quote:Het was nou net m'n punt, Arjuno, dat velen hier 'roepen om bewijs' omdat ze absoluut niet mee willen gaan in andermans 'instinctief aanvoelen en deduceren'.
Op 21 november 2000 22:47 schreef Arjuno het volgende:
<snip>Beste mensen. Kom nou gewoon eens met bewijzen. En als je die niet hebt, zeg dan dat jijzelf het gevóel hebt dat de boel bedonderd wordt.
En wel, omdat dat hen zou beroven van een zelf-gecreëerde zekerheid, nl. dat een TV-spel-directie nog enig respect zou hebben voor deelnemer of toeschouwer.
Als iemand als Tanjalies na 30 jaar in die wereld gewerkt te hebben, dan zegt dat 'deelnemers' als 'noodzakelijk kwaad' worden beschouwd in dit soort spel-show-programma's, dan zegt mij dat genoeg.
Jammer dat je mijn punt niet begreep. Verder lijkt het mij net zo begrijpelijk, dat Cynix eens uiting geeft aan zijn verbazing, dat op dit Forum nog steeds zoveel 'voordeel van de twijfel' aan VOO en consorten gegund wordt.
Alsof het door velen geëiste "bewijs" van het één en ander de makkelijkste weg is om erachter te komen, en een beetje 'zelf denken' al teveel moeite is.
En dat was dan weer mijn gevoel .....
[Dit bericht is gewijzigd door Perico op 22-11-2000 02:08]
Maar het meest zuivere zou zijn als we met zijn allen eens een lijstje zouden maken met sterke aanwijzingen voor het veronderstelde bedrog. Nee, bewijzen zijn er zowiezo niet, maar dat geeft ook niet. Gewoon sterke aanwijzingen. Zet er 3 onder elkaar en het begint al een beetje te ruiken naar bewijs.
Een poging om zo'n lijstje te maken zou pas getuigen van "een beetje zelf denken". 'Deduceren' in jouw woorden. Maar zelfs die sterke aanwijzingen ontbreken bij BB (bij DB zou ik dat, gezien de perikelen rond Tessa destijds, niet zo hard durven beweren). Of ze zijn er wel, maar ze worden uit luiheid maar overgeslagen. Of ze worden als zodanig gepresenteerd (je voorbeeld t.a.v. Martin) maar ze zijn niet steekhoudend.
Blijft de intuïtie. Voor sommigen (TanjaLies) zal deze intuïtie op dit punt een betere gids zijn dan voor anderen (maar dat er in omroepland gesjoemeld wordt wil nu eenmaal niet zeggen dat dat automatisch ook voor BB geldt).
Een mening neerzetten op basis van intuïtie is ook helemaal niet erg.
Wat wel erg is is de wijze waarop enkelen hier, ook jij, anderen van hun enigszins speculatieve standpunten proberen te overtuigen. Dat doet geen recht aan de serieuze bijdrages in dit topic van Claudia_x, Gert, mezelf en anderen.
Drie voorbeelden:
quote:
Op 22 november 2000 01:23 schreef Moor het volgende:
Het was nou net m'n punt, Arjuno, dat velen hier 'roepen om bewijs' omdat ze absoluut niet mee willen gaan in andermans 'instinctief aanvoelen en deduceren'.
En wel, omdat dat hen zou beroven van een zelf-gecreëerde zekerheid, nl. dat een TV-spel-directie nog enig respect zou hebben voor deelnemer of toeschouwer.
quote:
Op 21 november 2000 17:17 schreef Cynix ® het volgende:
Gaan we hier nu met z'n allen verbaasd lopen doen dat Veronica cq. Sjonnie de boel wel eens enigzins zou kunnen manipuleren?
Ik dacht dat dit al lang een gepasseerd station was. Ik zou niet de moeite nemen hier 'bewijzen' voor te zoeken.
Wakker worden, mensen!
quote:Met Cynix heb ik het er al over gehad (enkele posts terug).
Op 21 november 2000 18:44 schreef Moor het volgende:
Vind ik ook, Cynix, laten de ongelovige thomassen wel bedenken, dat het toegeven van dit soort feiten ook voor velen niet makkelijk is, omdat het nl. inhoudt dat ze zich dagelijks bewust laten bedriegen ...
Wat de twee voorbeelden die ik van jou aanhaal Moor, verbaas ik me meer. Want juist jij die je zo inzet om manipulatie aan het licht te brengen slaat hier een naar demagogie ruikende weg in.
Teveel credit, hoor, Arjuno, voor een Moor die gewoon praat zoals ie gebekt is, hier en daar chargerend, af en toe ook niet vies van wat emotioneel taalgebruik.
Waarom 'een naar demagogie ruikende weg inslaand' ? (proest) Heb nog nooit een zo sterke term zó voorzichtig gebruikt gezien, prachtig !
(Vraag me wel af hoe 'wegen' naar 'demagogie' kunnen ruiken en hoe dat dan ruikt)
Bedoel je soms, dat het op jou demagogisch overkomt omdat het je bijna 'omturnde' ?
Of wil je het graag 'in het extreme' omschrijven, omdat je vindt dat ook op dit nederlandse forum 'gewoon al gek genoeg is' ?
Kom op, wèl allemaal genieten van Nico's taalgebruik en dan nou ineens klagen over demagogie ? 
Zonder gekheid en weer on-topic, we kijken toch allemaal lang genoeg naar Endemol en z'n commerciële producties (sinds de Honeymoon Quiz, e.d.) om te weten dat er 'achter de schermen' een volledig andere wereld heerst dan ervóór ? En dat ik dan de die-hards van "VOO bedoelt het goed met ons" hierboven 'ongelovige thomassen' noem, en daarbij nog probeer uit te leggen dat hun vergissingen uit een puur menselijke eigenschap voortkomen,
maakt dat mij dan plotseling tot een 'manipulator' ?
Ach - ook goed hoor, als het jou stoort, spijt mij dat, maar ik neem het graag op me : ik 'indoctrineer' voortaan de hele zooi hier totdat VOO geen kijkers meer over heeft, OK ? Lijkt me leuke uitdaging.
Degenen die overblijven - dwz. hun eigen mening vast kunnen houden tegenover de mijne - hebben dan wel mijn voorkeur om mee te discussiëren.
