Het cultureel marxisme... #4

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ik geloof niet dat je als overheid overdreven veel de zedenmeester moet uithangen, maar ook niet dat de beste rol van de vrouw achter het aanrecht behoort te zijn.

Sowieso moet de overheid zich hiermee helemaal niet bemoeien.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik hou niet van hiërarchieën eerlijk gezegd, dat iemand je huid vol scheldt, omdat je volgens hem wat fout hebt gedaan. Ik geloof ook dat kennis altijd uitgelegd kan worden.

[..]

Dat is maar 1 stroming van het rechtse gedachtegoed. Zij allerlei rechtsen die weer andere ideeën hebben. Zijn ook weer veel rechtsen geweest die dat propageerden en vervolgens het andere deden. Zijn ook linksen geweest die weer uitermate zuinig waren. Is gewoon geen peil op te trekken joh.

Voor mij is een kleine overheid met weinig macht en bemoeienis, waardoor mensen in vrijheid leven, bijna de definitie van rechts. Waaribj links staat voor een grote overheid die zich vooral bekommert om allerlei maatregelen om iedereen gelijk te krijgen.

Als er een stroming is die zich rechts noemt maar een grote overheid propageert, dan is zij in mijn ogen dus niet rechts.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, meeste mensen worden wat iebelig van zedenmeesters in een regering idd. Was vroeger wel anders toen iedereen zo'n beetje nog gristelijk was, toen was het zedenmeestertje spelen schering en inslag. Als iets gristelijk is dan is dat wel zedenmeestertje spelen met het opgeheven vingertje namelijk.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, meeste mensen worden wat iebelig van zedenmeesters in een regering idd. Was vroeger wel anders toen iedereen zo'n beetje nog gristelijk was, toen was het zedenmeestertje spelen schering en inslag. Als iets gristelijk is dan is dat wel zedenmeestertje spelen met het opgeheven vingertje namelijk.

Natuurlijk schrijft het christendom (als religie) voor wat de beste leefwijze is. Dat is nog heel anders dan mensen vervolgen die daar niet voor kiezen. Het vaticaan heeft geen concentratiekampen en gevangenissen. Dat vergeten de mensen telkens.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 22:47 schreef Ryon het volgende:
Dan toch maar even de reactie van Sid op het VK artikel. Hij was wel tevreden over het stuk met vier kanttekeningen:

[..]

Niet onterecht ook. Er wordt in dit topic - om voor mij onduidelijke redenen - moeilijk gedaan over het woord 'angst'. Dat is helemaal geen relevant onderdeel van het artikel.

Ik vermoed dat Lukkassen bewust vooral inhoudelijk op het artikel is ingegaan, wat voor hem ook de meest verstandige modus operandi is. Zoals je kon zien ging ik vooral in op de retoriek.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 27-08-2017 01:08:18 ]

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 23:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Er is inderdaad een groep linkse mensen dat een aanval uitoefent op de dominante positie van de witte heteroseksuele man in de westerse samenleving, om de simpele reden dat deze in hun ogen een onderdrukkende rol heeft van andere (gemarginaliseerde) culturele groepen zoals de vrouwe, zwarten en homoseksuelen. Dat mag deze groep doen. In een democratische samenleving hebben zij daartoe het recht. Is het onzin? M.i wel en uit de cijfers blijkt ook dat de aanval onsuccesvol is: de witte heteroseksuele man is nog steeds dominant en zal naar verwachting deze eeuw dat ook blijven.

Er wordt echter gesteld dat deze aanval uitgeoefend wordt o.g.v een ideologie genaamd het cultuurmarxisme. Deze stelling wordt door geen wetenschapper (ook niet door Sid en Cliteur) met empirie onderbouwd, maar aangetoond a.d.h.v anekdotisch en illustratief bewijs. Binnen de geestenwetenschappen (zoals de filosofie) is het niet gebruikelijk om stellingen te onderbouwen met empirie, dus dat is begrijpelijk. Maar dat maakt het betoog dat er zoiets bestaat als "cultuurmarxismse" zwak. Je zou cultuurmarxisme ook gewoon socialisme kunnen noemen. Geen van de internationale auteurs heeft de moeite genomen om het cultuurmarxisme grondig te onderscheiden van andere liberale, conservatieve en socialistische ideologieën. Het vermoeden bestaat dat de theorie voornamelijk bedoeld is als retoriek.

Wat de stelling nog ingewikkelder maakt is dat de ideologische basis van dit wijdverspreide cultuurmarxisme gelegen zou zijn in een kleine groep aan filosofen en sociologen die slechts zeer beperkt gelezen worden. De invloed van deze groep denkers is beperkt en binnen de sociale wetenschappen zelfs achterhaald. Toch zou dit de dominante leer zijn. Wederom wordt hier geen hard of zelfs enigszins toetsbaar bewijs voor aangeleverd. Opmerkelijk, het heeft om die reden alles weg van complotdenken en politieke retoriek. Dat mag. Maar het is dan ook niet meer dan dat.

Natuurlijk mag een groep iets doen. Lekker argument ook. Alsof wij vinden dat dat niet mag. De vraag is of het wenselijk en of het realistisch is. Ik zet me af tegen het idee dat de blanke mannen elkaar gestructureerd een hand boven het hoofd houden t.o.v. vrouwen en andere minderheden. Dat is ook een complot, maar daar hoor ik de tegenstanders hier nooit over.

Ik denk dat dat geenszins het geval is en dat dit soort "disbalansen" het gevolg zijn van hele andere zaken. Dat kan ik zelf uiteenzetten, maar iemand anders kan dat beter: Morgan Freeman het uitlegt in een betoog bij CNN. (Aanrader!)

Ook vind ik de ideologische aanval op de blanke witte man onterecht. Het is het denkbeeld dat we zien bij kleine kinderen: als ik geen snoepje mag mag jij er ook geen. Zet je in om de positie van de vrouwen en zwarten te verbeteren, ipv de man neer te halen en de rest tot slachtoffer te maken. Ze zien zichzelf enkel gesterkt in hun idee dat het allemaal te maken heeft met de buitenwereld die zich al vanaf begins af aan tegen zich heeft gekeerd. Hiermee bereikt deze houding dus precies dat wat ze willen bestrijden. Natuurlijk zijn er kanttekeningen te plaatsen en zijn er zeker punten waarop zij gelijk hebben, maar die kanttekening is volgens hen de beschrijving van het gehele westerse systeem.

Een juist evenwicht tussen conservatisme en progressivisme is nodig, en ik denk dat deze in de huidige samenleving zoek is. Sinds de jaren 60 is het beleid progressief geweest. Deze ontwikkeling is de burger voorbijgehold en kijkt niet meer achterom. Tuurlijk zijn de slachtoffers van onderdrukking erop vooruitgegaan. Een homo kan zichzelf zijn. Dat is een goede ontwikkeling: de balans. Maar tegelijktijd zijn er tal van nieuwe slachtoffers opgestaan. Dit zal altijd zo blijven gaan. Nu zijn jongetjes weer het slachtoffers van feminisering (SIRE). Het houdt nooit op. Absolute gelijkheid is onmogelijk. Het werkte niet in het communistische economische systeem, en het werkt ook met cultuurmarxisme niet: man/vrouw cis-male/al het andere etc. etc. De utopie is praktisch niet haalbaar.

Het evenwicht is essentieel. Het nadeel van te veel conservatisme is dat deze onderdrukkend kan zijn: homofobie is daar een voorbeeld van. Het nadeel van te veel progressivisme kan zijn dat men geen duidelijk voorbeeld meer heeft, een gebrek aan structuur. Dit is met name in de ontwikkeling van een kind belangrijk: ik zie bijv. de huidige sire campagne als een die het gevolg is van het benoemde gebrek aan structuur. Ook andere problemen zouden het gevolg kunnen zijn van het gebrek aan structuur (adhd is hier alwel eerder genoemd) maar dat kan ik niet hard maken.

Ook zie ik dat de progressieve beweging een zeer krachtige zelfversterkende eigenschap heeft. Men is altijd bezig nog progressiever te zijn. We moeten mensen niet meer aanspreken met hij/zij, gender neutrale toiletten, en er zijn 28 genders ondertussen? Standbeelden worden omgehaald, op universiteiten moeten safe spaces komen en mensen met een niet progressieve mening worden weggezet als vrouwonvriendelijk, genderonvriendelijk, racist of nog erger.

Om in te gaan op je vragen over cultuurmarxisme. Het cultuurmarxisme onderscheiden van het conservatisme lijkt me volstrekt onnodig. Die twee staan namelijk lijnrecht tegenover elkaar. Het socialisme heeft een nadrukkelijker economisch aspect, maar dat is niet onderdeel van het cultureel marxisme. Wel moeten zwarte mensen net zoveel verdienen als wit, en vrouwen net als mannen. Maar het kapitalisme an sich wordt niet zozeer bekritiseert.

