Tijdens de vorige donderdagavond uitzending (toen Annet eruit ging) leek het mij wel leuk om eens te gaan kijken in Almere hoe het er nu werkelijk aan toe ging (dan kun je pas spreken). Ik parkeerde mijn auto tegenover DRIE touringcars. Hier bleek uitsluitend klapvee voor Annet in gezeten te hebben. Binnen op het Big Brother terrein stond ik 'undercover' tussen overwegend Annet Fans. Terwijl ik s'middags nog het idee had dat het een nipte strijd tussen Robin en Annet was, was het mij de avond ineens wel duidelijk: het was allemaal vooropgezet. Big Brother heeft Annet er gewoon uit willen hebben. Ik heb eigenlijk niemand voor Robin gezien. Ik stond luidkeels mee te zingen met de o zo goeie vriendinnen van Annet, en naast een omhooggevallen man met digitale camera ('aan de kant, dit is voor de (mooie?!?) website').
Mijn stelling: Bellen maakt niet uit, de uitslag wordt uiteindelijk verdraaid zodat de bewoner eruit gaat, die BigBrother er graag uit had zien gaan. Die grafiek op tv is al helemaal fake, dat straalt er gewoon vanaf.
[Dit bericht is gewijzigd door MetHod op 21-11-2000 13:06]
Toch raar dat mensen zich hier nog steeds over verbazen. BB is een spel om de kijkcijfers en dat is ook het enigste wat hun intereseerd.
En dat het Nederlandse volk wil bellen om heel kleine kans te maken op een prijs is voor hun alleen maar mee genomen.
Ze moeten het dan inderdaad van dat klapvee in die bussen hebben, die mensen denken dat alles wat ze op tv zien ook de werkelijkheid verwoord.
zie ook http://www.fokforum.nl/showtopic/23918
Of is het misschien beter dat deze twee samengevoegd worden.
[Dit bericht is gewijzigd door RedNax op 21-11-2000 09:24]
Oftewel: een dag of halve dag voor de uitzending weten ze wel wie eruit gaat en kunnen ze de bussen dus de juiste kant op sturen.
Zou alleen als het echt spannend is lastig kunnen zijn voor ze, maar dan ben ik ervan overtuigd dat ze inderdaad zelf wel een knoop doorhakken en dat ook niet meer veranderen (ook als op de laatste dag het aantal stemmen nog iemand anders zou aanwijzen).
Overigens acht ik Veronica ook erg goed in staat om ook als het duidelijk is dat bewoner X eruit moet volgens de aantallen stemmen, toch bewoner Y eruit te halen omdat X bijvoorbeeld te leuk is voor het programma.
Wat dat betreft heb ik zelf ook een geschiedenis van manipulatie door Veronica achter de rug, ik weet waar ik het over heb. Alleen hebben de bewoners waarschijnlijk niet zo'n mooie kans om Veronica terug te pakken als ik had ;-) (lang verhaal, vertel ik effe niet)
Hoe heet die BB-film met Jim Carrey ook alweer? Het is in Almere meer zo dan democratie van de kijkers.
quote:Ik vind de uitdrukking 'klapvee' hier toch wel een beetje misleidend. De bevolking van Goor en omstreken heeft erg meegeleefd met Annet. Twee weken voor de bewuste avond, toen Annet ook genomineerd was, is men vanuit Goor ook en masse in de bus richting Almere gestapt om Annet een hart onder de riem te steken. Het schijn erg gezellig te zijn geweest.
Ik parkeerde mijn auto tegenover DRIE touringcars. Hier bleek uitsluitend klapvee voor Annet in gezeten te hebben.
Dus toen Annet een week later weer genomineerd was, hing binnen de kortste keren half Goor vol met affiches die opriepen om mee te gaan naar Almere. Of dat tot drie bussen vol heeft geleid weet ik niet, maar het heeft kennelijk wel resultaat gehad. Die mensen hadden er dus ook gestaan als Annet er die avond niet uit was gegaan. En dan hadden ze er twee weken later waarschijnlijk *weer* gestaan.
Kortom: de enige vooropzet die ik uit die drie bussen kan afleiden, is dat de fans van Annet er heel veel tijd en energie in hebben gestoken om Annet te steunen.
Ik zie Veronica er eerder voor aan om een ronde die helemaal niet spannend was toch een nek-aan-nek-race te doen lijken. Zo is iedereen blij, immers, Annet moest er echt uit, Robin bleef er toch in, alleen de 'spanning' was zo wat hoger. En met die kennis, dat Annet zo'n enorme voorsprong heeft, kun je inderdaad het terrein opvullen met Annet-fans. Ik zou het best triest voor zo'n Annet vinden als er alleen Kim-fans oid stonden. 
Overigens, de mensen 'van de wereld' die zo zeker van hun zaak schijnen te zijn mbt vervalsing: waar baseren jullie dit op? Ik wil graag verlicht worden! Nooit eraan gedacht dat de massa echt zo dom kan zijn om een Robin eruit te willen ipv een Annet/Georgie?
quote:En van welke officiële fansite ben je dan webmaster?
Op 21 november 2000 08:52 schreef MetHod het volgende:
Ik stond luidkeels mee te zingen met de o zo goeie vriendinnen van Annet, en naast een omhooggevallen man met digitale camera ('aan de kant, dit is voor de (mooie?!?) website'), die nooit heeft doorgehad dat ie naast de webmaster (ik) stond van de beste officiele fansite die er is.
quote:Hehehehe goeie ja, die zin vond ik ook een beetje lame.
Op 21 november 2000 12:53 schreef Tinkerbell het volgende:
En van welke officiële fansite ben je dan webmaster?
Maar anyway, je hebt gelijk. Met de Bus hetzelfde laken een pak there is no way dat die Koen er om zijn fijne glimlach nog in zit want het is de grootste hufter die er zo'n beetje rond loopt.
Zelfde ook met Edje, laten we elkaar nou geen mietje noemen als ze die malloot eruit wilden hebben hadden ze hem toch binnen 1,5 seconde eruit kunnen laten slaan door security?! Ik zei overigens meteen al dat ie er zaterdagmiddag uit zou gaan en volgens mij was dat ook de afspraak.
Ik bel al geeneens meer want ik weet dat het een ripoff is. Ik heb voor het laatst om Ed eruit te stemmen gebeld en dacht bij mezelf van ja maar nu zit die sukkel er nog steeds in!? Waarvoor mijn twee piekies dan!?
Bek vol over contracten etc en dan hoor je zo'n Hummie 
van der Kotsekreek van "Ja naja soms kunnen de regels ook verbogen worden dat is ook Big Brother."
Hee Hummie zeker de Matrix een keer of 10 teveel gezien? Bent the rules?
Fuck off man, het is allemaal dikke nep.
quote:Daar is een hele simpele verklaring voor:
Op 21 november 2000 11:29 schreef Claudia_x het volgende:
Noem me naief, maar als Veronica de mensen die interessante tv opleveren erin zou willen houden, waarom gaan mensen als Mohammed Ali en Ed er dan uit?
De eerste weken is nog geen peil te trekken op hoe de karakters zich gaan ontwikkelen, Mohammed Ali was irritant en intolerant dus stemde het volk tegen.
Ed was een acteur en slechts voor 2 weken ( + 2dagen 
) betaald.
quote:Eens. Het stemvolk wordt zwaar overschat.
Overigens, de mensen 'van de wereld' die zo zeker van hun zaak schijnen te zijn mbt vervalsing: waar baseren jullie dit op? Ik wil graag verlicht worden! Nooit eraan gedacht dat de massa echt zo dom kan zijn om een Robin eruit te willen ipv een Annet/Georgie?
quote:Doe maar eens 'n oproepje aan Tanjalies, Claudia_x, die weet echt wel waar hij over praat en roept dit al maanden op dit forum.
Op 21 november 2000 11:29 schreef Claudia_x het volgende:
<snip>
Overigens, de mensen 'van de wereld' die zo zeker van hun zaak schijnen te zijn mbt vervalsing: waar baseren jullie dit op? Ik wil graag verlicht worden! Nooit eraan gedacht dat de massa echt zo dom kan zijn om een Robin eruit te willen ipv een Annet/Georgie?
BB1 begon al met een rel, toen de destijdse presentator nog vóór de sluitingstijd van het stemmen zich versprak over het a.s. vertrek van Martin.
quote:Nou, en dat verhaal is toch wel net een verhaal dat ik graag zou willen weten. En ik denk zo dat de anderen dat ook wel willen...
Op 21 november 2000 09:31 schreef Pauluz het volgende:
(...) Wat dat betreft heb ik zelf ook een geschiedenis van manipulatie door Veronica achter de rug, ik weet waar ik het over heb. Alleen hebben de bewoners waarschijnlijk niet zo'n mooie kans om Veronica terug te pakken als ik had ;-) (lang verhaal, vertel ik effe niet)Hoe heet die BB-film met Jim Carrey ook alweer? Het is in Almere meer zo dan democratie van de kijkers.
Ow, en die film heet "The Truman Show" als ik me niet vergis
quote:Ja dat vraag ik me ook af. Ik dacht dat er sowieso van iedere bewoner maar één officiële fan-site bestond.
Op 21 november 2000 12:53 schreef Tinkerbell het volgende:quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op 21 november 2000 08:52 schreef MetHod het volgende:
Ik stond luidkeels mee te zingen met de o zo goeie vriendinnen van Annet, en naast een omhooggevallen man met digitale camera ('aan de kant, dit is voor de (mooie?!?) website'), die nooit heeft doorgehad dat ie naast de webmaster (ik) stond van de beste officiele fansite die er is.
--------------------------------------------------------------------------------En van welke officiële fansite ben je dan webmaster?
Maar ik denk dat het de meeste mensen aan hun reet zal roesten dat ze naast een of andere webfratser staan. Of je moet inderdaad toevallig zelf ook een webfratser zijn
quote:En dan nog boeit het me echt helemaal geen flikker....
Op 21 november 2000 13:38 schreef R@b het volgende:
Maar ik denk dat het de meeste mensen aan hun reet zal roesten dat ze naast een of andere webfratser staan. Of je moet inderdaad toevallig zelf ook een webfratser zijn
quote:M'n oproep was dan ook heel serieus. Er zitten hier veel mensen die erg hard 'vervalsing!' roepen zonder daar maar enigszins bewijs van te hebben. Als Tanjalies het een en ander weet over vervalsing met BB2 (bewijs, iemand van binnenuit, versprekingen op tv, ik noem maar wat), dan zou ik dat dus erg graag horen. Misschien heb ik 'bewijsmateriaal' hierover gemist op dit forum.
Op 21 november 2000 13:08 schreef Moor het volgende:
Doe maar eens 'n oproepje aan Tanjalies, Claudia_x, die weet echt wel waar hij over praat en roept dit al maanden op dit forum.
quote:Ja, dit herinner ik me nog wel
BB1 begon al met een rel, toen de destijdse presentator nog vóór de sluitingstijd van het stemmen zich versprak over het a.s. vertrek van Martin.
(Ook ik volg fokzine al vanaf het begin) Ik kan me mbt BB1 nog wel een aantal verhalen herinneren. Helaas heb ik mbt BB2 alleen nog maar veel geschreeuw en weinig wol gezien (wat dit medium al niet met spreekwoorden doet). En in deze thread is het wederom pure speculatie. Het openingsberichtje zegt helemaal niets.
De redenatie van de mensen die denken dat er gemanipuleerd wordt, is:
- er wordt met het programma veel geld verdiend
- er is geen controlerende instantie
Dus waarom zou er niet gesjoemeld worden? Een cynische gedachtengang, maar waarschijnlijk wel een realistische.
Zelf denk ik dat het tot nu toe wel meevalt met dat sjoemelen. Zeker als het gaat om de exits: als veel mensen een bepaald persoon eruit willen hebben, is het over het algemeen alleen maar in VOO's belang om daaraan gehoor te geven. Ik acht VOO er zeker in staat om te sjoemelen, maar het is gewoon nog niet zo nodig geweest.
Wat ik niet geloof is dat VOO systematisch en op grote schaal de kluit belazert. Buiten het feit dat die 'noodzaak' er niet is: het is veel te moeilijk geheim te houden. Het zou de hele bodem onder het programma wegslaan als een ex-medewerker uit de school klapt, en alle kranten halen. En dat kost veel te veel geld, want het is de bedoeling dat deze programmaformule nog jaren uitgemolken wordt.
quote:De stemming en telling worden volgens mij verzorgd door degenen die het programma maken: Endemol dus.
Op 21 november 2000 15:47 schreef Gert het volgende:
Zelf denk ik dat het tot nu toe wel meevalt met dat sjoemelen. Zeker als het gaat om de exits: als veel mensen een bepaald persoon eruit willen hebben, is het over het algemeen alleen maar in VOO's belang om daaraan gehoor te geven. Ik acht VOO er zeker in staat om te sjoemelen, maar het is gewoon nog niet zo nodig geweest.
Wat ik niet geloof is dat VOO systematisch en op grote schaal de kluit belazert. Buiten het feit dat die 'noodzaak' er niet is: het is veel te moeilijk geheim te houden. Het zou de hele bodem onder het programma wegslaan als een ex-medewerker uit de school klapt, en alle kranten halen. En dat kost veel te veel geld, want het is de bedoeling dat deze programmaformule nog jaren uitgemolken wordt.
Maar goed, uit De Bus is mij een off the record verhaal bekend van een ex-passagiere die beweert dat de telling eerlijk verloopt.
Wat soms wel gebeurt, is dat er tijdens de stemmingsweek de spanning er wordt ingehouden dmv vreemde tussenstanden. Ze zullen nooit zeggen dat iemand vér voor of achter staat bijvoorbeeld.
Verder zijn tussenstanden op internet wel een redelijke indicatie over hoe de internetters er over denken, maar 85% van de stemmen bij De Bus is afkomstig van telefoonstemmers en die beoordelen de kandidaten alleen op tv beelden en niet op achtergrond info. Dit zal bij Big-Brother niet anders zijn.
Ik geloof ook niet dat ze rommelen met de stemmen , alhoewel het er soms wél veel van weg heeft. Als ze een kandidaat persé in een programma willen houden, kunnen ze nog altijd proberen die persoon op tv positief te laten overkomen.
Waarom ? Er is n.l een grote kans (denk ik) dat Kim er anders zelf uit stapt en dan moeten ze weer een nieuwe er in stoppen.
En ook is Kim nu niet bepaald een kijkers trekker.
Ik dacht dat dit al lang een gepasseerd station was. Ik zou niet de moeite nemen hier 'bewijzen' voor te zoeken.
Wakker worden, mensen!
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
quote:Vind ik ook, Cynix, laten de ongelovige thomassen wel bedenken, dat het toegeven van dit soort feiten ook voor velen niet makkelijk is, omdat het nl. inhoudt dat ze zich dagelijks bewust laten bedriegen ...
Op 21 november 2000 17:17 schreef Cynix ® het volgende:
Gaan we hier nu met z'n allen verbaasd lopen doen dat Veronica cq. Sjonnie de boel wel eens enigzins zou kunnen manipuleren?
Ik dacht dat dit al lang een gepasseerd station was. Ik zou niet de moeite nemen hier 'bewijzen' voor te zoeken.
Wakker worden, mensen!
Verder ben ik het met Itsme eens, dat Kim er met zeer grote waarschijnlijkheid uitgaat, donderdag, kan het niet echt beredeneren, maar toen ik zojuist een citaatje las over dat Kim 't moeilijk heeft (van de BB-site) sterkte dat weer mijn gevoelsmatige indruk. Tevens het feit, dat Georgie min of meer 'beschermd' wordt, dmv. de beeld-regie de laatste dagen op TV. Kim is geen kijkcijfer-kanon, genereert geen sappige relatie-beelden meer, en bij de foto-reportage is het laatste 'eruitgemolken' wat er nog in zat. Exit dus.
Gebeurt het, dan is dat ook voor mij weer een duidelijk teken, dat VOO (of Endemol, of CallCenter in opdracht van Endemol) de stemmings-uitslag manipuleert.
[Dit bericht is gewijzigd door Moor op 21-11-2000 18:47]
dus enige druk en de stemprocedure kan ook gewijzigd worden.
Elke bewoner een eigen telnr. een notaris
die de hits controleert en je hebt een
controle.
Je moet alleen willen.
Er waren wel eindeloze speculaties waarin wantrouwenden elkaar in mijn ogen ongefundeerd napraatte. Kreten als "wakker worden, mensen!" en "ongelovige Thomassen" vind ik in dit geval sprekend: 'je bent een rund en een naïef sukkeltje als je níet gelooft dat de boel volslagen wordt bedonderd'. Kan ik helemaal niks mee.
Ook het voorbeeld van Moor t.a.v. Martin tijdens BB overtuigt me in het geheel niet. Er was tijdens de repetitie een tussenstand bekend. En destijds werd er dusdanig veel gebeld dat de 'steekproef' op het moment van die beruchte repetities al overweldigend groot was. Dus met 99% zekerheid wisten ze wie er uit zou gaan. Gewoon simpele wiskunde jongens.
Beste mensen. Kom nou gewoon eens met bewijzen. En als je die niet hebt, zeg dan dat jijzelf het gevóel hebt dat de boel bedonderd wordt. Want op deze manier verliezen door mij zeer gewaardeerde posters toch een stuk geloofwaardigheid.
Tot slot mijn eigen gevoel. Ik behoor tot de groep die gelooft dat J.d.Mol sinds de finale van BB1 de stemmingen, indien in zijn ogen lucratief, spannender (meer nek aan nek) doet lijken dan ze zijn.
Mijn redenatie (dus géén bewijs): Spanning levert veel bellers en veel kijkers op en dus veel centen. En dàt is voor hem uiteindelijk waar het om gaat, niet het poppetje die er uiteindelijk wint. Voor hem is het helemaal niet noodzakelijk om verder te gaan en grootschalig bedrog te plegen. Geen enkele reden om zich zo kwetsbaar te maken (want er hoeft maar één iemand te 'lekken' en hij heeft zichzelf diep in de vingers gesneden).
Bovendien, er werd hier al eerder aan gerefereerd, laat J.d.Mol toe dat de echte kijkcijfer-kanonnen (Sabine, Ed) er uit zijn gestemd. Is dat niet een extra loeizware aanwijzing??
Tot slot, mijn redenatie heeft betrekking op BB, niet op de Bus.
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 21-11-2000 23:04]
Die nek-aan-nek-race elke keer alleen al, hoe kán iemand nog twijfelen.
Jij kunt er misschien niks mee, Arjuno, ik weet genoeg...
[Dit bericht is gewijzigd door Cynix ® op 21-11-2000 23:06]
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
quote:Ik had het nu juist níet over De Bus maar over BB. Ga nou eens inhoudelijk op mijn BB verhaal in Cynix.
Op 21 november 2000 23:04 schreef Cynix ® het volgende:
Ach, we weten toch nog hoe destijds bij De Bus 1 de stemmingspercentages soms per kwartier dramatisch veranderden, zodanig dat a) er heeeel erg weinig mensen belden, want anders kan dat statistisch gezien dus nooit!, of b) er gerommeld wordt, al naar gelang hoe het de 'regie', dan wel degenen die geld willen verdienen aan de stemmers, uitkomt.Jij kunt er misschien niks mee, Arjuno, ik weet genoeg...
(Zit ik me toch weer te verdedigen)
Afijn, er zijn vele aanwijzingen die op z'n minst verdacht zijn. Het heeft waarschijnlijk geen zin die hier aan te halen, omdat keiharde bewijzen toch vrijwel niet te leveren zijn.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
quote:Het was nou net m'n punt, Arjuno, dat velen hier 'roepen om bewijs' omdat ze absoluut niet mee willen gaan in andermans 'instinctief aanvoelen en deduceren'.
Op 21 november 2000 22:47 schreef Arjuno het volgende:
<snip>Beste mensen. Kom nou gewoon eens met bewijzen. En als je die niet hebt, zeg dan dat jijzelf het gevóel hebt dat de boel bedonderd wordt.
En wel, omdat dat hen zou beroven van een zelf-gecreëerde zekerheid, nl. dat een TV-spel-directie nog enig respect zou hebben voor deelnemer of toeschouwer.
Als iemand als Tanjalies na 30 jaar in die wereld gewerkt te hebben, dan zegt dat 'deelnemers' als 'noodzakelijk kwaad' worden beschouwd in dit soort spel-show-programma's, dan zegt mij dat genoeg.
Jammer dat je mijn punt niet begreep. Verder lijkt het mij net zo begrijpelijk, dat Cynix eens uiting geeft aan zijn verbazing, dat op dit Forum nog steeds zoveel 'voordeel van de twijfel' aan VOO en consorten gegund wordt.
Alsof het door velen geëiste "bewijs" van het één en ander de makkelijkste weg is om erachter te komen, en een beetje 'zelf denken' al teveel moeite is.
En dat was dan weer mijn gevoel .....
[Dit bericht is gewijzigd door Perico op 22-11-2000 02:08]
Maar het meest zuivere zou zijn als we met zijn allen eens een lijstje zouden maken met sterke aanwijzingen voor het veronderstelde bedrog. Nee, bewijzen zijn er zowiezo niet, maar dat geeft ook niet. Gewoon sterke aanwijzingen. Zet er 3 onder elkaar en het begint al een beetje te ruiken naar bewijs.
Een poging om zo'n lijstje te maken zou pas getuigen van "een beetje zelf denken". 'Deduceren' in jouw woorden. Maar zelfs die sterke aanwijzingen ontbreken bij BB (bij DB zou ik dat, gezien de perikelen rond Tessa destijds, niet zo hard durven beweren). Of ze zijn er wel, maar ze worden uit luiheid maar overgeslagen. Of ze worden als zodanig gepresenteerd (je voorbeeld t.a.v. Martin) maar ze zijn niet steekhoudend.