Tijdens de vorige BB kreeg je bij tijd en wijle commentaar op de wijze waarop je 'bekte', terwijl ik er toen weinig moeite mee had. Maar nu dus even wel. Neem nou deze weer:
quote:Wat moet ik daar nu mee? Geloof je dat zelf nou echt?
Op 22 november 2000 02:49 schreef Moor het volgende:
Bedoel je soms, dat het op jou demagogisch overkomt omdat het je bijna 'omturnde' ?
Stellige uitspraken, maar nog immer wacht ik op één steekhoudend argument rond de vermeende manipulaitie. Ik lees alleen maar zaken als dat TV bijna per definitie bedrog zou zijn.
Als je met zulke krachtige statements aan komt zetten zonder een onderbouwing die een beetje to the point is, maar in plaats daarvan je discussiepartner probeert te psychologiseren als je meent dat hij 'goedgelovig' is en zich 'vergist', dan lijkt me verbazing over een woord als 'demagogie' niet op zijn plaats.
En dat ik dit krachtige woord voorzichtig gebruik heb je fijnzinnig opgemerkt. Want dat jij nu plotseling 'fout' bent, dat is bepaald ook niet wat ik vind. Maar ik vind het wel tijd voor een stevige dot tegengas tegen iets wat ik beschouw als het geven van stellige maar nauwelijks gefundeeerde meningen.
Rest mij hetzelfde tegen jou te zeggen als tegen Cynix: ga nou eens inhoudelijk in tegen de inhoud van de posts van Claudia_x, Gert, en mezelf.
Het is al eens eerder vermeld hier op dit Forum:
- als de hoogste baas van fa. Endemol een 'bruidje' voor de Honeymoon Quiz niet ontroerend genoeg vindt, knijpt hij haar 'achter de coulissen' ff zó hard in haar arm, dat haar op het podium de tranen in de ogen staan.
- als je het eens uit pure verveling waagt, te bellen naar de middag-quiz met-de-makkelijke-antwoorden en jezelf verbijt dat je niet wordt teruggebeld door de redactie, ondanks dat je al meerdere keren - over 1 en dezelfde vraag - door de computer tot 'tiende beller' bent verklaard,
weet dan, dat het telefoonnummer wat gepakt wordt absoluut niet uit een random-computer-keuze komt, maar gewoon handmatig eruit wordt gepikt
- als je als TVspel-deelnemer je afvraagt, waarom bepaalde bewegende toestellen die jou bij een proef het moeilijk moeten maken, plotseling wel érg bewegend zijn, kijk dan eens omhoog: je zou de programma-medewerkers ontwaren, die handmatig het bewuste toestel voor jou nog eens éxtra in beweging houden, omdat jij nou net niet de 'gedoodverfde winnaar' bent
- als je een auto denkt te winnen met het starten via een contactsleuteltje, ga dan eens na op welke manier een auto allemaal on-startbaar gemaakt kan worden.
enz. enz.
Dat e.e.a. voor jou niet steekhoudend is, reken ik je absoluut niet aan.
Sterker nog, blijf vooral bij je mening, maar ga dan ook geen punt maken van het feit, dat een ander die bewijzen niet meer nodig heeft, en alleen maar steeds nóg meer tekenen van manipulatie ziet, hoe meer programma's er verschijnen.
Gewoon 2 meningen, de enigen die er last van hebben zijn de deelnemers zelf, en het enige statement wat ik maak, is dat dus niet ALLE 'verliezen' op de deelnemers zelf zijn terug te voeren,
simpel omdat : als VOO beslist dat jij NIET wint, je ook niet KUNT winnen, al ben je nog zo goed, of al stemt heel nederland vóór jou.
Daartoe hebben ze de middelen volop, en die gebruiken ze ook. En dat is af en toe heel duidelijk zichtbaar. Meer niet.
Zonder ook maar iets aan die lijst af te willen doen zou ik daarnaast juist zo graag t.a.v. het stemmen bij BB, waar we het hier steeds over hebben, wat aanwijzingen voor manipulaitie willen, maar ik begrijp dat dat er niet inzit.
Ik wil wat anders in deze discussie neerleggen, om mijn gedrevenheid te verduidelijken. Ik had het al geschreven voordat ik jouw reactie las, maar met wat aanpassingen kan het er nog prima achter.
We weten natuurlijk allemaal dat verdraaiing van de feiten in het kader van snel geld verdienen voorkomt bij sommige media (al wist ik het niet in die mate die jij me zojuist voorlegt). De roddelbladen zijn hiervan het meest sprekende, en schrijnende, voorbeeld, maar ook de omroepen, vooral de commerciële zenders, maken zich er dus in niet geringe mate schuldig aan. Kleine leugentjes die langzaam groter worden. Normen die vervagen. Ook als het gaat om reality-programma's. Misschien zelfs vooràl als het gaat om reality-programma's. Waarbij in het geval van die soaps ook nog eens gewone mensen worden gebruikt en soms zelfs misbruikt.
(In dat kader zijn deel 1 en 2 van dit topic ook actueel: http://www.fokforum.nl/showtopic/23654/1)
Voor diegene die dergelijke zaken kritisch volgen ligt er echter één grote valkuil op de loer: generalisatie en nuance-verlies. T.a.v. de politiek zie je dat ook en ik zelf heb het van dichtbij meegemaakt in de Utrechtse krakers-scene in de jaren 80. Politici waren allemaal bedriegers die achter 'het kapitaal' aanliepen. Veel mensen uit die krakersbeweging waren overal 'tegen'. De conclusies waren al getrokken voordat er nagedacht was. "natúúrlijk besodemieteren ze de kansarmen in deze samenleving". Gelukkig gold dat niet voor allemaal, maar het is me wel erg opgevallen (en heeft me zeer gestoord).
Ik ben van mening dat mensen die hun nuance kwijt raken, gaan generaliseren en hun belangstelling voor de feiten gaan verliezen, ook langzaam hun recht van spreken verliezen. Omdat ze na verloop van tijd nog slechts kretelogiënen kunnen produceren.
Dit is bij mij het achterliggende momentum in mijn discussie met jou, Moor. Let wel, het laatste wat ik bedoel te zeggen is dat jij in algemene zin je nuance zou hebben verloren en geen recht van spreken meer zou hebben. Daarvoor heb ik je veel te veel zinnige posts zien produceren.
