abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zondag 23 juli 2017 @ 20:54:15 #1
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_172629488
registreer om deze reclame te verbergen
Wat is precies de relatie tussen de werkelijkheid in onze waarneming en de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming? Dat is een vraag die de filosofie al eeuwen bezig houdt. Bijna iedereen is het er over eens dat er iets is dat onze waarneming veroorzaakt, maar wat dat is, dat weten we niet.

Zoals bijvoorbeeld Bertrand Russell het zegt: 'What the senses immediately tell us is not the truth about the object as it is apart from us, but only the truth about certain sense-data, which, so far as we can see, depend upon the relations between us and the object.
Thus what we directly see and feel is merely 'appearance', which we believe to be a sign of some 'reality' behind.'

Al onze kennis gaat dus over de waarneming, niet over de echte werkelijkheid. De modernste fysica, zoals de relativiteitstheorie en de kwantumfysica, bevestigen dit.

Is er dan eigenlijk wel een manier om zeker te weten wat die echte werkelijkheid is? Volgens Russell niet. Russell trekt de volgende conclusie:

'All knowledge, we find, must be built up upon our instinctive beliefs, and if these are rejected, nothing is left'.

Maar hoe weten we of die 'instinctive beliefs' juist zijn? Dat wordt dan een belangrijke vraag, want alles hangt er van af. Russell laat zich er verder niet over uit.

Tegenwoordig zouden we zeggen: daar hebben we de evolutietheorie voor. Wat zegt die daarover. Evolutie is een universeel recursief algoritme met drie elementen: replicatie, variatie en selectie.

Hieronder een TED talk van Donald Hoffman over dat onderwerp. Het is een zuiver wetenschappelijk verhaal waar geen filosofische hersenspinsels aan te pas komen. Het gaat over de vraag of evolutie organismen met een waarneming uitrust die de werkelijkheid getrouw weergeeft, wat die werkelijkheid ook is, of met een waarneming die leidt tot optimale overlevings- en voortplantingskansen. Iedereen die snapt wat evolutie is weet dat het dat laatste is. Wat niet iedereen snapt is dat die, laten we het een overlevingswaarneming noemen, geen enkele relatie hoeft te hebben met die echte werkelijkheid, behalve dat effecten in de een doorwerken in de andere. De waarneming kan m.a.w. volledig afwijken, en zal dat waarschijnlijk ook doen, van de echte werkelijkheid. Evolutie is extreem economisch en efficient. Het optimale verbruik van beschikbare energie is een kwestie van leven of dood. Een zo effectief mogelijke simpele interface, waarin alles dat niet nodig is om te overleven wordt weggelaten, is wat de evolutietheorie voorspelt.

Hoffman gebruikt hier de analogie van het bureaublad van je computer, vol met icoontjes. De icoontjes lijken in de verste verte niet op wat ze symboliseren. Het is een virtuele werkelijkheid, een interface.

Gelukkig kunnen we tegenwoordig evolutie simuleren met behulp van computers, en Hoffman heeft uitgebreide tests gedaan met allerlei genetische algoritmes, en keer op keer stierven de algoritmes die de werkelijkheid weergaven zoals hij is uit. Of zoals Hoffman zegt: 'perception of reality goes extinct'.

De moraal van het evolutieverhaal is dus dat ook ons 'instinctief geloof', hoeveel waarde Russell ook hechtte aan de redelijkheid daarvan, geen enkel houvast biedt voor de vraag wat echt is.

Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Deze combinatie leidt vanzelf tot een geheel ander paradigma dan het huidige. Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.


En voor de geinteresseerden, hier een veel uitgebreider artikel van Hoffman:

http://journal.frontiersi(...)psyg.2014.00577/full
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 23 juli 2017 @ 20:56:06 #2
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_172629550
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 02:51 schreef DarkSand het volgende:
[..]
Ja, ik vond die delayed choice quantum eraser ook wel een vaag ding, maar toch kon ik mijn gedachte betreffende 'fotonen kennen geen tijd en afstand' niet loslaten. Wanneer dat het geval is (en dat is eigenlijk de enige conclusie welke je kunt trekken betreffende deeltjes die lichtsnelheid gaan). dan lijkt het enkel voor ons dat er een keus terug in tijd wordt gemaakt, echter voor de fotonen vertrekken ze op hetzelfde tijdstip, leggen beide dezelfde afstand af (nul afstand) in dezelfde tijd (ook nul tijd).
Wij weten niet beter dan continue met tijd te rekenen, maar een foton kent helemaal geen tijd.
[..]
Ik ken die momenten ook, geeft soms best een eng gevoel. Soms wil ik dan wel eens tot de conclusie komen dat ons heelal enkel uit informatie en logica bestaat. een simulatie zou volgens occams razor toch echt eenvoudiger kunnen bestaan. Dan heb je binnen onze heelal helemaal niet iets nodig, enkel info en logica.
Het is inderdaad aannemelijker dat het universum bestaat uit een soort holistische informatiestructuur dan uit hele kleine knikkertjes die interacteren door afstand en tijd te overbruggen. Dingen als delayed choice en verstrengeling, of 'spooky action at a distance' zijn dan onbegrijpelijk. Dat zijn ze niet als de werkelijkheid nonlocaal en nontemporeel is. Als ruimtetijd een constructie in bewustzijn is, net als kleuren en geuren etc.

Die holistische informatiestructuur is dan de kwantumtoestand van het universum, die alle mogelijkheden voor configuraties en natuurwetten bevat, waarvan alleen sommige gerealiseerd worden door de collectieve actie van bewuste waarnemers.

Zo denkt Henry Stapp er bijvoorbeeld over, en ik vind iets dergelijks veel aannemelijker dan simplistisch materialisme, met al zijn contradicties en contra-intuitieve konsekwenties voor bewuste wezens, die dan niets meer dan biologische robots zouden zijn.

https://www.closertotruth(...)ciousness#video-4213
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_172632279
Als ruimte emergent is, wordt verstrengeling veel beter te begrijpen.
  zondag 23 juli 2017 @ 22:36:06 #4
167383 Molurus
the talking snake
pi_172632447
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 22:30 schreef Haushofer het volgende:

Als ruimte emergent is, wordt verstrengeling veel beter te begrijpen.
Pfoeh, dit is er dan voor mij weer 1 om op te kauwen. Wellicht dat dit inzicht voor wiskundigen wat natuurlijker komt dan voor mij. :D Ik voel intuitief aan wat je bedoelt, maar daar is wel alles mee gezegd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172635956
Geometrische figuren worden toch ook voornamelijk bepaald door het vacuum tussen de grenselementen, de informatieoverdracht zit dus niet zozeer in de verstrengeling van de elementen, maar meer in het vacuum dat ze creŽren.