Zoals het marxisme zich verhoudt tot het kapitalisme, zo verhoudt het cultuurmarxisme zich tegen de maatschappelijke structuren die er heersen. Het marxisme wees het kapitalisme fundamenteel en in zijn volledigheid af. Het cultuurmarxisme doet dit met bestaande maatschappelijke structuren (ook wel hoekstenen genoemd). Dit is iets wat zij zelf zullen erkennen. Deze structuren worden gezien als enkel destructief. Dat een gezin een voorbeeldfunctie kan hebben, wordt niet erkent: dan onderdrukt men immers een homofiel stel.

Ook bij diversiteit is sprake van het willen afschaffen van een systeem: namelijk de westerse cultuur zoals wij deze kennen op basis van onze geschiedenis als zijnde een structureel fundament van onze maatschappij. Hierin is namelijk geen ruimte voor de politieke aspecten van de Islam (en andere culturen in zijn algemeenheid, maar die ontwikkeling is nu niet gaande) Als gevolg daarvan wordt dit fundament als een onderdrukkende entiteit bestempeld waar we vanaf moeten.

Essentieel aspect en daarmee het onderscheid van normaal progressivisme is dus deze "haat" tegen de maatschappelijke structuren die gelden. In op zichzelfstaande acties die men nu ziet zijn er weinig praktische verschillen tussen de progressieve en cultuurmarxistische ontwikkelingen. Pleiten voor acceptatie van transgenders kan tot beiden behoren. Maar hetzelfde geldt voor de praktische uitvoering van het marxisme en het economische socialisme.

Het verschil zit hem dus niet direct in de praktische uitvoering (hoewel daarin al vaak wel de ideologie aan het licht komt: het verwijderen van een standbeeld zou ik niet als progressief beschouwen), maar in het ondermijnende gevolg jegens de functie die uitgaat van dat waar men zich van afzet. Vrouwen moeten niet hogerop komen (een progressief standpunt), nee: maximaal 50% mag man zijn (dat is niet enkel een semantisch verschil). Men mag niet meer pleiten voor de waarden van een traditioneel gezin. Diversiteit is goed, en dus is maatschappelijke eendracht slechts een hindernis. Immers: integratie is onderdrukking van een andere cultuur. Deze cultuur (de leden ervan) dienen zich aan te passen aan de "superieure" cultuur. Dat vinden zij fundamenteel slecht.

Elke keer wordt er een tegenstelling gecreeerd, zoals dat ook in het marxisme gebeurde. Het marxisme kende een tweedeling tussen proletariaat en bourgesoisie. Het cultuurmarxisme kent een tweedeling tussen onderdrukker en onderdrukte. Deze tweedeling leidt tot opstand.

Het uiteindelijke gevolg is een situatie zonder duidelijke maatschappelijk-sociale-culturele structuren zoals wij die nu kennen (zoals het marxisme geen duidelijke economische structuren had -vanuit het kapitalistische perspectief). Het marxisme was, zo wordt erkent, praktisch gedoemd te mislukken hoewel het toch vanuit een ideaalbeeld handelde. Hetzelfde geldt voor het cultuurmarxisme.

Stel dat het economisch marxisme (om het onderscheid maar even te maken) nooit had bestaan. En vervolgens zou zich dat vanuit het socialisme ontwikkelen. Dan zou dat ook een stuk lastiger aan te tonen dat deze ontwikkeling plaats vindt/vond, totdat de gevolgen zich gaan manifesteren.

Daarbij is het afzetten tegen een economisch systeem (expliciet/concreet) ook veel duidelijker en zichtbaarder dan het afzetten van een sociaal-cultureel (impliciet/abstract) systeem. Dat het cultureelmarxisme daarmee ook implicieter/abstracter moet zijn, is niet moeilijk voor te stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 27-08-2017 03:12:13 ]

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 01:52 schreef Mr.Major het volgende:
Ik zet me af tegen het idee dat de blanke mannen elkaar gestructureerd een hand boven het hoofd houden t.o.v. vrouwen en andere minderheden. Dat is ook een complot, maar daar hoor ik de tegenstanders hier nooit over.

Nee, dat is geen gevolg van een complot. De reproductie van de status quo (in Nederland: witte mannen met een bepaalde achtergrond) is het resultaat van een aantal vrij basic sociale processen. De bekendste daarvan is "witte man uit Zeeland, lid van Minerva kiest voor witte man uit Zeeland, lid van Minerva". Ook wel "birds of a feather flock together" principe genoemd.

Om sociaal-historische redenen is de samenleving opgebouwd rondom vaste rolpatronen en een zekere vorm van sociale hiërarchie. Denk aan het spreekwoord: "wie voor een dubbeltje geboren is, zal nooit een kwartje worden". Dat is geen complot, maar een maatschappelijke ordening. Groepen die aan het kortste eind trokken in de 20ste eeuw (vrouwen, arbeiders en homoseksuelen ) hebben zich geëmancipeerd binnen de kaders. Dit heeft ervoor gezorgd dat de rollen veranderd zijn. Tegenwoordig mogen vrouwen bijvoorbeeld ook werken zelfs als zij getrouwd zijn.

De neomarxisten zagen het als een klassenstrijd / dialectische ontwikkeling, uiteindelijk heeft deze stroming het af moeten leggen. De liberalen (uiteindelijk de dominante stroming) zien emancipatie van achtergestelde groepen het als een resultaat van individuele ontplooiing. Veroorzaakt door bijvoorbeeld de toegang tot onderwijs te vergroten en het respecteren van talenten.

quote:

Ook vind ik de ideologische aanval op de blanke witte man onterecht. Het is het denkbeeld dat we zien bij kleine kinderen: als ik geen snoepje mag mag jij er ook geen. Zet je in om de positie van de vrouwen en zwarten te verbeteren, ipv de man neer te halen en de rest tot slachtoffer te maken. Ze zien zichzelf enkel gesterkt in hun idee dat het allemaal te maken heeft met de buitenwereld die zich al vanaf begins af aan tegen zich heeft gekeerd. Hiermee bereikt deze houding dus precies dat wat ze willen bestrijden. Natuurlijk zijn er kanttekeningen te plaatsen en zijn er zeker punten waarop zij gelijk hebben, maar die kanttekening is volgens hen de beschrijving van het gehele westerse systeem.

Ik weet niet echt wie je hiermee allemaal bedoelt? Het is een heel klein groepje aan radicale feministen en anti-racisme activisten dat witte mannen haat. Naar mijn eenvoudige mening hebben ze het democratisch recht om dat te doen. Evenals dat er mannen zijn die zwarten en vrouwen haten. Pure tijdverspilling maar zolang niemand gelyncht wordt doen ze maar.

Dat is echter gerommel in de maatschappelijke marge. Allesbehalve het bewijs van een grote ideologische stroming die zelfs alle instituties in haar greep heeft.

quote:

Om in te gaan op je vragen over cultuurmarxisme. Het cultuurmarxisme onderscheiden van het conservatisme lijkt me volstrekt onnodig. Die twee staan namelijk lijnrecht tegenover elkaar.

Deze argumentatie klopt niet. Als beide vermeende stromingen lijnrecht tegenover elkaar staan, dan is het toch juist nodig om beide van elkaar te onderscheiden? Hoe kan je anders tot de conclusie komen dat ze beide lijnrecht tegenover elkaar staan?

quote:

Het socialisme heeft een nadrukkelijker economisch aspect, maar dat is niet onderdeel van het cultureel marxisme. Wel moeten zwarte mensen net zoveel verdienen als wit, en vrouwen net als mannen. Maar het kapitalisme an sich wordt niet zozeer bekritiseert.

Ingewikkeld verhaal. Spreekt elkaar tegen en het één volgt niet uit het ander. Het cultureelmarxisme zou niets met het economisch marxisme te maken hebben, maar uiteindelijk draait het allebei toch om geld. In de volgende alinea maak je het nog ingewikkelder:

quote:

Zoals het marxisme zich verhoudt tot het kapitalisme, zo verhoudt het cultuurmarxisme zich tegen de maatschappelijke structuren die er heersen. Het marxisme wees het kapitalisme fundamenteel en in zijn volledigheid af. Het cultuurmarxisme doet dit met bestaande maatschappelijke structuren (ook wel hoekstenen genoemd). Dit is iets wat zij zelf zullen erkennen. Deze structuren worden gezien als enkel destructief. Dat een gezin een voorbeeldfunctie kan hebben, wordt niet erkent: dan onderdrukt men immers een homofiel stel.

Kan jij mij een academische bron geven waarin "maatschappelijke structuren" hoekstenen genoemd worden? Een hoeksteen is namelijk beeldspraak voor een onderdeel van een dergelijke maatschappelijke structuur. Ook de nogal absurde scheiding tussen "economische en maatschappelijke structuren" doet mij vermoeden dat we hier te maken hebben met amateursociologie of filosofie. De economische structuur is namelijk een maatschappelijke structuur. Beide zijn dusdanig met elkaar verweven dat ze los koppelen een zinloze en tijdrovende exercitie is.

Kan jij mij tegelijkertijd een bron geven waarin iemand zichzelf cultuurmarxist noemt en aangeeft dat zij deze "hoekstenen" afwijzen? Kan je mij sowieso uitleggen hoe dat werkt? Dat een samenleving een fenomeen als "het gezin" afwijst? Lijkt mij praktisch onmogelijk.

quote:

Ook bij diversiteit is sprake van het willen afschaffen van een systeem: namelijk de westerse cultuur zoals wij deze kennen op basis van onze geschiedenis als zijnde een structureel fundament van onze maatschappij.