Maar het gebrek aan nuance en oog voor de feiten stoort me wel in de eerdere posts over de vermeende manipulatie van de telefoonstemmen bij BB. Want níets wijst erop dat er in BB mensen zouden uitgaan die niet de meeste stemmen hebben gekregen.
Daarom zou ik, ondanks die vorige post van je, jou en allen, de valkuil van het reflexmatig-vanuit-achterdocht-reageren willen voorhouden.
En daarom sprak me Claudia_x's bijdrage ook zo aan. Naïviteit in al zijn zuiverheid. "wat is er nou eigenlijk ècht aan de hand?"
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 22-11-2000 17:37]
quote:Het zegt mij alleen dat dat de overtuiging van Tanjalies is, gebaseerd op zijn ervaringen en de manier waarop hij die ervaringen interpreteert. Ik neem meteen aan dat hij weet waarover hij het heeft, maar tegelijkertijd is het voor mij een mening. Iemand anders met 30 jaar ervaring in die wereld zou tot een andere conclusie kunnen komen en beide visies kunnen toch even waar zijn.
Op 22 november 2000 01:23 schreef
Moor het volgende:
Als iemand als Tanjalies na 30 jaar in die wereld gewerkt te hebben, dan zegt dat 'deelnemers' als 'noodzakelijk kwaad' worden beschouwd in dit soort spel-show-programma's, dan zegt mij dat genoeg.
Nou zou het me overigens niet verbazen als er in een redactie- of productieteam bij tijd en wijle niet al te respectvol over deelnemers gesproken wordt. Op de een of andere manier krijgt bijna iedere beroepsgroep te maken met het meest stompzinnige deel der natie. Daar kan iedere systeembeheerder, automonteur, journalist en vul maar in, de meest verbijsterende voorbeelden van geven. Het is eigenlijk een godswonder dat we met z'n allen in dit land nog iets geklaard krijgen.
Kortom: afgeven en mopperen op de mensen die je werk bezorgen is volgens mij vrij gangbaar. En netzomin als dat ik daaruit concludeer dat systeembeheerders ondeskundig zijn, automonteurs met de rekening knoeien en journalisten partijdig zijn, trek ik daaruit ook niet de conclusie dat redacties manipuleren. Het zal ongetwijfeld allemaal voorkomen, maar m.i. niet als regel.
Naar mijn idee kan het niet anders dan dat er bij dit programma stevig gemanipuleerd wordt. Ken diverse mensen werkzaam in showbizzland. En nix is daar wat het lijkt. Er zijn voorbeelden genoeg gegeven, dus nog een lijstje lijkt me verder niet nodig meer.
Tv draait nu eenmaal om de centjes. Als je de natuur zijn gang laat gaan, kijkt niemand naar die beeldbuis. En dat levert nix op. Er moet stevig geregiseerd worden om een programma aantrekkelijk te maken. Dat is een gouden regel. Als je dit maar lang genoeg ziet gebeuren - en het hier al in vele vormen - hebt beschreven, bestaat de kans dat je je afvraagt waarom men het hier zo moeilijk aanvaardt. Ik moet zeggen dat ik ook ff zat te lachen toen ik de kop van dit topic las. Dacht idd: 'Weten we dat nou nog niet...'
Maar als je leest hoeveel FOK!kers zeggen te bellen naar dat 0900 nummer, is het duidelijk dat dit nog steeds een punt van discussie is. Er zullen vast geen harde bewijzen boven tafel komen. Is het ooit voorpaginanieuws geweest dat er aan Fred Oster en zijn cavia's een luchtje zat? Psies!
Er wordt genoeg over ge-oht maar dat wordt niet gepubliceerd. Net zoals er niet geschreven wordt welke BNer weer eens naar de hoeren is geweest. En dat zijn er toch vele. De bladen vreten ook uit dezelfde ruif. Waarom de illusie verstoren is het devies. Je zult het - denk ik - moeten doen met het tussen de regels door lezen.
Bijvoorbeeld proberen te kijken naar de berichtgeving van Veronica en dat te vergelijken met hoe jij de dingen ziet gebeuren daar op de streams. Kloppen die beelden met elkaar...
Neem nou die Miranda. Gewoon zich normaal gewassen daar elke dag. Maar BB brengt naar buiten dat ze stinkt omdat ze nooit water en zeep gebruikt. Nooit iets over gehoord op de streams, ook nooit iets over gelezen in de verslagen. Sterker nog, de bewoners klaagden juist dat Miranda alle douchemuntjes opmaakte. Ook in de tv-uitzendingen kwam ze niet uit de verf. Ze is eruit gestemd toen.
Blijft de vraag of het publiek dat gedaan heeft of niet. Er is iig een bewoner behoorlijk zwart gemaakt. Lijkt me dat BB haar dus graag zag vertrekken. En er is geen notaris bij het stemmen aanwezig. Dat betekent dat ze zich niet hoeven te houden aan wat de stemming aangeeft. Mocht het publiek dus anders denken over wie moet vertrekken, zou BB ongestraft een andere verliezer kunnen aanwijzen.
Ook het nomineren/ vrijwillig laten vertrekken van de bewoners valt te sturen. Dmv gesprekken in de DBK met oa Hummie. De bewoners hebben dit zelf ook door, praten daar ook over. Alleen is het voor hun lastig om alles te overzien en trappen ze er toch steeds weer in.
Ik zou dus zeggen dat je alle wilde speculaties en de supercynische commentaren moet samenvoegen. Als altijd ligt de waarheid ergens in het midden. Maar goed, dat waren ff mijn 2 centen. Gaan jullie gerust verder...
[Dit bericht is gewijzigd door voyeur op 22-11-2000 07:27]
Als je 'alle wilde speculaties moet middelen' concludeer je dus dat:
-1 op de 2 politici corrupt is
-Kennedy door 42,3 personen vermoord is
-er dagelijks 31 mensen door Marsianen ontvoerd worden etc.