(3 punten geven geen informatie, de vorm die ze samen maken, en dus de ruimte die ze innemen, is de informatie [bv. een gelijkzijdige driehoek])

Is tijd dan ook emergent...

Moet vast wel al naar gekeken zijn. Interessante invalshoek!

Edit: Space from Hilbert Space: Recovering Geometry from Bulk Entanglement

[ Bericht 17% gewijzigd door Jopie78 op 24-07-2017 07:14:58 ]
pi_172636140
quote:
10s.gif Op woensdag 28 juni 2017 15:26 schreef Molurus het volgende:
Oh goodie, weer zo'n kwantumfysica vs bewustzijn topic.
Wel jammer dat je er niet aan wil. :P
  maandag 24 juli 2017 @ 07:52:05 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_172636153
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op maandag 24 juli 2017 07:50 schreef Jopie78 het volgende:

[..]

Wel jammer dat je er niet aan wil. :P
Er zal wel eerst een overtuigend argument gemaakt moeten worden dat die twee onderwerpen iets met elkaar te maken hebben.

Vooralsnog zijn het alleen vage figuren als Stuart Hameroff en Deepak Chopra die zo'n verband bepleiten. Zonder uitzondering mensen die nul komma niks van kwantumfysica begrijpen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172636310
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 07:52 schreef Molurus het volgende:

Er zal wel eerst een overtuigend argument gemaakt moeten worden dat die twee onderwerpen iets met elkaar te maken hebben.

Vooralsnog zijn het alleen vage figuren als Stuart Hameroff en Deepak Chopra die zo'n verband bepleiten. Zonder uitzondering mensen die nul komma niks van kwantumfysica begrijpen.
Dat zal nog wel even gaan duren, denk ik. Zolang bewustzijn niet exact te definiŽren en daarmee te meten valt, zal het nooit een wetenschappelijke vraag worden, eerder filosofisch.
En dan kom je uit bij niet-wiskundigen, die gaan filosoferen op wiskundige aannames, ook niet echt wetenschappelijk te noemen.

Snap je afkeer, zeker omdat het allemaal niet-materieel is. Vind het zelf interessant, dus van mij mag het wel deze kant op gaan. :@
pi_172639877
quote:
11s.gif Op maandag 24 juli 2017 07:04 schreef Jopie78 het volgende:
Geometrische figuren worden toch ook voornamelijk bepaald door het vacuum tussen de grenselementen, de informatieoverdracht zit dus niet zozeer in de verstrengeling van de elementen, maar meer in het vacuum dat ze creŽren.

(3 punten geven geen informatie, de vorm die ze samen maken, en dus de ruimte die ze innemen, is de informatie [bv. een gelijkzijdige driehoek])

Is tijd dan ook emergent...

Moet vast wel al naar gekeken zijn. Interessante invalshoek!
Ja, daar is naar gekeken, maar is technisch erg lastig. Dat komt omdat het holografische vermoeden alleen expliciet is aangetoond voor zogenaamde 'anti-deSitter' ruimtes. In dit holografische vermoeden relateer je een theorie van kwantumzwaartekracht in D+1 dimensies ( de 'bulk') aan een kwantumtheorie zonder zwaartekracht op de rand van deze ruimte, dus in 1 dimensie minder. In de kwantumzwaartekrachtstheorie 'emergeert' er dus een extra ruimtelijke dimensie. Vanaf de rand bekeken heb je immers 'slechts' een kwantumtheorie zonder zwaartekracht, die stiekem alle informatie bevat over een theorie van kwantumzwaartekracht met 1 extra ruimtelijke dimensie!

Zo'n anti-de Sitter ruimte heeft een zgn. 'tijdachtige rand', wat losjes betekent dat tijd er gedefiniŽerd kan worden. De rand van een deSitter ruimte heeft dat niet. Zou je dus holografie wiskundig kunnen vastellen in een deSitter ruimte, dan heb je op de rand een kwantumtheorie zonder tijd, terwijl in de bulk je een kwantumzwaartekrachtstheorie hebt met tijd. Ergo, 'tijd' is emergent in de kwantumzwaartekrachtstheorie. Vanaf de rand bekeken heb je immers een tijdloze kwantumtheorie zonder zwaartekracht die stiekem alle informatie bevat over een theorie van kwantumzwaartekracht met tijd!

Helaas is holografie in dit soort deSitter ruimtes nog nooit expliciet aangetoond. Helaas, omdat ons heelal op grote schaal zo'n deSitter ruimte lijkt te zijn. Het is 1 van de grote mysteries in de theoretische natuurkunde: onze wiskundige theorieŽn zoals snaartheorie en supersymmetrie hebben een enorme voorkeur voor antideSitter, terwijl wij in een 'gewone' deSitter ruimtetijd leven.
pi_172639943
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 22:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pfoeh, dit is er dan voor mij weer 1 om op te kauwen. Wellicht dat dit inzicht voor wiskundigen wat natuurlijker komt dan voor mij. :D Ik voel intuitief aan wat je bedoelt, maar daar is wel alles mee gezegd.
Er komen steeds meer vermoedens dat holografisch gezien ruimte een emergente eigenschap is die voortvloeit uit kwantumverstrengeling. In die zin is de ruimtelijke afstand tussen objecten een "illusie": in de kwantumtheorie op de rand is er slechts verstrengeling, dat zich vertaalt als ruimte in de kwantumzwaartekrachtstheorie in de bulk.

Zie b.v.

http://www.nature.com/new(...)f-space-time-1.18797
pi_172640516
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 11:59 schreef Haushofer het volgende:
*knip
Thanks, ga er even induiken. 8-)
  woensdag 26 juli 2017 @ 08:14:49 #12
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_172682634
Ik heb hier eens wat over gelezen van Leonard Susskind. Het holografisch universum, zwarte gaten, de kosmische horizon etc. Het is wel de cutting edge van de kosmologie met veel raadsels, en moeilijk te vatten. Het meest verbazende vind ik de wet dat de maximale hoeveelheid informatie in een bepaalde 3 dimensionale ruimte niet bepaald wordt door het volume van die ruimte maar door de oppervlakte van het omringende 2 dimensionale vlak. Alles in het universum zou dus een projectie kunnen zijn van informatie die gecodeerd is op een vlak, zoals bij een hologram.