Het wordt wederom ingewikkelder. Wat bedoel je met een "structureel fundament"? Volgens mij bestaat dat begrip niet. In hoeverre is een cultuur een systeem? Heb je wederom een bron die dat voor mij uitlegt? Cultuur wordt nooit als een systeem gedefinieerd. Althans, niet in de sociologische betekenis van het woord cultuur (in de zin van "kunst" kan dat wel, maar dan hebben we het wederom over iets anders). Het marxistisch systeemdenken waar jij naar verwijst behelst iets wezenlijks anders. Je haalt heel erg veel begrippen door elkaar heen, wat het betoog dat er zoiets bestaat als cultureelmarxisme niet sterker maakt: het klinkt nog steeds als amateurfilosofie.

quote:

Hierin is namelijk geen ruimte voor de politieke aspecten van de Islam (en andere culturen in zijn algemeenheid, maar die ontwikkeling is nu niet gaande) Als gevolg daarvan wordt dit fundament als een onderdrukkende entiteit bestempeld waar we vanaf moeten.

Dit stuk begrijp ik zelfs na 3x lezen nog niet. De westerse cultuur (dat bedoel je met fundament?) onderdrukt in jouw ogen de politieke aspecten van de Islam. Oké. Dat zal dan wel.

quote:

Essentieel aspect en daarmee het onderscheid van normaal progressivisme is dus deze "haat" tegen de maatschappelijke structuren die gelden. In op zichzelfstaande acties die men nu ziet zijn er weinig praktische verschillen tussen de progressieve en cultuurmarxistische ontwikkelingen. Pleiten voor acceptatie van transgenders kan tot beiden behoren. Maar hetzelfde geldt voor de praktische uitvoering van het marxisme en het economische socialisme.

Ja, komen wij meteen weer op mijn eerdere punt:

Kan je dan even het zogenaamde cultuurmarxisme zo concreet mogelijk onderscheiden van andere progressieve stromingen zoals het liberalisme en het socialisme? Het loopt nu allemaal door elkaar heen en op die manier die op zijn best als uiterst slordig en onduidelijk te beschrijven valt.

quote:

Elke keer wordt er een tegenstelling gecreeerd, zoals dat ook in het marxisme gebeurde. Het marxisme kende een tweedeling tussen proletariaat en bourgesoisie. Het cultuurmarxisme kent een tweedeling tussen onderdrukker en onderdrukte. Deze tweedeling leidt tot opstand.

Waar jij op doelt heet het "marxistisch dialectisme". Dat is een wijze van redeneren die men terugziet komen in o.a het Neo-Marxisme. Iets dat i.t.t het cultureelmarxisme wel een echte stroming is. Ik begin te vermoeden waar het misgaat.

quote:

Het uiteindelijke gevolg is een situatie zonder duidelijke maatschappelijk-sociale-culturele structuren zoals wij die nu kennen (zoals het marxisme geen duidelijke economische structuren had -vanuit het kapitalistische perspectief). Het marxisme was, zo wordt erkent, praktisch gedoemd te mislukken hoewel het toch vanuit een ideaalbeeld handelde. Hetzelfde geldt voor het cultuurmarxisme.

Met alle respect, maar dit is wederom een verzameling van filosofische quatsch. er wordt zoveel door elkaar gehaald dat het bijna een dagtaak is om deze kluwen van ideeën te ontwaren.

Hoe kan een "situatie ontstaan zonder duidelijke maatschappelijk-sociale-culturele structuren"? Is dat theoretisch wel mogelijk? Sociale structuren zijn namelijk niet door mensen bedacht, maar ontstaan vanzelf uit de onderlinge interactie tussen mensen. De enige - theoretische manier - hoe al deze structuren zouden kunnen verdwijnen is als alle mensen zouden stoppen met hun onderlinge interactie: dat is een onmogelijkheid.

Als er oprecht - en ik geloof daar nu steeds minder en minder van - een ideologie zou bestaan die alle sociale structuren om hun moverende redenen zou willen afschaffen. Dan hoeven de tegenstanders van deze ideologie geen vinger uit te steken, zij hebben op voorhand al gewonnen.

quote:

Stel dat het economisch marxisme (om het onderscheid maar even te maken) nooit had bestaan. En vervolgens zou zich dat vanuit het socialisme ontwikkelen. Dan zou dat ook een stuk lastiger aan te tonen dat deze ontwikkeling plaats vindt/vond, totdat de gevolgen zich gaan manifesteren.

Daarbij is het afzetten tegen een economisch systeem (expliciet/concreet) ook veel duidelijker en zichtbaarder dan het afzetten van een sociaal-cultureel (impliciet/abstract) systeem. Dat het cultureelmarxisme daarmee ook implicieter/abstracter moet zijn, is niet moeilijk voor te stellen.

? De hele redenatie rondom "economisch marxisme" volg ik nog niet. Maar ik heb het vermoeden dat een gebrekkige kennis van wetenschapsfilosofie en de historische ontwikkeling van het Marxisme een rol kan spelen in de vage uitleg. Het klinkt alsof je slechts oppervlakkige kennis hebt van deze materie.

Ter verduidelijking: het afzetten tegen culturele symbolen als "Zwarte Piet" is aanzienlijk minder abstract dan het afzetten tegen complexe, economische instellingen en processen wat veel anti-kapitalisten doen. Zelfs op dat punt kan ik niet begrijpen wat je precies bedoelt.

Al met al blijft het een vaag verhaal, waar het totale gebrek aan empirie (zeg maar: de feitelijke onderbouwing) wederom een hoofdrol in speelt. Wat het nog extra lastig maakt is dat er allerlei begrippen kris kras door elkaar heen worden gebruikt die niet goed zijn gedefinieerd en soms zelfs ter plekke zijn verzonnen. Dat moet mij in ieder geval vermoeden dat er geen gefundeerde analyse achter zit. Wat heel erg veel zou kunnen verklaren.

Fijne discussie hier.

Allereerst, laat ik maar gelijk "toegeven" dat je hier inderdaad met een amateursocioloog (goddank me dunkt)/ amateurfilosoof te maken hebt. Om echter die kaart te spelen, en semantische discussies te voeren, is echter ook niet echt een teken van hoog intellectueel niveau. Ik constateer slechts wat ik zie, en kan daar niet direct bronnen bij geven; ik heb ook geen toegang tot die literatuur of in ieder geval: ik zou niet weten waar ik het vandaan moet halen. Ook snap ik niet dat ik op zo veel onbegrip stuit terwijl het allemaal niet zo ingewikkeld is. Het lijkt haast alsof het er niet mee eens zijn wordt geuit als onbegrip. Dat vind ik een onjuiste stellingname in een discussie. De veronderstelling dat een academicus (die jij schijnbaar bent in deze discussie) over zijn vakgebied enkel op academisch niveau dient/of hoeft te discussiëren is hooghartig en incorrect, zeg ik als universitair student van een andere tak van wetenschap.

Ik vind het ook erg opmerkelijk dat ik hier op zoveel onbegrip stuit, terwijl conservatief Nederland (waaronder dus ook de niet-academici) nagenoeg stuk voor stuk een eureka-moment beleeft als iemand ze het begrip cultuurmarxisme uitlegt. Hoe kan het dan dat de rest er níks van snapt. Hoewel dat niet het bestaan ervan aantoont vind ik die tegenstelling tussen puur onbegrip en eurekamomenten toch opmerkelijk. Het oogt mij in veel gevallen als geveinsd.


Om de meta-communicatie te beeindigen en dan nu inhoudelijk te reageren...

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:03 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, dat is geen gevolg van een complot. De reproductie van de status quo (in Nederland: witte mannen met een bepaalde achtergrond) is het resultaat van een aantal vrij basic sociale processen. De bekendste daarvan is "witte man uit Zeeland, lid van Minerva kiest voor witte man uit Zeeland, lid van Minerva". Ook wel "birds of a feather flock together" principe genoemd.

Ik wil ook niet te zeggen dat het een complot is. Ik wil hier enkel aantonen dat er op een kromme manier gediscussieerd wordt, en dat te pas en te onpas zaken als een complot worden beschreven. Dat is discussieondermijnend, omdat er een waardeoordeel aan zit. Kritiek op het huidige bankensysteem hoeft men ook niet af te doen als een joods complot, omdat de rothschilds joods zijn.

quote:

Om sociaal-historische redenen is de samenleving opgebouwd rondom vaste rolpatronen en een zekere vorm van sociale hiërarchie. Denk aan het spreekwoord: "wie voor een dubbeltje geboren is, zal nooit een kwartje worden". Dat is geen complot, maar een maatschappelijke ordening. Groepen die aan het kortste eind trokken in de 20ste eeuw (vrouwen, arbeiders en homoseksuelen ) hebben zich geëmancipeerd binnen de kaders. Dit heeft ervoor gezorgd dat de rollen veranderd zijn. Tegenwoordig mogen vrouwen bijvoorbeeld ook werken zelfs als zij getrouwd zijn.