Een geruchtje hier en een incidentje daar leidt bij mensen die daar ontvankelijk voor zijn algauw tot complexe complottheorieen. Niet omdat daar een reele grondslag voor is, maar omdat sommige mensen gewoon erg graag geloven dat de wereld om hen heen gemanipuleerd wordt. Door het grootkapitaal, de Navo, de politiek, de pers of zelfs door Hummie (het arme mens zou toch echt supermenselijke kwaliteiten moeten hebben als die moet waarmaken wat haar allemaal toegedicht wordt).
Het is een soort moderne variant op het idee dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt. Weinig gevoel voor zelfbeschikking leidt al gauw tot een heilig geloof in een of andere complottheorie.
Wie zelf actief is in de grote boze buitenwereld die samenleving heet, weet dat het zo niet werken kan. Systeembeheerders overal ter wereld hebben regelmatig de pest aan hun gebruikers, maar 't is niet waar dat ze 's nachts over de werkvloer sluipen om alle PC's te saboteren. Politici steken in de auto hun afgrijzen niet onder stoelen of banken als ze weer eens een seniel klaverjasclubje hebben moeten toespreken, maar dat maakt nog niet dat ze hun hele werkdag besteden aan kiezersbedrog. TV-medewerkers zien de stroom aan kandidaatjes voor die flutspelletjes ongetwijfeld niet als grote persoonlijkheden (wel eens gekeken naar rad van fortuin? daar word je heus niet vrolijker van over de medemens), maar daarmee zijn niet alle programma's een groot bedrog.
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.
Bij BB is hevig rommelen met de kiezersstem zeer onwaarschijnlijk omdat aan de punten 1 en 2 niet voldaan wordt. De groep mensen die betrokken zou moeten zijn is veel te groot (alleen die callcenters al bestaan uit honderden mensen en die drinken ook wel eens kopje koffie samen). Het duidelijke doel is er ook al niet. De gein van BB is juist dat de redactieselectie vooraf gedaan wordt en dat de kijkersgunst vervolgens gaande het programma wisselt en daarmee het programma beinvloedt. Onvergelijkbaar met de honeymoonquizjes waar ik me best voor kan stellen dat je niet wil eindigen met een stamelende puistenkop.
Het zou ontzettend dwaas zijn om tegen de 'popular vote' in te gaan. Waarom stelselmatig populaire bewoners er uit zetten en ongewenste er in houden? Voor de commerciele uitbuiting ná het programma zoals wel eens beweerd is?
Kom nou, van de populairste groep vorig jaar zijn Willem, Maurice en Karin vrijwel uit het openbare leven verdwenen (en was ook zo wel duidelijk dat ze nauwelijks geschikt waren voor een popie jopie rol) en de 'gedoodverfde winnaar', 'de keuze van Hummie', onze Bart bleek zijn eigen koers te varen en is ook nauwelijks te porren voor dat stompzinnige schnabbelcircuitje rond Aalsmeer. De enigen die je steeds terugziet zijn de mensen die er vroeg uitgingen, die vreselijke Mona en vermeende potenhater Martin.
De 'bewijzen' voor manipulatie zijn voor het grootste deel onbewezen geruchten of misvattingen over statistiek. Wie wel eens een onderzoekje gedaan heeft, weet dat je met een veel kleinere steekproef dan het totaal aantal bellers bij BB al een prima voorspelling van de uitslag hebt. Het is dan logisch dat je die naam al in de repetitie gebruikt; net zoals het voor de hand ligt om juist familie en fan's van die persoon voor de uitzending uit te nodigen. Er is nota bene vorig jaar een Nipo onderzoek gedaan naar kandidatenpopulariteit dat vrijwel 100% overeenkwam met de feitelijke uitslag die week.
Dat Hummie al voor het programma dacht dat Bart een winnaar was, verbaasde me ook al niks. Dat dacht ik ook; daar hoefde je niet helderziend of manipulator voor te zijn.
Nee, het programma voldoet alleen aan punt 3; het complot zou praktisch uitvoerbaar zijn omdat er geen openbare verantwoording van de stemprocedure is. Da's niet genoeg; het enige wat daarmee wel mogelijk gemaakt wordt is steeds weer die 'spannende race' te suggereren. Maar wie vergeeft dat Veronica niet? Er zijn nu eenmaal genoeg domkoppen die graag betaald bellen en die willen de illusie dat hun stem nog belangrijk is graag koesteren. Die mensen geloven vast ook dat aardige meisje van call-tv als ze lief zegt dat er nog maar weinig goede oplossingen van het debiele quizje zijn en 'als jij het wel weet je nu dus een extra grote kans hebt'.
Enfin weer genoeg gerateld voor dit jaar 
; wat je ook beweert maakt niets uit. Alle negers zijn dom, alle politici zijn corrupt en de pyramides zijn eigenlijk ruimteschepen uit Andromeda.
Wie wil geloven zal geloven 
[Dit bericht is gewijzigd door voyeur op 22-11-2000 07:26]
quote:De tussenstanden bij De Bus 1 waarnaar jij refereert hebben betrekking op de internet site van De Bus. Deze gaf alleen de tussenstand van de internet stemmers aan en nooit die van de telefoonstemmers erbij.
Op 21 november 2000 23:04 schreef Cynix ® het volgende:
Ach, we weten toch nog hoe destijds bij De Bus 1 de stemmingspercentages soms per kwartier dramatisch veranderden, op een zodanige wijze die alleen kan: a) als er heeeel erg weinig mensen belden, want anders kan dat statistisch gezien dus nooit!, of b) als er gerommeld wordt, al naar gelang hoe het de 'regie', dan wel degenen die geld willen verdienen aan de stemmers, uitkomt.Die nek-aan-nek-race elke keer alleen al, hoe kán iemand nog twijfelen.
Jij kunt er misschien niks mee, Arjuno, ik weet genoeg...
De tussenstanden op de internet site werden inderdaad gemanipuleerd, sterker: Die klopte van geen reet. Maar er is altijd beweert door SBS/Endemol dat die tussenstand alléén betrekking had op internet en geenszins de officiële tussenstand (inclusief telefoonstemmen) was.
Dit jaar zijn ze wel zo verstandig om maar helemaal geen tussenstand te geven.
Ik blijf erbij dat er geen echt bewijs is dat de officiële eindstand van een stemming nep zou zijn. Er wordt wel gerommeld met de tussenstanden, om het maar zo spannend mogelijk te houden, en er wordt hopeloos veel gemanipuleerd in de programma's zelf.