In het universum zou misschien de kosmische horizon de rol van die begrenzing, of boundary, kunnen spelen. Daarbuiten expandeert het universum sneller dan het licht dus is alles daar voor altijd buiten het bereik van onze waarneming en is dus strict genomen geen onderdeel van de fysica.

Die kosmische horizon vertoont gelijkenis met de event horizon van een zwart gat. Een astronaut die de kosmische horizon nadert zie je steeds langzamer gaan en dan verbranden in een oneindige hitte en gescrambled teruggestraald worden Š la Hawking straling. Maar zoals alles is ook die kosmische horizon weer volledig perspectief-afhankelijk. We hebben allemaal onze eigen individuele horizon, al verschilt die natuurlijk maar minimaal op verschillende locaties op deze planeet. Maar voor die astronaut is er helemaal niets aan de hand. Alles is normaal. Voor hem zitten wij op de kosmische horizon en zijn wij het die verbranden. Toch zitten we hier gewoon te tiepen en te lezen en is er geen vuiltje aan de lucht.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 13:29:34 #13
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_172758187
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2017 08:14 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar voor die astronaut is er helemaal niets aan de hand. Alles is normaal. Voor hem zitten wij op de kosmische horizon en zijn wij het die verbranden. Toch zitten we hier gewoon te tiepen en te lezen en is er geen vuiltje aan de lucht.
Nu bestaat die astronaut niet echt, maar stel dat er bewuste intelligente wezens op een of andere planeet aan onze kosmische horizon zijn geevolueerd, die ook berekeningen maken en waarnemingen doen. Dan verbranden we tegelijkertijd wel en niet. Dat kan natuurlijk niet. Volgens mij is het enige dat de logica redt het feit dat die wezens ons nooit informatie zullen kunnen sturen over onze verbranding, en wij nooit aan hen kunnen vertellen dat alles OK is, aangezien we voor altijd over hun horizon verdwijnen, en zij over de onze.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_172759973
Je doelt op firewalls?
  zaterdag 29 juli 2017 @ 16:39:58 #15
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_172762070
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 14:56 schreef Haushofer het volgende:
Je doelt op firewalls?
Zo zou je het kunnen zien Een ultieme metafysische firewall voor de logica. Een gewone firewall kan je doorheen breken als je een lek in de software vindt. De kosmische horizon is een grens waar het universum sneller expandeert dan dingen in het universum kunnen bewegen. En de lichtsnelheid is vooralsnog onbreekbaar voor dingen in het universum, omdat causaliteit dan omdraait volgens de relativiteitstheorie. Gevolgen zouden dan gebeuren voordat hun oorzaak plaats vindt.

Maar wie weet is dat een beperkte visie, net als die van Newton. De geschiedenis leert dat iedere generatie denkt dat ze het wel zo'n beetje weten, en dat de volgende generatie niets anders te doen heeft dan de puntjes op de i te zetten. En vervolgens blijkt alles toch weer heel anders te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 29-07-2017 16:46:19 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 17:33:26 #16
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172763309
Buitenaards leven hoeft er imo niet te zijn. Ook al is het er of lijkt het erop.

Meer van: wie zijn wij in onze binnenkant en hun in een binnenkant. We zijn beiden poppetjes. Meer niet. Marionetten kan ik het niet noemen. Heb ik zelf een theorie voor om buitenaards leven te weerleggen. Aliens bestaan dan voor mij ook niet omdat het niet kan kloppen met de werkelijkheid. Soort van.
pi_172896871
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 16:39 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar wie weet is dat een beperkte visie, net als die van Newton. De geschiedenis leert dat iedere generatie denkt dat ze het wel zo'n beetje weten, en dat de volgende generatie niets anders te doen heeft dan de puntjes op de i te zetten. En vervolgens blijkt alles toch weer heel anders te zijn.
Een steeds terugkerend patroon wat je juist goed in het achterhoofd moet houden en ik ook vaak genoeg benoem binnen de discussies hier.

Aannames doen kan leuk en interessant zijn, maar met onvoldoende kennis en technologische know how slaat men de plank met regelmaat mis. Geschiedenis laat geen ander beeld zien. Dus ook onze hedendaagse aannames zijn hieraan onderworpen.

Ik denk dat er nog heel wat paradigmaverschuivingen moeten gaan plaats vinden wil men het grotere geheel een beetje beter leren begrijpen.
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 15:57:08 #18
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173088025
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 07:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een steeds terugkerend patroon wat je juist goed in het achterhoofd moet houden en ik ook vaak genoeg benoem binnen de discussies hier.

Aannames doen kan leuk en interessant zijn, maar met onvoldoende kennis en technologische know how slaat men de plank met regelmaat mis. Geschiedenis laat geen ander beeld zien. Dus ook onze hedendaagse aannames zijn hieraan onderworpen.

Ik denk dat er nog heel wat paradigmaverschuivingen moeten gaan plaats vinden wil men het grotere geheel een beetje beter leren begrijpen.
Precies. En er vindt een paradigmaverschuiving plaats terwijl we spreken. Het orthodoxe establishment van het scientisme zit in de verdediging. Dogmas als reductionisme en materialisme worden steeds minder serieus genomen, terwijl ze heel lang onaantastbaar waren. Het paradigma van het bestaan van een objectieve fysische werkelijkheid waar mensen van een afstandje naar zitten te kijken als neutrale toeschouwers, alsof het een experiment in een laboratorium betreft, is niet meer houdbaar. Er is geen scheiding met aan de ene kant het universum en aan de andere kant 'de waarnemer'. Dat is een illusie. In werkelijkheid is het ťťn geheel.