Met dank aan de progressieve beweging

quote:

De neomarxisten zagen het als een klassenstrijd / dialectische ontwikkeling, uiteindelijk heeft deze stroming het af moeten leggen. De liberalen (uiteindelijk de dominante stroming) zien emancipatie van achtergestelde groepen het als een resultaat van individuele ontplooiing. Veroorzaakt door bijvoorbeeld de toegang tot onderwijs te vergroten en het respecteren van talenten.

Ja, dit ontken ik toch ook niet? Is ook niet in tegenspraak met wat ik zeg.

quote:

Ik weet niet echt wie je hiermee allemaal bedoelt? Het is een heel klein groepje aan radicale feministen en anti-racisme activisten dat witte mannen haat. Naar mijn eenvoudige mening hebben ze het democratisch recht om dat te doen. Evenals dat er mannen zijn die zwarten en vrouwen haten. Pure tijdverspilling maar zolang niemand gelyncht wordt doen ze maar.

Dat is echter gerommel in de maatschappelijke marge. Allesbehalve het bewijs van een grote ideologische stroming die zelfs alle instituties in haar greep heeft.

Het is een aanzienlijk militant groepje, zoals sylvana, die gigantisch veel aandacht krijgt, continu op sociologische events van de UvA spreekt met geestverwanten. Ze hebben daar een marxisme festival. Gerommel in de maatschappelijke marge (als in extreem links bedoel je dan denk ik) zou ik het dus niet noemen. Dit verdraagt gewoon het maatschappelijke daglicht en wordt geprezen. Die groep verpreidt zich dus en veel mensen zien totaal geen gevaar in wat ze doen.

quote:

[..]
Deze argumentatie klopt niet. Als beide vermeende stromingen lijnrecht tegenover elkaar staan, dan is het toch juist nodig ---makkelijk bedoel je hier lijkt me---om beide van elkaar te onderscheiden? Hoe kan je anders tot de conclusie komen dat ze beide lijnrecht tegenover elkaar staan?

Het conservatisme en cultuurmarxisme (lees: hier in deze discussie) onderscheiden; je kan het willen doen, ik zie er totaal het nut niet van in. Je kan het kapitalisme ook van het communisme willen onderscheiden (niet dat ik nu zeg dat deze twee zich hetzelfde verhouden naar elkaar als de andere twee naar elkaar) maar dat heeft geen enkel nut hier. Niemand die de stromingen begrijpt zal ze met elkaar verwarren.

quote:

[..]
Ingewikkeld verhaal. Spreekt elkaar tegen en het één volgt niet uit het ander. Het cultureelmarxisme zou niets met het economisch marxisme te maken hebben, maar uiteindelijk draait het allebei toch om geld. In de volgende alinea maak je het nog ingewikkelder:

Je zegt: uiteindelijk draait het toch om geld. Maar als je niet begrijpt wat het is, hoe kan je deze stelling dan geven? En als je het wel begrijpt, dan zou je dit niet vragen. De opmerking is in den beginne bij het beschrijven van de ideologie onjuist. Deze discussie komt later ook terug, ik ga er maar gelijk op in.

Het cultuurmarxisme is ontstaan/bedacht als een manier (een weg naar) het marxisme. Zoals je aangeeft is dat een doodlopende weg. Dat mensen hierom deze weg daarom ook niet inslaan is natuurlijk onzin.

Toch bestaat de stroming wel, omdat de aanhangers de weg zien als een mooie route an sich. De 'originele' cultuurmarxisten betoogden ook dat deze route om die reden tot het economisch marxisme zou leiden. Het originele doel van de frankfurter schule is dus allang vergeten. Maar mensen zijn de stroming/weg toch als een juiste ideologie/doel opzich gaan zien.

Maar inderdaad is het een juiste conclusie dat dat niet zal gaan. Echter is dat economische aspect ook niet de drijfveer van de cultuurmarxisten, en dit willen constateren is dan ook onjuist, en zal inderdaad/helaas leiden tot de conclusie dat het cultuurmarxisme niet bestaat. Het kapitalisme wordt door het cultuurmarxisme dus niet bekritiseert (het marxisme doet dat wel, dat stond er verwarrend).

quote:

[..]
Kan jij mij een academische bron geven waarin "maatschappelijke structuren" hoekstenen genoemd worden? Een hoeksteen is namelijk beeldspraak voor een onderdeel van een dergelijke maatschappelijke structuur. Ook de nogal absurde scheiding tussen "economische en maatschappelijke structuren" doet mij vermoeden dat we hier te maken hebben met amateursociologie of filosofie. De economische structuur is namelijk een maatschappelijke structuur. Beide zijn dusdanig met elkaar verweven dat ze los koppelen een zinloze en tijdrovende exercitie is.

Natuurlijk is het beeldspraak (en men weet wat ermee wordt bedoeld, dus is het nuttig in de communicatie). Waarom moet ik je een bron geven om dat te bevestigen? Totaal irrelevant.

Ik wil helemaal de economische en maatschappelijke systemen niet loskoppelen. Je opmerking erover was een open deur. Ze zijn zelfs zo met elkaar verweven dat het gewoon één touw is. Het cultuurmarxisme richt zijn peilen echter juist op die structuren/ideeen (weet ik veel hoe je het noemen moet) die een niet-economisch karakter hebben. Alsof dat niet zou kunnen omdat deze verbonden zijn met economische structuren.

quote:

Kan jij mij tegelijkertijd een bron geven waarin iemand zichzelf cultuurmarxist noemt en aangeeft dat zij deze "hoekstenen" afwijzen? Kan je mij sowieso uitleggen hoe dat werkt? Dat een samenleving een fenomeen als "het gezin" afwijst? Lijkt mij praktisch onmogelijk.

Nee want niemand noemt zichzelf een cultuurmarxist. Het cultuurmarxisme is bedacht in het verleden (die doodlopende weg waar ik het over had). en krijgt nu een opleving. Niet omdat men een boek las en denkt hé dat ga ik ook doen, maar omdat mensen ideeën kregen die daarmee overeenkomen. Je hoeft hitler niet gekend te hebben om je toch als nazi te gedragen (al draag je dan niet de logo's). In het partijprogramma van de NVU vindt je ook niks terug over Hitler. Toch herkent iedereen het nazisme erin. Wie zegt er dan nou: dat is geen nazisme? Geldt ook voor cultuurmarxisten.

quote:

Het wordt wederom ingewikkelder. Wat bedoel je met een "structureel fundament"? Volgens mij bestaat dat begrip niet. In hoeverre is een cultuur een systeem? Heb je wederom een bron die dat voor mij uitlegt? Cultuur wordt nooit als een systeem gedefinieerd. Althans, niet in de sociologische betekenis van het woord cultuur (in de zin van "kunst" kan dat wel, maar dan hebben we het wederom over iets anders). Het marxistisch systeemdenken waar jij naar verwijst behelst iets wezenlijks anders. Je haalt heel erg veel begrippen door elkaar heen, wat het betoog dat er zoiets bestaat als cultureelmarxisme niet sterker maakt: het klinkt nog steeds als amateurfilosofie.

Ik heb een structureel fundament nooit als begrip aangeduid, slechts als beschrijving. Je kan wel een puur semantische discussie gaan voeren maar verder komen we er niet mee. Natuurlijk is een cultuur een systeem, of concept dan wat jij wil. Ik verwijs niet naar het marxistisch systeemdenken. Dat haal jij erbij.

quote:

[..]

Dit stuk begrijp ik zelfs na 3x lezen nog niet. De westerse cultuur (dat bedoel je met fundament?) onderdrukt in jouw ogen de politieke aspecten van de Islam. Oké. Dat zal dan wel.

Precies. En als je dat dan als een onderdrukking ziet van de islam, door onze cultuur (waar wat voor valt te zeggen, want in feite is dat het ook) en je die onderdrukking dan ook WIL stoppen, omdat het onderdrukking is (dus niet omdat je ISIS strijder bent) dan ben je een cultuurmarxist. Het multiculturalisme is dan ook een typisch cultuurmarxistisch verschijnsel. (En net als marxisme ook gedoemd om te mislukken, geen dominante cultuur in een land kan gewoon niet; maar ze proberen het toch), er vroeger kritiek op leveren had het gevolg dat je als racist werd uitgemaakt, ook een duidelijk kenmerk.

quote:

Ja, komen wij meteen weer op mijn eerdere punt:

Kan je dan even het zogenaamde cultuurmarxisme zo concreet mogelijk onderscheiden van andere progressieve stromingen zoals het liberalisme en het socialisme? Het loopt nu allemaal door elkaar heen en op die manier die op zijn best als uiterst slordig en onduidelijk te beschrijven valt.

Ja dat geloof ik wel ik ben geen professioneel beschrijver van ideologien, gewoon iemand die iets constateert, probeer het te snappen aub. Dit is niet mijn promotieceremonie. Ik hoop dat je het misschien uit deze reactie an sich kan halen, anders wil ik het nog wel proberen te beschrijven. Maar ik maak hier dus geen sociaalpolitiek academische discussie van waar ik elke grens nauwkeurig uitschrijf, ik probeer jou alleen van het bestaan ervan te overtuigen.

quote:

Waar jij op doelt heet het "marxistisch dialectisme". Dat is een wijze van redeneren die men terugziet komen in o.a het Neo-Marxisme.