Het reality gehalte van zowel De Bus als Big-Brother is wat dat betreft laag.
R@b
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 22-11-2000 08:56]
quote:Dat laatste zijn jouw woorden.
Op 22 november 2000 07:23 schreef voyeur het volgende:
De stelling 'waar rook is is vuur' is de bron van alle broodje aap verhalen.Als je 'alle wilde speculaties moet middelen' concludeer je dus dat:
-1 op de 2 politici corrupt is
-Kennedy door 42,3 personen vermoord is
-er dagelijks 31 mensen door Marsianen ontvoerd worden etc.
Maar als je zo'n paranoïde complottheorie over BB hier afzet tegen een goedgelovige FOK!ker, zit je volgens mij toch wel aardig. Dat betekent dat er vast gestileerd wordt in dit programma, maar dat ze niet een compleet scenario hebben klaarliggen. En de stelling: 'waar rook is is vuur' is niet voor niets verzonnen. Het hoeft niet te betekenen dat het een uitslaande brand is. Dat ik denk dat ze de kans grijpen om te manipuleren, betekent niet dat Hummie de teksten van de bewoners schrijft oid. Ik hou van grijstinten en jij houdt kennelijk meer van zwart/wit.quote:Tja, wat kan ik zeggen? Ik voel me hier niet aangesproken. Overal wordt volgens mij wel iets verzwegen. Juist om geen paranoia op te wekken bij de grote massa. Als je weinig weet van een bepaalde materie kan een simpel bericht al snel leiden tot massahysterie. En dat is meestal nergens voor nodig. Ik denk dat je niet zo naïef kan zijn als dit stukje klinkt toch? En nee, ik kijk nooit het Rad van Fortuin, maar weet wel uit betrouwbare bron dat ook daar wordt gesjoemeld...
Een geruchtje hier en een incidentje daar leidt bij mensen die daar ontvankelijk voor zijn algauw tot complexe complottheorieen. Niet omdat daar een reele grondslag voor is, maar omdat sommige mensen gewoon erg graag geloven dat de wereld om hen heen gemanipuleerd wordt. Door het grootkapitaal, de Navo, de politiek, de pers of zelfs door Hummie (het arme mens zou toch echt supermenselijke kwaliteiten moeten hebben als die moet waarmaken wat haar allemaal toegedicht wordt).
Het is een soort moderne variant op het idee dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt. Weinig gevoel voor zelfbeschikking leidt al gauw tot een heilig geloof in een of andere complottheorie.
Wie zelf actief is in de grote boze buitenwereld die samenleving heet, weet dat het zo niet werken kan. Systeembeheerders overal ter wereld hebben regelmatig de pest aan hun gebruikers, maar 't is niet waar dat ze 's nachts over de werkvloer sluipen om alle PC's te saboteren. Politici steken in de auto hun afgrijzen niet onder stoelen of banken als ze weer eens een seniel klaverjasclubje hebben moeten toespreken, maar dat maakt nog niet dat ze hun hele werkdag besteden aan kiezersbedrog. TV-medewerkers zien de stroom aan kandidaatjes voor die flutspelletjes ongetwijfeld niet als grote persoonlijkheden (wel eens gekeken naar rad van fortuin? daar word je heus niet vrolijker van over de medemens), maar daarmee zijn niet alle programma's een groot bedrog.
quote:Wat ik al hierboven ook al heb gezegd, ik denk niet dat er een compleet draaiboek ligt. Dit is werk in uitvoering. En met Bart als winnaar hebben ze bij BB heus goed gescoord hoor. Een echte Veronicakop, die uiteindelijk toch netjes aan zijn contractuele verplichtingen heeft moeten voldoen. Dat er zoveel mensen betrokken moeten zijn bij het saboteren van een spelletje, lijkt mij niet echt waar. Denk je nou echt dat iedereen bij het callcenter het naadje van de kous weet? De internetstemmen komen er bv nog bij, je kan het zo ondoorzichtig maken als je wilt. Lees dit topic anders ook eens. Maar je mag van mij je kop best in het zand steken hoor.
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.Bij BB is hevig rommelen met de kiezersstem zeer onwaarschijnlijk omdat aan de punten 1 en 2 niet voldaan wordt. De groep mensen die betrokken zou moeten zijn is veel te groot (alleen die callcenters al bestaan uit honderden mensen en die drinken ook wel eens kopje koffie samen). Het duidelijke doel is er ook al niet. De gein van BB is juist dat de redactieselectie vooraf gedaan wordt en dat de kijkersgunst vervolgens gaande het programma wisselt en daarmee het programma beinvloedt. Onvergelijkbaar met de honeymoonquizjes waar ik me best voor kan stellen dat je niet wil eindigen met een stamelende puistenkop.
Het zou ontzettend dwaas zijn om tegen de 'popular vote'
Kom nou, van de populairste groep vorig jaar zijn Willem, Maurice en Karin vrijwel uit het openbare leven verdwenen (en was ook zo wel duidelijk dat ze nauwelijks geschikt waren voor een popie jopie rol) en de 'gedoodverfde winnaar', 'de keuze van Hummie', onze Bart bleek zijn eigen koers te varen en is ook nauwelijks te porren voor dat stompzinnige schnabbelcircuitje rond Aalsmeer. De enigen die je steeds terugziet zijn de mensen die er vroeg uitgingen, die vreselijke Mona en vermeende potenhater Martin.
quote:Jij hebt het begrepen!
Enfin weer genoeg gerateld voor dit jaar
quote:Psies! En als jij wilt geloven dat BB is wat Veronica op tv brengt... Ik wens je iig veel kijkplezier. En gewoon blijven lachen, als je de bewoners zich weer eens te buiten ziet gaan aan bizarre hoeveelheden alcohol. Dat soort dingen doet BB vast om de bewoners te plezieren, zit geen spoortje manipulatie bij... Goh heerlijk zeg dat sarcasme...
Wie wil geloven zal geloven
- Alleen, vervolgens komt stap 2, en daar gaat de eensgezindheid in rook op.
De ene club beweert imho dat er "zeker gemanipuleerd wordt" en dat bewijzen hiervoor niet nodig zijn omdat die in het verleden al genoeg geleverd zijn bij soortgelijke programma's, en omdat hun gevoel hun al genoeg zegt.
