abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173138393
registreer om deze reclame te verbergen
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
pi_173141206
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 16:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Toch is causaliteit een eigenschap van de ruimtetijd. Of de ruimtetijd zelf ook aan dat soort principes voldoet is een vraag die niet goed gedefinieerd is. Dat maakt een theorie van kwantumzwaartekracht ook zo lastig. :)

Het is dan ook de vraag wat men bedoelt met "de oorzaak van de oerknal". Het is zoiets als de kleur van wind.

Er zijn steeds meer aanwijzingen dat ruimtetijd met haar causale structuur ontstaat als een emergent fenomeen vanuit kwantumverstrengeling, een notoir niet-lokaal verschijnsel. Dus misschien word je nog verrast :P
pi_173148034
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 18:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zijn steeds meer aanwijzingen dat ruimtetijd met haar causale structuur ontstaat als een emergent fenomeen vanuit kwantumverstrengeling, een notoir niet-lokaal verschijnsel. Dus misschien word je nog verrast :P

Causaliteit als eigenschap van ruimte-tijd? OkÚ granted. Maar wat nou als ik vraag wat de oorzaak van die kwantumverstrengeling is? Je komt hoe dan ook een keer op een 1e oorzaak van iets uit lijkt me.
pi_173152126
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 22:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Causaliteit als eigenschap van ruimte-tijd? OkÚ granted. Maar wat nou als ik vraag wat de oorzaak van die kwantumverstrengeling is?
Het feit dat je na interactie tussen meerdere deeltjes een superpositie krijgt van tensorproducten in je Hilbertruimte :P

De Hilbertruimte (=faseruimte) lijkt daarmee fundamenteler dan de fysieke ruimte, itt de klassieke natuurkunde.
pi_173155004
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 08:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het feit dat je na interactie tussen meerdere deeltjes een superpositie krijgt van tensorproducten in je Hilbertruimte :P

De Hilbertruimte (=faseruimte) lijkt daarmee fundamenteler dan de fysieke ruimte, itt de klassieke natuurkunde.
Hilbertruimte is toch een soort van n-dimensionale meetkunde? Dus abstracte begrippen hebben ook een causale werking?
pi_173155702
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 11:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hilbertruimte is toch een soort van n-dimensionale meetkunde? Dus abstracte begrippen hebben ook een causale werking?
Een Hilbertruimte is een generalizatie van een Euclidische ruimte en doet dienst als faseruimte voor de kwantummechanica; de golffuncties zijn dan de vectoren in deze Hilbertruimte. In veel gevallen zal deze ruimte oneindig-dimensionaal zijn.

In de kwantummechanica hangt deze golffunctie af van ruimtetijd-co÷rdinaten (t,x,y,z). Maar in een theorie van kwantumzwaartekracht willen we de ruimtetijd zelf ook een golffunctie toedichten; zwaartekracht is volgens Einstein immers gekromde ruimtetijd! Nu lijkt via holografie dat de ruimtetijd niet onafhankelijk met de hand in de theorie te hoeven worden gestopt, maar dat ruimtetijd emergeert vanuit kwantumverstrengeling. En aangezien causaliteit per definitie een eigenschap is van ruimtetijd, lijkt causaliteit daarmee ook te emergeren.