Die wijze van beredeneren (onderdrukker vs. onderdrukte) zie je ook terug in het cultuurmarxisme. Daarom (onder andere) noemt men het ook zo.

quote:

Met alle respect, maar dit is wederom een verzameling van filosofische quatsch. er wordt zoveel door elkaar gehaald dat het bijna een dagtaak is om deze kluwen van ideeën te ontwaren.

Hoe kan een "situatie ontstaan zonder duidelijke maatschappelijk-sociale-culturele structuren"? Is dat theoretisch wel mogelijk? Sociale structuren zijn namelijk niet door mensen bedacht, maar ontstaan vanzelf uit de onderlinge interactie tussen mensen. De enige - theoretische manier - hoe al deze structuren zouden kunnen verdwijnen is als alle mensen zouden stoppen met hun onderlinge interactie: dat is een onmogelijkheid.

Als er oprecht - en ik geloof daar nu steeds minder en minder van - een ideologie zou bestaan die alle sociale structuren om hun moverende redenen zou willen afschaffen. Dan hoeven de tegenstanders van deze ideologie geen vinger uit te steken, zij hebben op voorhand al gewonnen.

Je doet net alsof het cultuurmarxisme moet werken voordat het bestaat. Dat hield Karl Marx ook niet tegen. Natuurlijk gaat dat niet per definitie (er komt namelijk wel een nieuwe structuur)maar dat is wel wat ze willen; het gevolg is dus dat er structuren toch zullen verdwijnen die dan worden vervangen door structuren die wel mogen. Hebben we dan op voorhand gewonnen? Nee; want een aanpassing van structuren zodat zij niet meer herkenbaar zijn is al een groot verlies. De gevolgen van de gefaalde multiculturele samenleving is iets waar we nu mee zittenZ Maar inderdaad lukt het ze niet om te gaan naar een maatschappij waarin geen structuren bestaan. Dat houdt ze niet tegen de huidige af te breken of dat in ieder geval te proberen waarbij schade ontstaat.

quote:

? De hele redenatie rondom "economisch marxisme" volg ik nog niet. Maar ik heb het vermoeden dat een gebrekkige kennis van wetenschapsfilosofie en de historische ontwikkeling van het Marxisme een rol kan spelen in de vage uitleg. Het klinkt alsof je slechts oppervlakkige kennis hebt van deze materie.

Ik probeerde je te verleiden tot een gedachtenexperiment (dus ik probeer niet te vertellen hoe het marxisme in dit universum is ontstaan), zoals: stel je een wereld voor zonder zwaartekracht. Je gaat er niet in mee maar ziet het als een bewijs dat ik niet weet waar ik het over heb. Laat maar zitten dan.

quote:

Ter verduidelijking: het afzetten tegen culturele symbolen als "Zwarte Piet" is aanzienlijk minder abstract dan het afzetten tegen complexe, economische instellingen en processen wat veel anti-kapitalisten doen. Zelfs op dat punt kan ik niet begrijpen wat je precies bedoelt.

Begrijpen? Je begrijpt het wel, je bent het er niet mee eens. Fundamenteel verschillend en erg lastig voor mij om dan een discussie te voeren.
Maar goed het is inderdaad juist. Neemt mijn verdere punt niet weg. Ook bijv. een kerstboom op een school is hier een duidelijk zichtbaar symptoom van. Maar het gaat uiteindelijk om de achterliggende structuren, en die zijn minder concreet. Het christendom als dominant geloof (hoewel ik niks heb met het christendom), en onze tradities en cultuur worden weggeduwd. (Welk deel van onze geschiedenis is niet racistisch?

quote:

Al met al blijft het een vaag verhaal, waar het totale gebrek aan empirie (zeg maar: de feitelijke onderbouwing) wederom een hoofdrol in speelt. Wat het nog extra lastig maakt is dat er allerlei begrippen kris kras door elkaar heen worden gebruikt die niet goed zijn gedefinieerd en soms zelfs ter plekke zijn verzonnen. Dat moet mij in ieder geval vermoeden dat er geen gefundeerde analyse achter zit. Wat heel erg veel zou kunnen verklaren.

Die begrippen waar hij het over hebt, die maak je er zelf van. Ik beschrijf iets als een fundament en jij gaat dan zeggen dat dat begrip niet bestaat. Ook haal je er "marxistisch systeemdenken" bij als ik het woord systeem gebruik, nogal logisch dat je dan allerlei begrippen voorbij ziet vliegen, je interpreteert het verkeerd.
Wat ik dus zie als ik je reactie lees, zijn argumenten die ik ook onderschrijf, ze halen het bestaan ervan niet onderuit. Op zijn best zijn het kanttekeningen die de kracht of effectiviteit van cultuurmarxisme onderuithalen, vaak zijn het slechts tekenen dat je me niet begrijpt.

Wat is volgens jou dan een voorbeeld van empirisch bewijs (voor bijv. het liberalisme). Misschien kan ik dan proberen zo'n argumentatie te leveren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 27-08-2017 21:48:38 ]

Internet natuurlijk. Op dezelfde manier dat sommige mensen de irrationele angst dat ze zouden worden vervangen door mensen met een andere huidskleur hebben opgepikt.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 21:16 schreef Mr.Major het volgende:
Allereerst, laat ik maar gelijk "toegeven" dat je hier inderdaad met een amateursocioloog (goddank me dunkt)/ amateurfilosoof te maken hebt. Om echter die kaart te spelen, en semantische discussies te voeren, is echter ook niet echt een teken van hoog intellectueel niveau. Ik constateer slechts wat ik zie, en kan daar niet direct bronnen bij geven; ik heb ook geen toegang tot die literatuur of in ieder geval: ik zou niet weten waar ik het vandaan moet halen. Ook snap ik niet dat ik op zo veel onbegrip stuit terwijl het allemaal niet zo ingewikkeld is. Het lijkt haast alsof het er niet mee eens zijn wordt geuit als onbegrip. Dat vind ik een onjuiste stellingname in een discussie. De veronderstelling dat een academicus (die jij schijnbaar bent in deze discussie) over zijn vakgebied enkel op academisch niveau dient/of hoeft te discussiëren is hooghartig en incorrect, zeg ik als universitair student van een andere tak van wetenschap.

Het is geen schande om als leek amateurfilosofie te bedrijven. Zeker niet op internet. Maar het is natuurlijk link om het onderscheid tussen serieuze onderbouwde filosofie en beunhazerij niet te kunnen maken. Zeker niet als je vervolgens bereid bent om je politieke ontwikkeling en zelfs je wereldbeeld erop te baseren. Daarom reageer ik kritisch op de stellingname en de aangevoerde argumenten. Het heeft alles weg van beunhazerij.

Ik kan hier ook zat Youtube filmpjes posten van mannen in kaki broeken met een brilletje die op doodserieuze toon de grootst mogelijke onzin over van alles en nog wat de ether in slingeren. Als leek ben je geneigd om die mannen op hun woord te geloven. Zij zien eruit als academici die ergens verstand van lijken te hebben. In werkelijkheid zijn het amateurs die hobbymatig zich bezighouden met materie waar ze eigenlijk nauwelijks iets van af weten.

quote:

Ik wil ook niet te zeggen dat het een complot is. Ik wil hier enkel aantonen dat er op een kromme manier gediscussieerd wordt, en dat te pas en te onpas zaken als een complot worden beschreven. Dat is discussieondermijnend, omdat er een waardeoordeel aan zit. Kritiek op het huidige bankensysteem hoeft men ook niet af te doen als een joods complot, omdat de rothschilds joods zijn.

We zitten nu in BNW waar complotdenken de norm is. Er is een reden waarom de discussie over cultureel marxisme naar BNW is verplaatst. Het is een complottheorie. Dat willen bestrijden is een zware dobber.

quote:

Ja, dit ontken ik toch ook niet? Is ook niet in tegenspraak met wat ik zeg.

De neomarxisten staan lijnrecht tegenover de progressief-liberalen. Maar blijkbaar zijn het allebei cultuurmarxisten. Ingewikkeld verhaal allemaal.

quote:

Het is een aanzienlijk militant groepje, zoals sylvana, die gigantisch veel aandacht krijgt, continu op sociologische events van de UvA spreekt met geestverwanten. Ze hebben daar een marxisme festival. Gerommel in de maatschappelijke marge (als in extreem links bedoel je dan denk ik) zou ik het dus niet noemen. Dit verdraagt gewoon het maatschappelijke daglicht en wordt geprezen. Die groep verpreidt zich dus en veel mensen zien totaal geen gevaar in wat ze doen.

Er bestaat een marxisme festival waar een handjevol mensen op af komt? Enig idee hoeveel bezoekers een doorsnee festival op een doorsnee weekend in Amsterdam trekt? Dat gaat al snel om tienduizenden. En die festivals zijn nog een niche van een niche. Dat is al gerommel in een maatschappelijke marge!