- De andere club vindt dat aannames niet genoeg zijn om dergelijke beschuldigingen te uiten, maar dat er toch iets van bewijs moet zijn. Ook al ligt het nog zo voor de hand dat de 'beschuldigde schuldig is'.
En dus zijn de rijen voorlopig niet gesloten. Zeker niet na zo'n ergerniswekkende post als die van Qt:
quote:
Ik denk dat je niet zo naïef kan zijn als dit stukje klinkt toch?
quote:Laat ik het er maar op houden dat je moe was, Qt, want hier lusten de honden geen brood van. Ga nou eens een keer INHOUDELIJK op de discussie in. Waarom beschuldig je hier nou weer iemand zo gemakzuchtig van naïviteit, terwijl je totaal niet ingaat op de geponeerde stelling, namelijk:
En de stelling: 'waar rook is is vuur' is niet voor niets verzonnen
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.
Jammer hoor, dat je deze stelling links laat liggen, maar liever iemand ononderbouwd naïef noemt. En dan kom je en passant nog eens met een stupide dooddoener aanzetten ("de stelling: 'waar rook is is vuur' is niet voor niets verzonnen") waar mijn demente grootmoeder zich nog voor zou schamen. Funest voor een intelligente discussie, dat soort beweringen. Ik ken er nog een paar :
- " Er zijn zoveel mensen die het zeggen, dan zal het wel zo zijn."
- " Het bestaat al van oudsher, het is een traditie, dus dan zal het wel goed zijn."
Hoe vaak mensen vanwege dit soort redenaties zaken voor waar aannemen, zonder zelf na te denken of zelf op onderzoek uit te gaan.... ik vind het gemakzuchtig en gevaarlijk. Nog kwalijker is het, om vervolgens mensen te verketteren die wel om bewijzen vragen.
Dan je 'sarcastische' opmerking over 'gewoon blijven lachen' mbt de alcohol in het huis: lees nog eens goed wat de posters schrijven. Niemand beweert dat er 'helemaal niet' gemanipuleerd wordt. Dus dan moet je dat ook niet suggereren. Het is wel makkelijk natuurlijk, om de wereld zwart-wit te zien, maar het doet de waarheid vaak geweld aan.
Anyway: ik zou zo graag eens lezen wat er dan niet klopt aan de stelling van Voyeur en zijn onderbouwing.
[Dit bericht is gewijzigd door Gert op 22-11-2000 10:49]
Ten tijde van de nominatie van Ed had VOO een uitgelezen kans (in de peilingen stond Annet zeer close) om een kijcijferkanon erin te houden zonder achterdocht te wekken.
Voo heeft hier geen gebruik van gemaakt.
Als "alles voor de kijkcijfers" zou gelden was dit de ideale gelegenheid geweest. Voo is relatief eerlijk, tot dat iemand het TEGENDEEL bewijst.
AL dat geleuter hier doet mij denken dat velen thuis met een nepwalkietalkie kruipend achter de bank the X-files na-spelen.
Wake Up!
quote:wat ik hier volgens mij nog niet heb gezien is het scenario dat Ed er juist expres door VOO uit is gehaald. Was het niet zo dat Ed in de pools op het internet niet de meeste stemmen had maar in de tv-uitslag wel ?.
Op 22 november 2000 12:44 schreef BigDick het volgende:
...
Ten tijde van de nominatie van Ed had VOO een uitgelezen kans (in de peilingen stond Annet zeer close) om een kijcijferkanon erin te houden zonder achterdocht te wekken.Voo heeft hier geen gebruik van gemaakt.
Als "alles voor de kijkcijfers" zou gelden was dit de ideale gelegenheid geweest. Voo is relatief eerlijk, tot dat iemand het TEGENDEEL bewijst.
...
Naar mij idee is Ed ingehuurd om een paar weekjes de boel wat op te leuken omdat het aardig aan het inkakken was. Na twee weekjes was het genoeg en is hij er onder het mom van wegstemmen weer uitgegaan. Met nog een leuke laatste kijkcijfer-klapper natuurlijk.
Dat is dan wel iets wat Ed vantevoren bepaald heeft natuurlijk, VOO zou hem er nog wel een tijdje in hebben willen houden.
Allemaal IMO en niet onderbouwd door enig bewijs natuurlijk
De enige motivatie voor het maken van BB is het verdienen van geld.
De reden dat na vrijwillig vertrek er een nieuwe bewoner inkomt is enkel omdat er anders niet verdient kan worden aan het bellen . Dit staat los van de vraag of er gemanipuleerd wordt, maar geeft wel aan dat alle acties van endemol gericht zijn op maximalisatie van de inkomsten. Een kleine stap verder zou dan manipulatie van de stemmingen meer voor de hand laten liggen dan een eerlijke behandeling ervan.
Er worden inderdaad weer een paar dingen door elkaar gehaald, manipuleren met belcijfers is wat anders als het manipuleren van beelden, situaties, en personen.
mijn mening:... VOO/EndeMol hoeft niet te manipuleren met de belcijfers ZOLANG er maar gebeld wordt en daar zorgen ze wel voor door het belpubliek te verzekeren dat het zeker waard is om je stem uit te brengen. Denk je dat VOO het nou echt zoveel uitmaakt wie er wint of verliest
Bij elke exit ligt wel een scenario klaar over hoe na de exit verder te sturen, de personen zijn onbelangrijk in dat opzicht. En voor de kijker blijft er altijd wel wat over om je over op te winden
quote:Woehahahaha
Op 22 november 2000 15:49 schreef Re het volgende:
Mischien zou een handmatige hertelling van de stemmen wel een ander licht op de zaken werpen.
Ook van mijn kant hulde naar die posters toe, die het mooier uiteen hebben weten te zetten dan ik ooit had gekund
Ik vind het overigens jammer dat vanuit deze thread geen concrete aanwijzingen naar voren zijn gekomen. Ergens had ik gehoopt dat iemand mij kon overtuigen van een groot complot. Echter, ik ben gesterkt in mijn oorspronkelijk standpunt.
Tot slot, of Ed al dan niet ingehuurd is, past niet echt in deze thread. Er is echter wel een zeer uitgebreide thread aangaande dit onderwerp geweest. Misschien kan Fritzie hier iets mee?