Je kunt dit vergelijken met determinisme. De klassieke natuurkunde is deterministisch per definitie. Maar de kwantummechanica is alleen deterministisch voor de golffunctie zolang je geen meting doet; we kunnen immers de uitkomst niet deterministisch bepalen, alleen statistisch! Echter, de klassieke natuurkunde met haar determinisme volgt als benadering uit de klassieke limiet van de zgn. padintegraalmethode van de kwantummechanica, waarin je sommeert over alle mogelijke golffunctie-configuraties tussen 2 gebeurtenissen om de kans op een uitkomst uit te rekenen. In deze klassieke limiet heffen alle mogelijke configuraties elkaar op via interferentie en blijft alleen het klassieke pad over. (Ik snap daarom overigens ook niet waarom Elzies mij een 'determinist' noemt; daarvoor zou ik mijn geloof in deterministische interpretaties van de QM moeten uitspreken, maar dat doe ik helemaal niet. Bij gebrek aan een definitie van zijn kant blijft dat dan ook verder geneuzel in de ruimte)
pi_173165482
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 11:41 schreef Haushofer het volgende:
En aangezien causaliteit per definitie een eigenschap is van ruimtetijd, lijkt causaliteit daarmee ook te emergeren.
Waarom een eigenschap van ruimtetijd, is hier een formalisme van? We nemen wetmatigheden waar in de wereld, maar zeggen dat A, B veroorzaak is niet hetzelfde als zeggen dat A, B vanuit een eigenschap in zichzelf (causaal) voortbrengt. Het is alleen maar zeggen dat als we A dingen waarnemen er B dingen op volgen. Het is toch niet zo dat aan elke gebeurtenis een metafysisch labeltje genaamd 'causaliteit' hangt. Ik vraag me dus af hoe we het woord 'causaliteit' verbinden aan compleet abstracte en onobserveerbare dingen in de theoretische natuurkunde.
pi_173172708
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 19:06 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom een eigenschap van ruimtetijd, is hier een formalisme van? We nemen wetmatigheden waar in de wereld, maar zeggen dat A, B veroorzaak is niet hetzelfde als zeggen dat A, B vanuit een eigenschap in zichzelf (causaal) voortbrengt. Het is alleen maar zeggen dat als we A dingen waarnemen er B dingen op volgen. Het is toch niet zo dat aan elke gebeurtenis een metafysisch labeltje genaamd 'causaliteit' hangt. Ik vraag me dus af hoe we het woord 'causaliteit' verbinden aan compleet abstracte en onobserveerbare dingen in de theoretische natuurkunde.
Causale structuren zijn wiskundige eigenschappen van de varieteit en metriek (lichtkegels) waarmee we ruimtetijd modelleren. Zie bv

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Globally_hyperbolic_manifold
  donderdag 17 augustus 2017 @ 15:07:59 #34
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173209991
quote:
0s.gif Op zondag 13 augustus 2017 08:24 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe je het ook went of keert, wanneer het ons leven in deze wereld betreft, ontkom je niet aan oorzaak en gevolg. Of het nou een symptoom is of niet, wat dat ook mag betekenen, en wat tevens verwijst naar een causale relatie: het maakt causaliteit niet minder waar.

Je gaat een windows OS ook niet als irreŰel beschouwen, omdat er hardware en elektriciteit, etc. achter schuilt voor de functionaliteit.
Onze realiteit blijft natuurlijk onze realiteit. In zoverre heb je gelijk. Deze wereld die we ervaren is causaal. Toch bestaat ook ons leven in deze wereld niet alleen uit fysische causaliteit. Ons denken, individueel en in sociale interactie, is veel rijker, en bevat allerlei zaken die zich niet houden aan causaliteit. Ons denken is volledig vrij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 17 augustus 2017 @ 15:09:39 #35
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173210028
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 16:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 17 augustus 2017 @ 15:23:05 #36
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173210298
quote:
1s.gif Op zondag 13 augustus 2017 08:58 schreef Haushofer het volgende:
Het holografische principe maakt duidelijk dat localiteit mogelijk niet meer opgaat in een theorie vasn kwantumzwaartekracht. Dat is een enorme stap uit de natuurkunde zoals we die nu begrijpen. We weten alleen niet precies 'hoe'. Die conservatieve houding is er volgens Kuhn met een goede reden: het zorgt voor veel vooruitgang tijdens perioden van 'normale wetenschap '. Geschiedenis leert dat paradigma verschuivingen vrijwel altijd onaangekondigd en onvoorspelbaar zijn.

Het zijn vaak crackpots die graag benadrukken hoe vastgeroest de wetenschap is zonder concrete voorstellen te doen. En zich vervolgens vol trots op de borst kloppen dat zij wel een open geest hebben. Zij zien vanachter hun scherm als eenzame pioniers waar de wetenschappers in het veld bibgestuurd moeten worden.

Nou, knap hoor :')
Een zeker conservatisme en vooral een zeer kritische houding in de wetenschap is natuurlijk goed. Maar het moet niet doorslaan in dogmatisme en een closed mind. Een onvermogen om te zien dat ons beeld van de werkelijkheid niet persÚ correct en compleet is en dat andersdenkenden niet persÚ idioten zijn.