Blijft de intuïtie. Voor sommigen (TanjaLies) zal deze intuïtie op dit punt een betere gids zijn dan voor anderen (maar dat er in omroepland gesjoemeld wordt wil nu eenmaal niet zeggen dat dat automatisch ook voor BB geldt).
Een mening neerzetten op basis van intuïtie is ook helemaal niet erg.
Wat wel erg is is de wijze waarop enkelen hier, ook jij, anderen van hun enigszins speculatieve standpunten proberen te overtuigen. Dat doet geen recht aan de serieuze bijdrages in dit topic van Claudia_x, Gert, mezelf en anderen.
Drie voorbeelden:
quote:
Op 22 november 2000 01:23 schreef Moor het volgende:
Het was nou net m'n punt, Arjuno, dat velen hier 'roepen om bewijs' omdat ze absoluut niet mee willen gaan in andermans 'instinctief aanvoelen en deduceren'.
En wel, omdat dat hen zou beroven van een zelf-gecreëerde zekerheid, nl. dat een TV-spel-directie nog enig respect zou hebben voor deelnemer of toeschouwer.
quote:
Op 21 november 2000 17:17 schreef Cynix ® het volgende:
Gaan we hier nu met z'n allen verbaasd lopen doen dat Veronica cq. Sjonnie de boel wel eens enigzins zou kunnen manipuleren?
Ik dacht dat dit al lang een gepasseerd station was. Ik zou niet de moeite nemen hier 'bewijzen' voor te zoeken.
Wakker worden, mensen!
quote:Met Cynix heb ik het er al over gehad (enkele posts terug).
Op 21 november 2000 18:44 schreef Moor het volgende:
Vind ik ook, Cynix, laten de ongelovige thomassen wel bedenken, dat het toegeven van dit soort feiten ook voor velen niet makkelijk is, omdat het nl. inhoudt dat ze zich dagelijks bewust laten bedriegen ...
Wat de twee voorbeelden die ik van jou aanhaal Moor, verbaas ik me meer. Want juist jij die je zo inzet om manipulatie aan het licht te brengen slaat hier een naar demagogie ruikende weg in.
Teveel credit, hoor, Arjuno, voor een Moor die gewoon praat zoals ie gebekt is, hier en daar chargerend, af en toe ook niet vies van wat emotioneel taalgebruik.
Waarom 'een naar demagogie ruikende weg inslaand' ? (proest) Heb nog nooit een zo sterke term zó voorzichtig gebruikt gezien, prachtig !
(Vraag me wel af hoe 'wegen' naar 'demagogie' kunnen ruiken en hoe dat dan ruikt)
Bedoel je soms, dat het op jou demagogisch overkomt omdat het je bijna 'omturnde' ?
Of wil je het graag 'in het extreme' omschrijven, omdat je vindt dat ook op dit nederlandse forum 'gewoon al gek genoeg is' ?
Kom op, wèl allemaal genieten van Nico's taalgebruik en dan nou ineens klagen over demagogie ?
Zonder gekheid en weer on-topic, we kijken toch allemaal lang genoeg naar Endemol en z'n commerciële producties (sinds de Honeymoon Quiz, e.d.) om te weten dat er 'achter de schermen' een volledig andere wereld heerst dan ervóór ? En dat ik dan de die-hards van "VOO bedoelt het goed met ons" hierboven 'ongelovige thomassen' noem, en daarbij nog probeer uit te leggen dat hun vergissingen uit een puur menselijke eigenschap voortkomen,
maakt dat mij dan plotseling tot een 'manipulator' ?
Ach - ook goed hoor, als het jou stoort, spijt mij dat, maar ik neem het graag op me : ik 'indoctrineer' voortaan de hele zooi hier totdat VOO geen kijkers meer over heeft, OK ? Lijkt me leuke uitdaging.
Degenen die overblijven - dwz. hun eigen mening vast kunnen houden tegenover de mijne - hebben dan wel mijn voorkeur om mee te discussiëren.
Tijdens de vorige BB kreeg je bij tijd en wijle commentaar op de wijze waarop je 'bekte', terwijl ik er toen weinig moeite mee had. Maar nu dus even wel. Neem nou deze weer:
quote:Wat moet ik daar nu mee? Geloof je dat zelf nou echt?
Op 22 november 2000 02:49 schreef Moor het volgende:
Bedoel je soms, dat het op jou demagogisch overkomt omdat het je bijna 'omturnde' ?
Stellige uitspraken, maar nog immer wacht ik op één steekhoudend argument rond de vermeende manipulaitie. Ik lees alleen maar zaken als dat TV bijna per definitie bedrog zou zijn.
Als je met zulke krachtige statements aan komt zetten zonder een onderbouwing die een beetje to the point is, maar in plaats daarvan je discussiepartner probeert te psychologiseren als je meent dat hij 'goedgelovig' is en zich 'vergist', dan lijkt me verbazing over een woord als 'demagogie' niet op zijn plaats.
En dat ik dit krachtige woord voorzichtig gebruik heb je fijnzinnig opgemerkt. Want dat jij nu plotseling 'fout' bent, dat is bepaald ook niet wat ik vind. Maar ik vind het wel tijd voor een stevige dot tegengas tegen iets wat ik beschouw als het geven van stellige maar nauwelijks gefundeeerde meningen.
Rest mij hetzelfde tegen jou te zeggen als tegen Cynix: ga nou eens inhoudelijk in tegen de inhoud van de posts van Claudia_x, Gert, en mezelf.
Het is al eens eerder vermeld hier op dit Forum:
- als de hoogste baas van fa. Endemol een 'bruidje' voor de Honeymoon Quiz niet ontroerend genoeg vindt, knijpt hij haar 'achter de coulissen' ff zó hard in haar arm, dat haar op het podium de tranen in de ogen staan.
- als je het eens uit pure verveling waagt, te bellen naar de middag-quiz met-de-makkelijke-antwoorden en jezelf verbijt dat je niet wordt teruggebeld door de redactie, ondanks dat je al meerdere keren - over 1 en dezelfde vraag - door de computer tot 'tiende beller' bent verklaard,
weet dan, dat het telefoonnummer wat gepakt wordt absoluut niet uit een random-computer-keuze komt, maar gewoon handmatig eruit wordt gepikt
- als je als TVspel-deelnemer je afvraagt, waarom bepaalde bewegende toestellen die jou bij een proef het moeilijk moeten maken, plotseling wel érg bewegend zijn, kijk dan eens omhoog: je zou de programma-medewerkers ontwaren, die handmatig het bewuste toestel voor jou nog eens éxtra in beweging houden, omdat jij nou net niet de 'gedoodverfde winnaar' bent
- als je een auto denkt te winnen met het starten via een contactsleuteltje, ga dan eens na op welke manier een auto allemaal on-startbaar gemaakt kan worden.
enz. enz.
Dat e.e.a. voor jou niet steekhoudend is, reken ik je absoluut niet aan.
Sterker nog, blijf vooral bij je mening, maar ga dan ook geen punt maken van het feit, dat een ander die bewijzen niet meer nodig heeft, en alleen maar steeds nóg meer tekenen van manipulatie ziet, hoe meer programma's er verschijnen.
Gewoon 2 meningen, de enigen die er last van hebben zijn de deelnemers zelf, en het enige statement wat ik maak, is dat dus niet ALLE 'verliezen' op de deelnemers zelf zijn terug te voeren,
simpel omdat : als VOO beslist dat jij NIET wint, je ook niet KUNT winnen, al ben je nog zo goed, of al stemt heel nederland vóór jou.
Daartoe hebben ze de middelen volop, en die gebruiken ze ook. En dat is af en toe heel duidelijk zichtbaar. Meer niet.
Zonder ook maar iets aan die lijst af te willen doen zou ik daarnaast juist zo graag t.a.v. het stemmen bij BB, waar we het hier steeds over hebben, wat aanwijzingen voor manipulaitie willen, maar ik begrijp dat dat er niet inzit.
Ik wil wat anders in deze discussie neerleggen, om mijn gedrevenheid te verduidelijken. Ik had het al geschreven voordat ik jouw reactie las, maar met wat aanpassingen kan het er nog prima achter.
We weten natuurlijk allemaal dat verdraaiing van de feiten in het kader van snel geld verdienen voorkomt bij sommige media (al wist ik het niet in die mate die jij me zojuist voorlegt). De roddelbladen zijn hiervan het meest sprekende, en schrijnende, voorbeeld, maar ook de omroepen, vooral de commerciële zenders, maken zich er dus in niet geringe mate schuldig aan. Kleine leugentjes die langzaam groter worden. Normen die vervagen. Ook als het gaat om reality-programma's. Misschien zelfs vooràl als het gaat om reality-programma's. Waarbij in het geval van die soaps ook nog eens gewone mensen worden gebruikt en soms zelfs misbruikt.
(In dat kader zijn deel 1 en 2 van dit topic ook actueel: http://www.fokforum.nl/showtopic/23654/1)
Voor diegene die dergelijke zaken kritisch volgen ligt er echter één grote valkuil op de loer: generalisatie en nuance-verlies. T.a.v. de politiek zie je dat ook en ik zelf heb het van dichtbij meegemaakt in de Utrechtse krakers-scene in de jaren 80. Politici waren allemaal bedriegers die achter 'het kapitaal' aanliepen. Veel mensen uit die krakersbeweging waren overal 'tegen'. De conclusies waren al getrokken voordat er nagedacht was. "natúúrlijk besodemieteren ze de kansarmen in deze samenleving". Gelukkig gold dat niet voor allemaal, maar het is me wel erg opgevallen (en heeft me zeer gestoord).
Ik ben van mening dat mensen die hun nuance kwijt raken, gaan generaliseren en hun belangstelling voor de feiten gaan verliezen, ook langzaam hun recht van spreken verliezen. Omdat ze na verloop van tijd nog slechts kretelogiënen kunnen produceren.
Dit is bij mij het achterliggende momentum in mijn discussie met jou, Moor. Let wel, het laatste wat ik bedoel te zeggen is dat jij in algemene zin je nuance zou hebben verloren en geen recht van spreken meer zou hebben. Daarvoor heb ik je veel te veel zinnige posts zien produceren.
Maar het gebrek aan nuance en oog voor de feiten stoort me wel in de eerdere posts over de vermeende manipulatie van de telefoonstemmen bij BB. Want níets wijst erop dat er in BB mensen zouden uitgaan die niet de meeste stemmen hebben gekregen.
Daarom zou ik, ondanks die vorige post van je, jou en allen, de valkuil van het reflexmatig-vanuit-achterdocht-reageren willen voorhouden.
En daarom sprak me Claudia_x's bijdrage ook zo aan. Naïviteit in al zijn zuiverheid. "wat is er nou eigenlijk ècht aan de hand?"
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 22-11-2000 17:37]
quote:Het zegt mij alleen dat dat de overtuiging van Tanjalies is, gebaseerd op zijn ervaringen en de manier waarop hij die ervaringen interpreteert. Ik neem meteen aan dat hij weet waarover hij het heeft, maar tegelijkertijd is het voor mij een mening. Iemand anders met 30 jaar ervaring in die wereld zou tot een andere conclusie kunnen komen en beide visies kunnen toch even waar zijn.
Op 22 november 2000 01:23 schreef
Moor het volgende:
Als iemand als Tanjalies na 30 jaar in die wereld gewerkt te hebben, dan zegt dat 'deelnemers' als 'noodzakelijk kwaad' worden beschouwd in dit soort spel-show-programma's, dan zegt mij dat genoeg.
Nou zou het me overigens niet verbazen als er in een redactie- of productieteam bij tijd en wijle niet al te respectvol over deelnemers gesproken wordt. Op de een of andere manier krijgt bijna iedere beroepsgroep te maken met het meest stompzinnige deel der natie. Daar kan iedere systeembeheerder, automonteur, journalist en vul maar in, de meest verbijsterende voorbeelden van geven. Het is eigenlijk een godswonder dat we met z'n allen in dit land nog iets geklaard krijgen.
Kortom: afgeven en mopperen op de mensen die je werk bezorgen is volgens mij vrij gangbaar. En netzomin als dat ik daaruit concludeer dat systeembeheerders ondeskundig zijn, automonteurs met de rekening knoeien en journalisten partijdig zijn, trek ik daaruit ook niet de conclusie dat redacties manipuleren. Het zal ongetwijfeld allemaal voorkomen, maar m.i. niet als regel.
Naar mijn idee kan het niet anders dan dat er bij dit programma stevig gemanipuleerd wordt. Ken diverse mensen werkzaam in showbizzland. En nix is daar wat het lijkt. Er zijn voorbeelden genoeg gegeven, dus nog een lijstje lijkt me verder niet nodig meer.
Tv draait nu eenmaal om de centjes. Als je de natuur zijn gang laat gaan, kijkt niemand naar die beeldbuis. En dat levert nix op. Er moet stevig geregiseerd worden om een programma aantrekkelijk te maken. Dat is een gouden regel. Als je dit maar lang genoeg ziet gebeuren - en het hier al in vele vormen - hebt beschreven, bestaat de kans dat je je afvraagt waarom men het hier zo moeilijk aanvaardt. Ik moet zeggen dat ik ook ff zat te lachen toen ik de kop van dit topic las. Dacht idd: 'Weten we dat nou nog niet...'
Maar als je leest hoeveel FOK!kers zeggen te bellen naar dat 0900 nummer, is het duidelijk dat dit nog steeds een punt van discussie is. Er zullen vast geen harde bewijzen boven tafel komen. Is het ooit voorpaginanieuws geweest dat er aan Fred Oster en zijn cavia's een luchtje zat? Psies!
Er wordt genoeg over ge-oht maar dat wordt niet gepubliceerd. Net zoals er niet geschreven wordt welke BNer weer eens naar de hoeren is geweest. En dat zijn er toch vele. De bladen vreten ook uit dezelfde ruif. Waarom de illusie verstoren is het devies. Je zult het - denk ik - moeten doen met het tussen de regels door lezen.
Bijvoorbeeld proberen te kijken naar de berichtgeving van Veronica en dat te vergelijken met hoe jij de dingen ziet gebeuren daar op de streams. Kloppen die beelden met elkaar...
Neem nou die Miranda. Gewoon zich normaal gewassen daar elke dag. Maar BB brengt naar buiten dat ze stinkt omdat ze nooit water en zeep gebruikt. Nooit iets over gehoord op de streams, ook nooit iets over gelezen in de verslagen. Sterker nog, de bewoners klaagden juist dat Miranda alle douchemuntjes opmaakte. Ook in de tv-uitzendingen kwam ze niet uit de verf. Ze is eruit gestemd toen.
Blijft de vraag of het publiek dat gedaan heeft of niet. Er is iig een bewoner behoorlijk zwart gemaakt. Lijkt me dat BB haar dus graag zag vertrekken. En er is geen notaris bij het stemmen aanwezig. Dat betekent dat ze zich niet hoeven te houden aan wat de stemming aangeeft. Mocht het publiek dus anders denken over wie moet vertrekken, zou BB ongestraft een andere verliezer kunnen aanwijzen.
Ook het nomineren/ vrijwillig laten vertrekken van de bewoners valt te sturen. Dmv gesprekken in de DBK met oa Hummie. De bewoners hebben dit zelf ook door, praten daar ook over. Alleen is het voor hun lastig om alles te overzien en trappen ze er toch steeds weer in.
Ik zou dus zeggen dat je alle wilde speculaties en de supercynische commentaren moet samenvoegen. Als altijd ligt de waarheid ergens in het midden. Maar goed, dat waren ff mijn 2 centen. Gaan jullie gerust verder...
[Dit bericht is gewijzigd door voyeur op 22-11-2000 07:27]
Als je 'alle wilde speculaties moet middelen' concludeer je dus dat:
-1 op de 2 politici corrupt is
-Kennedy door 42,3 personen vermoord is
-er dagelijks 31 mensen door Marsianen ontvoerd worden etc.
Een geruchtje hier en een incidentje daar leidt bij mensen die daar ontvankelijk voor zijn algauw tot complexe complottheorieen. Niet omdat daar een reele grondslag voor is, maar omdat sommige mensen gewoon erg graag geloven dat de wereld om hen heen gemanipuleerd wordt. Door het grootkapitaal, de Navo, de politiek, de pers of zelfs door Hummie (het arme mens zou toch echt supermenselijke kwaliteiten moeten hebben als die moet waarmaken wat haar allemaal toegedicht wordt).
Het is een soort moderne variant op het idee dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt. Weinig gevoel voor zelfbeschikking leidt al gauw tot een heilig geloof in een of andere complottheorie.
Wie zelf actief is in de grote boze buitenwereld die samenleving heet, weet dat het zo niet werken kan. Systeembeheerders overal ter wereld hebben regelmatig de pest aan hun gebruikers, maar 't is niet waar dat ze 's nachts over de werkvloer sluipen om alle PC's te saboteren. Politici steken in de auto hun afgrijzen niet onder stoelen of banken als ze weer eens een seniel klaverjasclubje hebben moeten toespreken, maar dat maakt nog niet dat ze hun hele werkdag besteden aan kiezersbedrog. TV-medewerkers zien de stroom aan kandidaatjes voor die flutspelletjes ongetwijfeld niet als grote persoonlijkheden (wel eens gekeken naar rad van fortuin? daar word je heus niet vrolijker van over de medemens), maar daarmee zijn niet alle programma's een groot bedrog.
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.
Bij BB is hevig rommelen met de kiezersstem zeer onwaarschijnlijk omdat aan de punten 1 en 2 niet voldaan wordt. De groep mensen die betrokken zou moeten zijn is veel te groot (alleen die callcenters al bestaan uit honderden mensen en die drinken ook wel eens kopje koffie samen). Het duidelijke doel is er ook al niet. De gein van BB is juist dat de redactieselectie vooraf gedaan wordt en dat de kijkersgunst vervolgens gaande het programma wisselt en daarmee het programma beinvloedt. Onvergelijkbaar met de honeymoonquizjes waar ik me best voor kan stellen dat je niet wil eindigen met een stamelende puistenkop.
Het zou ontzettend dwaas zijn om tegen de 'popular vote' in te gaan. Waarom stelselmatig populaire bewoners er uit zetten en ongewenste er in houden? Voor de commerciele uitbuiting ná het programma zoals wel eens beweerd is?
Kom nou, van de populairste groep vorig jaar zijn Willem, Maurice en Karin vrijwel uit het openbare leven verdwenen (en was ook zo wel duidelijk dat ze nauwelijks geschikt waren voor een popie jopie rol) en de 'gedoodverfde winnaar', 'de keuze van Hummie', onze Bart bleek zijn eigen koers te varen en is ook nauwelijks te porren voor dat stompzinnige schnabbelcircuitje rond Aalsmeer. De enigen die je steeds terugziet zijn de mensen die er vroeg uitgingen, die vreselijke Mona en vermeende potenhater Martin.
De 'bewijzen' voor manipulatie zijn voor het grootste deel onbewezen geruchten of misvattingen over statistiek. Wie wel eens een onderzoekje gedaan heeft, weet dat je met een veel kleinere steekproef dan het totaal aantal bellers bij BB al een prima voorspelling van de uitslag hebt. Het is dan logisch dat je die naam al in de repetitie gebruikt; net zoals het voor de hand ligt om juist familie en fan's van die persoon voor de uitzending uit te nodigen. Er is nota bene vorig jaar een Nipo onderzoek gedaan naar kandidatenpopulariteit dat vrijwel 100% overeenkwam met de feitelijke uitslag die week.
Dat Hummie al voor het programma dacht dat Bart een winnaar was, verbaasde me ook al niks. Dat dacht ik ook; daar hoefde je niet helderziend of manipulator voor te zijn.
Nee, het programma voldoet alleen aan punt 3; het complot zou praktisch uitvoerbaar zijn omdat er geen openbare verantwoording van de stemprocedure is. Da's niet genoeg; het enige wat daarmee wel mogelijk gemaakt wordt is steeds weer die 'spannende race' te suggereren. Maar wie vergeeft dat Veronica niet? Er zijn nu eenmaal genoeg domkoppen die graag betaald bellen en die willen de illusie dat hun stem nog belangrijk is graag koesteren. Die mensen geloven vast ook dat aardige meisje van call-tv als ze lief zegt dat er nog maar weinig goede oplossingen van het debiele quizje zijn en 'als jij het wel weet je nu dus een extra grote kans hebt'.
Enfin weer genoeg gerateld voor dit jaar 
; wat je ook beweert maakt niets uit. Alle negers zijn dom, alle politici zijn corrupt en de pyramides zijn eigenlijk ruimteschepen uit Andromeda.
Wie wil geloven zal geloven
[Dit bericht is gewijzigd door voyeur op 22-11-2000 07:26]
quote:De tussenstanden bij De Bus 1 waarnaar jij refereert hebben betrekking op de internet site van De Bus. Deze gaf alleen de tussenstand van de internet stemmers aan en nooit die van de telefoonstemmers erbij.
Op 21 november 2000 23:04 schreef Cynix ® het volgende:
Ach, we weten toch nog hoe destijds bij De Bus 1 de stemmingspercentages soms per kwartier dramatisch veranderden, op een zodanige wijze die alleen kan: a) als er heeeel erg weinig mensen belden, want anders kan dat statistisch gezien dus nooit!, of b) als er gerommeld wordt, al naar gelang hoe het de 'regie', dan wel degenen die geld willen verdienen aan de stemmers, uitkomt.Die nek-aan-nek-race elke keer alleen al, hoe kán iemand nog twijfelen.
