Klimaatverandering - twijfel #7

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 12:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed lezen molurus: grenzen aan de groei voorspelt een totale ineenstorting, het gevolg daarvan is: geen economische groei, geen emissies en geen opwarming. RCP8.5 schildert juist een sterke economische groei, maar de schade is slechts 5% bij een noodzakelijke groei van 800%.

Waar is de klimaatcrisis?

Wat je zegt komt neer op "er is geen klimaatcrisis want er wacht ons een veel grotere ramp".

Bovendien doe je geen enkele uitspraak over de waarschijnlijkheid daarvan, laat staan dat je een onderbouwing geeft voor die waarschijnlijkheid.

Jij ziet serieus een glorieuze toekomst voor thoriumreactoren in een post-apocolyptische wereld? En dan verwijt je het IPCC dat ze de waarschijnlijkheid van hun scenario's onvoldoende onderbouwen?

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Doe jij dan wel uitspraken over de exacte waarschijnlijkheid daarvan? En over welke termijn heb je het dan eigenlijk? Waar baseer je je op? En hoe loopt dat eigenlijk af als de totale wereldeconomie instort?

Ik snap dat je een groot fan bent van de (vooralsnog experimentele) opwekking van energie in thoriumreactors, maar hoe kom jij precies tot de conclusie dat deze techniek wereldwijd de energieproductie zal gaan overnemen? Dat lijkt me eerlijk gezegd veel speculatiever dan wat dan ook in de IPCC rapporten. (Om het niet compleet utopische luchtfietserij te noemen.)

Enorme energiegiehonger van India en China gekoppeld aan beperkte olie en gasvoorraden in die landen, met name India heeft een enorme thoriumreserve maar nauwelijks olie en gas, en het is ook een land dat nucleaire technologie in huis heeft. 1+1=2

Maar misschien een topicje energietransitie openen?

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat je zegt komt neer op "er is geen klimaatcrisis want er wacht ons een veel grotere ramp".

Bovendien doe je geen enkele uitspraak over de waarschijnlijkheid daarvan, laat staan dat je een onderbouwing geeft voor die waarschijnlijkheid.

Jij ziet serieus een glorieuze toekomst voor thoriumreactoren in een post-apocolyptische wereld? En dan verwijt je het IPCC dat ze de waarschijnlijkheid van hun scenario's onvoldoende onderbouwen?

Neehee.

1 "Grenzen aan de groei" voorspelt een economische ramp, maar dat leidt niet tot een rampzalige opwarming, want geen emissies
2 IPCC RCP8.5 leidt tot een enorme economische groei, maar de reele schade als gevolg van opwarming is verwaarloosbaar: -5% vs. +800%

Voir beide scenario's geldt: geen klimaatcrisis. Thorium zal de emissies alleen maar gunstiger doen uitvallen, waardoor de economische schade nog beperkter zal zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 06-08-2017 12:57:16 ]

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Doe jij dan wel uitspraken over de exacte waarschijnlijkheid daarvan? En over welke termijn heb je het dan eigenlijk? Waar baseer je je op? En hoe loopt dat eigenlijk af als de totale wereldeconomie instort?

Ik snap dat je een groot fan bent van de (vooralsnog experimentele) opwekking van energie in thoriumreactors, maar hoe kom jij precies tot de conclusie dat deze techniek wereldwijd de energieproductie zal gaan overnemen? Dat lijkt me eerlijk gezegd veel speculatiever dan wat dan ook in de IPCC rapporten. (Om het niet compleet utopische luchtfietserij te noemen.)

Het punt is dat de IPCC rapporten mede gebaseerd zijn op economische voorspellingen.
De klimaatbevestigers geven zelf aan dat een stijgend CO2 percentage de hoofdoorzaak is van de klimaatverandering en dat die CO2 door menselijke, met name economische activiteiten veroorzaakt wordt.
De conclusie van de klimaatbevestigers zou dan moeten zijn : klimaatverandering is gebaseerd op een economische voorspelling (model)

Het voorspellen van de economie, de innovaties etc. blijken vaak totaal niet uit te komen. Economische groei voorspellen tot 2100 is natuurlijk waanzin, niemand weet dat.
(de olieprijzen van volgend jaar zijn al onvoorspelbaar, volgens deskundige FOKers zou de olie allang op zijn of meer dan 200 $ per vat kosten )

Dus als we het over waarschijnlijkheden hebben, dan is deze voorspelling van klimaatverandering gebaseerd op economische groei op z'n best zeer onwaarschijnlijk.