Neem bijvoorbeeld de kosmische horizon. De begrenzing van een bolvormige ruimte met ons als middelpunt. Alles daarbuiten hoort niet tot de fysische werkelijkheid. Dat wil zeggen, het is geen onderdeel van wat we waarnemen, wat we kunnen meten, en een causale plek kunnen geven in onze fysische theorie. De theorie faalt daar, net als in de singulariteit aan het begin van het universum of in een zwart gat. Informatie kan niet heen en weer door wat je een ´firewall´ zou kunnen noemen.
Maar iedere waarnemer heeft zijn eigen kosmische horizon. Het is onmogelijk om een overkoepelend, objectief, Goddelijk gezichtspunt in te nemen, ook al wordt dat sinds de 17de eeuw in de wetenschap voor het gemak verondersteld.

Omdat we hier met zijn allen op de planeet Aarde zijn is het verschil in onze kosmische horizonnen verwaarloosbaar. Maar als mensen in de toekomst eenmaal naar andere planeten in andere zonnestelselsels reizen ontstaat er een niet-triviaal verschil in kosmische horizon. Dat betekent dat wat voor de een fysische werkelijkheid is voor de ander niet bestaat. En andersom. Dat betekent dat niets objectieve fysische werkelijkheid is. Het universum is niet waarnemer-onafhankelijk. Het universum dat we kennen wordt gecreeerd door waarnemers.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-08-2017 16:38:47 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 16:13:28 #19
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173088410
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 14:56 schreef Haushofer het volgende:
Je doelt op firewalls?
Ik dacht dat dit een grapje was, maar ik las gisteren dat firewalls inderdaad door natuurkundigen zijn voorgesteld als een manier om dit soort paradoxen op te lossen. Nu ben ik geen natuurkundige, maar het lijkt me sterk dat zo'n firewall echt een fysisch, meetbaar verschijnsel is op een bepaalde locatie. Zoals in The Truman Show met Jim Carrey, die in een poging te ontsnappen aan zijn wereld met zijn bootje uiteindelijk tegen een muur botst.
In feite hebben we het niet over een fysische maar over een informatie firewall.
Alweer een aanwijzing dat informatie fundamenteler is dan 'materie'.

Een event horizon van een zwart gat en de kosmische horizon zijn volgens mij geen technologische of fysische, maar principiele barrieres, die het gevolg zijn van het feit dat het universum afhankelijk is van de waarnemer. Pogingen ze voor te stellen als iets dat meetbaar is in de vorm van materie of energie zijn het gevolg van het hardnekkig vasthouden aan het verouderde materialistische paradigma.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-08-2017 17:11:42 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_173091929
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 16:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik dacht dat dit een grapje was, maar ik las gisteren dat firewalls inderdaad door natuurkundigen zijn voorgesteld als een manier om dit soort paradoxen op te lossen. Nu ben ik geen natuurkundige, maar het lijkt me sterk dat zo'n firewall echt een fysisch, meetbaar verschijnsel is op een bepaalde locatie. Zoals in The Truman Show met Jim Carrey, die in een poging te ontsnappen aan zijn wereld met zijn bootje uiteindelijk tegen een muur botst.
In feite hebben we het niet over een fysische maar over een informatie firewall.
Alweer een aanwijzing dat informatie fundamenteler is dan 'materie'.

Een event horizon van een zwart gat en de kosmische horizon zijn volgens mij geen technologische of fysische, maar principiele barrieres, die het gevolg zijn van het feit dat het universum afhankelijk is van de waarnemer. Pogingen ze voor te stellen als iets dat meetbaar is in de vorm van materie of energie zijn het gevolg van het hardnekkig vasthouden aan het verouderde materialistische paradigma.
Uh, nee, het is juist een behoorlijke omslag voor de algemene rel.rheorie.
pi_173092188
Verder klinken paradigma verschuivingen heel sensationeel, maar (1) het zijn uiterst zeldzame gebeurtenissen; 999999 van de 1000.000 keer dat mensen er om roepen (op fora), blijkt het prima binnen het paradigma te zijn op te lossen (maar hey, da's saai). En (2) ik lees nooit concrete voorstellen hoe er verschoven moet worden.

Zie ook

https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
pi_173103614
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 15:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies. En er vindt een paradigmaverschuiving plaats terwijl we spreken. Het orthodoxe establishment van het scientisme zit in de verdediging. Dogmas als reductionisme en materialisme worden steeds minder serieus genomen, terwijl ze heel lang onaantastbaar waren. Het paradigma van het bestaan van een objectieve fysische werkelijkheid waar mensen van een afstandje naar zitten te kijken als neutrale toeschouwers, alsof het een experiment in een laboratorium betreft, is niet meer houdbaar. Er is geen scheiding met aan de ene kant het universum en aan de andere kant 'de waarnemer'. Dat is een illusie. In werkelijkheid is het ťťn geheel.

Neem bijvoorbeeld de kosmische horizon. De begrenzing van een bolvormige ruimte met ons als middelpunt. Alles daarbuiten hoort niet tot de fysische werkelijkheid. Dat wil zeggen, het is geen onderdeel van wat we waarnemen, wat we kunnen meten, en een causale plek kunnen geven in onze fysische theorie. De theorie faalt daar, net als in de singulariteit aan het begin van het universum of in een zwart gat. Informatie kan niet heen en weer door wat je een ´firewall´ zou kunnen noemen.
Maar iedere waarnemer heeft zijn eigen kosmische horizon. Het is onmogelijk om een overkoepelend, objectief, Goddelijk gezichtspunt in te nemen, ook al wordt dat sinds de 17de eeuw in de wetenschap voor het gemak verondersteld.

Omdat we hier met zijn allen op de planeet Aarde zijn is het verschil in onze kosmische horizonnen verwaarloosbaar. Maar als mensen in de toekomst eenmaal naar andere planeten in andere zonnestelselsels reizen ontstaat er een niet-triviaal verschil in kosmische horizon. Dat betekent dat wat voor de een fysische werkelijkheid is voor de ander niet bestaat. En andersom. Dat betekent dat niets objectieve fysische werkelijkheid is. Het universum is niet waarnemer-onafhankelijk. Het universum dat we kennen wordt gecreeerd door waarnemers.
Vooral het dikgedrukte uit jouw tekst is het bestaande dogma wat je nog veel tegenkomt. Ik vergelijk het weleens met de revival van dogmatisten eind negentiende eeuw toen men dacht klaar te zijn met de ontleding van de materie. De wetenschap was volgens die toenmalige dogmatisten klaar. En toen diende de kwantumfysica zich aan en kwam Einstein met zijn relativiteitstheorie. Een nieuwe paradigmaverschuiving diende zich aan en in eerste instantie was er toen ook veel verzet vanuit diezelfde dogmatisten.