Jij kunt er misschien niks mee, Arjuno, ik weet genoeg...
De tussenstanden op de internet site werden inderdaad gemanipuleerd, sterker: Die klopte van geen reet. Maar er is altijd beweert door SBS/Endemol dat die tussenstand alléén betrekking had op internet en geenszins de officiële tussenstand (inclusief telefoonstemmen) was.
Dit jaar zijn ze wel zo verstandig om maar helemaal geen tussenstand te geven.
Ik blijf erbij dat er geen echt bewijs is dat de officiële eindstand van een stemming nep zou zijn. Er wordt wel gerommeld met de tussenstanden, om het maar zo spannend mogelijk te houden, en er wordt hopeloos veel gemanipuleerd in de programma's zelf.
Het reality gehalte van zowel De Bus als Big-Brother is wat dat betreft laag.
R@b
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 22-11-2000 08:56]
quote:Dat laatste zijn jouw woorden.
Op 22 november 2000 07:23 schreef voyeur het volgende:
De stelling 'waar rook is is vuur' is de bron van alle broodje aap verhalen.Als je 'alle wilde speculaties moet middelen' concludeer je dus dat:
-1 op de 2 politici corrupt is
-Kennedy door 42,3 personen vermoord is
-er dagelijks 31 mensen door Marsianen ontvoerd worden etc.
Maar als je zo'n paranoïde complottheorie over BB hier afzet tegen een goedgelovige FOK!ker, zit je volgens mij toch wel aardig. Dat betekent dat er vast gestileerd wordt in dit programma, maar dat ze niet een compleet scenario hebben klaarliggen. En de stelling: 'waar rook is is vuur' is niet voor niets verzonnen. Het hoeft niet te betekenen dat het een uitslaande brand is. Dat ik denk dat ze de kans grijpen om te manipuleren, betekent niet dat Hummie de teksten van de bewoners schrijft oid. Ik hou van grijstinten en jij houdt kennelijk meer van zwart/wit.quote:Tja, wat kan ik zeggen? Ik voel me hier niet aangesproken. Overal wordt volgens mij wel iets verzwegen. Juist om geen paranoia op te wekken bij de grote massa. Als je weinig weet van een bepaalde materie kan een simpel bericht al snel leiden tot massahysterie. En dat is meestal nergens voor nodig. Ik denk dat je niet zo naïef kan zijn als dit stukje klinkt toch? En nee, ik kijk nooit het Rad van Fortuin, maar weet wel uit betrouwbare bron dat ook daar wordt gesjoemeld...
Een geruchtje hier en een incidentje daar leidt bij mensen die daar ontvankelijk voor zijn algauw tot complexe complottheorieen. Niet omdat daar een reele grondslag voor is, maar omdat sommige mensen gewoon erg graag geloven dat de wereld om hen heen gemanipuleerd wordt. Door het grootkapitaal, de Navo, de politiek, de pers of zelfs door Hummie (het arme mens zou toch echt supermenselijke kwaliteiten moeten hebben als die moet waarmaken wat haar allemaal toegedicht wordt).
Het is een soort moderne variant op het idee dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt. Weinig gevoel voor zelfbeschikking leidt al gauw tot een heilig geloof in een of andere complottheorie.
Wie zelf actief is in de grote boze buitenwereld die samenleving heet, weet dat het zo niet werken kan. Systeembeheerders overal ter wereld hebben regelmatig de pest aan hun gebruikers, maar 't is niet waar dat ze 's nachts over de werkvloer sluipen om alle PC's te saboteren. Politici steken in de auto hun afgrijzen niet onder stoelen of banken als ze weer eens een seniel klaverjasclubje hebben moeten toespreken, maar dat maakt nog niet dat ze hun hele werkdag besteden aan kiezersbedrog. TV-medewerkers zien de stroom aan kandidaatjes voor die flutspelletjes ongetwijfeld niet als grote persoonlijkheden (wel eens gekeken naar rad van fortuin? daar word je heus niet vrolijker van over de medemens), maar daarmee zijn niet alle programma's een groot bedrog.
quote:Wat ik al hierboven ook al heb gezegd, ik denk niet dat er een compleet draaiboek ligt. Dit is werk in uitvoering. En met Bart als winnaar hebben ze bij BB heus goed gescoord hoor. Een echte Veronicakop, die uiteindelijk toch netjes aan zijn contractuele verplichtingen heeft moeten voldoen. Dat er zoveel mensen betrokken moeten zijn bij het saboteren van een spelletje, lijkt mij niet echt waar. Denk je nou echt dat iedereen bij het callcenter het naadje van de kous weet? De internetstemmen komen er bv nog bij, je kan het zo ondoorzichtig maken als je wilt. Lees dit topic anders ook eens. Maar je mag van mij je kop best in het zand steken hoor.
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.Bij BB is hevig rommelen met de kiezersstem zeer onwaarschijnlijk omdat aan de punten 1 en 2 niet voldaan wordt. De groep mensen die betrokken zou moeten zijn is veel te groot (alleen die callcenters al bestaan uit honderden mensen en die drinken ook wel eens kopje koffie samen). Het duidelijke doel is er ook al niet. De gein van BB is juist dat de redactieselectie vooraf gedaan wordt en dat de kijkersgunst vervolgens gaande het programma wisselt en daarmee het programma beinvloedt. Onvergelijkbaar met de honeymoonquizjes waar ik me best voor kan stellen dat je niet wil eindigen met een stamelende puistenkop.
Het zou ontzettend dwaas zijn om tegen de 'popular vote'
Kom nou, van de populairste groep vorig jaar zijn Willem, Maurice en Karin vrijwel uit het openbare leven verdwenen (en was ook zo wel duidelijk dat ze nauwelijks geschikt waren voor een popie jopie rol) en de 'gedoodverfde winnaar', 'de keuze van Hummie', onze Bart bleek zijn eigen koers te varen en is ook nauwelijks te porren voor dat stompzinnige schnabbelcircuitje rond Aalsmeer. De enigen die je steeds terugziet zijn de mensen die er vroeg uitgingen, die vreselijke Mona en vermeende potenhater Martin.
quote:Jij hebt het begrepen!
Enfin weer genoeg gerateld voor dit jaar
quote:Psies! En als jij wilt geloven dat BB is wat Veronica op tv brengt... Ik wens je iig veel kijkplezier. En gewoon blijven lachen, als je de bewoners zich weer eens te buiten ziet gaan aan bizarre hoeveelheden alcohol. Dat soort dingen doet BB vast om de bewoners te plezieren, zit geen spoortje manipulatie bij... Goh heerlijk zeg dat sarcasme...
Wie wil geloven zal geloven
- Alleen, vervolgens komt stap 2, en daar gaat de eensgezindheid in rook op.
De ene club beweert imho dat er "zeker gemanipuleerd wordt" en dat bewijzen hiervoor niet nodig zijn omdat die in het verleden al genoeg geleverd zijn bij soortgelijke programma's, en omdat hun gevoel hun al genoeg zegt.
- De andere club vindt dat aannames niet genoeg zijn om dergelijke beschuldigingen te uiten, maar dat er toch iets van bewijs moet zijn. Ook al ligt het nog zo voor de hand dat de 'beschuldigde schuldig is'.
En dus zijn de rijen voorlopig niet gesloten. Zeker niet na zo'n ergerniswekkende post als die van Qt:
quote:
Ik denk dat je niet zo naïef kan zijn als dit stukje klinkt toch?
quote:Laat ik het er maar op houden dat je moe was, Qt, want hier lusten de honden geen brood van. Ga nou eens een keer INHOUDELIJK op de discussie in. Waarom beschuldig je hier nou weer iemand zo gemakzuchtig van naïviteit, terwijl je totaal niet ingaat op de geponeerde stelling, namelijk:
En de stelling: 'waar rook is is vuur' is niet voor niets verzonnen
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.
Jammer hoor, dat je deze stelling links laat liggen, maar liever iemand ononderbouwd naïef noemt. En dan kom je en passant nog eens met een stupide dooddoener aanzetten ("de stelling: 'waar rook is is vuur' is niet voor niets verzonnen") waar mijn demente grootmoeder zich nog voor zou schamen. Funest voor een intelligente discussie, dat soort beweringen. Ik ken er nog een paar :
- " Er zijn zoveel mensen die het zeggen, dan zal het wel zo zijn."
- " Het bestaat al van oudsher, het is een traditie, dus dan zal het wel goed zijn."
Hoe vaak mensen vanwege dit soort redenaties zaken voor waar aannemen, zonder zelf na te denken of zelf op onderzoek uit te gaan.... ik vind het gemakzuchtig en gevaarlijk. Nog kwalijker is het, om vervolgens mensen te verketteren die wel om bewijzen vragen.
Dan je 'sarcastische' opmerking over 'gewoon blijven lachen' mbt de alcohol in het huis: lees nog eens goed wat de posters schrijven. Niemand beweert dat er 'helemaal niet' gemanipuleerd wordt. Dus dan moet je dat ook niet suggereren. Het is wel makkelijk natuurlijk, om de wereld zwart-wit te zien, maar het doet de waarheid vaak geweld aan.
Anyway: ik zou zo graag eens lezen wat er dan niet klopt aan de stelling van Voyeur en zijn onderbouwing.
[Dit bericht is gewijzigd door Gert op 22-11-2000 10:49]
Ten tijde van de nominatie van Ed had VOO een uitgelezen kans (in de peilingen stond Annet zeer close) om een kijcijferkanon erin te houden zonder achterdocht te wekken.
Voo heeft hier geen gebruik van gemaakt.
Als "alles voor de kijkcijfers" zou gelden was dit de ideale gelegenheid geweest. Voo is relatief eerlijk, tot dat iemand het TEGENDEEL bewijst.
AL dat geleuter hier doet mij denken dat velen thuis met een nepwalkietalkie kruipend achter de bank the X-files na-spelen.
Wake Up!
quote:wat ik hier volgens mij nog niet heb gezien is het scenario dat Ed er juist expres door VOO uit is gehaald. Was het niet zo dat Ed in de pools op het internet niet de meeste stemmen had maar in de tv-uitslag wel ?.
Op 22 november 2000 12:44 schreef BigDick het volgende:
...
Ten tijde van de nominatie van Ed had VOO een uitgelezen kans (in de peilingen stond Annet zeer close) om een kijcijferkanon erin te houden zonder achterdocht te wekken.Voo heeft hier geen gebruik van gemaakt.
Als "alles voor de kijkcijfers" zou gelden was dit de ideale gelegenheid geweest. Voo is relatief eerlijk, tot dat iemand het TEGENDEEL bewijst.
...
Naar mij idee is Ed ingehuurd om een paar weekjes de boel wat op te leuken omdat het aardig aan het inkakken was. Na twee weekjes was het genoeg en is hij er onder het mom van wegstemmen weer uitgegaan. Met nog een leuke laatste kijkcijfer-klapper natuurlijk.
Dat is dan wel iets wat Ed vantevoren bepaald heeft natuurlijk, VOO zou hem er nog wel een tijdje in hebben willen houden.
Allemaal IMO en niet onderbouwd door enig bewijs natuurlijk
De enige motivatie voor het maken van BB is het verdienen van geld.
De reden dat na vrijwillig vertrek er een nieuwe bewoner inkomt is enkel omdat er anders niet verdient kan worden aan het bellen . Dit staat los van de vraag of er gemanipuleerd wordt, maar geeft wel aan dat alle acties van endemol gericht zijn op maximalisatie van de inkomsten. Een kleine stap verder zou dan manipulatie van de stemmingen meer voor de hand laten liggen dan een eerlijke behandeling ervan.
Er worden inderdaad weer een paar dingen door elkaar gehaald, manipuleren met belcijfers is wat anders als het manipuleren van beelden, situaties, en personen.
mijn mening:... VOO/EndeMol hoeft niet te manipuleren met de belcijfers ZOLANG er maar gebeld wordt en daar zorgen ze wel voor door het belpubliek te verzekeren dat het zeker waard is om je stem uit te brengen. Denk je dat VOO het nou echt zoveel uitmaakt wie er wint of verliest
Bij elke exit ligt wel een scenario klaar over hoe na de exit verder te sturen, de personen zijn onbelangrijk in dat opzicht. En voor de kijker blijft er altijd wel wat over om je over op te winden
quote:Woehahahaha
Op 22 november 2000 15:49 schreef Re het volgende:
Mischien zou een handmatige hertelling van de stemmen wel een ander licht op de zaken werpen.
Ook van mijn kant hulde naar die posters toe, die het mooier uiteen hebben weten te zetten dan ik ooit had gekund
Ik vind het overigens jammer dat vanuit deze thread geen concrete aanwijzingen naar voren zijn gekomen. Ergens had ik gehoopt dat iemand mij kon overtuigen van een groot complot. Echter, ik ben gesterkt in mijn oorspronkelijk standpunt.
Tot slot, of Ed al dan niet ingehuurd is, past niet echt in deze thread. Er is echter wel een zeer uitgebreide thread aangaande dit onderwerp geweest. Misschien kan Fritzie hier iets mee?
Het moge duidelijk zijn dat het om de kijkcijfers gaat. BB betaat voor een groot gedeelte bij de gratie van de sponsers en die moeten doelgericht adverteren. Er moet dus een bep. soort publiek kijken zodat ze de maandverband met vleugels en de Bol cdees kunnen verkopen.
Laat je niet misleiden door het Ed gebeuren dit is een persoon geweest die er met een bep. doel ingezet is. Ze hadden zijn karakter nodig om er twee leuke weken van te maken. Ze weten ook bij BB dat zo'n karakter gaat vervelen na verloop van tijd en dan totaal niet meer te gebruiken is. Dus een exit na twee weken was voldoende.
Ik geloof de TV makers nooit, alles wordt gedaan om de kijkcijfers, en die worden gestuurd door de redaktie die de bewoners stuurt. De redaktie is in staat om ons te manipuleren, zelfs zijn ze in staat om ons internetters te beïnvloeden door TV beelden en streams op bep. momenten uit te zenden.
De redaktie is instaat om de bewooners en ons te sturen in een richting die zij wensen. Bart moest vorig jaar winnen, daar werd hem alle ruimte voor gegeven. Vergeet niet dat de bewoners hele vragenlijsten en tests hebben moeten ondergaan. Er zijn onderzoeken gedaan in hun omgeving om zoveel mogelijk van ze te weten te komen. Ze hebben aan het eind van de rit een volledig beeld van de persoon en weten precies hoe ze die prikkelen moeten en waar de knopjes zitten om hem te laten handelen zoals zei willen.
Ik zit alleen nog met een probleem en dat is dat ik dit jaar niet weet wie VOO wil laten winnen. Ik heb sterk het vermoede dat het een vrouw moet worden maar welke kan ik nu nog niet zeggen. Alleen het feit al dat ik sterk het vermoeden op dit moment heb dat het een vrouw zal zijn geeft mij het idee dat ik al onder de invloed ben van de BB redaktie.
[Dit bericht is gewijzigd door marky op 22-11-2000 20:00]
quote:Laat ik nou uit eigen ervaring meekunnen praten over het rad.(RVF)
Op 22 november 2000 07:23 schreef voyeur het volgende:
De stelling 'waar rook is is vuur' is de bron van alle broodje aap verhalen.. TV-medewerkers zien de stroom aan kandidaatjes voor die flutspelletjes ongetwijfeld niet als grote persoonlijkheden (wel eens gekeken naar rad van fortuin? daar word je heus niet vrolijker van over de medemens), maar daarmee zijn niet alle programma's een groot bedrog.
Ik heb als kandidaat in de uitzending gestaan.
Ik zal je even een en ander over de selectie vertellen.
Jaren nadat ik me schriftelijk had opgegeven voor rvf kreeg ik een uitnodiging om op de selectiedag te komen.
Een hele dag werden er dus selecties gehouden in sessies van 1 uur.
Aan iedere sessie deden ca 150 tot 200 mensen mee.
Dus op een dag dik 1000 man.
Tijdens een selectie werd je met 4 mensen aan een ronde tafel. Je moet in 15 minuten 20 opgave maken. Zoiets als ---N- ---R--RD.
Ieder deelnemer aan de tafel heeft een andere opgave. Maar omdat er weinig controle is is het mogelijk hulp te vragen van je tafelgenoten. Dat zag ik regelmatig gebeuren. Niet aan mijn tafel (voordat de verhalen los barsten.)
Zo kan het gebeuren dat analfabete Tante Annie's uit slochteren kans maken om in de uitzending te komen.
Ik heb namelijk op de selectiedag een gesprekje gehad met een dame die op die manier geselecteerd was om deel te nemen aan rvf.
Ik heb haar naderhand in de uitzending gezien en kreeg daar het schaamrood van op mijn kaken.
Het mens stond voor lul, maar ze had dit aan haarzelf te danken.
Waarschijnlijk waren mijn medekandidaten ook zo in de uitzending gekomen?
Ik won namelijk een auto, en niemand heeft me er mee geholpen,
quote:Thnx!
Wat kwootjes van Gert:En dus zijn de rijen voorlopig niet gesloten. Zeker niet na zo'n ergerniswekkende post als die van Qt
Ik ben weer wakker en zal eens kijken of ik er wat nuance in aan kan brengen...Wat mij irriteerde aan de post van Voyeur was zijn sarcasme. Zie ook mijn afsluiting in mijn vorige post. Alsof je in Marsmannetjes gelooft als je zegt dat in omroepland de boel wordt gemanipuleerd.
Dat 'naïef' was dus sarcasme. Had misschien een smiley bij moeten staan... Voyeur haalde meteen maar ff de toestand in de wereld aan in zijn post. Chargeerde lekker. Nee, politici hebben natuurlijk geen dagtaak aan het kiezersbedrog. Maar imho wel degelijk een verborgen agenda. Denk aan het clubje rijke industriëlen dat na prinsjesdag ff het beleid in Den Haag komt doornemen. Ik vind persoonlijk ook dat het niet perse verkeerd is om de grote massa hier en daar 'dom' te houden. Maar goed dat leidt tot hele andere discussies...
Dan over de stelling 'waar rook is is vuur'. Nog meer sarcasme zonder smiley, sowwy... Ik schreef al dat het niet een uitslaande brand hoeft te zijn. Maw het lijkt mij dat het duidelijk is dat ze het programma hier en daar bij moeten sturen, maar dat dit niet hoeft te betekenen dat ze sjoemelen op grote schaal. Ik geloof niet dat BB 'de uitzondering is die de regel bevestigd'. <-- let op de smiley Heb eerlijk gezegd nog nooit van een tv-programma gehoord waarin geen sturing werd gegeven. Lijkt mij dus dat ze daar niet ineens bij BB mee zijn begonnen.
Ff nog ingaan ook maar op de stelling van Voyeur die je nog aanhaalde...
quote:- Het doel van de manipulatie is kijkcijfers met daaraan gekoppeld inkomsten.
Een complot is pas geloofwaardig als het:
- een duidelijk en welomschreven doel dient
- een beperkte groep betrokkenen vereist
- praktisch uitvoerbaar is.
- De groep betrokken kan imho beperkt worden tot een select groepje. Nl mensen die onder contract staan en dus werken aan het programma. Die doen braaf hun werk, waarom zouden ze eventuele ingrepen in het programma naar buiten brengen? Zo goed loopt het meestal niet af met klokkenluiders...
-Wil je hier nu een voorbeeld hoe ze het manipuleren met de stemmen bewerkstelligen? Ik schreef al eerder dat je hier vast lang kan wachten op harde bewijzen. Welke gek zal zich hier blootgeven met gevoelige informatie waardoor ie zijn baantje kan verliezen... Maar nogmaals, bij alle telefoonspelletjes die ik ken, wordt gemanipuleerd. Daar is het dus praktisch uitvoerbaar. Lijkt mij dat er met een kostbaar project als BB net zo voorzichtig zal worden omgesprongen door de makers.
quote:Je hoeft het sarcastische echt niet tussen aanhalingstekens te zetten hoor Gert. Ik had het niet tegen andere posters dan Voyeur. Vond dat het erbij slepen van Kennedy en domme negers wat overdreven. Als hij 1e mijn post zo heeft geïnterpreteerd, vind ik dat Voyeur zwart/wit denkt. Ik had dacht ik al duidelijk gemaakt dat mi Miranda op 'subtiele' wijze is zwartgemaakt voorafgaande aan de stemming. Die stemming is vast ook opgepikt door de bellers. Je hoeft dus niet te sjoemelen met de stemmen, om toch de gewenste persoon te laten vertrekken... Dat BB die mogelijkheid openhoudt, blijkt uit het feit dat er geen notaris bij aanwezig is. Ze mogen dus doen met de stemmen wat hun het beste uitkomt. En of ze dat dit jaar al gedaan hebben... ik weet het echt niet.
Dan je 'sarcastische' opmerking over 'gewoon blijven lachen' mbt de alcohol in het huis: lees nog eens goed wat de posters schrijven. Niemand beweert dat er 'helemaal niet' gemanipuleerd wordt. Dus dan moet je dat ook niet suggereren. Het is wel makkelijk natuurlijk, om de wereld zwart-wit te zien, maar het doet de waarheid vaak geweld aan.
Dat de gang van zaken rond BB niet helemaal kosjer is, daarover is men het hier idd wel redelijk met elkaar eens. Het toontje van Voyeur deed mijn nekharen ff overeind staan. Maar misschien had ik er gewoon een limerick over moeten maken. Dan maakt het niet uit als ik zo'n vergeet...