En de discussie of het nu Thorium, zonne-energie, biogas of andere energievormen gaat worden is niet nodig, het zal en/en zijn plus zaken die we nu nog niet weten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 06-08-2017 14:28:28 ]

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 13:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het punt is dat de IPCC rapporten mede gebaseerd zijn op economische voorspellingen.
De klimaatbevestigers geven zelf aan dat een stijgend CO2 percentage de hoofdoorzaak is van de klimaatverandering en dat die CO2 door menselijke, met name economische activiteiten veroorzaakt wordt.
De conclusie van de klimaatbevestigers zou dan moeten zijn : klimaatverandering is gebaseerd op een economische voorspelling (model)

Nee, ze geven een reeks van 40) scenario's, precies omdat ze sociale, economische, technologische en politieke ontwikkelingen niet kunnen voorspellen. Ze zeggen niet welk scenario het waarschijnlijkst is ( "All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence").

quote:

By 2100 the world will have changed in ways that are difficult to imagine – as difficult as it would have been at the end of the 19th century to imagine the changes of the 100 years since. Each storyline assumes a distinctly different direction for future developments, such that the four storylines differ in increasingly irreversible ways. Together they describe divergent futures that encompass a significant portion of the underlying uncertainties in the main driving forces. They cover a wide range of key “future” characteristics such as demographic change, economic development, and technological change. For this reason, their plausibility or feasibility should not be considered solely on the basis of an extrapolation of current economic, technological, and social trends.

quote:

The SRES scenarios cover a wider range of energy structures than the IS92 scenarios. This reflects uncertainties about future fossil resources and technological change. The scenarios cover virtually all the possible directions of change, from high shares of fossil fuels, oil and gas or coal, to high shares of non-fossils.

https://ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/sres-en.pdf
(oud document btw, verscheen in 2000)

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 13:55 schreef crystal_meth het volgende:

Nee, ze geven een reeks van 40) scenario's, precies omdat ze sociale, economische, technologische en politieke ontwikkelingen niet kunnen voorspellen. Ze zeggen niet welk scenario het waarschijnlijkst is ( "All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence").

OK point taken, maar de conclusie blijft staan, c.q. wordt bekrachtigd en wordt dus blijkbaar ook onderkend door de klimaatwetenschappers?

"All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence"
Als 40 scenario's gelijkwaardig zijn, dan zou elk scenario een kans van 2,5% moeten hebben.
Maar ze geven / durven geen kansen toe te kennen, merkwaardig.
Er zijn natuurlijk veel meer dan 40 scenario's, je zou dan een multidimensionale kansverdeling moeten hebben over alle variabelen van het model. (maar zo'n model bestaat niet, c.q. is dermate onzeker dat het waardeloos wordt)

Vandaar het "argument": Voor de zekerheid moeten we CO2 uitstoot verminderen
(om de juistheid daarvan te bepalen moet je ook de negatieve gevolgen van minder CO2 betrekken)

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 16:33 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK point taken, maar de conclusie blijft staan, c.q. wordt bekrachtigd en wordt dus blijkbaar ook onderkend door de klimaatwetenschappers?

"All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence"
Als 40 scenario's gelijkwaardig zijn, dan zou elk scenario een kans van 2,5% moeten hebben.
Maar ze geven / durven geen kansen toe te kennen, merkwaardig.
Er zijn natuurlijk veel meer dan 40 scenario's, je zou dan een multidimensionale kansverdeling moeten hebben over alle variabelen van het model. (maar zo'n model bestaat niet, c.q. is dermate onzeker dat het waardeloos wordt)

Vandaar het "argument": Voor de zekerheid moeten we CO2 uitstoot verminderen
(om de juistheid daarvan te bepalen moet je ook de negatieve gevolgen van minder CO2 betrekken)

lol, eerst was het verwijt dat de IPCC economische voorspellingen doet, nu ze expliciet zeggen dat ze dat niet doen is het plots "merkwaardig dat ze niet durven."