Blijkbaar vinden veel mensen het moeilijk om bestaande denkkaders los te laten. Het objectiveren van de waarneming is altijd een illusie te noemen omdat het nooit los staat van de individuele subjectieve beleving.

Het oorzaak-gevolg principe is slechts een symptoom van een dieper werkelijkheidsbesef die voor ons huidige denken (nog) ontoegankelijk is. Toch wordt dit principe vaak als de enige voorzienige kapstok gebruikt, vooral door deterministen.

Maar geldt er wel een oorzaak en gevolg principe voor datgene wat vooraf ging aan het aanzien van ruimte en tijd, zoals de vermeende oerknaltheorie? Geldt het oorzaak en gevolg principe nog buiten de horizon van waarneming binnen een zwart gat? Het oorzaak en gevolg principe hoeft dus niet per definitie voor alles op te gaan zolang we het achterliggende concept ervan nog niet begrijpen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 13-08-2017 08:03:13 ]
pi_173103756
Hoe je het ook went of keert, wanneer het ons leven in deze wereld betreft, ontkom je niet aan oorzaak en gevolg. Of het nou een symptoom is of niet, wat dat ook mag betekenen, en wat tevens verwijst naar een causale relatie: het maakt causaliteit niet minder waar.

Je gaat een windows OS ook niet als irreŽel beschouwen, omdat er hardware en elektriciteit, etc. achter schuilt voor de functionaliteit.
pi_173104019
Het holografische principe maakt duidelijk dat localiteit mogelijk niet meer opgaat in een theorie vasn kwantumzwaartekracht. Dat is een enorme stap uit de natuurkunde zoals we die nu begrijpen. We weten alleen niet precies 'hoe'. Die conservatieve houding is er volgens Kuhn met een goede reden: het zorgt voor veel vooruitgang tijdens perioden van 'normale wetenschap '. Geschiedenis leert dat paradigma verschuivingen vrijwel altijd onaangekondigd en onvoorspelbaar zijn.

Het zijn vaak crackpots die graag benadrukken hoe vastgeroest de wetenschap is zonder concrete voorstellen te doen. En zich vervolgens vol trots op de borst kloppen dat zij wel een open geest hebben. Zij zien vanachter hun scherm als eenzame pioniers waar de wetenschappers in het veld bibgestuurd moeten worden.

Nou, knap hoor :')
pi_173133128
quote:
0s.gif Op zondag 13 augustus 2017 08:24 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe je het ook went of keert, wanneer het ons leven in deze wereld betreft, ontkom je niet aan oorzaak en gevolg. Of het nou een symptoom is of niet, wat dat ook mag betekenen, en wat tevens verwijst naar een causale relatie: het maakt causaliteit niet minder waar.

Je gaat een windows OS ook niet als irreŽel beschouwen, omdat er hardware en elektriciteit, etc. achter schuilt voor de functionaliteit.
Het ervaren van zoiets als causaliteit maakt het nooit tot een onafhankelijke objectiviteit.

Ook het causaliteitprincipe kent een achterliggende horizon waar we niet voorbij kunnen kijken.

Zoals ik al met een voorbeeld aangaf, geldt het causaliteitsprincipe nog wel voor het ontstaan van dit heelal waar tijd en ruimte nog niet bestond? Geldt het causaliteitsprincipe nog wel buiten de reikwijdte van waarneming binnen een zwart gat?

Dan is het niet logisch het causaliteitsprincipe als enige kapstok te prefereren, maar eerder als een symptoom van een voor ons onbekend groter geheel.
pi_173138393
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
pi_173141206
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 16:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Toch is causaliteit een eigenschap van de ruimtetijd. Of de ruimtetijd zelf ook aan dat soort principes voldoet is een vraag die niet goed gedefinieerd is. Dat maakt een theorie van kwantumzwaartekracht ook zo lastig. :)

Het is dan ook de vraag wat men bedoelt met "de oorzaak van de oerknal". Het is zoiets als de kleur van wind.

Er zijn steeds meer aanwijzingen dat ruimtetijd met haar causale structuur ontstaat als een emergent fenomeen vanuit kwantumverstrengeling, een notoir niet-lokaal verschijnsel. Dus misschien word je nog verrast :P
pi_173148034
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 18:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zijn steeds meer aanwijzingen dat ruimtetijd met haar causale structuur ontstaat als een emergent fenomeen vanuit kwantumverstrengeling, een notoir niet-lokaal verschijnsel. Dus misschien word je nog verrast :P

Causaliteit als eigenschap van ruimte-tijd? Okť granted. Maar wat nou als ik vraag wat de oorzaak van die kwantumverstrengeling is? Je komt hoe dan ook een keer op een 1e oorzaak van iets uit lijkt me.
pi_173152126
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 22:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Causaliteit als eigenschap van ruimte-tijd? Okť granted. Maar wat nou als ik vraag wat de oorzaak van die kwantumverstrengeling is?
Het feit dat je na interactie tussen meerdere deeltjes een superpositie krijgt van tensorproducten in je Hilbertruimte :P

De Hilbertruimte (=faseruimte) lijkt daarmee fundamenteler dan de fysieke ruimte, itt de klassieke natuurkunde.
pi_173155004
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 08:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het feit dat je na interactie tussen meerdere deeltjes een superpositie krijgt van tensorproducten in je Hilbertruimte :P

De Hilbertruimte (=faseruimte) lijkt daarmee fundamenteler dan de fysieke ruimte, itt de klassieke natuurkunde.
Hilbertruimte is toch een soort van n-dimensionale meetkunde? Dus abstracte begrippen hebben ook een causale werking?
pi_173155702
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 11:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hilbertruimte is toch een soort van n-dimensionale meetkunde? Dus abstracte begrippen hebben ook een causale werking?
Een Hilbertruimte is een generalizatie van een Euclidische ruimte en doet dienst als faseruimte voor de kwantummechanica; de golffuncties zijn dan de vectoren in deze Hilbertruimte. In veel gevallen zal deze ruimte oneindig-dimensionaal zijn.