Als VVD'ers een borreltje voor dertig man mogen organiseren, dan mogen marxisten een festivalletje met een borreltje organiseren. Dat heet politieke vrijheid.

quote:

Het conservatisme en cultuurmarxisme (lees: hier in deze discussie) onderscheiden; je kan het willen doen, ik zie er totaal het nut niet van in. Je kan het kapitalisme ook van het communisme willen onderscheiden (niet dat ik nu zeg dat deze twee zich hetzelfde verhouden naar elkaar als de andere twee naar elkaar) maar dat heeft geen enkel nut hier. Niemand die de stromingen begrijpt zal ze met elkaar verwarren.

Als de discussie in dit topic over het communisme zou gaan, dan is het wel handig om het communisme wel degelijk van het kapitalisme te onderscheiden. Sterker nog: dat zou de strekking zijn van het hele topic.

En ik vermoed dat het begrip rondom "cultuurmarxisme" vrij matig is. Vandaar mijn verzoek om die vage term wel goed concreet te krijgen ten opzichte van andere politieke stromingen.

quote:

Je zegt: uiteindelijk draait het toch om geld. Maar als je niet begrijpt wat het is, hoe kan je deze stelling dan geven? En als je het wel begrijpt, dan zou je dit niet vragen. De opmerking is in den beginne bij het beschrijven van de ideologie onjuist. Deze discussie komt later ook terug, ik ga er maar gelijk op in.

Dat het toch om geld draaide haalde ik uit jouw post. Het gaat niet om dat mensen evenveel verdienen maar uiteindelijk toch wel.

quote:

Het cultuurmarxisme is ontstaan/bedacht als een manier (een weg naar) het marxisme. Zoals je aangeeft is dat een doodlopende weg. Dat mensen hierom deze weg daarom ook niet inslaan is natuurlijk onzin.

Dit mag je wel onderbouwen. Mijn kennis van het marxisme en van de Frankfurter Schule is redelijk goed. Deze informatie en deze stellingname is volledig nieuw voor mij.

quote:

Maar inderdaad is het een juiste conclusie dat dat niet zal gaan. Echter is dat economische aspect ook niet de drijfveer van de cultuurmarxisten, en dit willen constateren is dan ook onjuist, en zal inderdaad/helaas leiden tot de conclusie dat het cultuurmarxisme niet bestaat. Het kapitalisme wordt door het cultuurmarxisme dus niet bekritiseert (het marxisme doet dat wel, dat stond er verwarrend).

De Frankfurter Schule waren dus cultuurmarxisten maar bekritiseerden het liberalisme en het kapitalisme niet? Weet je dat heel zeker?

quote:

Ik heb een structureel fundament nooit als begrip aangeduid, slechts als beschrijving. Je kan wel een puur semantische discussie gaan voeren maar verder komen we er niet mee. Natuurlijk is een cultuur een systeem, of concept dan wat jij wil. Ik verwijs niet naar het marxistisch systeemdenken. Dat haal jij erbij.

Het gaat niet om semantiek, het gaat erom om überhaupt te begrijpen wat je wilt zeggen. Jij bent praktisch de eerste die termen als "structureel fundament" en "cultuur als een systeem" gebruikt zonder uit te leggen wat dat is of doet. Het is niet erg om nieuwe begrippen te introduceren, alleen begrijpt niemand dat dan. Of mensen gaan het voor zichzelf invullen.

Het marxistisch systeemdenken lijkt de spil te zijn van het cultuur marxisme maar daar verwijs je dus niet naar? Dat maakt het verhaal aanzienlijk ingewikkelder.

quote:

Precies. En als je dat dan als een onderdrukking ziet van de islam, door onze cultuur (waar wat voor valt te zeggen, want in feite is dat het ook) en je die onderdrukking dan ook WIL stoppen, omdat het onderdrukking is (dus niet omdat je ISIS strijder bent) dan ben je een cultuurmarxist. Het multiculturalisme is dan ook een typisch cultuurmarxistisch verschijnsel. (En net als marxisme ook gedoemd om te mislukken, geen dominante cultuur in een land kan gewoon niet; maar ze proberen het toch), er vroeger kritiek op leveren had het gevolg dat je als racist werd uitgemaakt, ook een duidelijk kenmerk.

Amerika is een multiculticulture samenleving by design. Die samenleving is dus cultuurmarxistisch en gedoemd om te mislukken? Een zeer opmerkelijke stellingname. Ik denk dat je daar nog even in moet verdiepen. Amerika is ook het bewijs dat in één land wel degelijk verschillende culturen kunnen leven. Wist je bijvoorbeeld dat de Verenigde Staten geen officiele taal kennen? Dit o.a om de reden dat sommige gebieden volledig Spaans of Chinees talig zijn?

quote:

Je doet net alsof het cultuurmarxisme moet werken voordat het bestaat. Dat hield Karl Marx ook niet tegen. Natuurlijk gaat dat niet per definitie (er komt namelijk wel een nieuwe structuur)maar dat is wel wat ze willen; het gevolg is dus dat er structuren toch zullen verdwijnen die dan worden vervangen door structuren die wel mogen. Hebben we dan op voorhand gewonnen? Nee; want een aanpassing van structuren zodat zij niet meer herkenbaar zijn is al een groot verlies. De gevolgen van de gefaalde multiculturele samenleving is iets waar we nu mee zittenZ Maar inderdaad lukt het ze niet om te gaan naar een maatschappij waarin geen structuren bestaan. Dat houdt ze niet tegen de huidige af te breken of dat in ieder geval te proberen waarbij schade ontstaat.

De analyse van Marx was gebaseerd op wat hij in de maatschappij al zag gebeuren. Met name de commune van Parijs (hence het woord "communisme") waar de bevolking in op stand kwam tegen de adel. Al zijn observaties en voorspellingen zijn gebaseerd op maatschappelijke fenomenen.

Marx zijn intentie was ook niet om "structuren af te breken". Hij voorspelde dat de samenleving gedoemd was om naar een post-kapitalistisch tijdperk te gaan. Kwestie van geduld. Dat er cultuur marxisten zijn die "structuren" willen veranderen vind ik maar een vaag verhaal. Elk mens (liberaal, socialistisch en conservatief) wil in beginsel structuren veranderen. Zoals ik al stelde: deze structuren volgen namelijk vanuit menselijke interactie. Zij zijn altijd aan verandering onderhevig. Zelfs de interactie tussen ons op een internetforum verandert een klein deel van verschillende eenvoudige en complex sociale structuren. Doe je niets aan.

quote:

Begrijpen? Je begrijpt het wel, je bent het er niet mee eens. Fundamenteel verschillend en erg lastig voor mij om dan een discussie te voeren.
Maar goed het is inderdaad juist. Neemt mijn verdere punt niet weg. Ook bijv. een kerstboom op een school is hier een duidelijk zichtbaar symptoom van. Maar het gaat uiteindelijk om de achterliggende structuren, en die zijn minder concreet. Het christendom als dominant geloof (hoewel ik niks heb met het christendom), en onze tradities en cultuur worden weggeduwd. (Welk deel van onze geschiedenis is niet racistisch?

De samenleving wordt liberaler en seculier. Dit omdat men dankzij de opkomst van de wetenschap steeds meer (terechte) vraagtekens kan plaatsen bij de uitgangspunten van een geloof als het christendom. Is de wetenschap dan ook cultuur marxistisch?

Tradities zijn altijd aan verandering onderhevig. Vroeger was het traditie om paling te trekken en katten te meppen (als ze in een ton zaten). Tradities waar men op een gegeven moment vraagtekens bij ging zetten. Het is menselijk dat de komende eeuw meer tradities zullen sneuvelen en dat er nieuwe zullen ontstaan. Dat gebeurt als sinds het begin der mensheid.

quote:

Die begrippen waar hij het over hebt, die maak je er zelf van. Ik beschrijf iets als een fundament en jij gaat dan zeggen dat dat begrip niet bestaat. Ook haal je er "marxistisch systeemdenken" bij als ik het woord systeem gebruik, nogal logisch dat je dan allerlei begrippen voorbij ziet vliegen, je interpreteert het verkeerd.
Wat ik dus zie als ik je reactie lees, zijn argumenten die ik ook onderschrijf, ze halen het bestaan ervan niet onderuit. Op zijn best zijn het kanttekeningen die de kracht of effectiviteit van cultuurmarxisme onderuithalen, vaak zijn het slechts tekenen dat je me niet begrijpt.

Fundament bestaat wel (heeft heel veel betekenissen) maar wat er concreet bedoeld wordt met structureel fundament (dat schijnt dus iets anders te zijn?) ontgaat mij even. En ja: het begrip "systeem" kent tal van verschillende betekenissen en wordt in tal van verschillende contexten gebruikt. Wanneer je dat dus random door elkaar gaat gebruiken ontstaat er verwarring. Ik zal het vast verkeerd interpreteren omdat ik je niet goed begrijp, maar ik weet niet of dat mijn schuld is.