Je vergeet een belangrijk deel van de selectie te vermelden. Na afloop van de door jou goed beschreven vragen ronde, (in naar ik aan neem het grandcafe van toen nog studio 7 in aalsmeer) heb ook jij een gesprek gehad met een twee of drietal productiemedewerkers. Vaak zat van der T daar zelf ook bij. Op die momenten werd werkelijk bepaald of je wel of niet kandidaat zou worden. De vragen waren slecht een voorselectie, en in belangrijkheid niet meer dan 20%. In het geheel werden af en toe, bewust domme kandidaten geselecteerd. Dit om het wedstrijd element met de kijker thuis op de bank breed te houden.
Wat betreft de rest van al dat gene wat in deze topic aan de orde komt, zou ik allereerst willen zeggen dat de voorbeelden van Moor, meer dan waar zijn. Ik heb er zelf te veel van meegemaakt.
Ik zal proberen als de tijd mij dat even toelaat er later verder op in te gaan. Bij BB1 is er overigens al heel veel over geschreven.
quote:Dit zegt nog steeds niets meer dan al vastgesteld was. Nogmaals: VOO zou er niet voor terugdeinzen om de boel te manipuleren.
Op 23 november 2000 01:33 schreef Moor het volgende:
Thanks, Tanjalies, I rest my case ...
Degenen die dat op zich genoeg 'bewijs' vinden om BB triomfantelijk als één grote doorgestoken kaart te betitelen, en mensen die graag bewijs willen zien als goedgelovigen te bestempelen, die zouden het goed doen als rechter bij schijnprocessen.
Wat nou bewijzen? Onderbuikgevoel! Die commerciëlen zijn kapitalistische zwijnen, dus die zijn per definitie schuldig! Als je daar nog bewijs voor nodig hebt, dan ben je zelf waarschijnlijk ook niet helemaal zuiver..
Gadverdamme, voel ik me nog gedwongen om dat stelletje hartelozen daar in A(a)l(s)me(e)re te verdedigen ook.
Qt, wat betreft het al dan niet plaatsen van smileys: ik zal wel niet goed genoeg tussen de regels door kunnen lezen, laat ik het daar maar op houden.
Wat betreft de rest van je antwoord: ik kan niet anders concluderen dan dat we het zo goed als eens zijn. Moreel zal een commerciële omroep er niet voor terugschrikken om programma's te sturen en daarmee de eerlijkheid/waarheid geweld aan te doen.
Waar het mij nog steeds om gaat, sorry dat ik in herhalingen val, is dat ik voor het specifieke geval van BB daar graag bewijzen van zou willen zien. Ik vind het namelijk helemaal niet zo logisch dat het in VOO's belang zou zijn om te sjoemelen. Ik wil het feestje niet bederven, het is leuk om er prachtige complot-theorieën op na te houden, but it just doesn't make any sense: op den duur is het lastig geheim te houden, en als er gefraudeerd wordt met de stemming, dan zal dat op diverse voorpagina's van kranten terechtkomen en dan is het: exit melkkoe.
Ik denk dus dat VOO hier heel voorzichtig mee zal zijn, te meer (en nu haak ik in bij Voyeur) omdat die noodzaak er helemaal niet is om te frauderen. Degene die het volk niet op de buis hoeft, moet weg. Da's alleen maar in VOO's belang.
En voor de langere termijn (strategisch: welke bewoners moeten we erin houden om het ook op den duur nog aantrekkelijk te houden, en aan wie hebben we na BB het meest) geldt dat ze 'subtiel' kunnen sturen door bewoners op een bepaalde manier naar voren te laten komen in de TV-uitzendingen. En zo de stemming te beinvloeden. Dit is een veel veiliger methode om het verloop van het programma te sturen. En daar hebben we al een paar fraaie staaltjes van gezien, hoe VOO probeert de massa te bespelen. Waarvan de 'Miranda stinkt-affaire' wat mij betreft tot nu toe het meest brute en nietsontziende voorbeeld is.
Ik zou je graag meer willen vertellen, zodat je een beter inzicht zou krijgen van het hoe en wat bij het maken van TV programmaas. Het zal ook jou duidelijk zijn dat het om wille van privacy voor mij niet mogelijk is om dat hier te doen.
Wanneer je er belang in stelt, om wat meer achtergrond te hebben, zet dan een mail mogelijkheid open zodat ik je direct kan bereiken.
quote:Jouw woorden, Gert.
Op 23 november 2000 11:19 schreef Gert het volgende:
<snip>
Wat nou bewijzen? Onderbuikgevoel! Die commerciëlen zijn kapitalistische zwijnen, dus die zijn per definitie schuldig! Als je daar nog bewijs voor nodig hebt, dan ben je zelf waarschijnlijk ook niet helemaal zuiver..Gadverdamme, voel ik me nog gedwongen om dat stelletje hartelozen daar in A(a)l(s)me(e)re te verdedigen ook.
<snip>
Wel erg makkelijk, overigens, om al het hier tegenin gebrachte nu af te schilderen als 'onderbuikgevoel'.
Maar ja, zoals hier al ergens opgemerkt is: geloof, wat je wil geloven.
Vraag rustig om bewijs, je zult het nooit krijgen. Tenzij - misschien - je zelf bij Endemol zou gaan werken, maar dan is het al te laat.
Wat het Call-Center betreft: hun 'roeping' is : telefoongelden genereren, niet informatie verzamelen.
Wezenlijk is m.i. niet, óf de stemmings-uitslagen gemanipuleerd worden, maar of je als kijker het VOO-telefoon-stemmen serieus neemt als opiniepeiling.
met die presentjes ook weer .. robin krijgt een lullig kado terwijl voor kim en georgie een heel "love caravan" word geregeld.
Volgens mij zou er meer gebeurt zijn als robin en desiree in die caravan lagen dan met georgie en kim.
Er is tot nu toe geen enkele reden om verbaasd te zijn geweest over degene die het huis moest verlaten:
Dit was altijd hij/zij die het hoogste stond in de FOK!peiling (en vergelijkbare polls, zie het topic daarover)!
Er vanuit gaande dat de internetpeilingen overeen komen met de telefoonpeiling, is het gezeur om te veronderstellen dat VOO de boel manipuleert (eh, in ieder geval op dit gebied...)
Wat VOO (uiteraard) wel doet is het "spannend" maken: op donderdagavond tussenstanden geven die werkelijk nergens op slaan: verkeerde mensen met heel veel stemmen, een nek-aan-nek race, dat soort grappen. En oh, wat leeft het publiek mee.
Neem maar van mij aan dat Georgie vanavond zal verstrekken, maar dat het een "bloedstollende" en "waanzinnig spannende" avond zal worden....
[Dit bericht is gewijzigd door Twinny Sister op 23-11-2000 15:44]
quote:Tot nu toe werd er niets tegenin gebracht, dat is mijn bezwaar juist.
Op 23 november 2000 13:17 schreef Moor het volgende:
Jouw woorden, Gert.
Wel erg makkelijk, overigens, om al het hier tegenin gebrachte nu af te schilderen als 'onderbuikgevoel'.
Ik vind het juist 'makkelijk' om voetstoots aan te nemen dat er met de telefoontjes gesjoemeld wordt, zonder je te verdiepen in de elementaire vraag of dat uberhaupt zinvol is voor VOO in dit geval.
quote:Er zijn -ook in deze thread- voorbeelden genoeg waarbij er wél bewijs is van manipulatie. Er is altijd wel een ex-deelnemer of medewerker te vinden die bereid is uit de school te klappen.
Vraag rustig om bewijs, je zult het nooit krijgen.
Wat denk je dat de Telegraaf of het AD bieden voor een exclusief verhaal met inside-information over hoe de fraude in zijn werk gaat? Reken op een aantal maandsalarissen. Zou Endemol de gok nemen om iedereen die betrokken is bij een eventuele fraude genoeg te vertrouwen dat ze niet naar de pers lopen met hun verhaal? Gesjoemel met een programmma dat nationaal en internationaal tientallen miljoenen oplevert, is wel even wat anders dan een incorrecte kandidatenselectie bij RvF. Van dat laatste kijkt niemand op, maar een BB-fraude zou én een financiële strop betekenen én het zou funest zijn voor het imago van Endemol. Zouden ze dat risico nemen? Terwijl ze ook 'legaal' het programma kunnen sturen?
Begrijp me goed: ik zeg niet dat er niet gemanipuleerd wordt 'omdat er geen bewijs is'. Ik vraag me alleen af of het in dit specifieke geval handig van VOO zou zijn om met de telefoonstemming te knoeien. Ik denk het niet. Ze kunnen m.i. al genoeg sturen door de gebeurtenissen in het huis te 'herschrijven' dmv suggestieve uitzendingen.
Al durf ik er mijn hand ook weer niet voor in het vuur te steken dat ze niet sjoemelen met de telefoontjes. Ik zou het niet slim van ze vinden, maar misschien zijn de dat ook wel niet (zou me overigens wel van ze tegenvallen). Dus:
quote:..daar ben ik het helemaal mee eens. Hoewel ik niet denk dat VOO het in dit geval nodig heeft om te manipuleren, vertrouw ik ze voor geen cent. En al helemaal niet voor twee gulden.
Wezenlijk is m.i. niet, óf de stemmings-uitslagen gemanipuleerd worden, maar of je als kijker het VOO-telefoon-stemmen serieus neemt als opiniepeiling.
Tanjalies, hopelijk is uit mijn posts wel duidelijk dat ik geenszins overtuigd hoef te worden van het feit dat er in omroepland op grote schaal gesjoemeld wordt bij (spel)programma's. Dat is geen kwestie van geloven, daar zijn in de loop der jaren genoeg bewijzen van geleverd.
Mocht je echter tijd en zin hebben om mij eens wat uitvoeriger 'van binnenuit' te informeren over de aard hiervan, dan zou ik dat bijzonder op prijs stellen!! (ps in mijn profiel staat een e-mail adres).
quote:Lieve Tanjalies,
Op 22 november 2000 22:48 schreef tanjalies het volgende:
Suirad,
Je vergeet een belangrijk deel van de selectie te vermelden. Na afloop van de door jou goed beschreven vragen ronde, (in naar ik aan neem het grandcafe van toen nog studio 7 in aalsmeer) heb ook jij een gesprek gehad met een twee of drietal productiemedewerkers. Vaak zat van der T daar zelf ook bij. Op die momenten werd werkelijk bepaald of je wel of niet kandidaat zou worden. De vragen waren slecht een voorselectie, en in belangrijkheid niet meer dan 20%. In het geheel werden af en toe, bewust domme kandidaten geselecteerd. Dit om het wedstrijd element met de kijker thuis op de bank breed te houden.Wat betreft de rest van al dat gene wat in deze topic aan de orde komt, zou ik allereerst willen zeggen dat de voorbeelden van Moor, meer dan waar zijn. Ik heb er zelf te veel van meegemaakt.
Ik zal proberen als de tijd mij dat even toelaat er later verder op in te gaan. Bij BB1 is er overigens al heel veel over geschreven.
Helaas kan ik een en ander niet beamen.
De voorselectie vond, in mijn geval plaats in een sporthal te Loosdrecht (maar daarin kan ik me vergissen. Maar het was zeker niet in Aalsmeer.)
Van de ca 150 deelnemers werden er na de vragenronde zeker 120 naar huis gestuurf. Zonder gesprek.
Diegene met de meeste goede antwoorden kwamen in aanmerking voor een gesprek. Waarbij in dit geval ook de tochtstrip niet aanwezig was.
Ik kan me goed voorstellen dat men selecteert om de thuisspelers iets om te meten te geven.
Maar ik moet er dus wel bijzeggen dat de kandidaten die een flater slaan dit aan zichzelf te danken hebben.
Er zijn er natuurlijk ook bij die dichtslaan voor een camera.
Dan heb je denk ik in 1 van de eerste 50 opname's gezeten. Het zou denk ik zelfs zo kunnen zijn dat je programma opname in Belgie heeft plaatsgevonden. De eerste 50 zijn daar opgenomen, de rest in studio Aalsmeer. Uiteindelijk zijn er totaal zo'n 1600 opnames/uitzendingen geweest, dit ter info.
Gert,
Er staat geen adres in je profiel.
[Dit bericht is gewijzigd door tanjalies op 23-11-2000 18:26]
quote:Sorry Tanjalies. Bij het aanpassen wordt er een foutmelding gegenereerd, maar dit is het adres:
Op 23 november 2000 18:23 schreef tanjalies het volgende:
Gert,Er staat geen adres in je profiel.
lessplayer@hotmail.com
En: bij voorbaat bedankt voor alle moeite!
Of misschien gelukkig, als je hoopt dat niet àlles corrupt is in de wereld en in omroepland.
Dus moeten we concluderen dat er voor de stelling: "Er wordt zodanig met de stemmen gesjoemeld dat er in BB personen uitgaan die niet de meeste stemmen van de kijkers hebben gekregen" niet alleen geen bewijs is (kan ik mee leven), maar ook geen duidelijke aanwijzing. Dus kan de stelling de koelkast in.
Ik wil overigens t.a.v. van het 'lekken' nog een dingetje toevoegen. Er is één roddelblad dat staat te popelen om Big Brother onderuit te halen. Ze hebben het laatste anderhalve jaar een stroom aan negatieve artikelen over alles wat met het programma te maken heeft geproduceerd. En dat alles vanwege de ordinaire rede dat Hummie, destijds hoofdredactrice van dit blad, er met ruzie en rechtszaken is vertrokken. Inderdaad, 'Weekend'.
Je kunt op de vingers van een halve hand natellen dat dit blad dik, heel dik, zou willen betalen voor een primeur als "Big Brother belazert de bewoners: het bedrog van Almere". Ik denk daarom dat degene die eerder in deze thread zei dat in de media iedereen elkaar toch de hand boven het hoofd houdt het niet bij het rechte einde heeft.
Een rare avond overigens, want het vertrek van Kim heeft me mateloos verrast. En schijnt ook niet erg te stroken met de polls. Roept u maar, ik sta overal voor open: (mits goed beredeneerd ). Een koelkast is immers geen doodskist.
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 24-11-2000 01:05]
Weekend zou dat best leuk vinden. Maar als ze het te heftig doen, krijgen ze een verbod om IN de diverse studio's bij opnames foto's te nemen. Het is de Story ook al eens overkomen.
Ik geef maar een voorbeeld. Er zijn meerdere dingen die de producenten kunnen verzinnen, om ze het zo lastig te maken dat ze achter komen te lopen met algemene info op de andere bladen.
Ik heb verleden jaar al eens vermeld dat er een heel aardig boek is, genaamd de TV OORLOG, waarin je goed kan lezen, dat iedereen elkaar kent en elkaar de hand boven het hoofd houdt.
quote:Van Peter Contant toch?
Op 24 november 2000 01:13 schreef tanjalies het volgende:
Ik heb verleden jaar al eens vermeld dat er een heel aardig boek is, genaamd de TV OORLOG, waarin je goed kan lezen, dat iedereen elkaar kent en elkaar de hand boven het hoofd houdt.
[Dit bericht is gewijzigd door Xamira op 24-11-2000 01:20]
quote:Tanjalies, Weekend is al heel erg ver gegaan t.o.v. Big Brother. Net als de Actueel trouwens t.o.v. De Bus. Actueel beweerde letterlijk dat de Bus helemaal niet spontaan werd gemaakt maar dat sommige scenes door de Bussers vele malen achter alkaar werden uitgevoerd 'tot het er goed opstond'. Kortom, een rechtstreekse beschuldiging van kijkersbedrog.
Op 24 november 2000 01:13 schreef tanjalies het volgende:
Arjuno,Weekend zou dat best leuk vinden. Maar als ze het te heftig doen, krijgen ze een verbod om IN de diverse studio's bij opnames foto's te nemen. Het is de Story ook al eens overkomen.
Ik geef maar een voorbeeld. Er zijn meerdere dingen die de producenten kunnen verzinnen, om ze het zo lastig te maken dat ze achter komen te lopen met algemene info op de andere bladen.
Ik heb verleden jaar al eens vermeld dat er een heel aardig boek is, genaamd de TV OORLOG, waarin je goed kan lezen, dat iedereen elkaar kent en elkaar de hand boven het hoofd houdt.
Maar Tanjalies, dat boek wat je noemt is wel iets voor me. Van wie is het?
De TV-Oorlog
Schrijver: Peter Contant
Sub titel: De keerzijde van tien jaar commerciele televisie in Nederland.
Uitgeverij: Kosmos-Z&K Uitgevers,Utrecht/Antwerpen
Het is oorspronkelijk een boekje wat in opdracht van de HMG groep(10 jaar bestaan) is geschreven. Die zijn bij het lezen erg geschrokken en hebben de opdracht ingetrokken, waarna het door de schrijver zelf is uitgegeven.
Ik zou trouwens iedereen hier het boekje willen aanbevelen, het zou heel veel meer duidelijkheid geven bij het leveren van kommentaar op Fok.
[Dit bericht is gewijzigd door tanjalies op 24-11-2000 01:48]
quote:Dat antwoord stond er volgens mij al 20 minuten Arjuno
Op 24 november 2000 01:37 schreef Arjuno het volgende:
Maar Tanjalies, dat boek wat je noemt is wel iets voor me. Van wie is het?
(prijs: slechts F 29,95)
En sorry Xamira, door die naam 'contant' en je knipoog dacht ik dat je een grap maakte.
quote:Yep.
Op 24 november 2000 01:54 schreef tanjalies het volgende:
Xamira,Houd dit in dat jij het wel al gelezen hebt.?
quote:Zo schrijft Mona een wekelijkse BB column voor het blad weekend, Hummie en Mona liggen elkaar bepaald niet omdat Mona Hum verwijt dat ze haar destijds onder valse voorwendsels het huis uit heeft 'gelokt' en dat verwijt stak ze later in de pers niet onder stoelen of banken. Weekend, waar Hummie zoals gezegd met bonje is vertrokken, maakte daar dankbaar gebruik van door Mona die column aan te bieden om zo een troef in handen te hebben t.o.v. Hummie, en dus tevens BB.
Tanjalies schreef: Weekend zou dat best leuk vinden. Maar als ze het te heftig doen, krijgen ze een verbod om IN de diverse studio's bij opnames foto's te nemen. Het is de Story ook al eens overkomen.
De 'wraak' van Hummie daarop was om Mona te verbieden deel te nemen aan een rondleiding door het BB huis nieuwe stijl, wat speciaal voor de pers was georganiseerd daags voor de 1e uitzending van de 2e serie.
Op het protest van Mona dat zij vanwege die column toch ook bij de pers behoorde, ze had als ik het goed heb zelfs een perskaart bij zich, liet Hummie weten dat zij het huis niet in mocht omdat ze met 2 petten op was gekomen, een van pers afgezant maar ook een van ex bewoonster en dat ze vanwege dit laatste de toegang werd geweigerd. Kul natuurlijk, waarom mocht Bart er anders later wel in, dat zijn logeerpartij (nog steeds) niet door is gegaan staat hier immers buiten, maar je doet er toch echt niks tegen op zo'n moment. Dat is zo maar een voorbeeldje dat men, zoals Tanjalies al aangaf, bij scheve verhoudingen onderling gewoon overgaat tot beperkingen van bepaalde priveleges.
http://www.fokforum.nl/showtopic/24222 met de mededeling dat Big Brother de stemmingen, volgens een niet geïdentificeerde en mogelijk niet goed geïnformeerde medewerker, laat begeleiden door een notaris. Ikzelf dacht, met Moor en Tanjalies, juist dat dat niet het geval was.
Tijd om Big Brother zelf de gelegenheid te geven om aan onze speculaties en einde te maken. Daarom heb ik de volgende mail gestuurd naar de redactie op internetredactie@big-brother.nl.
quote:p.s. ik ben dit weekend niet op het forum. Beetje raar moment voor een 'break', maar in mijn 'profiel' kun je zien waarom. Tot volgende week.
Op 24 november 2000 18:59 mailde Arjuno het volgende:Subject: Een vraag vanuit het Fokforum m.b.t. de eerlijkheid van de stemmingen
Date: Fri, 24 Nov 2000 18:59:55 +0100
From: Aart-Jan <ajvb@wxs.nl>
To: internetredactie@big-brother.nl.
"OPEN MAIL"Beste Big Brother-redactie,
Op FOK wordt momenteel door een groep personen die Big Brother intensief volgt gediscussieerd over de vraag of stemmen op genomineerde bewoners van BB wel zin heeft.
Het vermoeden is gerezen dat Veronica einduitslagen publiceert die niet overeenkomen met de door de kijkers daadwerkelijk uitgebrachte stemmen. Daarmee zou Veronica zelf bepalen wie er het huis moet verlaten en niet de stemmer. Een aanwijzing hiervoor is het feit dat de schaduwpolls op internet de laatste tijd niet steeds dezelfde kijkers-voorkeuren aangeven als de stem-uitslagen die Veronica zelf geeft. Dit terwijl diezelfde polls tijdens BB1, afgezien van de ontknoping destijds, nauwkeurig overeenkwamen met de uitslagen die Veronica toen gaf.
De discussie is na te lezen in diverse 'topics' op het Big Brother forum van FOK. Het belangrijkste topic in dit kader heet "Bellen maakt niet uit, uitslag wordt gemanipuleerd":
http://www.fokforum.nl/showtopic/23920/1
http://www.fokforum.nl/showtopic/23920/2
http://www.fokforum.nl/showtopic/23920/3Een van de belangrijkste vragen die in de discussie opduikt is de eventuele rol van een notaris in het stem-proces. Aanwezigheid van een notaris zou namelijk de bodem weg slaan onder alle speculaties.
Daarom zou ik u willen vragen of de stemmingen inderdaad begeleid worden door een notaris en bij welk kantoor hij werkzaam is.