Het moge duidelijk zijn dat het om de kijkcijfers gaat. BB betaat voor een groot gedeelte bij de gratie van de sponsers en die moeten doelgericht adverteren. Er moet dus een bep. soort publiek kijken zodat ze de maandverband met vleugels en de Bol cdees kunnen verkopen.
Laat je niet misleiden door het Ed gebeuren dit is een persoon geweest die er met een bep. doel ingezet is. Ze hadden zijn karakter nodig om er twee leuke weken van te maken. Ze weten ook bij BB dat zo'n karakter gaat vervelen na verloop van tijd en dan totaal niet meer te gebruiken is. Dus een exit na twee weken was voldoende.
Ik geloof de TV makers nooit, alles wordt gedaan om de kijkcijfers, en die worden gestuurd door de redaktie die de bewoners stuurt. De redaktie is in staat om ons te manipuleren, zelfs zijn ze in staat om ons internetters te beïnvloeden door TV beelden en streams op bep. momenten uit te zenden.
De redaktie is instaat om de bewooners en ons te sturen in een richting die zij wensen. Bart moest vorig jaar winnen, daar werd hem alle ruimte voor gegeven. Vergeet niet dat de bewoners hele vragenlijsten en tests hebben moeten ondergaan. Er zijn onderzoeken gedaan in hun omgeving om zoveel mogelijk van ze te weten te komen. Ze hebben aan het eind van de rit een volledig beeld van de persoon en weten precies hoe ze die prikkelen moeten en waar de knopjes zitten om hem te laten handelen zoals zei willen.
Ik zit alleen nog met een probleem en dat is dat ik dit jaar niet weet wie VOO wil laten winnen. Ik heb sterk het vermoede dat het een vrouw moet worden maar welke kan ik nu nog niet zeggen. Alleen het feit al dat ik sterk het vermoeden op dit moment heb dat het een vrouw zal zijn geeft mij het idee dat ik al onder de invloed ben van de BB redaktie.
[Dit bericht is gewijzigd door marky op 22-11-2000 20:00]
quote:Laat ik nou uit eigen ervaring meekunnen praten over het rad.(RVF)
Op 22 november 2000 07:23 schreef voyeur het volgende:
De stelling 'waar rook is is vuur' is de bron van alle broodje aap verhalen.. TV-medewerkers zien de stroom aan kandidaatjes voor die flutspelletjes ongetwijfeld niet als grote persoonlijkheden (wel eens gekeken naar rad van fortuin? daar word je heus niet vrolijker van over de medemens), maar daarmee zijn niet alle programma's een groot bedrog.
Ik heb als kandidaat in de uitzending gestaan.
Ik zal je even een en ander over de selectie vertellen.
Jaren nadat ik me schriftelijk had opgegeven voor rvf kreeg ik een uitnodiging om op de selectiedag te komen.
Een hele dag werden er dus selecties gehouden in sessies van 1 uur.
Aan iedere sessie deden ca 150 tot 200 mensen mee.
Dus op een dag dik 1000 man.
Tijdens een selectie werd je met 4 mensen aan een ronde tafel. Je moet in 15 minuten 20 opgave maken. Zoiets als ---N- ---R--RD.
Ieder deelnemer aan de tafel heeft een andere opgave. Maar omdat er weinig controle is is het mogelijk hulp te vragen van je tafelgenoten. Dat zag ik regelmatig gebeuren. Niet aan mijn tafel (voordat de verhalen los barsten.)
Zo kan het gebeuren dat analfabete Tante Annie's uit slochteren kans maken om in de uitzending te komen.
Ik heb namelijk op de selectiedag een gesprekje gehad met een dame die op die manier geselecteerd was om deel te nemen aan rvf.
Ik heb haar naderhand in de uitzending gezien en kreeg daar het schaamrood van op mijn kaken.
Het mens stond voor lul, maar ze had dit aan haarzelf te danken.
Waarschijnlijk waren mijn medekandidaten ook zo in de uitzending gekomen?
Ik won namelijk een auto, en niemand heeft me er mee geholpen,
quote:Thnx!
Wat kwootjes van Gert:En dus zijn de rijen voorlopig niet gesloten. Zeker niet na zo'n ergerniswekkende post als die van Qt
Ik ben weer wakker en zal eens kijken of ik er wat nuance in aan kan brengen...Wat mij irriteerde aan de post van Voyeur was zijn sarcasme. Zie ook mijn afsluiting in mijn vorige post. Alsof je in Marsmannetjes gelooft als je zegt dat in omroepland de boel wordt gemanipuleerd.
Dat 'naïef' was dus sarcasme. Had misschien een smiley bij moeten staan... Voyeur haalde meteen maar ff de toestand in de wereld aan in zijn post. Chargeerde lekker. Nee, politici hebben natuurlijk geen dagtaak aan het kiezersbedrog. Maar imho wel degelijk een verborgen agenda. Denk aan het clubje rijke industriëlen dat na prinsjesdag ff het beleid in Den Haag komt doornemen. Ik vind persoonlijk ook dat het niet perse verkeerd is om de grote massa hier en daar 'dom' te houden. Maar goed dat leidt tot hele andere discussies...
Dan over de stelling 'waar rook is is vuur'. Nog meer sarcasme zonder smiley, sowwy... Ik schreef al dat het niet een uitslaande brand hoeft te zijn. Maw het lijkt mij dat het duidelijk is dat ze het programma hier en daar bij moeten sturen, maar dat dit niet hoeft te betekenen dat ze sjoemelen op grote schaal. Ik geloof niet dat BB 'de uitzondering is die de regel bevestigd'. <-- let op de smiley Heb eerlijk gezegd nog nooit van een tv-programma gehoord waarin geen sturing werd gegeven. Lijkt mij dus dat ze daar niet ineens bij BB mee zijn begonnen.
Ff nog ingaan ook maar op de stelling van Voyeur die je nog aanhaalde...
quote:- Het doel van de manipulatie is kijkcijfers met daaraan gekoppeld inkomsten.
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.
- De groep betrokken kan imho beperkt worden tot een select groepje. Nl mensen die onder contract staan en dus werken aan het programma. Die doen braaf hun werk, waarom zouden ze eventuele ingrepen in het programma naar buiten brengen? Zo goed loopt het meestal niet af met klokkenluiders...