******** hele reactie weg, morgen opnieuw proberen. wordt aan gewerkt

Reactie van Sid:

quote:

Kees Claassen heeft dit artikel opgespoord:

https://www.volkskrant.nl/…/dr-sid-lukkassen-is-alt-right-…/

Het gesprek met de auteur was op zich goed en positief. Maar voordat dingen uit hun verband worden gerukt en een eigen leven gaan leiden, toch wat noodzakelijke kanttekeningen:
De term ‘hardrechts’ is misleidend. Dat is mijn enige echt inhoudelijke bezwaar tegen het artikel. Op dat punt na is de essentie van het artikel adequaat. Door de beknoptheid van het artikel is bij veel citaten en opmerkingen een belangrijk stuk verklaring/inbedding weggevallen.
In het gesprek heb ik herhaaldelijk benadrukt dat het kernpunt de sociale mobiliteit is, wat een punt is dat zowel links als rechts overstijgt. En dat we wel praten over hoe ‘vrijgemaakt’ Nederland is maar dat ieder carrièrepad tegenwoordig vasthangt aan incrowd netwerkjes. Dat punt is totaal uit het interview weggehaald. Wel heb ik gezegd dat de Pechtolds en Jesse Klavers zich steeds dieper ingraven in een progressief utopisme voor hoogopgeleiden. Ondertussen drijven hun verkiezingsprogramma’s weg van lagere klasse werkende mensen. Dat vind ik een te smalle basis om mij ‘hardrechts’ te noemen.

In het gesprek heb ik naast het vervangen van de elite twee belangrijke punten genoemd. Als eerste jongeren scholen in vakmanschap. Want als je fysiek iets kunt produceren, dan ontleen je daar eigenwaarde aan. Zonder die eigenwaarde komt of de narcistische selfiecultuur om de hoek kijken, of de religieuze radicalisering. Daarnaast: de herwaardering van het gezin. Want het gezin is de enige buffer tussen het individu dat zich voortdurend moet profileren, ‘in de markt moet zetten’, en die markt. De reden dat de elite vervangen moet worden, is dat onze elite gewend is om voortdurend compromissen te sluiten. Zij komen voort uit de poldercultuur. In het tijdsgewricht van vandaag hebben we juist principiële politici nodig die Westerse waarden en verworvenheden onvoorwaardelijk verdedigen.

Ik heb de werkkrachten van de large retail ‘inwisselbaar’ genoemd. De context hiervan was dat zij vaak minder dan lokale ondernemers (middenstanders die eigenaar zijn van hun zaak) een band hebben met de werkomgeving (sociale cohesie).

Het verhaal over de Spanjaard klopt feitelijk niet, want zoals ik het vertelde is dat een ambtenaar die werkt voor de Europese Commissie (niet het Europarlement) en heeft zijn politieke voorkeur niet geëxpliceerd. Het ging er om dat hij zichzelf ‘feminist’ noemde zonder dat hij die term steekhoudend kon definiëren. Het relevante van dat fragmentje was dat ik die ambtenaar zei: “Als jij feminist omschrijft als ‘het waarderen van vrouwen om hun kwaliteiten en eigenschappen’, dan kan iemand zich met evenveel recht ‘masculinist’ noemen: het waarderen van mannen om hun kwaliteiten en eigenschappen.”

Ook heb ik aangegeven dat een aanzienlijk deel van mijn achterban bestaat uit humanisten. Zij herkennen dezelfde dogmatiek als dat de kerk in de jaren vijftig had – de onwil om over bepaalde zaken rationeel en objectief te discussiëren – vandaag bij de linkse activisten.
De opmerking “Sid noemt zijn huis zijn oikos” komt voort uit de vraag van de journalist “Sid, als je jouw omgeving hier, jouw huis in een woord zou moeten vatten, hoe zou je het omschrijven?” Mijn antwoord is natuurlijk een tongue-in-cheek verwijzing naar Baudets werk over “oikofobie”, het is niet alsof ik het gesprek zelf hierheen stuurde. Sterker nog de woorden “oikofobie” en “occidentofobie” zijn in het gesprek niet gevallen.

Dat het afsluit met “zelfs jouw ouders begrijpen je soms niet” moet even wat context hebben. Het fragment ging om het belang van sociale acceptatie versus sociale afwijzing. Waarbij ik zei, vroeger zei iedereen voortdurend dat mijn gedachten te abstract, te filosofisch of te confronterend waren. Soms zelfs mijn ouders. Maar ik ben altijd door gegaan met het verder ontwikkelen van mijn observaties. Inmiddels staan er honderden mensen achter me. Mijn ouders duidelijk ook. Dat is hoe ik het heb gezegd.

Zoals ik voorspeld had:

https://www.geenstijl.nl/5138312/groetjes_van_de_hofhermafrodiet/

"Heeft ervoor gezorgd dat vrouwen en mannen als gelijkwaardig worden gezien en ook gelijkwaardige rechten kregen.."

Ehem: Mannen worden afgezeken door links en de linkse vrouwen, alle mannen zijn seksistisch..

"Heeft ervoor gezorgd dat we niet alle bull shit meer hoeven te slikken van iedere zogenaamde autoriteit."

Ehem: we hoeven niet te buigen voor de linkse autoriteit vanuit politiek en media en justitie?

"Heeft ervoor gezorgd dat we via onze vrijheid van meningsuiting overal ons zegje over kunnen doen, hoe pijnlijk dat ook mag zijn voor anderen."

Ehem: ja en dan houdt links een razzia wordt je publiekelijk gecastreerd en gelabeld als Nazi. Gewoon omdat het kan..

"Heeft ervoor gezorgd dat we niet hoeven te buigen voor de lulverhalen van dominees en pastoren.
Etc."

Ehem: Frans Timmermans, Jesse Klaver, NPO....

"Wat is er eigenlijk mis mee?"

Jij niet helemaal serieus toevallig ?

quote:

Op woensdag 30 augustus 2017 20:27 schreef Ryon het volgende:
Zoals ik voorspeld had:

https://www.geenstijl.nl/5138312/groetjes_van_de_hofhermafrodiet/

Dat stukje tekst. Het schuim uit z'n bek komt bijna door het beeldscherm heen.

quote:

De term 'Cultureel Marxisme' leidt alleen maar tot verwarring

De kans is groot dat binnenkort op een verjaardagsfeestje naar jouw mening wordt gevraagd over cultuurmarxisme. De term duikt tegenwoordig overal op. Kranten besteden er aandacht aan. Sid Lukkassen heeft er een mooi boek over geschreven met de pakkende titel 'Avondland en identiteit'. Thierry Baudet ziet het fenomeen overal opduiken en laat niet na zijn afkeur erover uit te spreken.

Laat ik eerst uitleggen wat met deze term wordt bedoeld. De term cultuurmarxisme duikt in de jaren negentig in de VS op in conservatieve kringen. De Teaparty en later Breitbart gingen er mee aan de haal. Deze conservatieve denkers nemen stelling tegen de poging van cultuurmarxisten om via de cultuur het marxistische gelijkheidsideaal te bewerkstelligen. Cultureel marxisten zien namelijk overal groeperingen zoals ‘vrouwen’, ‘minderheden’, ‘homoseksuelen’ en what have you die gediscrimineerd worden. Om die discriminatie te bestrijden dienen cultuurmarxisten culturele sleutelposities te verwerven zodat zij kunnen opkomen voor de onderworpenen.

Zoals zo vaak wordt deze betrekkelijk recent bedachte term van het cultuurmarxisme toegepast op het verleden toen nog nooit iemand van een cultuurmarxist had gehoord. Allemaal inmiddels overleden linkse denkers in het interbellum die zich niet meer kunnen verdedigen worden vervolgens neergesabeld als cultuurmarxisten.

Met name de arme Antonio Gramsci moet het ontgelden. De marxist Gramsci worstelde rond 1920 met de vraag waarom de door Marx voorspelde proletarische revolutie uitbleef. Wat was er toch mis gegaan? Volgens Gramsci werden uitgebuite arbeiders, die volgens Marx toch niets meer te verliezen dan hun ketenen, afgeleid door de aantrekkingskracht van de natie, het gezin en religie. Het gevolg was dat zij niet meer in beweging te krijgen waren.

Om die reden meende Gramsci dat marxisten de controle zouden moeten krijgen over de cultuur waarin die oude conservatieve waarden immers zo domineerden. De bestaande conservatieve hegemonie moest worden verbroken. De Frankfurter Schule borduurde hier in de jaren zestig van de vorige eeuw op door. De huidige identiteitspolitiek – het gaat niet om wat je doet maar wie je bent – past ook in deze denkschool.

Verwarring

Welnu, dit is allemaal prachtig maar er is helaas sprake van een gekmakende conceptuele verwarring. Marx was een economisch determinist. Volgens hem werden ideeën (bovenbouw) bepaald door het gangbare economisch systeem (onderbouw). Opvattingen van mensen zijn dus een direct gevolg van hun positie in het economisch systeem en niet van in vrijheid ontstane ideeën.

Geen wonder dat Gramsci worstelde met Marx historische materialisme. Indien de economische positie van arbeiders hun ideeën bepaalt waarom gingen zij dan niet de straat op en de kapitalisten mores leren? Kapitalistische uitbuiting van arbeiders maakten volgens Marx de revolutie toch onafwendbaar? Marx was zo zeker van zijn zaak dat hij sprak van wetenschappelijk socialisme.