In de kwantummechanica hangt deze golffunctie af van ruimtetijd-coŲrdinaten (t,x,y,z). Maar in een theorie van kwantumzwaartekracht willen we de ruimtetijd zelf ook een golffunctie toedichten; zwaartekracht is volgens Einstein immers gekromde ruimtetijd! Nu lijkt via holografie dat de ruimtetijd niet onafhankelijk met de hand in de theorie te hoeven worden gestopt, maar dat ruimtetijd emergeert vanuit kwantumverstrengeling. En aangezien causaliteit per definitie een eigenschap is van ruimtetijd, lijkt causaliteit daarmee ook te emergeren.

Je kunt dit vergelijken met determinisme. De klassieke natuurkunde is deterministisch per definitie. Maar de kwantummechanica is alleen deterministisch voor de golffunctie zolang je geen meting doet; we kunnen immers de uitkomst niet deterministisch bepalen, alleen statistisch! Echter, de klassieke natuurkunde met haar determinisme volgt als benadering uit de klassieke limiet van de zgn. padintegraalmethode van de kwantummechanica, waarin je sommeert over alle mogelijke golffunctie-configuraties tussen 2 gebeurtenissen om de kans op een uitkomst uit te rekenen. In deze klassieke limiet heffen alle mogelijke configuraties elkaar op via interferentie en blijft alleen het klassieke pad over. (Ik snap daarom overigens ook niet waarom Elzies mij een 'determinist' noemt; daarvoor zou ik mijn geloof in deterministische interpretaties van de QM moeten uitspreken, maar dat doe ik helemaal niet. Bij gebrek aan een definitie van zijn kant blijft dat dan ook verder geneuzel in de ruimte)
pi_173165482
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 11:41 schreef Haushofer het volgende:
En aangezien causaliteit per definitie een eigenschap is van ruimtetijd, lijkt causaliteit daarmee ook te emergeren.
Waarom een eigenschap van ruimtetijd, is hier een formalisme van? We nemen wetmatigheden waar in de wereld, maar zeggen dat A, B veroorzaak is niet hetzelfde als zeggen dat A, B vanuit een eigenschap in zichzelf (causaal) voortbrengt. Het is alleen maar zeggen dat als we A dingen waarnemen er B dingen op volgen. Het is toch niet zo dat aan elke gebeurtenis een metafysisch labeltje genaamd 'causaliteit' hangt. Ik vraag me dus af hoe we het woord 'causaliteit' verbinden aan compleet abstracte en onobserveerbare dingen in de theoretische natuurkunde.
pi_173172708
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 19:06 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom een eigenschap van ruimtetijd, is hier een formalisme van? We nemen wetmatigheden waar in de wereld, maar zeggen dat A, B veroorzaak is niet hetzelfde als zeggen dat A, B vanuit een eigenschap in zichzelf (causaal) voortbrengt. Het is alleen maar zeggen dat als we A dingen waarnemen er B dingen op volgen. Het is toch niet zo dat aan elke gebeurtenis een metafysisch labeltje genaamd 'causaliteit' hangt. Ik vraag me dus af hoe we het woord 'causaliteit' verbinden aan compleet abstracte en onobserveerbare dingen in de theoretische natuurkunde.
Causale structuren zijn wiskundige eigenschappen van de varieteit en metriek (lichtkegels) waarmee we ruimtetijd modelleren. Zie bv

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Globally_hyperbolic_manifold
  donderdag 17 augustus 2017 @ 15:07:59 #34
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173209991
quote:
0s.gif Op zondag 13 augustus 2017 08:24 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe je het ook went of keert, wanneer het ons leven in deze wereld betreft, ontkom je niet aan oorzaak en gevolg. Of het nou een symptoom is of niet, wat dat ook mag betekenen, en wat tevens verwijst naar een causale relatie: het maakt causaliteit niet minder waar.

Je gaat een windows OS ook niet als irreŽel beschouwen, omdat er hardware en elektriciteit, etc. achter schuilt voor de functionaliteit.
Onze realiteit blijft natuurlijk onze realiteit. In zoverre heb je gelijk. Deze wereld die we ervaren is causaal. Toch bestaat ook ons leven in deze wereld niet alleen uit fysische causaliteit. Ons denken, individueel en in sociale interactie, is veel rijker, en bevat allerlei zaken die zich niet houden aan causaliteit. Ons denken is volledig vrij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 17 augustus 2017 @ 15:09:39 #35
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173210028
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 16:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 17 augustus 2017 @ 15:23:05 #36
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173210298
quote:
1s.gif Op zondag 13 augustus 2017 08:58 schreef Haushofer het volgende:
Het holografische principe maakt duidelijk dat localiteit mogelijk niet meer opgaat in een theorie vasn kwantumzwaartekracht. Dat is een enorme stap uit de natuurkunde zoals we die nu begrijpen. We weten alleen niet precies 'hoe'. Die conservatieve houding is er volgens Kuhn met een goede reden: het zorgt voor veel vooruitgang tijdens perioden van 'normale wetenschap '. Geschiedenis leert dat paradigma verschuivingen vrijwel altijd onaangekondigd en onvoorspelbaar zijn.

Het zijn vaak crackpots die graag benadrukken hoe vastgeroest de wetenschap is zonder concrete voorstellen te doen. En zich vervolgens vol trots op de borst kloppen dat zij wel een open geest hebben. Zij zien vanachter hun scherm als eenzame pioniers waar de wetenschappers in het veld bibgestuurd moeten worden.

Nou, knap hoor :')
Een zeker conservatisme en vooral een zeer kritische houding in de wetenschap is natuurlijk goed. Maar het moet niet doorslaan in dogmatisme en een closed mind. Een onvermogen om te zien dat ons beeld van de werkelijkheid niet persť correct en compleet is en dat andersdenkenden niet persť idioten zijn.

We gaan natuurlijk niet om de haverklap paradigma's wijzigen. Dat is niet de bedoeling van paradigma's. Maar deze paradigmaverschuiving komt, zoals alle paradigmaverschuivingen, juist vanuit de wetenschap en filosofie. Ik verwijs voortdurend naar artikelen en uitspraken en videos van serieuze wetenschappers en filosofen, zoals de lezing van Donald Hoffman in de TO.