We gaan natuurlijk niet om de haverklap paradigma's wijzigen. Dat is niet de bedoeling van paradigma's. Maar deze paradigmaverschuiving komt, zoals alle paradigmaverschuivingen, juist vanuit de wetenschap en filosofie. Ik verwijs voortdurend naar artikelen en uitspraken en videos van serieuze wetenschappers en filosofen, zoals de lezing van Donald Hoffman in de TO.

Hier is nog een interessante video:


En een met Menas Kafatos:


Beide zijn heel verhelderend om te bekijken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_173259247
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
Dat lijkt me vooral een menselijke tekortkomende visie op kwantumfysica. Kansen bestaan niet.
pi_173259315
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Onze realiteit blijft natuurlijk onze realiteit. In zoverre heb je gelijk. Deze wereld die we ervaren is causaal. Toch bestaat ook ons leven in deze wereld niet alleen uit fysische causaliteit. Ons denken, individueel en in sociale interactie, is veel rijker, en bevat allerlei zaken die zich niet houden aan causaliteit. Ons denken is volledig vrij.
Ik merk juist steeds vaker een causaal patroon in mijn denken. Het springt constant op basis van interne en externe prikkels, maar niet uit zichzelf alsof het zich in een vacuŘm bevindt. Het voltrekt zich volgens duidelijke verbanden.
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:14:48 #39
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173259460
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik merk juist steeds vaker een causaal patroon in mijn denken. Het springt constant op basis van interne en externe prikkels, maar niet uit zichzelf alsof het zich in een vacuŘm bevindt. Het voltrekt zich volgens duidelijke verbanden.
En wie ben jij dan, die dat ziet, en altijd iets anders kan doen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_173261255
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
De QM is strikt causaal, tenzij jij iets anders verstaat onder het begrip dan de fysische definitie. In dat geval lijkt het me verstandig dat je die uitlegt. De theorie bevat alleen het meetprobleem: de instorting van de golffunctie is geen unitair proces.

Unitariteit is wat anders dan causaliteit.
pi_173261413
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:04 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat lijkt me vooral een menselijke tekortkomende visie op kwantumfysica. Kansen bestaan niet.
Hoe bedoel je?

Als je doelt op het idee dat de QM onvolledig is: verborgen variabelen introduceren is notoir lastig in de QM met dank aan Bells ongelijkheden. Je offert dan met name lokaliteit op, zoals in de Bohmse interpretatie.

Determinisme kan heel goed slechts schijnbaar emergent zijn op de klassieke lengteschalen waarop wij geevolueerd zijn. De principiele problemen die men heeft met het stochastische karakter van de natuur zijn dan vergelijkbaar met problemen die je zou kunnen hebben met het niet-Euclidisch zijn van onze ruimte(tijd).
pi_173261432
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:23 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een zeker conservatisme en vooral een zeer kritische houding in de wetenschap is natuurlijk goed. Maar het moet niet doorslaan in dogmatisme en een closed mind. Een onvermogen om te zien dat ons beeld van de werkelijkheid niet persÚ correct en compleet is en dat andersdenkenden niet persÚ idioten zijn.

We gaan natuurlijk niet om de haverklap paradigma's wijzigen. Dat is niet de bedoeling van paradigma's. Maar deze paradigmaverschuiving komt, zoals alle paradigmaverschuivingen, juist vanuit de wetenschap en filosofie. Ik verwijs voortdurend naar artikelen en uitspraken en videos van serieuze wetenschappers en filosofen, zoals de lezing van Donald Hoffman in de TO.

Hier is nog een interessante video:


En een met Menas Kafatos:


Beide zijn heel verhelderend om te bekijken.
Zal binnenkort even kijken :)
pi_173268262
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En wie ben jij dan, die dat ziet, en altijd iets anders kan doen?
Hoezo wie ben ik? Ik ben mijn gedachten. Er is geen tweesplitsing, een observeerder en geobserveerde. Dat is een illusie.
pi_173268393
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Als je doelt op het idee dat de QM onvolledig is: verborgen variabelen introduceren is notoir lastig in de QM met dank aan Bells ongelijkheden. Je offert dan met name lokaliteit op, zoals in de Bohmse interpretatie.