-Wil je hier nu een voorbeeld hoe ze het manipuleren met de stemmen bewerkstelligen? Ik schreef al eerder dat je hier vast lang kan wachten op harde bewijzen. Welke gek zal zich hier blootgeven met gevoelige informatie waardoor ie zijn baantje kan verliezen... Maar nogmaals, bij alle telefoonspelletjes die ik ken, wordt gemanipuleerd. Daar is het dus praktisch uitvoerbaar. Lijkt mij dat er met een kostbaar project als BB net zo voorzichtig zal worden omgesprongen door de makers.
quote:Je hoeft het sarcastische echt niet tussen aanhalingstekens te zetten hoor Gert. Ik had het niet tegen andere posters dan Voyeur. Vond dat het erbij slepen van Kennedy en domme negers wat overdreven. Als hij 1e mijn post zo heeft geïnterpreteerd, vind ik dat Voyeur zwart/wit denkt. Ik had dacht ik al duidelijk gemaakt dat mi Miranda op 'subtiele' wijze is zwartgemaakt voorafgaande aan de stemming. Die stemming is vast ook opgepikt door de bellers. Je hoeft dus niet te sjoemelen met de stemmen, om toch de gewenste persoon te laten vertrekken... Dat BB die mogelijkheid openhoudt, blijkt uit het feit dat er geen notaris bij aanwezig is. Ze mogen dus doen met de stemmen wat hun het beste uitkomt. En of ze dat dit jaar al gedaan hebben... ik weet het echt niet.
Dan je 'sarcastische' opmerking over 'gewoon blijven lachen' mbt de alcohol in het huis: lees nog eens goed wat de posters schrijven. Niemand beweert dat er 'helemaal niet' gemanipuleerd wordt. Dus dan moet je dat ook niet suggereren. Het is wel makkelijk natuurlijk, om de wereld zwart-wit te zien, maar het doet de waarheid vaak geweld aan.
Dat de gang van zaken rond BB niet helemaal kosjer is, daarover is men het hier idd wel redelijk met elkaar eens. Het toontje van Voyeur deed mijn nekharen ff overeind staan. Maar misschien had ik er gewoon een limerick over moeten maken. Dan maakt het niet uit als ik zo'n vergeet...
Je vergeet een belangrijk deel van de selectie te vermelden. Na afloop van de door jou goed beschreven vragen ronde, (in naar ik aan neem het grandcafe van toen nog studio 7 in aalsmeer) heb ook jij een gesprek gehad met een twee of drietal productiemedewerkers. Vaak zat van der T daar zelf ook bij. Op die momenten werd werkelijk bepaald of je wel of niet kandidaat zou worden. De vragen waren slecht een voorselectie, en in belangrijkheid niet meer dan 20%. In het geheel werden af en toe, bewust domme kandidaten geselecteerd. Dit om het wedstrijd element met de kijker thuis op de bank breed te houden.
Wat betreft de rest van al dat gene wat in deze topic aan de orde komt, zou ik allereerst willen zeggen dat de voorbeelden van Moor, meer dan waar zijn. Ik heb er zelf te veel van meegemaakt.
Ik zal proberen als de tijd mij dat even toelaat er later verder op in te gaan. Bij BB1 is er overigens al heel veel over geschreven.
quote:Dit zegt nog steeds niets meer dan al vastgesteld was. Nogmaals: VOO zou er niet voor terugdeinzen om de boel te manipuleren.
Op 23 november 2000 01:33 schreef Moor het volgende:
Thanks, Tanjalies, I rest my case ...
Degenen die dat op zich genoeg 'bewijs' vinden om BB triomfantelijk als één grote doorgestoken kaart te betitelen, en mensen die graag bewijs willen zien als goedgelovigen te bestempelen, die zouden het goed doen als rechter bij schijnprocessen.
Wat nou bewijzen? Onderbuikgevoel! Die commerciëlen zijn kapitalistische zwijnen, dus die zijn per definitie schuldig! Als je daar nog bewijs voor nodig hebt, dan ben je zelf waarschijnlijk ook niet helemaal zuiver..
Gadverdamme, voel ik me nog gedwongen om dat stelletje hartelozen daar in A(a)l(s)me(e)re te verdedigen ook.
Qt, wat betreft het al dan niet plaatsen van smileys: ik zal wel niet goed genoeg tussen de regels door kunnen lezen, laat ik het daar maar op houden.
Wat betreft de rest van je antwoord: ik kan niet anders concluderen dan dat we het zo goed als eens zijn. Moreel zal een commerciële omroep er niet voor terugschrikken om programma's te sturen en daarmee de eerlijkheid/waarheid geweld aan te doen.
Waar het mij nog steeds om gaat, sorry dat ik in herhalingen val, is dat ik voor het specifieke geval van BB daar graag bewijzen van zou willen zien. Ik vind het namelijk helemaal niet zo logisch dat het in VOO's belang zou zijn om te sjoemelen. Ik wil het feestje niet bederven, het is leuk om er prachtige complot-theorieën op na te houden, but it just doesn't make any sense: op den duur is het lastig geheim te houden, en als er gefraudeerd wordt met de stemming, dan zal dat op diverse voorpagina's van kranten terechtkomen en dan is het: exit melkkoe.
Ik denk dus dat VOO hier heel voorzichtig mee zal zijn, te meer (en nu haak ik in bij Voyeur) omdat die noodzaak er helemaal niet is om te frauderen. Degene die het volk niet op de buis hoeft, moet weg. Da's alleen maar in VOO's belang.
En voor de langere termijn (strategisch: welke bewoners moeten we erin houden om het ook op den duur nog aantrekkelijk te houden, en aan wie hebben we na BB het meest) geldt dat ze 'subtiel' kunnen sturen door bewoners op een bepaalde manier naar voren te laten komen in de TV-uitzendingen. En zo de stemming te beinvloeden. Dit is een veel veiliger methode om het verloop van het programma te sturen. En daar hebben we al een paar fraaie staaltjes van gezien, hoe VOO probeert de massa te bespelen. Waarvan de 'Miranda stinkt-affaire' wat mij betreft tot nu toe het meest brute en nietsontziende voorbeeld is.
|
|