Deze mail schrijf ik als zogenaamde "open brief". Daarmee bedoel ik te zeggen dat ik hem gepubliceerd heb op het FOK-forum. Gezien de inhoud van de brief neem ik aan dat dit aan uw kant niet op bezwaren zal stuiten. U kunt hem vinden in de laatste van de drie hierboven gegeven URL's
Met vriendelijke groeten,
Aart-Jan van Broekhuizen ('Arjuno')
ajvb@wxs.nl
Alleen bij loterijen waar door de vorm sprake is van kansspel en waar een vergunning voor is en moet worden aangevraagd, is er sprake van een notaris die daadwerkelijk aanwezig is. In dit geval is er alleen sprake van op afstand toezicht houdend.
Een voorbeeld; bij de staatsloterijshow, waar kandidaten om een leuke hoofdprijs spelen, en waar aan het eind een koker overblijft met een nummer wat moet corresponderen met het zogenaamde nummer van de kluis, is geen notaris nodig.
Het hoort niet geheel in deze topic, maar als er ergens gemanipuleerd wordt is het wel bij dat eindspel.
[Dit bericht is gewijzigd door tanjalies op 24-11-2000 19:50]
Nog even over het door jou aan gehaalde Rad van Fortuin.
De manipulatie daar vond niet plaats door gerommel met het rad. Om het prijzenbudget in de hand te houden(er was daar nadrukkelijk een reden voor)was het de keuze van de woorden op het bord die bepaalde wat er ongeveer gewonnen zou worden.
Het is erg eenvoudig om te voorkomen dat de hoofdprijs(auto)er niet uit gaat. Daarvoor hanteer je de gemiddelde eerste keuze van de letters van de kandidaten en de woordlengte.
Ook dat was manipulatie, in vele afleveringen was het voor 99% onmogelijk om de hoofdprijs te winnen.
Duurde dat te lang, dan ging er simpel, een eenvoudig woord op het bord. Als kandidaat was er dus nooit sprake van een gelijke kans van aflevering tot aflevering.
Alvast gefeliciteerd!
Ik ben benieuwd of je antwoord krijgt op je open brief. Uit het verleden heb ik begrepen -en zelf ondervonden- dat ze niet zo dol zijn op het beantwoorden van vragen.
Waarschijnlijk zijn ze bang (en terecht)dat ze dan overspoeld zullen worden met mailjes.
Dus houden ze zich liever dood.
quote:Fijn,
Op 24 november 2000 19:46 schreef tanjalies het volgende:
Suirad,Nog even over het door jou aan gehaalde Rad van Fortuin.
De manipulatie daar vond niet plaats door gerommel met het rad. Om het prijzenbudget in de hand te houden(er was daar nadrukkelijk een reden voor)was het de keuze van de woorden op het bord die bepaalde wat er ongeveer gewonnen zou worden.
Het is erg eenvoudig om te voorkomen dat de hoofdprijs(auto)er niet uit gaat. Daarvoor hanteer je de gemiddelde eerste keuze van de letters van de kandidaten en de woordlengte.
Ook dat was manipulatie, in vele afleveringen was het voor 99% onmogelijk om de hoofdprijs te winnen.
Duurde dat te lang, dan ging er simpel, een eenvoudig woord op het bord. Als kandidaat was er dus nooit sprake van een gelijke kans van aflevering tot aflevering.
De dag dat ik voor opname kwam was ik reserve kandidaat.
Als er een hoofdprijs uit zou gaan had ik kans om in te vallen.
Er werden die dag 5 opnames gemaakt.
Opname 1 drie kandidaten waarvan i voor de derde keer. Een van de andere kandidaten wint een auto.
Opname twee: 1 reserve kandidaat ingezet. Niet ik omdat er dan drie mannen staan.
Kandidaat wint de keuken.
Derde opname: ik als reserve kandidaat val in.
Win de auto in een opname.
Daarna naar huis en weet niet wat er die middag nog uitging.
als er echt bezuinigd zou worden op het prijzengeld had ik waarschijnlijk niet gewonnen.
In welke aflevering heb je ongeveer gezeten.
Pas na aflevering 100 of zo is er een prijzenteam op gezet om een en ander in de gate te houden.
Bovendien is lopende de jaren het prijzenbudget steeds verder omlaag gedraaid.
Overigens kosten die keukens inkoop zowat helemaal niets. De winnaars van een keuken ontdekte later pas dat de instalatiekosten voor eigen rekening waren. In de praktijk waren die kosten hoger als de aangegeven waarde van de keuken.
'Heeft stemmen wel zin of trekken Veronica/J.d.M zich, als hen dat beter uitkomt, niks van de stemmen van de kijkers aan en publiceren ze stemuitslagen die henzelf goed uitkomt'.
Of te wel, moeten er bewoners het huis verlaten die in werkelijkheid van de kijkers niet de meeste stemmen hebben gekregen.
Sommigen, waaronder Moor, Tanjalies en QT, stelden dat het wel erg onwaarschijnlijk is dat er in een omroepwereld, waar alles van manipulatie aan elkaar hangt, plotseling heilig met kijkers-stemmingen zou worden om gegaan.
Anderen, waaronder Gert, Voyeur en ondergetekende, meenden dat er geen enkele harde aanwijzing is dat Veronica/J.d.M. fraude pleegt met de door kijkers uitgebrachte stemmingen en dachten bovendien dat het risico dat dergelijke fraude uit zou komen voor Veronica/J.d.M. te groot en schadelijk zou zijn.
Nog tijdens die discussie werd Kim verrassend weggestemd, hetgeen niet overeenkwam met de schaduwpolls op internet.
En vervolgens kwam Rialto aan met uitspraken van een, bij BB betrokken, omroepmedewerker:
quote:Tanjalies meldde meteen al dat dit onzin is en dat die wet nu juist niét op een spel als BB van toepassing is.
Op 24 november 2000 15:17 schreef rialto het volgende:
Uit een gesprek met iemand van BB bleek dat het bellen naar BB valt onder een wet die gaat over belspelletjes. Hierdoor moet er een notaris zijn die controleert dat alles goed verloopt en kan de overheid altijd komen controleren.
Ik legde de vraag of er een notaris is die de kijkersstemmen controleert aan de BB-redactie voor en plaatste een kopie van de desbetreffende mail in dit topic (op vrijdag 24 november 2000 19:09).
Het antwoord van de BB-redactie bleef uit.
En nu ik terugdenk realiseer ik me dat Veronica tijdens al die uitzendingen van de twee BB-series nimmer het woord 'notaris' heeft laten vallen. Wat toch merkwaardig is, want als je graag wilt dat duizenden mensen á f 2,- telefonisch stemmen dan kun je daar extra gewicht aan geven door te benadrukken hoe serieus je als omroep dergelijke stemmingen zelf neemt.
Kortom, die notaris, die is er dus vast en zeker niet.
Vreemd, want voor de bewoners staat er f 250.000 op het spel. Daarvoor laten ze huis en haard in de steek om ruim 3 maanden emotioneel exhibitionisme te plegen. En geen notaris die checkt of de cruciale stemrondes er wel eerlijk aan toe gaan.
Vreemd, want de eerder genoemde duizenden mensen, waaronder tegenwoordig ook steeds meer Fokkers, verbellen de eerder genoemde f 2,- zonder te weten of er überhaupt iéts met hun stem wordt gedaan. De enige zekerheid die ze wel hebben is dat Veronica/J.d.M. die twee pieken op hun rekening kunnen bijschrijven.
Kortom, zolang Veronica/J.d.M. de bewoners en de kijkers niet serieuzer nemen lijkt me telefonisch stemmen hetzelfde als de Privé kopen voor het lezen van een waar verhaal.
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 01-12-2000 18:14]
Het bellen bij BB is niet anders dan het bellen bij de middagspelletjes via de callfactory. Een beller trekt geen lootje, maar wordt willekeurig gekozen. Dat wil zeggen, dat denken ze. Hoe dat gaat, is een ander verhaal, en eigenlijk veel schandaliger.
De beller bij BB wordt beloond met een prijs op precies de zelfde mannier, als de gekozen beller bij die middagspelletjes. Het resultaat van het aantal voorkeursstemmen, staat los van het winnen van een prijs door een beller.
Het is immers niet het goed raden van de uitslag die bepalend is om een prijs te winnen. Dit valt onder de wet op de kansspelen, en hier is geen notaris voor nodig. De loterij moet wel door het ministerie zijn goedgekeurd.
Het aantal voorkeurs stemmen wat ontstaat, en waardoor er iemand moet verdwijnen is geen kansspel, de uitslag wordt in een niet voor het publiek openbaar spel gebruikt. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een eerste en tweede instantie.
Voor deze constructie is geen notaris noodzakelijk, en belangrijker is, de wet schrijft die hier ook niet voor. Dat wij als kijker de gedachte ingegeven krijgen dat het wel zo is, en wij dat vervolgens ook geloven, komt omdat we er te wijnig van weten, en veel te goedgelovig zijn.
Dus samengevat; alleen voor openbare loterijen, in een niet besloten kring is i.v.m de uitslag, wettelijk een notaris vereist. Je zal er dan ook nooit een zien bij welk gewoon spelletjes programma dan ook.
[Dit bericht is gewijzigd door tanjalies op 01-12-2000 21:32]
Wat wel zo is, is dat de productie een ruime mogelijk heeft om dat te doen ALS ze dat willen.
Er zijn zo langzamerhand voldoende momenten geweest die, als het aankwam op de stemmingen, plotseling afweken van de gemiddelde stemmingen op internet.
Het blijft vreemd dat de ene week deze voorspellingen redelijk overeen komen met de uitslag die bij BB wordt bekend gemaakt, en een andere keer weer totaal niet.
Natuurlijk speelt de telefoon een grote rol. Maar er bestaat ook nog zoiets als een gebruikelijk gemiddelde, dan wel een afwijking binnen grenzen op basis van een voortschrijdend gemiddelde. Het aantal internet stemmers is hier voor ruim voldoende volgens mij.
We kunnen er toch min of meer van uit gaan dat de gebruikelijke stemmers op het net, steeds de zelfde zijn. Voor de hand ligt een uitslag met afwijkingen binnen steeds weer ongeveer de zelfde marge.
Misschien is er hier iemand die nog de beschikking heeft over de cijfers van BB1 en BB2, om vervolgens eens te kijken waar de afwijkingen als vreemd kunnen worden aangemerkt.
Als ik de gemiddelde mening zie op dit moment, is het Ferdy die deze keer het loodje moet leggen. Ik zie geen reden waarom de productie hem er nu nog in zou willen houden. De BB uitslag zal dan ook wel redelijk overeen komen met de internet voorspellingen.
quote:Tanjalies, die cijfers zullen wel niet meer te vinden zijn. Wat ons rest is vanaf nu de polls te vergelijken met de cijfers die Veronica publiceert.
Op 01 december 2000 22:40 schreef tanjalies het volgende:
Misschien is er hier iemand die nog de beschikking heeft over de cijfers van BB1 en BB2, om vervolgens eens te kijken waar de afwijkingen als vreemd kunnen worden aangemerkt.
Ik kan donderdagavond geen uitslagen noteren: ik ben weinig thuis deze weken. Maar mochten er liefhebbers zijn dan vinden die hieronder de links van sites die polls hebben die paralel lopen met de stemming van donderdag.
http://www.fokzine.net/poll.fok?id=147
http://drive.to/BigBrother
http://home.hetnet.nl/~doren007/
http://www.voorspel.nu/big-brother/default.asp
(Ferdi ligt in al deze polls ruim voor)
quote:Gevonden!
Op 01 december 2000 22:40 schreef tanjalies het volgende:
Misschien is er hier iemand die nog de beschikking heeft over de cijfers van BB1 en BB2, om vervolgens eens te kijken waar de afwijkingen als vreemd kunnen worden aangemerkt.
http://Homme_fatal.tripod.com/BigB/uitslagen.html
Geen tijd meer om ze te bekijken, want bedtijd...
quote:Was dat bij Georgie ook al niet het geval.
Op 05 december 2000 01:55 schreef Arjuno het volgende:
Tanjalies, die cijfers zullen wel niet meer te vinden zijn. Wat ons rest is vanaf nu de polls te vergelijken met de cijfers die Veronica publiceert.Ik kan donderdagavond geen uitslagen noteren: ik ben weinig thuis deze weken. Maar mochten er liefhebbers zijn dan vinden die hieronder de links van sites die polls hebben die paralel lopen met de stemming van donderdag.
http://www.fokzine.net/poll.fok?id=147
http://drive.to/BigBrother
http://home.hetnet.nl/~doren007/
http://www.voorspel.nu/big-brother/default.asp(Ferdi ligt in al deze polls ruim voor)
quote:Dat ben ik niet met je eens, Tanjalies; ik denk niet dat de Internetpolls een representatieve steekproef zijn voor de einduitslag van een stemming. Ten eerste omdat ik denk dat de groep die via Internet stemt qua opbouw heel anders is dan de groep die opbelt: gemiddeld jonger, meer mannen en wellicht dat het computergebruik ook nog wel iets zegt over opleiding en sociale klasse.
Op 01 december 2000 22:40 schreef tanjalies het volgende:
Er zijn zo langzamerhand voldoende momenten geweest die, als het aankwam op de stemmingen, plotseling afweken van de gemiddelde stemmingen op internet.Het blijft vreemd dat de ene week deze voorspellingen redelijk overeen komen met de uitslag die bij BB wordt bekend gemaakt, en een andere keer weer totaal niet.
Natuurlijk speelt de telefoon een grote rol. Maar er bestaat ook nog zoiets als een gebruikelijk gemiddelde, dan wel een afwijking binnen grenzen op basis van een voortschrijdend gemiddelde. Het aantal internet stemmers is hier voor ruim voldoende volgens mij.
Ten tweede omdat je via Internet in principe zo vaak kunt stemmen als je tijd hebt, en als je er handig genoeg voor bent automatiseer je dat, terwijl de bellers per stem moeten betalen.
Als derde zou je nog kunnen aanvoeren dat de Internetters meer informatie (kunnen) krijgen dan de bellers, maar of dat wezenlijk verschil maakt in de uiteindelijke populariteit van een bepaalde bewoner?
Twee verschillende groepen dus, en het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat de groep 'Internetters' andere voorkeuren heeft dan de groep 'Bellers'. Als je er dan ook nog eens in betrekt dat de 'Internetters' veel makkelijker hun stem meerdere malen kunnen laten meetellen dan de 'Bellers', kun je volgens mij rustig aannemen dat de Internetpolls niet representatief zijn voor de (door de 'Bellers' bepaalde) einduitslag.
quote:Ik heb hierboven al het voorbeeld van Georgie aangehaald. Hij was op internet veruit favoriet om het huis te verlaten. Kim had volgens veel polls de minste stemmen om het huis te verlaten. Hieruit durf ik de conclusie te trekken dat er meer mannen stemmen op deze site,s.
Op 05 december 2000 08:19 schreef indigo het volgende:
Dat ben ik niet met je eens, Tanjalies; ik denk niet dat de Internetpolls een representatieve steekproef zijn voor de einduitslag van een stemming. Ten eerste omdat ik denk dat de groep die via Internet stemt qua opbouw heel anders is dan de groep die opbelt: gemiddeld jonger, meer mannen en wellicht dat het computergebruik ook nog wel iets zegt over opleiding en sociale klasse.Ten tweede omdat je via Internet in principe zo vaak kunt stemmen als je tijd hebt, en als je er handig genoeg voor bent automatiseer je dat, terwijl de bellers per stem moeten betalen.
Als derde zou je nog kunnen aanvoeren dat de Internetters meer informatie (kunnen) krijgen dan de bellers, maar of dat wezenlijk verschil maakt in de uiteindelijke populariteit van een bepaalde bewoner?
Twee verschillende groepen dus, en het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat de groep 'Internetters' andere voorkeuren heeft dan de groep 'Bellers'. Als je er dan ook nog eens in betrekt dat de 'Internetters' veel makkelijker hun stem meerdere malen kunnen laten meetellen dan de 'Bellers', kun je volgens mij rustig aannemen dat de Internetpolls niet representatief zijn voor de (door de 'Bellers' bepaalde) einduitslag.
Ik denk dat types als Ferdi het zal moeten hebben van de jonge meisjes. Zij zien hem als bereikbaar. Robin is voor hun misschien meer afstandelijk.
Verder denk ik overigens wel dat Ferdi het huis zal moeten verlaten omdat dat emotioneel mooier is. Dus leukere TV oplevert.
Natuurlijk zal sociale klasse en opleiding ook een rol spelen. (Van de vrouwen die hier op Fok rondlopen ben trouwens overtuigd dat ze ontzettend slim zijn en totaal niet afgunstig zijn ten opzichte van andere vrouwen.)
BD
Fok!zine ( http://www.fokzine.net/poll.fok?id=147 )
Ferdi 470 48.7%
Koos 346 35.8%
Robin 150 15.5%
BB Polls ( http://drive.to/BigBrother )
Ferdi 39 55.7%
Koos 19 27.1%
Robin 12 17.1%
BB Poll Site ( http://home.hetnet.nl/~doren007/ )
Ferdi 147 80.3%
Koos 26 14.2%
Robin 10 5.5%
Voorspel.nu ( http://www.voorspel.nu/big-brother/default.asp )
Ferdi 761 68.9%
Koos 249 22.6%
Robin 94 8.5%
Actuele BB Poll ( http://www.restricted.nl/bbpoll.php )
Ferdi 247 63.3%
Koos 98 25.1%
Robin 45 11.5%
Totaal
Ferdi 1664 61.3%
Koos 738 27.2%
Robin 311 11.5%
Je hebt niet goed gelezen wat ik geschreven heb. Ik stel dat er na al de stemmingen die er geweest zijn een GEMIDDELDE afwijking zou moeten zijn.
Dat de stemming onder invloed van de telefoon stemmen anders is mag duidelijk zijn. Daar gaat het mij niet over.
Het gaat om de wonderlijke verschillen die er soms optreden, terwijl het aantal internetstemmers steeds min of meer gelijk is. En we mogen aannemen dat het ook steeds de zelfde groep is die daar zijn stemmen uit brengt.
Dit laatste geeft de gemiddelde mening van de internetkijker, en zou daarom ook een redelijk constante afwijking te zien moeten geven ten opzichte van de VOO stemmingen.
Het is niet aan te nemen dat er de ene keer een totaal aantal andere stemmers stemt, zowel bij internet als via de telefoon.
De redelijk grote aantallen geven een gemiddelde mening, met nogmaals een afwijking die iedere keer ONGEVEER het zelfde zou moeten zijn. Maar afwijkingen van 20% op dit gemiddelde geeft te denken, en dat is waar het over gaat.
Is het wel zo dat dat de telefoonstemmen een grote verandering teweeg brengen, dan hebben de TVuitzendingen daar voor gezorgt.
In dat geval is er dus sprake van een verkrachting van de werkelijkheid via de beeldvorming, en heeft VOO vooraf al geprobeerd via de reguliere uitzendingen een andere uitslag te bewerkstelligen.
Het is dus links om of rechts om.
[Dit bericht is gewijzigd door tanjalies op 05-12-2000 12:40]
Ik heb wel eens begrepen dat het aantal internet stemmers maar 3% of 4% van het geheel zou zijn. Als we er vanuit gaan dat alleschaduwpolls ook door de zelfde mensen bezocht worden dan komt daar nooit een compleet beeld uit.
Ook heb ik het idee dat sommige polls ten onder gaan aan hun eigen populariteit. Een bepaalde groep mensen vind het nodig om te stemmen. Bij voorspel.nu kan je het duidelijk zien aan de reaktie die zijn haast steeds om de zoveel paar het zelfde. Bij voorspel nu kan je gemiddeld 4 keer per dag stemmen. Vorig jaar was ik ook een vervent poller maar dit jaar geef ik alleen een stem op de polls van het forum en laat ik alle andere polls voor wat ze zijn.
Ik blijf erbij dat dat het merendeel meisjes zijn die bellen en bereidt zijn om veel te bellen om hun zin te krijgen.
Wat ook opvalt is de populariteitsgrafiek van de oficiele site van BB. Deze werkt ook mee aan het stimuleren van de bellers. Van het weekend stond Koos er slecht voor, gisteren stond Robin de hele dag laag en vandaag staat Ferdi weer laag. Dit moet volgens mij mensen gaan stimuleren om maar vooral te gaan stemmen.
We kunnen alleen maar gissen naar de werkelijke waarde van het bellen. Echt harde bewijzen zullen er nooit zijn omdat JdM ook invloed kan uitoefenen op het televoting gedeelte. Hij zou bijvoorbeeld 1 stem op de een voor twee kunnen laten klikken.
Natuurlijk kan je gelijk hebben, zeker wat betreft de verhouding internettelefoon betreft.
Het beeld wat we krijgen van de schaduw polls zie ik dan ook meer als een representatieve steekproef onder juist de stream kijkers. Aangezien dat als een redelijke constante mag worden aangemerkt, geeft het een bepaalde waarde.
Nu is duidelijk te zien dat Ferdy hier niet echt de meest geliefde van de drie is. Als het land anders beslist, dan kan dat alleen maar komen door de beelden, op TV vertoond.
Het is juist de redelijk vaste waarde van die polls, afgezet tegen de soms wonderlijke, zeg hoofdzakelijk telefoon uitslagen, waar ik me over blijf verbazen.
Ik kan mij uit de tijd van BB1 herinneren dat er in het begin ook nog al wat verschillen bestonden. Na veel ophef in pers en ook hier kwamen de voorspellingen, soms erg dichtbij de Tvuitslagen te liggen. Menigeen heeft zich daar vorig jaar nog over verbaast.
quote:Dat lezen lukt nog wel, Tanjalies, maar ik had je woorden inderdaad anders opgevat.