Marx bleek echter ongelijk te hebben. Arbeiders bleken zo verdoofd te zijn door hun liefde voor God, Vaderland en hun gezin dat de proletarische revolutie uitbleef. Kennelijk waren nationalistische en religieuze ideeën als motor van de geschiedenis belangrijker dan het economische systeem.

Gramsci trok uit deze analyse de conclusie dat marxisten ideeën die niets te maken hadden met het economisch systeem serieus moesten nemen. Zij zouden de gedachte moeten loslaten dat de proletarische revolutie er vanzelf zou komen. Zij zouden het oude gelijkheidsideaal via de door Marx zo onbelangrijk gevonden cultuur moeten gaan verspreiden.

Met deze redenering verliet Gramsci het marxisme. Voor Marx konden ideeën immers geen belangrijke gevolgen sorteren. Volgens hem waren ideeën immers een afgeleide van het economische systeem. Indien men dit uitgangspunt verlaat is er geen sprake meer van marxisme.

Gramsci was dus helemaal geen marxist meer en verstokte oude marxisten lieten hem dat boos weten ook. Hij had zich eigenlijk bekeerd tot de opvattingen van Georg Hegel die ideeën beschouwt als motor van de geschiedenis.

Mocht jou dus gevraagd worden op een verjaardagsfeestje wat je vindt van het cultureel marxisme, trek dan gewoon een intelligent gezicht en zeg dat Marx grote bezwaren zouden hebben gehad tegen de term. Vervolgens ontstaat dan de ruimte om een gesprek op hoog niveau te hebben over het gelijkheidsideaal want daar zou de discussie eigenlijk over moeten gaan.

Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat mensen gelijk zijn maar dat dit niet geldt voor culturen. De positie van de vrouw verschilt bijvoorbeeld nogal per cultuur. En je zou kunnen zeggen dat het Westen naast verschrikkelijke óók goede zaken heeft voortgebracht. De rechtsstaat, scheiding van kerk en staat en machtenscheiding zijn het waard om voor te vechten. Verwarrende termen zoals het cultuurmarxisme kunnen bij dit soort discussies beter vermeden worden.

Arend Jan Boekestijn is commentator bij Dit is de Dag

https://www.nporadio1.nl/(...)-maar-tot-verwarring

Mischien moet je dan zeggen culturele marxisme en niet cultuurmarxisme.

Er waart een cultuurmarxistisch spook door ons diversiteitsdebat.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)at-12834268-a1572226

[ Bericht 68% gewijzigd door Mr.Major op 06-09-2017 00:04:53 ]

http://politiek.tpo.nl/20(...)me-once-and-for-all/

https://www.geenstijl.nl/5138416/liever_sid_dan_sikkema_zeg_maar/

Geenstijl heeft het even mooi onder elkaar gezet
Topic verplaatsen naar POL dan maar?

quote:

Op donderdag 7 september 2017 19:06 schreef Mr.Major het volgende:
https://www.geenstijl.nl/5138416/liever_sid_dan_sikkema_zeg_maar/

Geenstijl heeft het even mooi onder elkaar gezet
Topic verplaatsen naar POL dan maar?

Nee. Staat hier prima. Mogen wij ook eens een intellectueel topic?

quote:

Op dinsdag 5 september 2017 23:56 schreef Mr.Major het volgende:
Er waart een cultuurmarxistisch spook door ons diversiteitsdebat.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)at-12834268-a1572226

Een curieuze uitspraak; het hele idee van cultureel marxisme is juist het tegengaan van diversiteit. Diversiteit is mens- (of zelfs natuur-) eigen en wordt juist teniet gedaan door het cutureel-marxisme, dat gestoeld is op "alles en iedereen is gelijk".

Dat is nu juist het punt; "alles en iedereen" is verschillend (divers).

quote:

Op donderdag 7 september 2017 21:34 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Een curieuze uitspraak; het hele idee van cultureel marxisme is juist het tegengaan van diversiteit. Diversiteit is mens- (of zelfs natuur-) eigen en wordt juist teniet gedaan door het cutureel-marxisme, dat gestoeld is op "alles en iedereen is gelijk".

Dat is nu juist het punt; "alles en iedereen" is verschillend (divers).

Huh?

quote:

Op donderdag 7 september 2017 22:33 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Huh?

Wat ik zeg; cultureel marxisme is er juist op gebrand om elke cultuur gelijk te trekken, dat wat marxisten voor ogen hebben; eenheidsworst. Die strategie doet juist diversiteit (dat door links gepropageerd wordt, maar dus vals gedefinieerd) teniet.

Zelfde met het eeuwige voorbeeld van linksdenkers; New York. Als er nu iets géén "melting pot", is, is het dat. Het is een conglomeraat juist van verschillen, niet van "melting"; samengaan.

Marxisten, en zo ook cultureel-marxisten, hebben een broertje dood aan verschillen, aan diversiteit. Het liefst willen ze juist zoveel mogelijk eenheidsworst, het gelijktrekken van dingen die helemaal niet gelijk zijn.

Daarom is de bewoording van links "wij promoten diversiteit" ook zo onterecht; er wordt juist ingezet op het vernielen van diversiteit.

quote:

Op donderdag 7 september 2017 22:45 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Wat ik zeg; cultureel marxisme is er juist op gebrand om elke cultuur gelijk te trekken, dat wat marxisten voor ogen hebben; eenheidsworst. Die strategie doet juist diversiteit (dat door links gepropageerd wordt, maar dus vals gedefinieerd) teniet.

Zelfde met het eeuwige voorbeeld van linksdenkers; New York. Als er nu iets géén "melting pot", is, is het dat. Het is een conglomeraat juist van verschillen, niet van "melting"; samengaan.

Marxisten, en zo ook cultureel-marxisten, hebben een broertje dood aan verschillen, aan diversiteit. Het liefst willen ze juist zoveel mogelijk eenheidsworst, het gelijktrekken van dingen die helemaal niet gelijk zijn.

Daarom is de bewoording van links "wij promoten diversiteit" ook zo onterecht; er wordt juist ingezet op het vernielen van diversiteit.

Het spijt me, maar je voert slechts met jezelf een semantische discussie. Wat jij "geen diversiteit" noemt, noemen anderen juist "diversiteit". Het idee van het cultuurmarxisme, is dat alle verschillen mogen bestaan, maar dat daaraan geen oordeel aan vast mag zitten. Zo mag bijv. heteroseksualiteit niet meer de norm zijn. Omdat een norm per definitie onderdrukkend is. Het beleid van cultuurmarxisten is/ zou zijn hetzelfde als dat van links, maar dan in extremere vorm, en niet tegenovergesteld.

quote:

Op zondag 10 september 2017 22:57 schreef LelijKnap het volgende:
Vooral de laatste alinea vond ik wel een aardige analyse v.d. deugemens. Speelde er de laatste tijd ook mee, met name vanwege recentere ervaringen met de 'Goedemens'. Op persoonlijk niveau komen ze me namelijk als alles behalve 'deugdelijk' over. Het werkt wrs versterkend, omdat ze inderdaad menen (projecteren) het te zijn. Dan kan je vervolgens doen en blaten wat je wilt. Men spreekt immers vanuit het 'Goede'. Ik wil eig zover gaan om te beweren dat de linkse-camouflage-identiteit juist aantrekkelijk is voor de minder empathische, zwakkere en veelal sociopathische mens. Het op te merken gebrek aan compassie voor zaken in het leven; het eigene, het land, normen, waarden of ideologische overtuigingen sluit daar ook bij aan. Als je nergens 'écht' om geeft, om (mede)mens of overtuiging, dan hoef je niet vies te worden en ben je vrij om voor de mode van het seizoen te kiezen: kledij welke het hoogste sociale/economische rendement oplevert.

Bovenstaande is waar. Mensen die het zogenaamd goed voor hebben met de mensheid als geheel zijn vaak hele kille, berekenende mensen in de dagelijkse omgang. Ook heel gierig vaak. Ik heb over dit onderwerp ook wel eens wat geschreven hier.

quote:

Op maandag 11 september 2017 08:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Bovenstaande is waar. Mensen die het zogenaamd goed voor hebben met de mensheid als geheel zijn vaak hele kille, berekenende mensen in de dagelijkse omgang. Ook heel gierig vaak. Ik heb over dit onderwerp ook wel eens wat geschreven hier.

Sowieso mensen die voor een ander bepalen wat "het grotere goed" is zijn een gevaar. Dat kun je namelijk niet voor een ander bepalen. Maar dat past wel binnen het cultureel marxisme.

quote:

Op maandag 11 september 2017 09:22 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Sowieso mensen die voor een ander bepalen wat "het grotere goed" is zijn een gevaar. Dat kun je namelijk niet voor een ander bepalen. Maar dat past wel binnen het cultureel marxisme.

Het past binnen alle ideologieën...

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 17:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

Ik wou net zeggen alsof onze conservatieve vrinden niet weten wat het Goede Leven is... .

Alleen gaat het in dit topic om het cultureel marxisme..