Hier is nog een interessante video:


En een met Menas Kafatos:


Beide zijn heel verhelderend om te bekijken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_173259247
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
Dat lijkt me vooral een menselijke tekortkomende visie op kwantumfysica. Kansen bestaan niet.
pi_173259315
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Onze realiteit blijft natuurlijk onze realiteit. In zoverre heb je gelijk. Deze wereld die we ervaren is causaal. Toch bestaat ook ons leven in deze wereld niet alleen uit fysische causaliteit. Ons denken, individueel en in sociale interactie, is veel rijker, en bevat allerlei zaken die zich niet houden aan causaliteit. Ons denken is volledig vrij.
Ik merk juist steeds vaker een causaal patroon in mijn denken. Het springt constant op basis van interne en externe prikkels, maar niet uit zichzelf alsof het zich in een vacuŁm bevindt. Het voltrekt zich volgens duidelijke verbanden.
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:14:48 #39
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_173259460
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik merk juist steeds vaker een causaal patroon in mijn denken. Het springt constant op basis van interne en externe prikkels, maar niet uit zichzelf alsof het zich in een vacuŁm bevindt. Het voltrekt zich volgens duidelijke verbanden.
En wie ben jij dan, die dat ziet, en altijd iets anders kan doen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_173261255
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
De QM is strikt causaal, tenzij jij iets anders verstaat onder het begrip dan de fysische definitie. In dat geval lijkt het me verstandig dat je die uitlegt. De theorie bevat alleen het meetprobleem: de instorting van de golffunctie is geen unitair proces.

Unitariteit is wat anders dan causaliteit.
pi_173261413
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:04 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat lijkt me vooral een menselijke tekortkomende visie op kwantumfysica. Kansen bestaan niet.
Hoe bedoel je?

Als je doelt op het idee dat de QM onvolledig is: verborgen variabelen introduceren is notoir lastig in de QM met dank aan Bells ongelijkheden. Je offert dan met name lokaliteit op, zoals in de Bohmse interpretatie.

Determinisme kan heel goed slechts schijnbaar emergent zijn op de klassieke lengteschalen waarop wij geevolueerd zijn. De principiele problemen die men heeft met het stochastische karakter van de natuur zijn dan vergelijkbaar met problemen die je zou kunnen hebben met het niet-Euclidisch zijn van onze ruimte(tijd).
pi_173261432
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:23 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een zeker conservatisme en vooral een zeer kritische houding in de wetenschap is natuurlijk goed. Maar het moet niet doorslaan in dogmatisme en een closed mind. Een onvermogen om te zien dat ons beeld van de werkelijkheid niet persť correct en compleet is en dat andersdenkenden niet persť idioten zijn.

We gaan natuurlijk niet om de haverklap paradigma's wijzigen. Dat is niet de bedoeling van paradigma's. Maar deze paradigmaverschuiving komt, zoals alle paradigmaverschuivingen, juist vanuit de wetenschap en filosofie. Ik verwijs voortdurend naar artikelen en uitspraken en videos van serieuze wetenschappers en filosofen, zoals de lezing van Donald Hoffman in de TO.

Hier is nog een interessante video:


En een met Menas Kafatos:


Beide zijn heel verhelderend om te bekijken.
Zal binnenkort even kijken :)
pi_173268262
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En wie ben jij dan, die dat ziet, en altijd iets anders kan doen?
Hoezo wie ben ik? Ik ben mijn gedachten. Er is geen tweesplitsing, een observeerder en geobserveerde. Dat is een illusie.
pi_173268393
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Als je doelt op het idee dat de QM onvolledig is: verborgen variabelen introduceren is notoir lastig in de QM met dank aan Bells ongelijkheden. Je offert dan met name lokaliteit op, zoals in de Bohmse interpretatie.

Determinisme kan heel goed slechts schijnbaar emergent zijn op de klassieke lengteschalen waarop wij geevolueerd zijn. De principiele problemen die men heeft met het stochastische karakter van de natuur zijn dan vergelijkbaar met problemen die je zou kunnen hebben met het niet-Euclidisch zijn van onze ruimte(tijd).
Het gaat niet zozeer om het 'wel deterministisch zijn', maar om het 'niet willekeurig zijn'. Kansen veronderstellen min of meer een zekere willekeur waarin meerdere uitkomsten theoretisch mogelijk zijn, althans vanuit een bepaald perspectief
pi_173275272
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 16:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Onzin, hoe kan iets ontstaan uit iets wat nog geen ruimte en tijd bezat, juist die kenmerkende eigenschappen van causaliteit.
pi_173276645
Causaliteit is een menselijk begrip dat we toekennen aan bepaalde situaties, we nemen bepaalde dingen waar. X wordt gevolgd door Y, we zien dit en kennen via inductie een causaal karakter aan iets toe. Hoe dit woord kan refereren naar onobserveerbare dingen op kwantumschaal is me een raadsel. 'Inference to the best explanation'? Leuk, maar er zijn daar nog oneindig mogelijkheden buiten.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)-dan-leuke-wiskunde/

quote:
‘Snaartheorie is op dit moment niet veel meer dan het maken van leuke wiskunde, maar zonder de fysische sommetjes. Het verklaart bijvoorbeeld niet hoeveel het ene deeltje zwaarder is dan het andere. Als natuurkundige moet je eerst weten wat je wilt doen. Pas daarna kun je bij de wiskunde te rade gaan.’
Experimenteren is veel belangrijker. Pas dan kun je causaliteit toekennen aan iets wat je waarneemt.
  zondag 20 augustus 2017 @ 13:39:56 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_173277371
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 23:28 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om het 'wel deterministisch zijn', maar om het 'niet willekeurig zijn'. Kansen veronderstellen min of meer een zekere willekeur waarin meerdere uitkomsten theoretisch mogelijk zijn, althans vanuit een bepaald perspectief
"Kansen" kan gaan over 2 fundamenteel verschillende dingen:

1) een inschatting op basis van onvolledige informatie. Bijvoorbeeld: "de kans dat ik met een dobbelsteen 5 gooi is ongeveer 1 op 6". Als je hier volledige informatie hebt over de worp, de dobbelsteen, etc dan is die kans gewoon 0 of 1.

2) een fundamentele onbepaaldheid van de uitkomst.