Determinisme kan heel goed slechts schijnbaar emergent zijn op de klassieke lengteschalen waarop wij geevolueerd zijn. De principiele problemen die men heeft met het stochastische karakter van de natuur zijn dan vergelijkbaar met problemen die je zou kunnen hebben met het niet-Euclidisch zijn van onze ruimte(tijd).
Het gaat niet zozeer om het 'wel deterministisch zijn', maar om het 'niet willekeurig zijn'. Kansen veronderstellen min of meer een zekere willekeur waarin meerdere uitkomsten theoretisch mogelijk zijn, althans vanuit een bepaald perspectief
pi_173275272
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 16:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Onzin, hoe kan iets ontstaan uit iets wat nog geen ruimte en tijd bezat, juist die kenmerkende eigenschappen van causaliteit.
pi_173276645
Causaliteit is een menselijk begrip dat we toekennen aan bepaalde situaties, we nemen bepaalde dingen waar. X wordt gevolgd door Y, we zien dit en kennen via inductie een causaal karakter aan iets toe. Hoe dit woord kan refereren naar onobserveerbare dingen op kwantumschaal is me een raadsel. 'Inference to the best explanation'? Leuk, maar er zijn daar nog oneindig mogelijkheden buiten.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)-dan-leuke-wiskunde/

quote:
‘Snaartheorie is op dit moment niet veel meer dan het maken van leuke wiskunde, maar zonder de fysische sommetjes. Het verklaart bijvoorbeeld niet hoeveel het ene deeltje zwaarder is dan het andere. Als natuurkundige moet je eerst weten wat je wilt doen. Pas daarna kun je bij de wiskunde te rade gaan.’
Experimenteren is veel belangrijker. Pas dan kun je causaliteit toekennen aan iets wat je waarneemt.
  zondag 20 augustus 2017 @ 13:39:56 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_173277371
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 23:28 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om het 'wel deterministisch zijn', maar om het 'niet willekeurig zijn'. Kansen veronderstellen min of meer een zekere willekeur waarin meerdere uitkomsten theoretisch mogelijk zijn, althans vanuit een bepaald perspectief
"Kansen" kan gaan over 2 fundamenteel verschillende dingen:

1) een inschatting op basis van onvolledige informatie. Bijvoorbeeld: "de kans dat ik met een dobbelsteen 5 gooi is ongeveer 1 op 6". Als je hier volledige informatie hebt over de worp, de dobbelsteen, etc dan is die kans gewoon 0 of 1.

2) een fundamentele onbepaaldheid van de uitkomst.

Meestal wanneer we spreken over "kansen" gaat het over 1), en niet over 2). Maar dan is het dus op z'n best een uitspraak over onze beperkte informatie / vermogen om de uitkomst te bepalen, en geen uitspraak over het verschijnsel zelf.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-08-2017 13:47:29 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173285679
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 12:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onzin, hoe kan iets ontstaan uit iets wat nog geen ruimte en tijd bezat, juist die kenmerkende eigenschappen van causaliteit.
Ik beschouw causaliteit als niets meer dan beweging, interactie en "transformatie" (en vaak in die volgorde). Hoe je ook went of keert, het ontstaan is altijd een verandering van situatie A naar situatie B, ongeacht wat deze situaties mogen zijn (niets -> iets).
pi_173287677
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 13:11 schreef Discombobulate het volgende:
Causaliteit is een menselijk begrip dat we toekennen aan bepaalde situaties, we nemen bepaalde dingen waar. X wordt gevolgd door Y, we zien dit en kennen via inductie een causaal karakter aan iets toe. Hoe dit woord kan refereren naar onobserveerbare dingen op kwantumschaal is me een raadsel. 'Inference to the best explanation'? Leuk, maar er zijn daar nog oneindig mogelijkheden buiten.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)-dan-leuke-wiskunde/

[..]

Experimenteren is veel belangrijker. Pas dan kun je causaliteit toekennen aan iets wat je waarneemt.
Ik snap niet zo goed wat je hier zegt en waarom je snaartheorie erbij sleept. Wat voor 'onobserveerbare dingen' bedoel je?
pi_173296482
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 19:19 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik beschouw causaliteit als niets meer dan beweging, interactie en "transformatie" (en vaak in die volgorde). Hoe je ook went of keert, het ontstaan is altijd een verandering van situatie A naar situatie B, ongeacht wat deze situaties mogen zijn (niets -> iets).
Als er geen ruimte en tijd bestaat dan is er geen beweging of 'iets' wat van A naar B verschuift.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')