Heeft geen zin om verder te discussiëren met iemand die het begrip "scenario" niet begrijpt.

Hoe relevant zijn die economische scenario's eigenlijk precies?

Ik stel me zo voor dat er niet bijster grote verschillen zitten tussen de scenario's die uitgaan van "een normale 'gezonde' economische groei". (Als we een complete instorting van de wereldeconomie buiten beschouwing laten, die ongetwijfeld nog veel pijnlijker is dan een 'worst case scenario' qua klimaatverandering.)

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:
Hoe relevant zijn die economische scenario's eigenlijk precies?

Ik stel me zo voor dat er niet bijster grote verschillen zitten tussen de scenario's die uitgaan van "een normale 'gezonde' economische groei". (Als we een complete instorting van de wereldeconomie buiten beschouwing laten, die ongetwijfeld nog veel pijnlijker is dan een 'worst case scenario' qua klimaatverandering.)

Zoals is vastgesteld uit de IPCC rapporten is een worst case scenario goed voor 5% economische krimp bij een noodzakelijke groei van 800%,

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 21:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zoals is vastgesteld uit de IPCC rapporten is een worst case scenario goed voor 5% economische krimp bij een noodzakelijke groei van 800%,

Die vraag gaat niet over de impact van klimaatverandering op de economie maar over de invloed van verschillende economische scenario's op de impact op het klimaat.

Wellicht had ik dat duidelijker erbij moeten zetten.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag gaat niet over de impact van klimaatverandering op de economie maar over de invloed van verschillende economische scenario's op de impact op het klimaat.

Wellicht had ik dat duidelijker erbij moeten zetten.

Inderdaad, 3 graden opwarming bij RCP8.5.

... maar de schade van 3 graden opwarming is 5% recessie, tegen 800% economische groei, tel uit je winst.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 23:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, 3 graden opwarming bij RCP8.5.

... maar de schade van 3 graden opwarming is 5% recessie, tegen 800% economische groei, tel uit je winst.

Nogmaals, daar ging mijn vraag niet over.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 23:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, 3 graden opwarming bij RCP8.5.

... maar de schade van 3 graden opwarming is 5% recessie, tegen 800% economische groei, tel uit je winst.

3 graden opwarming ten opzichte van wat ook? En overal? Wat nu als het kouder wordt (of niet meer opwarmt, zoals de laatste jaren)?

Het is zo doorzichtig hoe dom het allemaal in elkaar steekt.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 23:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, daar ging mijn vraag niet over.

Inderdaad, dat ontwijk je al geruime tijd merk ik.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 03:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, dat ontwijk je al geruime tijd merk ik.

Ik zou mijn eigen vraag ontwijken?

Volgens mij ben je vooral bezig met zenden en daardoor heel slecht in luisteren.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 08:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou mijn eigen vraag ontwijken?

Volgens mij ben je vooral bezig met zenden en daardoor heel slecht in luisteren.

RCP8.5 betekent 3 graden temperatuurstijging, bij een noodzakelijke economische groei van 800% is er 5% schade.

Heb ik je nog niet op zien reageren, allemaal IPCC cijfers.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 14:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

RCP8.5 betekent 3 graden temperatuurstijging, bij een noodzakelijke economische groei van 800% is er 5% schade.

Heb ik je nog niet op zien reageren, allemaal IPCC cijfers.

Waarom zou ik daarop moeten reageren? Moet ik nu bronnen voor jouw uitspraken gaan opzoeken en kijken of wat je zegt geen onzin is?

En waarom reageer je op mijn vraag met dit soort posts? Heeft deze reactie somehow betrekking op de vraag die ik stel?

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou ik daarop moeten reageren? Moet ik nu bronnen voor jouw uitspraken gaan opzoeken en kijken of wat je zegt geen onzin is?