Op 05 december 2000 12:14 schreef tanjalies het volgende:
Je hebt niet goed gelezen wat ik geschreven heb. Ik stel dat er na al de stemmingen die er geweest zijn een GEMIDDELDE afwijking zou moeten zijn. (...)Het gaat om de wonderlijke verschillen die er soms optreden, terwijl het aantal internetstemmers steeds min of meer gelijk is. En we mogen aannemen dat het ook steeds de zelfde groep is die daar zijn stemmen uit brengt.
Je schreef:
quote:Ik dacht dat je het had over de standaard afwijking die je moet incalculeren als je een steekproef neemt: de werkelijke uitslag kan zeg eens 10% naar boven of beneden afwijken van de steekproefuitslag.
Maar er bestaat ook nog zoiets als een gebruikelijk gemiddelde, dan wel een afwijking binnen grenzen op basis van een voortschrijdend gemiddelde. Het aantal internet stemmers is hier voor ruim voldoende volgens mij..
Na je 2e uitleg begrijp ik het zo: Je hebt twee groepen stemmers: de Bellers en de Internetters. Die groepen verschillen van elkaar (qua voorkeur en stemgedrag), maar je zou mogen verwachten dat de samenstelling van de groepen op zich weinig verandert. Dus zou je mogen verwachten dat het verschil in voorkeur en stemgedrag tussen beide groepen een beetje constant blijft. En jouw punt is nu: dat verschil *is* niet constant en *dat* geeft te denken.
Nou, voor ik in de 'ja-maar-mode' schiet eerst maar even afwachten of ik je nu goed begrepen heb.
Ik vind het overigens een leuk idee van je om de uitslagen van internetpolls en einduitslag eens te verzamelen en naast elkaar te zetten. Misschien iets voor "Voer voor statistici"?
quote:Ik kan me ook voorstellen dat veel vrouwen op Kim hebben gestemd vanuit de redenatie dat het voor haar het minst erg was om eruit te gaan. Kim had immers al een paar keer aangegeven dat ze eigenlijk ook wel naar huis wilde?
Op 05 december 2000 11:19 schreef BigDick het volgende:
Vrouwen zijn vreemde wezens en dat leidt tot andere uitslagen. de mooie Kim is een vervelende concurrente en de overige genomineerden waren mannen. een vrouw stemt niet TEGEN een man, hooguit VOOR.
En mag ik dan gelijk even je laatste opmerking als wishfull thinking bestempelen? Kan het zijn dat je dat wel eens vaker doet?
We zitten op 1 lijn. De samenstelling van de genomineerde groep zou een zekere invloed kunnen hebben. Alleen mannen, of een vrouw er bij geeft misschien een andere afwijking.
De gemiddelde leeftijd tussen internet en telefoon zal wel niet zo veel afwijking geven. Wel denk ik dat er onder de bellers meer vrouwen zijn. Maar dat maakt voor de door mij bedoelde afwijking niet zo veel uit.
De doelgroep c.q. de bellers zijn net als de internet schaduw stemmers van aflevering tot aflevering ongeveer gelijk.
ik weet het ook niet meer 
quote:We kunnen er nog aan toevoegen dat de mensen die voor Koos eventueel zouden bellen dit niet zo snel zullen doen.
Op 06 december 2000 14:00 schreef ponytale het volgende:
op internet zijn er in verhouding meer mannen dan vrouwen en naar ik heb begrepen bellen meer vrouwen dan mannen naar dat telefoonnummer. Ferdi ligt nu nog op kop maar ik denk dus dat Koos er uiteindelijk toch uitgaat omdat de meisjes ferdi en robin "wel een lekker ding vinden". Kan natuurlijk ook zijn dat ze een favoriet hebben bv. ferdi of robin en dat ze dan juist die andere eruit willen .. dus dan bellen ze dat ferdi eruit moet omdat ze robin een lekker ding vinden. In dit geval zou koos weer niet vaak gekozen wordenik weet het ook niet meer
quote:Mooi dat we het over hetzelfde hebben, Tanjalies, zouden we vaker moeten doen.
Op 06 december 2000 13:41 schreef tanjalies het volgende:
We zitten op 1 lijn. De samenstelling van de genomineerde groep zou een zekere invloed kunnen hebben. Alleen mannen, of een vrouw er bij geeft misschien een andere afwijking.
Wat voor mij de grote onbekende factor is, is de motivatie waarom/waarmee iemand stemt, hetzij door te bellen, hetzij door een internetpoll in te vullen. En er zullen best wel mensen zijn die dat doen omdat ze dat elke week doen, of omdat er iets verloot wordt, maar ik neem aan dat het vooral emotionele drijfveren zijn. Omdat je de pest hebt aan iemand of om overwegingen in de trant van wat Ponytale hierboven beschreef.
Ik denk dat *wie* er genomineerd zijn, de grootste factor is in of mensen stemmen en (natuurlijk) wat ze stemmen. De ene bewoner zal, denk ik, een heftiger reactie losmaken dan de andere. (Het aantal uitgebrachte stemmen per stemronde zou daar een indicatie van kunnen zijn.) Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat veel mensen deze ronde niet stemmen, omdat het hun worst zal zijn of Ferdie, Koos of Robin er uitgaat. Maar diezelfde mensen klimmen als een speer in de telefoon zogauw Bianca genomineerd staat.
En hier kan dan het verschil in samenstelling tussen de groepen Bel-stemmers en Internet-stemmers van belang worden. Ferdie kan bijvoorbeeld bij de internetters grote aversie oproepen en zo veel anti-stemmen genereren. De groep bellers vindt hem wellicht wel aandoenlijk met zijn blonde krullen en hopeloze liefde. Groot verschil in reactie dus. Over een andere bewoner kunnen bellers en internetters min of meer dezelfde mening hebben; klein verschil in reactie.
Dat zou kunnen verklaren waarom de stemresultaten van de Internetters en de Bellers de ene keer bij elkaar liggen en de andere keer enorm verschillen.
[Dit bericht is gewijzigd door indigo op 06-12-2000 16:44]
Het blijft moeilijk verklaarbaar waarom er op voorspel.nu vooral verleden jaar, na een korte aanloop periode, de voorspellingen bijna altijd angstig dicht in de buurt van de werkelijke uitslag lagen. Iets wat dit jaar nogal eens mis geweest is. Ik denk dan vooral aan het verschil wat er te zien was, toen Ed moest vertrekken.
We kunnen er nog heel lang over praten, weten zullen we het wel nooit. Over blijft de zekerheid, dat wanneer de productie dat wenst, het heel eenvoudig is om de zaak zo te draaien dat hij of zij er uit gaat die de productie voor ogen heeft.
De Mona geschiedenis heeft dat, ook al ging het toen niet om een stemming, duidelijk aangetoond.
quote:Of dat meer mannen deelnemen aan polls op het internet.
Op 05 december 2000 11:19 schreef BigDick het volgende:
Dat Kim er uit werd gestemd terwijl dit niet in de internet-polls voorzien was is te verklaren door het gegeven dat meer vrouwen zich laten verleiden tot bellen dan mannen.
quote:'Vreemd' en 'anders'. Ik zie het verband niet zo direct. Het zegt waarschijnlijk meer over jou.
Vrouwen zijn vreemde wezens en dat leidt tot andere uitslagen.
quote:De mannen hebben samen meer stemmen gegenereerd dan de vrouw. Zouden de jonge knullen soms vervelende 'concurrenten' zijn? Stemmen mannen soms altijd "voor" een (aantrekkelijke) vrouw?
de mooie Kim is een vervelende concurrente en de overige genomineerden waren mannen. een vrouw stemt niet TEGEN een man, hooguit VOOR.
(Ineens denk ik aan de Libertel reclame: "Sorry schat, ik zat even niet op te letten").
quote:Wederom een rare conclusie. Wie slim is, is niet afgunstig (of laat het niet blijken)? Of wie slim is stemt niet tegen Kim? Of probeer je je nu vast in te dekken voor eventuele reacties van vrouwen?
Natuurlijk zal sociale klasse en opleiding ook een rol spelen. (Van de vrouwen die hier op Fok rondlopen ben trouwens overtuigd dat ze ontzettend slim zijn en totaal niet afgunstig zijn ten opzichte van andere vrouwen.)
Fok!o ergo intellectum sum?
Overigens, welke van de destijds genomineerden zou dan voornamelijk de favoriet zijn geweest van de 'intellectuelen'? Het spijt me zeer, maar hoogstandjes op dat gebied zitten mijns inziens niet in het Big Brother-huis. Bovendien handelen de stemmers volgens mij uit gevoel.
quote:O, ik twijfel er niet aan dat ze dat *kunnen* doen. Maar of ze het ook daadwerkelijk doen, zullen we waarschijnlijk ook nooit weten. En dan geef ik het voordeel van de twijfel en ga er, zolang er nog andere verklaringen mogelijk zijn, niet vanuit dat er 'kwade opzet' in het spel is. Zo ben *ik* dan.
Op 06 december 2000 16:54 schreef tanjalies het volgende:
We kunnen er nog heel lang over praten, weten zullen we het wel nooit. Over blijft de zekerheid, dat wanneer de productie dat wenst, het heel eenvoudig is om de zaak zo te draaien dat hij of zij er uit gaat die de productie voor ogen heeft.
En aan de andere kant denk ik: En wat dan nog? Wat is erger: sturing of saaie TV? Het is per slot van rekening amusement en geen sociologisch onderzoek, toch?
Dus de indruk buiten het internet is totaal anders dan op internet. Ik kan me voorstellen dat dit dus effect heeft op het stemgedrag.
Zo heb ik de mening beluisterd van mijn vrouwelijke collega's omdat we er dus vanuit moeten gaan dat vrouwen het meest bellen.
Veel van hen hadden moeite met Koos en ook met Robin. Robin, omdat hij ooit eens tegen een kip had geschopt en omdat hij wat contactgestoord overkomt. Over Koos was de algemene mening dat hij wat saai is en voor hen niet spannend om naar te kijken.
Ferdi vonden ze vooral erg arrogant en wel een beetje zielig omdat Hieke hem niet met rust liet.
Je vraagt je natuurlijk af waarom doe je dit op je werk, heb je niks beters te doen. Maarja...we hebben daar een weddenschapje lopen wie er donderdag uit moet dus ik moet wel wat onderzoek doen.
Stel dat dit dus een algemene mening zou zijn, representatief voor bellend nederland dan ziet het er naar mijn mening voor Koos niet best uit.
Blijf ik erbij dat het bellen geen moer uitmaakt en dat John het uitmaakt. Wie zijn de sponsors en wat willen die nog verkopen.
Dat is precies waar het om gaat, "sturing of saaie TV" en dan kies ook ik voor sturing.
Uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat er niets erger is als een spelshowkandidaat die zonder sturing van de makers het spel moet spelen.
Dat is een gegeven wat overal ter wereld op gaat. De ene keer is het het aansturen van de kandidaat en de andere keer weer de aansturing van het programma, maar wel een noodzaak om het programma kijkbaar te houden.
Volgens mij hebben jullie de klok horen luiden maar...
Inderdaad, de internetters bestaan momenteel nog voor het grootste deel uit mannen. De bellers grotendeels uit lager opgeleide vrouwen. Uit dit gegeven kan ik verklaren dat er grote verschillen zijn soms tussen de internet-Polls en de werkelijke uitslag.
In een een poging het waarom te verklaren kom ik op de suggestie dat vrouwen in het algemeen andere vrouwen meer concurrerend en afgunstig benaderen dan dat mannen onderling doen. Deze stelling op zich is een eigen topic waard maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit. Tuurlijk zijn er nog meer redenen te bedenken.
De opmerking dat de vrouwen op Fok juist heel slim zijn is om hier een discussie over uit te sluiten; persoonlijke mening en sociale geografie gaan dan hopeloos door elkaar lopen.
En Nee, er is geen sprake van wishfull thinking (I hope)
Ik ook van jullie 0+
BD
Ja Marly dat viel mij ook al op.
Inderdaad je kunt meerdere keren op voorspel en ook op komodo stemmen,
Het is een kleine groep dit dit meerdere keren per dag doen,(waaronder ik zelf
)dus kan je daar eigenlijk niet echt een vergelijking trekken naar de bellers.Wel vreemd dat het verleden jaar vaak wel bleek te kloppen?
eef18
Standaard Gebruiker posted 23-11-2000 14:57
asjeblieft, laat kim vertrekken... ik heb echt nog nooit zo'n domme blonde doos gezien (zelfs desiree is minder erg) alles is leuk en grappig en ze houd al helemaal geen rekening met gevoelens van anderen. zielig voor georgie, misschien in het begin, maar later zal hij blij zijn dat hij van haar af is...
(bewijs dat kim best wel een doos is: ze maakt zich op om naar de dagboekkamer te gaan.... (?))
Er is niet geknoeid met de uitslagen
I rest my case
Bijvoorbeeld omdat Ferdie bij zowel de Internetstemmers als de Telefoonstemmers minder 'goed ligt' dan Koos en Robin. Nu zijn ze het eens, een andere keer met andere genomineerden zijn ze het niet eens, en zijn de uitslagen minder eensgezind.
Toch?
Ferdi 61.6%
Koos 28.1%
Robin 10.3%
Big Brother Einduitslag
Ferdi 68.5%
Koos 22.4%
Robin 9.1%
Tja, ineens is ie bijna precies hetzelfde, ik weet het ook niet meer. Vreemd is het wel, maar ik blijf geloven in de goedheid van Veronica....
Helaas heb ik geen tijd om alle cijfers van oude polls op een rij te zetten, maar ik heb het m.b.t. tot BB1 nog wel redelijk in mijn geheugen
Toen bleken de polls over het algemeen verrassend betrouwbaar. (Kennelijk was de groep stemmende internetters toen weldegelijk representatief voor de bellende kijkers).
Ik herinner me één grote uitzondering: de slotuitzending. We wisten dankzij de polls allang dat Bart zou gaan winnen omdat Ruud gewoon te ver achter lag. Tot mijn verbijstering beweerde Veronica toen tijdens de slotuitzending dat het REUZE spannend was. Gevolgd door "bel, bel bel, en jij beslist mee". En ik maar tegen dat scherm roepen, "fuck off, het is allàng beslist!"
Waar waren toen die jonge meisjes die een joch als Bart massaal zouden steunen? Nergens kennelijk, of ze belden juist niet, maar zaten te internetten.
Nee, dat van die jonge meisjes die op 'hunks' zouden stemmen is slechts gespeculeer en persoonlijk geloof ik er helemaal niks van.
Maar om even tot de kern te komen. Ik denk dat Veronica tijdens BB1 níet gemanipuleerd heeft met de uitslagen. Tot de slotuitzending naderde en ze zagen aankomen dat het niet spannend zou worden en ze besloten om de tussenstanden van de stemuitslagen zodanig 'aan te passen' dat het alsnog bloedstollend zou lijken.
Realiseer je wat een enorm profijt ze daarvan hebben gehad. Een grote toename van het aantal kijkers, die tot het einde van de uitzending bleven om te weten wie er won. En een zondvloed aan (uiterst lucratieve, want dure) telefoontjes.
Tijdens BB2 lijken de polls vaker af te wijken van de door Veronica gegeven uitslagen. Waarom???
1) Mogelijk is er in de loop van de tijd, geleidelijk, een verschil ontstaan tussen de groep stemmers op internet en de groep bellers.
2) Mogelijk heeft Veronica sinds de slotuitzending van BB1 'de smaak te pakken' en suggereren ze spannende uitslagen die er in werkelijkheid niet zijn. Maar alleen in die gevallen dat de verschillen tussen genomineerde bewoners toch al niet al te groot waren, zodat hun manipulatie niet zou opvallen.
3) Mogelijk is de manipulatie van de uitslagen nog veel erger geworden en vliegt er precies die bewoner uit die Veronica kwijt wil (de opvatting van o.a. Moor, QT en Cynix)
Ik denk dat wij hier met de internet-polls een krachtig instrument hebben om te monitoren of, en zo ja, in welke mate Veronica de uitslagen vervalst:
Zien we steeds dezelfde soort verschillen binnen de zelfde soort marges, dan heeft de groep internetters kennelijk een wat afwijkende voorkeur.
Geeft Veronica vaak uitslagen die heel close zijn terwijl de polls duidelijkere verschillen tonen, dan kunnen we aannemen dat Veronica de uitslagen spannender wil laten lijken dan ze eigenlijk waren.
En zijn er daadwerkelijk grote verschillen, dan wordt het tijd om zeer sceptisch naar Veronca's uitslagen te kijken.
Ikzelf denk dat optie twee een aantal maal door Veronica is gehanteerd.
Maar ik zal steeds blijven oordelen, en zo nodig mijn mening herzien, aan de hand van een vergelijking met de internetpolls.
Want met die polls hebben wij kijkers 'controlerende' informatie in handen die het medium TV tot voor kort niet kende.
quote:
Op 07 december 2000 23:16 schreef tanjalies het volgende:
En nu is de uitslag bijna precies gelijk aan de internet voorspellingen. Waarom nu wel???
quote:Smike en Tanjalies, als ik toch even wat ga speculeren, dan denk ik dat:
Op 08 december 2000 00:28 schreef Smike het volgende:
Tja, ineens is ie bijna precies hetzelfde, ik weet het ook niet meer. Vreemd is het wel, maar ik blijf geloven in de goedheid van Veronica....
a) De verschillen tussen Ferdi en Koos zó groot waren dat Veronica begreep dat het zou gaan opvallen als ze hier wat zinnigs mee zouden gaan doen.
b) Veronica momenteel wat voorzichter is. Het is bekend dat Veronica dit forum volgt. En juist hier is de discussie over hun vermeende manipulaties de laatste weken in volle hevigheid gevoerd. Terwijl ze vanuit dit forum bovendien een open brief met vragen over dit onderwerp hebben ontvangen.
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 08-12-2000 02:31]
Heb je soms ook nog dezelfde vergelijkbare cijfers van de stemmingen toen Ed het huis moest verlaten. Er staat mij bij dat VOO een percentage van 66% voor Ed hanteerde. Was er toen niet een erg groot verschil met voorspel.nu
Die poll is plotseling van de frontpage, maar ik herinner me nog dat er meer dan 1100 stemmers waren, een forse steekproef dus, en dat Georgie zo'n 29 % van de stemmen had en Hieke met zo'n 20% ook minder stemmen had dan Koos.
Ik ben nu overtuigd: Stemmen heeft geen zin, want er zijn stemmingen waarbij Veronica de uitslag op beslissende wijze manipuleert.
Is het de ziekte van Indy ("amandelen") die Veronica hier toe heeft gedreven?
Ik weet het niet en moet naar mijn Kerstdiner. Maar anders had ik me hier nog lang zitten verbazen en posten....
Al met al krijg ik steeds meer het idee dat VOO een ad-hoc beleid voert met dit programma.
Raar verhaal, waarom willen ze haar zo graag het huis uit hebben? Eerst die actie donderdag& nu dit weer.
quote:Alleen vanwege die onschuldige escapade met Ferdie ? Kan ik me niet voorstellen. Maar is daar onderzoek oid naar gedaan onder die groep ?
Op 24 december 2000 19:57 schreef tanjalies het volgende:
Ik denk dat we ons niet moeten vergissen in de mening van het grote publiek, die groep(de stemmers zijn voornamelijk vrouwen)kan wel eens heel anders tegen Hieke hebben aangekeken.
quote:Hieke is geofferd ten gunste van Dirk.
Op 24 december 2000 19:50 schreef yo het volgende:
Ik geloof er dit keer ook geen bal van... Hieke is nog altijd redelijk populair, itt georgie.
Raar verhaal, waarom willen ze haar zo graag het huis uit hebben? Eerst die actie donderdag& nu dit weer.
Er was waarschijnlijk al langer bedacht dat er een dakloze (acteur?) het BB huis in zou gaan.
Hieke zou waarschijnlijk meteen na Sjors (volgens de diverse polls in aanmerking komend voor vlieglessen) haar spullen hebben gepakt en de deur uit zijn gegaan, zeker na dat geintje van afgelopen donderdag.
De maat was dan echt vol en Dirk erbij had ze niet gepikt.
Om te voorkomen dat er twee bewoners het huis uit zouden gaan is Hieke weg gemanipuleerd ( Hummie: "ze wilde toch al graag")
.
quote:Sorry ik kan daar niet in mee gaan de mensen die bellen betalen geld voor hun stem.
Op 25 december 2000 00:06 schreef tanjalies het volgende:
Misschien kan je het ook zo bekijken. Hieke had niet meer echt het geloof dat ze een kans maakte om te winnen, ook de productie heeft dat kunnen merken. Dat heeft ze toch duidelijk laten blijken. De productie is daar ook, gezien de populariteits metingen wel van overtuigt. Wat is er dan beter om Hieke het huis uit te “stemmen??”, een situatie die voor iedereen de beste oplossing is. Hieke met de kerstdagen bij Indy, is toch de beste situatie, daar zal toch iedereen het mee eens zijn. Dan is er misschien gemanipuleerd, maar deze keer kan ik daar zeer goed in mee gaan.
Laat dan geen telefoon nummer zien en zeg wij kiezen wie eruit gaat. Dat is zo eerlijk toch?