Meestal wanneer we spreken over "kansen" gaat het over 1), en niet over 2). Maar dan is het dus op z'n best een uitspraak over onze beperkte informatie / vermogen om de uitkomst te bepalen, en geen uitspraak over het verschijnsel zelf.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-08-2017 13:47:29 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173285679
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 12:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onzin, hoe kan iets ontstaan uit iets wat nog geen ruimte en tijd bezat, juist die kenmerkende eigenschappen van causaliteit.
Ik beschouw causaliteit als niets meer dan beweging, interactie en "transformatie" (en vaak in die volgorde). Hoe je ook went of keert, het ontstaan is altijd een verandering van situatie A naar situatie B, ongeacht wat deze situaties mogen zijn (niets -> iets).
pi_173287677
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 13:11 schreef Discombobulate het volgende:
Causaliteit is een menselijk begrip dat we toekennen aan bepaalde situaties, we nemen bepaalde dingen waar. X wordt gevolgd door Y, we zien dit en kennen via inductie een causaal karakter aan iets toe. Hoe dit woord kan refereren naar onobserveerbare dingen op kwantumschaal is me een raadsel. 'Inference to the best explanation'? Leuk, maar er zijn daar nog oneindig mogelijkheden buiten.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)-dan-leuke-wiskunde/

[..]

Experimenteren is veel belangrijker. Pas dan kun je causaliteit toekennen aan iets wat je waarneemt.
Ik snap niet zo goed wat je hier zegt en waarom je snaartheorie erbij sleept. Wat voor 'onobserveerbare dingen' bedoel je?
pi_173296482
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 19:19 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik beschouw causaliteit als niets meer dan beweging, interactie en "transformatie" (en vaak in die volgorde). Hoe je ook went of keert, het ontstaan is altijd een verandering van situatie A naar situatie B, ongeacht wat deze situaties mogen zijn (niets -> iets).
Als er geen ruimte en tijd bestaat dan is er geen beweging of 'iets' wat van A naar B verschuift.
pi_173346475
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 13:11 schreef Discombobulate het volgende:
Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)r-dan-leuke-wiskunde.
Los van dat ik dit typisch popi-jopi geneuzel vind van iemand die aan de zijkant staat van alle ontwikkelingen rondom snaartheorie (Neil deGrasse Tyson heeft daar ook een handje van), veronderstelt het ook een duidelijke scheiding tussen wis- en natuurkunde en negeert het alle fysische inzichten die we dankzij snaartheorie hebben gekregen, waaronder holografie.

Snaartheorie is niet een theorie die je zo kunt falsificeren. Snaartheorie is een paradigma waarbij je (1) een werkbare theorie van kwantumzwaartekracht probeert te maken en (2) een unificatietheorie probeert op te stellen. Het kan best zijn dat dit paradigma niet datgene is zoals men het begin jaren 80 voorstelde, maar het heeft ons erg belangrijke lessen over natuurkunde geleerd. Welkom in de wondere wereld van de wetenschap, waar vooruitgang nooit gaat op de manier waarop we het van tevoren hadden uitgetekend.
pi_173348430
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 18:01 schreef Haushofer het volgende:
Snaartheorie is niet een theorie die je zo kunt falsificeren. Snaartheorie is een paradigma waarbij je (1) een werkbare theorie van kwantumzwaartekracht probeert te maken en (2) een unificatietheorie probeert op te stellen. Het kan best zijn dat dit paradigma niet datgene is zoals men het begin jaren 80 voorstelde, maar het heeft ons erg belangrijke lessen over natuurkunde geleerd. Welkom in de wondere wereld van de wetenschap, waar vooruitgang nooit gaat op de manier waarop we het van tevoren hadden uitgetekend.
Zonder experimenten betekend dit allemaal vrij weinig, het is niet echt pragmatisch. Er is nooit een paradigma ontstaan door alleen theorieŽn te verzinnen en te observeren. 'Don't just peer, interfere!'

Snaartheorie is, en dat is niet negatief, vooralsnog een pre-paradigmatische wetenschap.
pi_173348951
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 19:48 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Zonder experimenten betekend dit allemaal vrij weinig, het is niet echt pragmatisch. Er is nooit een paradigma ontstaan door alleen theorieŽn te verzinnen en te observeren. 'Don't just peer, interfere!'

Snaartheorie is, en dat is niet negatief, vooralsnog een pre-paradigmatische wetenschap.
Holografie wordt experimenteel getoetst. Denk aan bv RHIC. Daarbij is elke theorie van kwantumzwaartekracht notoir ingewikkeld om direct te toetsen.
pi_173349012
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 20:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Holografie wordt experimenteel getoetst. Denk aan bv RHIC. Daarbij is elke theorie van kwantumzwaartekracht notoir ingewikkeld om direct te toetsen.
Past holografie noodzakelijkerwijs niet in het standaardmodel?
pi_173349769
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 20:15 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Past holografie noodzakelijkerwijs niet in het standaardmodel?
Je kunt er vooralsnog geen QCD mee beschrijven. De kracht achter holografie is dat je middels zwaartekracht (snaartheorie) niet-perturbartieve regimes kunt beschrijven. Dat klinkt niet sexy maar is een Godsgeschenk :P
pi_173350549
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 20:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt er vooralsnog geen QCD mee beschrijven. De kracht achter holografie is dat je middels zwaartekracht (snaartheorie) niet-perturbartieve regimes kunt beschrijven. Dat klinkt niet sexy maar is een Godsgeschenk :P
Is snaartheorie of kwantumzwaartekracht dan niet een ad hoc hypothese t.o.v. het standaardmodel?
pi_173356272
Nee. Het combineert juist alle lessen uit het standaardmodel. Snaartheorie is dan ook erg conservatief. Wetenschap bouw je voort op voorgaande kennis, maar je weet nooit hoe dat uitpakt.

En er zijn legio redenen om te vermoeden dat het standaardmodel onvolledig is.
pi_173377202
Het blijft gevoelsmatig een beetje een theorie ontwikkeld simpelweg om de berekeningen en verschillende andere theorieŽn kloppend te unificeren. Zo'n dwangmatige top-down benadering is misschien pragmatisch te verantwoorden maar tegelijkertijd riekt het nnar bullshit.
pi_173379231
Dat strookt niet met de ontstaansgeschiedenis van de theorie; oorspronkelijk was het bedoeld om QCD mee te beschrijven.

En waarom het bullshit zou zijn ontgaat me.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')