En waarom reageer je op mijn vraag met dit soort posts? Heeft deze reactie somehow betrekking op de vraag die ik stel?

De bron is het IPCC rapport, dat ken je toch van buiten?

En ja dat is de essentie van een goede discussie, nagaan wat de ander naar viren brengt en daar een mening over geven, niet een mening over de persoon of de bron, zoals jij gewoon bent te doen, maar over de inhoud.

Jouw vraag was toch: "wat is de schade van opwarming?" Het antwoord is: bij een gezonde economische groei nauwelijks.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De bron is het IPCC rapport, dat ken je toch van buiten?

Hoe kom je daarbij? Ik heb delen van de inhoud gelezen, daarmee is alles wel gezegd.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

En ja dat is de essentie van een goede discussie, nagaan wat de ander naar viren brengt en daar een mening over geven, niet een mening over de persoon of de bron, zoals jij gewoon bent te doen, maar over de inhoud.

Waarom zou specifiek *ik* moeten ingaan op deze post van je? Heb ik iets gezegd waar dat betrekking op heeft?

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Jouw vraag was toch: "wat is de schade van opwarming?" Het antwoord is: bij een gezonde economische groei nauwelijks.

Nee, dat was dus niet mijn vraag. Dat is overigens de 3e keer dat ik dat zeg. Als dit kenmerkend is voor de nauwkeurigheid waarmee jij leest dan heeft het lezen van IPCC rapporteren ook weinig zin denk ik.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:
Hoe relevant zijn die economische scenario's eigenlijk precies?

Ik stel me zo voor dat er niet bijster grote verschillen zitten tussen de scenario's die uitgaan van "een normale 'gezonde' economische groei". (Als we een complete instorting van de wereldeconomie buiten beschouwing laten, die ongetwijfeld nog veel pijnlijker is dan een 'worst case scenario' qua klimaatverandering.)

Het IPCC hanteert vier emissie pathways, die gebaseerd zijn op forcing in W/m2
https://en.wikipedia.org/(...)ncentration_Pathways

Het hoogste scenario RCP 8.5 is o.a. door nederlandse politici als het "geen beleidswijzigings scenario" aangewezen, de andere scenario's vergen een actief ingrijpen in de emissies.

Maar zelfs het RCP8.5 scenario leidt slechts tot een schade van 5% bij gezonde groei van 800%.

Weinig reden tot bezorgdheid dus.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het IPCC hanteert vier emissie pathways, die gebaseerd zijn op forcing in W/m2
https://en.wikipedia.org/(...)ncentration_Pathways

Het hoogste scenario RCP 8.5 is o.a. door nederlandse politici als het "geen beleidswijzigings scenario" aangewezen, de andere scenario's vergen een actief ingrijpen in de emissies.

Maar zelfs het RCP8.5 scenario leidt slechts tot een schade van 5% bij gezonde groei van 800%.

Weinig reden tot bezorgdheid dus.

Nogmaals... maar dit is echt de laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen:

Mijn vraag gaat over de invloed van verschillende economische scenario's op de klimaatverandering.

Mijn vraag gaat NIET over de invloed van verschillende klimaatscenario's op de economie (of de eventuele uit klimaatverandering voortvloeiende schade).

Er worden tegenwoordig zelfs online gratis universitaire vakken over 'the science of climate science denial' gegeven die je dit leren:

quote:

How to identify the techniques and fallacies that climate myths employ to distort climate science
How to effectively debunk climate misinformation

https://www.edx.org/cours(...)ial-uqx-denial101x-4

Misschien dat ik me wel gewoon inschrijf, puur ter lering ende vermaak

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het IPCC hanteert vier emissie pathways, die gebaseerd zijn op forcing in W/m2
https://en.wikipedia.org/(...)ncentration_Pathways

Het hoogste scenario RCP 8.5 is o.a. door nederlandse politici als het "geen beleidswijzigings scenario" aangewezen, de andere scenario's vergen een actief ingrijpen in de emissies.

Maar zelfs het RCP8.5 scenario leidt slechts tot een schade van 5% bij gezonde groei van 800%.

Weinig reden tot bezorgdheid dus.

Maar je weigert wel een bron te geven.