Je mening is op zich, natuurlijk volkomen juist. Maar tussen alle telefonische stemmingen die er bij vele programmaas zijn, is er zelden een eerlijke te vinden. Ook al is de uitslag overeenkomstig de meerderheid van de bellers, dan nog wordt er vaak, omwille van de spanning, met de percentages geknoeid. Er bestaat geen echte eerlijkheid bij dit soort uitslagen. En dat is waar ik op doel. Als het toch zelden eerlijk gaat, waarom dan nu niet 1 keer, een uitslag die voor Hieke in dit geval, de beste is. In die zin heb ik er vrede mee.
ok je hebt gelijk maar het is gewoon niet eerlijk, als ik aan een kansspel meedoe is er een notaris?? toch die kijkt of het er wel eerlijk aan toe gaat. Ik vind dat als er weer een bb of bus of wat dan ook komt in het nieuwe jaar dat er dan iemand is die er op toe ziet dat het gewoon eerlijk gespeeld word. Want als ik bel (nou ja ik bel niet)
dat mijn 2 gulden ofwat dan ook op de plaats komt waar ik voor betaal
quote:Ik twijfel Tanjalies. In zoverre is het niet uitgesloten omdat bij een andere stemming, waar de keuze ook was tussen mannen en vrouwen (Kim, Georgie en Robin geloof ik) en de onderlinge verschillen ook minder dan 10 % waren, ook de vrouw sneuvelde terwijl de polls anders aangaven.
Op 24 december 2000 19:57 schreef tanjalies het volgende:
Ik denk dat we ons niet moeten vergissen in de mening van het grote publiek, die groep(de stemmers zijn voornamelijk vrouwen)kan wel eens heel anders tegen Hieke hebben aangekeken.
Ik twijfel en ik zou willen dat ik oudere polls en uitslagen ter vergelijking had, maar die van Voorspel.nu zijn er niet meer, dus ik heb niks.
Maar ik vertrouw het voor geen meter meer. En in tegenstelling tot de exit van Kim, waarbij ik geen enkel zinnig motief kon verzinnen dat Veronica zou kunnen hebben doen verleiden tot een dergelijke grove manipulatie, zie ik dat nu wel:
1) de ziekte van Indy, die wel eens meer zou kunnen voostellen dan 'amandelen'.
2) De bittere noodzaak voor Veronica om een spannende slotuitzending te creeeren. Ik denk namelijk dat Robin zo populair is dat Veronica een problem heeft, en door het vertrek van één van de vrouwen zullen veel stemmers die zich laten verleiden door mooi/vrouwelijk/zelfbewust nu Bianca als favoriet hebben, waardoor de slotuitzending per definitie aan spanning zal gaan winnen.
Kortom, ook al kan ik niks bewijzen, ik houd er sterk rekening mee dat Veronica de stemuitslagen deze keer dusdaning heeft beïnvloedt dat Hieke er uit is gegaan terwijl ze op grond van de stemmen niet de aangewezen persoon was.
Moor, ik heb je op dit onderwerp te vuur en te zwaard bestreden, maar ga ik aan het einde van BB2 dan alsnog een gelovige Thomas worden....
quote:Mijn argumentatie is steeds 2-ledig geweest, Arjuno:
Op 25 december 2000 01:47 schreef Arjuno het volgende:
<snip>Moor, ik heb je op dit onderwerp te vuur en te zwaard bestreden, maar ga ik aan het einde van BB2 dan alsnog een gelovige Thomas worden....
1. heeft VOO de mogelijkheid om te manipuleren ? Het antwoord daarop kan m.i. inmiddels gevoeglijk JA zijn.
2. zoja, welk motief heeft VOO dan in elk voorkomend geval, om nou juist die-en-die 'eruit te mikken', ongeacht wat het kijkerspubliek in meerderheid wil, maar wel zó, dat het publiek het zal 'slikken' ?
Op die laatste vraag, wat betreft Hieke, lijkt het mij overduidelijk: zoals hier al gezegd was de 'vechtlust' bij Hieke enigszins aangetast : een grondvoorwaarde voor spannende TV in de laatste dagen. Bianca heeft die nog volop, en nu natuurlijk des te meer.
Bij gebrek aan Ferdie was er ook niets meer aan emoties uit Hieke's karikatuur te halen. 'Opgebruikt kijkvee' dus. Dat en niets anders.
In de Hummie-machine ben je belangrijk/bruikbaar zolang er kijkvoer uit je geknepen kan worden. Houdt dat op, dan word je eruitgewerkt, stapsgewijs in dit geval, via fase 1 van de aktie met het kraslot.
quote:Moor, zoals je je kan herinneren vind ik het noodzakelijk dat er ook aan een derde voorwaarde wordt voldaan: de sterke aanwijzing dat de manipulatie ook dáádwerkelijk is uitgevoerd. Daarom kijk ik ook altijd zo naar die polls. Want zolang die klopten had ik geen rede om Veronica te verdenken van het daadwerkelijk uitvoeren van die manipulaties, ondanks de aanwezigheid van een mogelijk sterke drijfveer (motief) en de mogelijkheid om de manipulatie uit te kunnen voeren.
Op 25 december 2000 02:43 schreef Moor het volgende:
Mijn argumentatie is steeds 2-ledig geweest, Arjuno:
1. heeft VOO de mogelijkheid om te manipuleren ? Het antwoord daarop kan m.i. inmiddels gevoeglijk JA zijn.
2. zoja, welk motief heeft VOO dan in elk voorkomend geval, om nou juist die-en-die 'eruit te mikken', ongeacht wat het kijkerspubliek in meerderheid wil, maar wel zó, dat het publiek het zal 'slikken' ?
....
Maar nu heb ik Kim en Hieke zien verdwijnen terwijl de polls een heel andere kant op leken te wijzen en begint ook bij mij dus het wantrouwen te groeien en te groeien....
Kortom, je argumentatie vond ik te dunnetjes, maar ik begin je conclusie geleidelijk aan wel degelijk te delen.
Eigenlijk is Tanjalies' argument m.b.t. de 'vrouwenafwijking' in de polls nog het enige wat me ervan weerhoud om me vierkant achter de kop boven dit topic te scharen.
quote:Nou... Bep, dat laatste wordt weer minder waarschijnlijk vanwege het overwegend vrouwelijk kijkerspubliek/doelgroep. Dat heeft ook bepalend gewerkt bij de wijze waarop Hieke's 'reputatie om zeep werd geholpen', op een wijze nl. die vrouwelijke kijkers zonder meer eerder afstraffen dan mannelijke.
Op 25 december 2000 03:40 schreef Tante Bep het volgende:
Moor, ik snap je stelling wel maar als in dit geval Hieke eruit moest vanwege "gebrek aan vechtlust" dan zou Koos en zeker Georgie daar toch veel meer voor in aanmerking zijn gekomen.
Waarom heb ik niet vanaf het begin van BB1, de diverse stemmingen bij gehouden. Er zou dan op dit moment een zeer interessante grafiek gemaakt kunnen worden. Stel je eens voor, de door VOO gehanteerde uitslagen, afgezet tegen een 3, 4 of 5 tal schaduw voorspellingen. En dat over ongeveer 15 stemmingen????(BB1+BB2)
We zouden precies de afwijkingen hebben kunnen zien. Vergelijkingen tussen de verschillende groepssamenstelling, waren dan ook ineens duidelijk. Ik bedoel bijvoorbeeld, hoeveel maakt het uit, wanneer er wel of niet een vrouw bij de genomineerde zit.
Een handicapje is dan wel, en het valt op, dat bij de laatste stemmingen niet alle percentages meer worden bekend gemaakt. Dat ze dat gisteren niet hebben gedaan is vanzelfsprekend. We zouden nu al precies weten wie er het beste voor zou staan. Maar er zou voldoende aan stemmingsmateriaal zijn om in ieder geval te beoordelen of er een luchtje aan de uitslagen zit.
Vroeger hadden we hier onze vriend HUNTER, hij wist altijd precies dit soort info weer op te duiken. Is er nu echt niemand die weet waar hij bijna alle uitslagen en voorspellingen kan opzoeken. Het is meer dan de moeite waard denk ik zo. Althans voor een groot aantal van ons.
quote:Komt er nog bij dat een vertrek van Hieke zeker voor de zondagavond uitzending die normaal niet goed bekeken worden natuurlijk wel sappige beelden opleveren. Een vertrek van bijvoorbeeld Koos zou niet echt spectaculair zijn. Nu hebben ze de kans om er nog een beetje EMO TV van te maken. Is door de koele houding van Hieke niet echt gelukt.
Op 25 december 2000 02:43 schreef Moor het volgende:
Bij gebrek aan Ferdie was er ook niets meer aan emoties uit Hieke's karikatuur te halen. 'Opgebruikt kijkvee' dus. Dat en niets anders.In de Hummie-machine ben je belangrijk/bruikbaar zolang er kijkvoer uit je geknepen kan worden. Houdt dat op, dan word je eruitgewerkt, stapsgewijs in dit geval, via fase 1 van de aktie met het kraslot.
Het zou me niet verbazen als donderdagavond ook een onverwacht vertrek plaats gaat vinden. Het record voor de donderdagavond staat nu op 1.255.000 (het vertrek van Ferdi). Ik kan me indenken dat ze dat nog wel willen breken voor de grote finale van zaterdag.
quote:... drie weken later ....
Op 09 december 2000 07:25 schreef tanjalies het volgende:
Smike,Heb je soms ook nog dezelfde vergelijkbare cijfers van de stemmingen toen Ed het huis moest verlaten. Er staat mij bij dat VOO een percentage van 66% voor Ed hanteerde. Was er toen niet een erg groot verschil met voorspel.nu
Maar volgens mij hadden volgens de polls destijds Annet en Ed ongeveer evenveel stemmen, en was die uitslag van Ed met 66% ook erg verdacht.
Dit keer was ie ook erg vreemd, ik had echt nooit gedacht dat Hieke eruit moest, en volgens mij had ook geen enkele poll dat voorspeld....
quote:Dat klopt Smike. De poll van Fok is sinds de eerste dag, vorige week vrijdag, steeds duidelijk geweest: Georgie 29%, Bianca, Hieke en Koos schommelden rond de 20 % en Robin veel minder.
Op 25 december 2000 14:16 schreef Smike het volgende:
....
Dit keer was ie ook erg vreemd, ik had echt nooit gedacht dat Hieke eruit moest, en volgens mij had ook geen enkele poll dat voorspeld....
De laaste dag, toen er zo'n 1100-1200 keer gestemd was, had Georgie nog steeds 28-29%, Koos iets van 21-22 % en Bianca en Hieke 19-20 %. Dit alles uit mijn hoofd, omdat ze die poll te snel hebben weg gehaald.
De tweede poll die ik volgde was die van voorspel.nu (http://www.voorspel.nu/big-brother/default.asp). Die toonde vorige week vrijdag en zaterdag hetzelfde beeld als die van FOK, met Georgie ruim op kop dus, en is daarna in het ongerede geraakt, dus latere gegevens had die site niet.
Overigens ontspringt Georgie donderdag de dans niet, want het verschil met de andere bewoners is zo groot dat Veronica de uitslag niet zal durven te manipuleren:
Voorspel.nu 25-12-2000, 24:00 (383 x gestemd):
Robin 16,8 %
Koos 16,8 %
Bianca 23,8 %
Georgie 42,3 %
Hier die van BB1
Vooraan steeds Veronica's uitslagen, daarachter die van de polls
18 tot 21-10-1999 (24 stemmen)
Sabine...84,5....83,3
Bart.......15,5....16,7
08 tot 11-11-1999 (71 stemmen)
Cyrille....83,2....80,3
Anouk....16,8....19,7
23 tot 25-11-1999 (104 stemmen)
Anouk... 80,6....81,7
Bart.......19,4....18,3
06 tot 09-12-1999 (199 stemmen)
Maurice..73,4....67,8
Ruud......12,3....15,1
Bart.........9,4....11,6
Karin.......4,9......5,5
20 tot 23-12-1999 (748 stemmen)
Karin......56,1....45,2
Ruud......25,6....41,2
Bart.......18,3....13,6
23 tot 30-12-1999 (459 stemmen)
Bart.......47,8....59,9
Ruud.....43,4....32,0
Willem....8,8......8,1
Sorry voor de lay-out, maar ik kan hier niet met tabs of rijtjes spaties werken
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 26-12-2000 01:09]
Ook nu steeds vooraan de uitslag die Veronica publiceerde met daarachter die van de polls van http://Homme_fatal.tripod.com/BigB/
21 tot 28-09-2000 (177 stemmen)
Darius.......53,1....66,7
Bianca.......16,8....12,4
Ferdi...........8,9....10,7
Koos.........21,2....10,1
05 tot 12-10-2000 (119 stemmen)
Miranda......42,9....39,5
Koos..........39,3....43,7
Georgie......17,8....16,8
20 tot 26-10-1999 (202 stemmen)
Ed..............66,3....40,6
Annet.........23,7....46,5
Georgie......10,0....12,9
03 tot 09-11-2000 (117 stemmen)
Annet.........39,2....41,0
Robin.........37,3....26,5
Koos..........14,4....20,5
Kim.............9,1....12,0
17 tot 23-11-2000 (171 stemmen)
Kim............39,3....29,2
Georgie.......30,5....32,8
Robin..........30,2....38,0
01 tot 07-12-2000 (139 stemmen)
Ferdi...........68,5....62,6
Koos...........22,4....23,7
Robin............9,1....13,7
15 tot 21-12-2000 (147 stemmen)
Desiree........80,7....74,8
Koos...........10,9....12,9
Robin............8,4....12,2
dec 2000 (104 stemmen)
Georgie..........?......26,0
Hieke..........25,2....23,1
Bianca...........?......17,3
Koos..............?......17,3
Roben............?......16,4
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 26-12-2000 01:36]
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 26-12-2000 02:05]
De polls zijn soms níet nauwkeurig, ook in situaties dat je er vanuit kunt gaan dat Veronica zeker niet heeft gemanipuleerd. Twee voorbeelden:
20 tot 23-12-1999 (748 stemmen)
Karin......56,1....45,2
Ruud......25,6....41,2
Bart.......18,3....13,6
21 tot 28-09-2000 (177 stemmen)
Darius.......53,1....66,7
Bianca.......16,8....12,4
Ferdi...........8,9....10,7
Koos.........21,2....10,1
Kortom, ik ben gewoon weer terug bij af. Ik heb te makkelijk beweerd dat Veronica de uitslagen van de stemmingen waarbij Kim en Hieke moesten vertrekken waarschijnlijk heeft gemanipuleerd.
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 26-12-2000 02:06]
Hartelijk bedankt. Voor dat ik de zaak eens zeer goed zal bekijken, valt 1 ding duidelijk op, ER IS NIET ZO HEFTIG GEMANIPULEERD. Het is hooguit zo dat er omwille van de spanning wat cijfers naar elkaar toe zijn getrokken. Niet erg als de te vertrekken personen maar de juiste blijven.
De verschillen op sommige momenten kunnen zeer wel voortkomen omdat de TV kijkers vaak op een andere mannier op de hoogte werden gebracht dan wij streamvolgers. Bovendien is de beller meer te vinden onder de groep vrouwen, ook daar ontstaan natuurlijk verschillen.
Wat er wel uitspringt is het vertrek van Ed, , bij Ed wijkt het duidelijk af van het gangbare gemiddelde. Maar zolang ik zelf geloof dat Ed, op basis van een afspraak in het huis heeft gezeten, vind ik dat niet vreemd.
Zelf het vertrek van Hieke, ziet er geloofwaardig uit.
Rest mij tot slot een woord richting VOO; sorry dat ik jullie te vaak beschuldigd heb van iets wat niet geheel waar blijkt te zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door tanjalies op 26-12-2000 10:41]
quote:Hoo hoo hoo! Op z'n minst ...iets wat niet geheel waar lijkt te zijn. Met bovenstaande is tegendeel nog bepaald niet aangetoond.
Op 26 december 2000 10:34 schreef tanjalies het volgende:
Rest mij tot slot een woord richting VOO; sorry dat ik jullie te vaak beschuldigd heb van iets wat niet geheel waar blijkt te zijn.
quote:En bovendien houd ik in dit verband niet zo van dat genuanceerde.
Op 26 december 2000 14:48 schreef Cynix® het volgende:
Hoo hoo hoo! Op z'n minst ...iets wat niet geheel waar lijkt te zijn. Met bovenstaande is tegendeel nog bepaald niet aangetoond.
Alle zelf-kritiek is te prijzen in bovenstaande 'onderzoekers',
maar het neemt niets weg van de andere verwijten die ik de VOO/JdMP maak op het gebied van minachting van elke menselijke compassie met de gevoelens van deze 'media-kooi-ratten'.
Ik zal nooit meer het zelfvoldane, tegelijk van weerzin tegen zijn functie vervulde, en toch verveelde, jazelfs verloederde SMOELWERK van Beau vergeten waarmee hij tegenover kijkend nederland verklaart: "Hieke is nog zoekende...." nadat het hem met diverse slinkse vraagjes NIET gelukt is, haar aan 't wankelen te brengen,
terwijl ze nog met wijdopengesperde ogen (net uit de space-shuttle gestapt) de euforie aangrijpt om haar eigen gevoelens van verwarring de baas te blijven.
Moderne emo-inquisitie is het, EN DAT MOET GEZEGD BLIJVEN !!!!
quote:DAT is het spelletje, Moor. En als vaste kijker doe ik mee met dat spelletje. Het is alleen de vraag of iedereen zich daar van bewust is.
Op 26 december 2000 15:40 schreef Moor het volgende:
Moderne emo-inquisitie is het, EN DAT MOET GEZEGD BLIJVEN !!!!
En dus inderdaad; ...EN DAT MOET GEZEGD BLIJVEN !!!!
quote:Sorry, Fokje, maar.. 'I beg to differ' :
Op 26 december 2000 16:02 schreef fokje het volgende:
En als vaste kijker doe ik mee met dat spelletje. Het is alleen de vraag of iedereen zich daar van bewust is.
als ik kijk naar wat voor beelden ook van welke vorm ook van minachting voor de medemens,
dan SPEEL ik NIET het 'spelletje' van de minachtenden mee. Ik KIJK alleen, en wel door zo'n dichtbij zoemende lens, dat mij dingen opvallen waarvoor ik anders geen aandacht zou hebben, te vlug afgeleid als mijn ogen worden door de constante input van de wereld om mij heen.
Dat de bewuste emo-beïnvloeding van deze soort TV maakt, dat de kijker zich onderdeel gaat voelen van datgene, waarnaar hij/zij kijkt en wat als "spelletje" gebracht wordt,
is juist de ILLUSIE waaraan wij allen worden blootgesteld,
het is NIET de werkelijkheid.
Vandaar dus nogmaals: IK SPEEL NIET DIT VERACHTERLIJKE SPELLETJE met menselijke gevoelens MEE - ik bestrijd het, en veroordeel het !!!
PS: "sorry voor de off-topic" moet er dan ook nog schuldbewust en politiek correct onder staan in dit van regeltjes verziekte land....
[Dit bericht is gewijzigd door Moor op 26-12-2000 16:23]
quote:Het is niet de werkelijkheid, het is de illusie. Misschien begrijp ik je verkeerd; maar het BLIJFT hierom toch een spelletje? Het feit dat je eigenlijk niet met emoties KAN spelen, maakt het geheel wel verachtelijk, ja. (ik bedoel hiermee dat emoties ALTIJD echt zijn, in wat voor vorm dan ook, het verbergen ervan hoort er ook bij)
Op 26 december 2000 16:12 schreef Moor het volgende:
... Ik KIJK alleen, en wel door zo'n dichtbij zoemende lens, dat mij dingen opvallen waarvoor ik anders geen aandacht zou hebben, te vlug afgeleid als mijn ogen worden door de constante input van de wereld om mij heen.Dat de bewuste emo-beïnvloeding van deze soort TV maakt, dat de kijker zich onderdeel gaat voelen van datgene, waarnaar hij/zij kijkt en wat als "spelletje" gebracht wordt,
is juist de ILLUSIE waaraan wij allen worden blootgesteld,het is NIET de werkelijkheid.
Vandaar dus nogmaals: IK SPEEL NIET DIT VERACHTERLIJKE SPELLETJE met menselijke gevoelens MEE - ik bestrijd het, en veroordeel het !!!
Ik blijf erbij dat je het spelletje min of meer meespeelt op het moment dat je je een mening vormt van datgene wat je door die zoemende lens ziet.
En ook plaatsvervangende schaamte maakt zich van mij meester op het moment dat er op directe wijze met emoties wordt gespeeld. Speel ik het spelletje dan niet mee? Misschien zou ik het niet willen, maar toch blijft dit gevoel.
Ben ik er nu ingetrapt
quote:Ja en nee - je hebt gewoon respons, en die is intenser naarmate er op meerdere herkenbare gevoelens van anderen wordt ingewerkt.
Op 26 december 2000 16:57 schreef fokje het volgende:En ook plaatsvervangende schaamte maakt zich van mij meester op het moment dat er op directe wijze met emoties wordt gespeeld. Speel ik het spelletje dan niet mee? Misschien zou ik het niet willen, maar toch blijft dit gevoel.
Ben ik er nu ingetrapt
Hoe je met die respons bij jezelf omgaat is bepalend : als je je ermee identificeert, word jij Hummie en BigBrother, ga jij je machtig voelen over die media-ratten, ga je ze veroordelen puur en alleen omdat ze niks terug kunnen zeggen tegen jou of jou zwart maken.
Als je objektief kijkt, weet je dat je respons plaatsvervangend is, en dat hetgeen je ziet dus NIET jou wordt aangedaan. Dus hoef je je nóch met Hummie, nóch met haar 'slachtoffers' te identificeren.
Je blijft dan VRIJ in je denken. Vormt je eigen mening, en je plaatsvervangende schaamte maakt je niet timide of passief.
quote:
Op 26 december 2000 15:40 schreef Moor het volgende:
En bovendien houd ik in dit verband niet zo van dat genuanceerde.
....
quote:Dat ben ik hartgrondig met je eens!
Op 26 december 2000 15:40 schreef Moor het volgende:
....
het neemt niets weg van de andere verwijten die ik de VOO/JdMP maak op het gebied van minachting van elke menselijke compassie met de gevoelens van deze 'media-kooi-ratten'.
....
quote:Nou???
Op 26 december 2000 16:12 schreef Moor het volgende:
....
in dit van regeltjes verziekte land....
Ik off-topic even met je mee. Want Moor, we kunnen met zijn allen ach en wee roepen als het gaat om het emotioneel uitmelken van vrijwilligers t.b.v. de 'bedrijfsvoering' van omroepbedrijven, maar hoe denken we dat het daadwerkelijk gestopt zou kunnen worden? Dan krijgt de discussie plotseling een extra dimensie, omdat het ons dwingt om voorbìj onze verontwaardiging te kijken en de hedendaagse maatschappij met zijn morele waarden en normen (of juist het afkalven daarvan) in ogenschouw te nemen.
Ik denk dat de ontwikkeling van normen en waarden een trein is die je niet tegen kunt houden, hooguit wat afbuigen. Tot het momentum gaat draaien en er tegenreacties gaan ontstaan.
Tot die tijd kunnen we denk ik maar één ding doen: eisen van degene die verantwoordelijk zijn voor het niet laten ontsporen van de samenleving en het beschermen van de kwetsbaren in diezelfde samenleving dat ze ingrijpen tegen uitwassen. Dus: de overheid moet hier zijn verantwoordelijkheid nemen. En die heeft daarvoor maar één type middel: regelgeving.
Ik blijf daarom voorstander van een 'Reality-TV Code Commissie'.
In dit opzicht; nee ik speel het spelletje niet mee en ja, ik laat me soms meeslepen. Tja, 't is maar hoe je het bekijkt. (letterlijk en figuurlijk)
Het nu doen voorkomen alsof de bewoners volstrékt argeloze mensen zijn die vollédig onwetend aan een bizar avontuur zijn begonnen, gaat mij véél te ver. Alleen al vanwege het feit dat het hier de tweede lichting betreft. Neemt niet weg dat zij, net als wij overigens, zij het om andere redenen, wellicht ándere verwachtingen hadden van hun deelname en vrijwel zéker andere verwachtingen van wat hen nog te wachten staat.
'n Echt gevoel van medelijden bekruipt me toch nog niet, hoor. Ik vind die eventuele emotionele schade eigenlijk ook wel bij het concept van Big Brother passen, wellicht dat ook daar (een deel van) de hoogte van de prijs op gebaseerd is.
Oftewel, het motto zou dan kunnen zijn: wie wil zich voor 250.000 gulden 100 dagen emotioneel laten beschadigen, met het risico van blijvende gevolgen? Ook onder dát motto zijn er nog altijd wel kandidaten te vinden.
Ik denk dat een ieder die zich voor dit soort programma's leent er rekening mee dient te houden dat alles wat hij/zij doet, zegt kan worden uitgezonden, met alle gevolgen van dien. Je weet dat er van jou een karikatuur gemaakt wordt omdat 25 minuten tv per dag te weinig is om een persoon helemaal te kunnen doorgronden. De opzet van het programma is nu zo dat het snelle akties moeten zijn, vlugge gesprekken. Alles om het programma zo vloeiend mogelijk te maken.
Een werkelijke evolutie van het programma zou zijn als we via een decoder iedere bewoner apart 24 uur per dag zouden kunnen volgen. Je zou dan pas een echt volledig beeld van een persoon kunnen krijgen en eventuele manipulatie van beelden zou dan niet meer mogelijk kunnen zijn. Of het programma er beter van wordt betwijfel ik sterk.
En in het geval van Hieke is het haar keuze geweest om het te doen zoals zij het dacht te moeten doen. Het was heel naief van haar toen ze zei "ja later wel" als antwoord op de vraag of ze wist dat alles zo uitgezonden zou worden. Waarschijnlijk doelde ze daarmee op het gesprek wat ze gehad had in de dbk.
Heel naief dus. Ze wist van de vorige serie dat mensen werden neergezet in een bepaalde rol. Als ze dat niet wist dan heeft ze het de vorige keer niet begrepen.
Dus in dat geval waren de vragen die haar gesteld werden ook weer niet vreemd en zeker wel ter zaken doende.
Maar volledig off topic. Waar ging dit topic ook weer over?
quote:Ja - alleen fatsoen niet meer .....
Op 26 december 2000 17:36 schreef Cynix® het volgende:
Ook onder dát motto zijn er nog altijd wel kandidaten te vinden.
quote:Helaas wel. Bij Bart en Ruud klinkt het al niet allemaal even jofel....
Op 26 december 2000 18:28 schreef marky het volgende:
Er zijn nog steeds geen bewijzen van BBers die ernstige emotionele schade hebben opgelopen.
......
Bart:
http://www.fokforum.nl/showtopic/23484/1
(Onderaan: bij 'maandag 20 november 2000 01:15'). Het betreft hier weliswaar een artikle uit de Weekend, maar gezien de schrijfstijl is het aannemelijk dat het verhaal op essentiële punten klopt.
Ruud:
http://pub18.ezboard.com/fbigbrother2000bigbrothermediaennieuws.showMessage?topicID=169.topic
(Een artikel uit HP/De Tijd)
....en bij Seki weet ik zeer zeker dat het 'bewijs' er is. Ik kan je helaas niet de url geven, weet niet meer waar ik het las. Wie helpt?
En Marky, van familieleden en vooral partners van ex-bewoners weten we weinig. Ook die vormen een kwetsbare groep en hebben bovendien veelal niet zelf kunnen kiezen voor die kwetsbare positie!
[edit: geheel aangepast]
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 26-12-2000 19:14]
Van de kleine 30 deelnemers van vorig seizoen BB en de Bus, zijn er dus drie die er problemen mee hebben.
Dan wil ik nog wel een kanttekening plaatsen bij Seki. Ik denk dat dat een hele grote fout is geweest om die man aan het programma mee te laten doen. Hij had niet het aanpassingsvermogen om aan een programma als de bus mee te doen.
Wat Bart betreft. Bart heeft last gehad van stemmen in het hoofd. Kan ik me heel wel voortellen als je 100 dagen achter elkaar wordt blootgesteld aan het roepen van jou naam.
Wat Ruud betreft daar is al een heel topic over.
quote:Bedoel je soms dit stukkie tekst?
Op 26 december 2000 18:52 schreef Arjuno het volgende:
....en bij Seki weet ik zeer zeker dat het 'bewijs' er is. Ik kan je helaas niet de url geven, weet niet meer waar ik het las. Wie helpt?
quote:Effe geen vragen verder stellen.
Op 26 december 2000 18:52 schreef Arjuno het volgende:
En Marky, van familieleden en vooral partners van ex-bewoners weten we weinig. Ook die vormen een kwetsbare groep en hebben bovendien veelal niet zelf kunnen kiezen voor die kwetsbare positie!
Ik heb toevallig, door mijn werk, contact met mensen in de direkte omgeving van een van de deelnemers uit BB1. Ik kan je vertellen dat de familie zeer trots is op de prestaties van die deelnemer. De familie heeft ook niet te veel hinder ondervonden van het BB avontuur. Er was enkel een geheim nummer nodig.
Ik interesseer me wél voor nieuwtjes rondom de BB-ers. Maar dat is iets anders dan betrokkenheid.
Winnaars van in het openbaar(diverse programmaas) gewonnen hoge geld prijzen zijn veel vaker in grote problemen gekomen, dan de BB bewoners tot nu toe.
Het is wel helemaal buiten de topic en buiten BB, maar als je kritiek hebt op de wijze waarop er met mensen in spelprogramma’s wordt omgegaan, en je vind dat er wat aan gedaan moet worden, dan moet je het onderwerp in zijn volle omvang behandelen.
Alleen naar BB kijken is niet voldoende. Het is de algemene trend, die bezien moet worden. Het verhaal van Ruud heeft vooral te maken met de populariteit die hij verkregen heeft door BB. Dat zet hem meer in de belangstelling.
Maar wat te denken van de groep die het gewonnen grote geld bedrag niet aan konden. Die ondanks een goede begeleiding, de weelde niet konden verwerken en ten onder zijn gegaan aan de hun gewonnen prijs. Hier over vinden we zelden iets in de publiciteit terug, ze zijn dan ook niet zo interessant, omdat ze door het enkelvoudig optreden geen grote bekendheid hebben gekregen.
Ook is er de groep die NET niet het grote bedrag hebben gewonnen, en door de verwijten binnen de relatie over het gespeelde spel, hun relatie op de klippen hebben zien lopen. Dan wel lange tijd slapeloze nachten hebben gehad omdat ze net die ene vraag niet goed hadden.
Zo zijn er nog zeer veel voorbeelden te geven. Beschadiging door het meedoen aan BB, het zou kunnen. Maar in verhouding tot vele andere deelnemers aan vele spelprogramma’s valt het erg mee.
Ik heb een paar afleveringen van De Bus2 gezien waarin zo onzorgvuldig met de bewoners werd om gegaan en waar sommige deelnemers het zo zwaar voor hun kiezen kregen, dat ik dacht: "dit deugt niet meer, dit is misbruik". In het busforum heb ik er met PC-eend over zitten posten: fantàstisch.
Hoe het Seki na De Bus1 is vergaan hebben we niet alleen kunnen lezen in dit stukkie tekst (Dank je Qt, die bedoelde ik inderdaad), maar ook in andere interviews wat langer geleden alsmede via bijdrages op zijn fanclub.
Ik heb afleveringen gezien van Sex voor de Buch, die ik zo beneden elk peil vond dat ik ze diep in mijn hart gewoon het liefst botweg verbóden had zien worden.
Tijdens BB1 heb ik me ook uitgebreid afgevraagd wat de inpact op de bewoners zou zijn, en nadat ik stevig had gefulmineerd tegen Veronica/JdM heb ik later moeten toegeven dat het al met al behoorlijk leek mee te vallen en dat ze wel degelijk zorgvuldig te werk leken te gaan.
Maar de zorgvuldigheid lijkt bij VOO/JdM geleidelijk weg te ebben in hun zucht om de koppies van de spanning gestresster te krijgen. Dan denk ik vooral aan de liveuitzendingen van de laatste tijd. En bovendien lijkt er inmiddels toch iets zichtbaar dat het topje van een kleine ijsberg zou kunnen zijn. Ik doel op die interviews met Ruud en Bart. De rede dat ik denk dat er waarschijnlijk wel méér ex-bewoners het lastig zouden kunnen hebben is dat er moed voor nodig is om toe te geven dat het niet goed met je gaat en dat niet iedere ex-bewoner die het lastig heeft dat waarschijnlijk aan de grote klok zal willen hangen. Automatish denk ik dan aan iemand als Maurice.
En tot slot is er dan de groep partners en familieleden waar nooit iemand het over heeft. Natuurlijk ga ik niet beweren dat die er massaal onder geleden zouden hebben, maar bij mij blijft het beeld maar op het netvlies branden van de Familie Wendel. Ze zijn zeer rijk en wilden persé anoniem blijven, maar moesten vanachter de gordijnen toezien hoe de roddelpers op de oprijlaan van hun villa voor het ganse land hun rijkdom stond te beschrijven. En passant ook nog even de (jaloerse ?) buurvrouw uithorend.....
Verder moet ik natuurlijk weer denken aan Maurice, maar in dit geval dan aan zijn ex-vriendin. En aan Farid, die in mijn ogen eveneens misbruikt wordt door VOO/JdM en ongewild nog wel verder in de roddelpers zal worden gekielhaald.
Lieve lezertjes, ik kan niks bewijzen. En daarom zal ik ook niet altijd een steekhoudend repliek uit mijn hoed kunnen toveren. Maar het weerhoud me er niet van om zo nu en dan mijn compassie met de in mijn ogen soms naïeve deelnemers en willoze achterban op dit forum rond te strooien.
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 27-12-2000 01:48]
Zodat men in ieder geval wéét waaraan men begint en ook wat de eventuele gevolgen voor familieleden kunnen zijn.
Tóch blijf ik erbij dat er véél ergere programma's zijn dan BB en De Bus. Zegt de naam Frequin iets? Daar worden mensen beschadigd die helemaal nérgens toestemming voor geven. Buch is al genoemd. Storms is soms ook op het kantje. Huisman ook vaak. En zo zijn er vast nog legio voorbeelden te vinden.
BB is gewoon een programma waarmee elke nobody instant-beroemdheid kan verkrijgen, mits hij/zij als tegenprestatie 'diep' wil gaan. Een soort talentenjacht voor mensen zonder talent. In dat opzicht wél democratisch iig.
zelf ligt hoe hij/zij uiteindelijk uit de strijd komt.
Ik zit net naar VOO radio te luisteren. Desiree is op bezoek en krijgt er toch flink van langs. Ze hebben het over het slaapincident met Ferdi. Natuurlijk geloof ik haar als ze zegt dat ze geen gevoelens voor Ferdi heeft. En natuurlijk lag ze alleen naast hem omdat ze het na 4 jaar ook wel weer eens lekker vond om naast iemand te liggen. Maar waarom negeert ze haar eigen uitspraken omtrent de situatie. Daarmee maakt ze zichzelf belachelijk.
Als zo iemand dan problemen krijgt dan ligt dat toch ook echt aan haarzelf en daar kan je BB toch niet de schuld van geven. We kunnen van BB ook niet verwachten dat ze een ieder die er aan mee doet een mediatraining geven.
Wie heeft hier gestudeerd voor kansberekenen en wil hier zijn/haar licht eens over laten schijnen ??
Hoe kan de stand in zo'n korte tijd zoveel veranderen ???? Dat is toch onmogelijk ???
Ik heb meerdere malen geprobeerd te bellen, op alle drie de nummers. Het lukte mij niet om door te dringen. Er kan niet meer verwerkt worden dan dat de centrale toelaat. Bij een volle druk op alle drie de nummers, veranderd het percentage niet.
De vertoonde verschuivingen kunnen dan ook nooit hebben plaats gevonden, omdat er plotseling meer op de 1 dan op de anders werd gestemd. Zo werkt het systeem nu eenmaal niet.
Het zal altijd onduidelijk blijven wat de werkelijke percentages zijn geweest voor de drie bewoners. Doet dat er toe???
Voor mij niet. Ik heb vanavond met genoegen gekeken. Ik heb er meer dan vrede mee dat Koos F 50.000,-- heeft gekregen. Vooral voor Koos is dat erg veel geld, en we weten dat juist hij dat erg goed kan gebruiken. In tegenstelling tot andere meningen hier, vond ik het een goede oplossing om hem een bedrag aan te bieden.
En Bianca als winnaar, waarom niet. Was Robin dan een betere winnaar geweest?? Zo ja, waarom dan wel. Iedereen heeft zijn eigen voorkeur, het toont respect om dat te erkennen.
quote:Voor mij doet het er wel toe.
Op 31 december 2000 00:16 schreef tanjalies het volgende:De vertoonde verschuivingen kunnen dan ook nooit hebben plaats gevonden, omdat er plotseling meer op de 1 dan op de anders werd gestemd. Zo werkt het systeem nu eenmaal niet.
Het zal altijd onduidelijk blijven wat de werkelijke percentages zijn geweest voor de drie bewoners. Doet dat er toe???
Ik ben namelijk nieuwsgierig naar wat er nu werkelijk gebeurde.
Daar komt nog bij dat je een heleboel mensen aan het oplichten bent. Dat is, zacht uitgedrukt, niet netjes.
Het stemmen zal altijd wel een 'zwarte doos' blijven, maar ik wil graag weten hoe het stemmen nu werkelijk gaat.
1. Zijn er door Veronica valse tussenstanden gepubliceerd. Dit is een vorm van fraude, omdat bellers bellen omdat ze door die tussenstanden menen dat hun stem er daadwerkelijk toe doet. Daarom willen ze voor dat stemmen zelfs betálen.
2. Is het onduidelijk of met de einduitslag niet gefraudeerd is. Hierover hoort geen onzekerheid te bestaan. De beller belt in de overtuiging dat zijn stem tèlt. Het ontbreken van een notaris bij dergelijke stemmingen deugt daarom niet, zeker niet als een programma zo nadrukkelijk de schijn tegen heeft als BB.
3. Vele bellers verbelden voor niets hun guldens (tot mijn stomme verbazing ook Moor....) omdat Koos' stemmen uiteindelijk niet bleken mee te tellen. Van die mogelijkheid hadden ze van te voren op de hoogte gesteld moeten worden. Cynix heeft volkomen gelijk in zijn protest hiertegen.
We weten dat Veronica zich juridisch/technisch indekt. Ze hebben het 'telefoon-spelletje' zo in elkaar gezet dat ze volgens de wet niets verkeerd doen.
Maar het blijft buitengewoon treurig dat de TV in Nederland, die zo dominant aanwezig is in miljoenen huiskamers, dergelijke normvervagende handelingen uitzendt als ware het 'normaal'.
Het treurige gevolg: mensen worden alleen maar cynischer en zullen in toenemende mate het gevoel hebben dat ze geen enkele invloed op de maatschappij hebben. Alle geldverslindende Sire-spotjes ten spijt. Dit kan zich op de lange termijn, sluipenderwijs, als een boemerang tegen de maatschappij gaan keren.
Tot slot vind ik het spijtig om te zien dat zelfs op een voorheen zo kritisch forum als dit de berusting zo massaal is toegeslagen.
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 01-01-2001 23:38]
statistisch gezien kan het verloop van de percentages wel degelijk verklaard worden.
De meeste mensen bellen alleen op de laatste avond, opgezweept door VOO en Beau. Ik denk dat de eerste percentages die gegeven waren slechts 10% van het totaal aantal stemmen is geweest.
De uitzending duurde 3.5 uur en dat is 150 minuten, als een geprek ongeveer 2 minuten duurt en er zijn 1000 telefoon lijnen... 150.000 keer gebeld... dus voor 3 personen zeg 500.000 pogingen als de lijnen constant bezet waren
stel dat Koos 45% had, Bianca 35% en Robin 20% in het begin waren dit (uitgaande van 10% van de stemmen tot dan) 22500,17500 en 10000 stemmen respectievelijk.
stel dat ieder er dus 150.000 stemmen bijkrijgt in de uitzending dan zijn deze getallen 172500,167500 en 160.000. De bijbehorende percentages zijn dan 34,5% (Koos) 33.5% (Bianca) en 32%(Robin)
Dat zit dichter bij elkaar niet?
quote:Re, hebben we in ons wantrouwen t.o.v. Veronica weer massaal voor onze beurt gesproken?
Op 02 januari 2001 16:30 schreef Re het volgende:
....
statistisch gezien kan het verloop van de percentages wel degelijk verklaard worden.
....
Het lijkt er wel op, want de tussenstanden passen goed bij je verklaring. Het enige vreemde is die eerste tussenstand. Want ook een steekproef van pakweg 5000 (en zoveel bellers moeten er toch zeker geweest zijn tijdens de vorige avonden) is al dusdanig groot dat die de einduitslag nauwkeurig zou moeten weerspiegelen.
Dus zouden degene die tijdens de slotuizending gebeld hebben gemiddeld een andere mening gehad moeten hebben dan de bellers van eerdere avonden. Kan. Want naar de slotuitzending keken waarschijnlijk veel mensen die het programma normaal niet zo volgden en i.t.t. de trouwe kijkers (waaronder de internetters) bijv. nog geen Bianca-allergie hadden opgelopen.
Hier de tussenstanden:
tijdstip.....20:21......20:46......21:19......21:36......21:45...... 21:58......22:07......22:15......22:24
Bianca....25.3%.....29.6%.....29,7%.....33,1%.....34,0%.....35,1%.....35,2%.....35.4%.....34,9%
Koos.......42.2%.....42.8%.....41,1%.....38,0%.....38,3%.....35,8%.....35,4%.....35.1%.....35,2%
Robin......32.5%.....29.6%.....29,2%.....28,9%.....27,7%.....29,1%.....29,4%.....29.5%.....29,9%
En hier de polls, met lage waarden voor Bianca en hoge voor Robin:
Poll Voorspel.nu (2068 stemmen)
Bianca....28.3%
Koos.......36.6%
Robin......35.1%
Poll FOK! (850 stemmen - Gestart op 29-12 @ 15:41
Bianca....27.6%
Koos.......33.1%
Robin......39.1%
[Dit bericht is gewijzigd door Arjuno op 02-01-2001 21:34]
Ik kan zeer goed mee gaan in jullie redenatie. Wanneer je de lijn doortrekt, zou je kunnen stellen dat het er naar uitzag dat Koos op het laatste moment toch niet de winnaar dreigde te worden.
Vanuit die gedachte moet je stellen dat de actie van VOO om Koos geld aan te bieden, een goede zaak is geweest.
Je kan je wel afvragen of het spelen van een finale belronde op de laatste avond, wel de goede uitslag geeft om te komen tot een winnaar gebaseerd op het totale verblijf in BB. Aan de andere kant zie ik ook niet gelijk een andere oplossing.
Er zal ongetwijfeld een groep niet regelmatige kijkers zijn geweest die op de finaleavond op andere gronden hun stem hebben uitgebracht.
Dat Bianca dan omhoog komt en Robin laag blijft staan in de uitslag is niet zo verwonderlijk.
Een keuze maken gebaseerd op de alleen in de finale vertoonde beelden, geeft andere voorkeuren dan wanneer je BB van het begin tot eind gevolgd hebt. En dan laat ik de internetters nog maar buiten beschouwing.
.
|
|
