Algemeen Luchtvaarttopic #40

quote:

Op maandag 11 september 2017 01:32 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we al eens eerder gevoerd, maar je bent een beetje hardleers.
Niet met huidige infrastructuur en afhandelingscapaciteit. Er zijn bv bijna wekelijks problemen met de bagageafhandeling.

als je dat accepteert hoeft dat toch geen probleem te zijn?

Geboekt op de vlucht met het passende vluchtnummer :-)

[ Bericht 92% gewijzigd door inkjet op 12-09-2017 13:20:32 (vaudjuh) ]

Jongens ik heb nog een dingetje over het ongeluk op Tenerife op 27 mrt 1977 toevallig.
Zomaar een toevallig idee nav eerst een boekje dat ik doorlas uit eigen boekenkast. Boek uit 2002 25 jaar erna. Maar ook doordat ik daarna een docu opzocht op yt.
Het gaat een beetje om de afslag die Panam moest nemen. De derde afslag, maar die was bijna 140^o en nauwelijks te doen voor een 747 en dus reden ze door naar de volgende afslag? Door mist was het ook niet echt duidelijk.
Maar waarom zei de toren dat ze die afslag van 140^o moesten nemen? Omdat ze nooit een 747 hadden gehad en niet wisten dat zo'n afslag bijna niet, en zeker niet met mist, te doen was?
Toch op zijn minst wel een foutje van de toren dan, toch?

Simpelweg omdat het de eerst beschikbare / vrij afslag was op de baan, zie ook Wikipedia:

quote:

The angle of the third taxiway would have required the plane to perform a 148-degree turn, which would lead back toward the still-crowded main apron. At the end of C-3, the Pan Am would have to make another 148-degree turn, in order to continue taxiing towards the start of the runway. Taxiway C-4 would have required two 35-degree-turns. A study carried out by the Air Line Pilots Association (ALPA) after the accident concluded that making the second 148-degree turn at the end of taxiway C-3 would have been "a practical impossibility."[20] Subsequent performance calculations and taxi tests with a Boeing 747 turning off on an intersection comparable to the C-3 at Tenerife, as part of the Dutch investigation, indicate that in all probability the turns could have been made. The official report from the Spanish authorities explains that the controller instructed the Pan Am aircraft to use the third taxiway because this was the earliest exit that they could take to reach the unobstructed section of the parallel taxiway.[21]

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 22:57 schreef DeeBee het volgende:
Simpelweg omdat het de eerst beschikbare / vrij afslag was op de baan, zie ook Wikipedia:

[..]

148^o staat hier, maar in die docu iets minder dan 140, en idd daarna nog één.
An sich vind ik de redenatie niet sterk, omdat de meeste vliegers op 747s dat zien als niet goed te doen. Ja, kleinere vliegtuigen kunnen dat prima doen en die lui in die toren waren alleen bekend met kleinere toestellen. En daarom hebben ze hen naar de derde afslag geleid wrs. Omdat ze gewoon niet wisten dat dat bijna niet te doen was met een 747.

zeg maar gewoon niet te doen, zoals uit onderzoek gebleken is.

Niet meer dan logisch dat de 747 de volgende afslag wilde nemen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 23:05 schreef Peterselieman het volgende:
zeg maar gewoon niet te doen, zoals uit onderzoek gebleken is.

Niet meer dan logisch dat de 747 de volgende afslag wilde nemen.

Ja, en de rede daartoe uiteindelijk is dat de toren zei dat ze iets moesten doen dat niet of nauwelijks is te doen en dat ze dus dachten nee, dit is niet de derde afslag. En waarom deed de toren dat, omdat ze niet op de hoogte was van de techniek c.q. mogelijkheden van een 747 wrs.

Ik ben een beetje geswitched van mening dus. In de zin dat het niet alleen lag aan Van Zandten dus. (niet in primaire zin btw).

[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 12-09-2017 23:34:28 ]

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 23:07 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben een beetje geswitched van mening dus. In de zin dat het niet alleen lag aan Van Zandten dus. (niet in primaire zin btw).

Mwa, de enige die compleet in strijd met de regels heeft gehandeld was Van Zanten, dat is toch wel vrij duidelijk gebleken.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 00:50 schreef flipsen het volgende:

[..]

Mwa, de enige die compleet in strijd met de regels heeft gehandeld was Van Zanten, dat is toch wel vrij duidelijk gebleken.

Ja, daarom zeg ik ook niet in primaire zin. Echter waarom Panam dus niet die afslag 3 nam heeft wel te maken met 1) niet te doen en dus 2) dacht men dat dat niet de afslag was. En de toren dacht dat die afslag 3 wel te doen was, maar wrs was er dan door die fout van van Zan(d)ten ook een ongeluk gebeurd.
Echter hadden ze geweten dat die afslag niet was te doen en hun dus naar die vierde afslag hadden geleid, dan hadden ze wrs wel ervoor gezorgd dat Panam meer tijd gekregen had?

Third exit to your left, terwijl ze al 1 exit voorbij waren, niet erg duidelijk... Maar dé fout blijft gewoon: "Ik heb haast, ik wacht niet op de takeoff clearance".

Hier trouwens een docu erover die ik nog niet eerder had gezien. De Amerikanen zijn heel wat harder in hun oordeel dan de nederlanders. Weet niet of de cockpit voicerecorder is gevonden eigenlijk? Want Van Zandten wordt hier wel echt als een enorme bullebak afgeschilderd

quote:

Op woensdag 13 september 2017 02:21 schreef flipsen het volgende:
Third exit to your left, terwijl ze al 1 exit voorbij waren, niet erg duidelijk... Maar dé fout blijft gewoon: "Ik heb haast, ik wacht niet op de takeoff clearance".

Hier trouwens een docu erover die ik nog niet eerder had gezien. De Amerikanen zijn heel wat harder in hun oordeel dan de nederlanders. Weet niet of de cockpit voicerecorder is gevonden eigenlijk? Want Van Zandten wordt hier wel echt als een enorme bullebak afgeschilderd

Pan AM Boeing 747 & KLM Boeing 747 Crash - Tenerife (crash of the century)

Ik vind zelf (als leek) dat deze video de verschillende meningen meer recht aan doet. De video bevat ook een analyse van de voice recorder van de KLM

Wie is "van Zandten" nou weer
Of het nou wel of niet aan zijn handelen heeft gelegen, spel op zijn minst zijn naam goed

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 22:52 schreef Ryan3 het volgende:
Jongens ik heb nog een dingetje over het ongeluk op Tenerife op 27 mrt 1977 toevallig.
Zomaar een toevallig idee nav eerst een boekje dat ik doorlas uit eigen boekenkast. Boek uit 2002 25 jaar erna. Maar ook doordat ik daarna een docu opzocht op yt.
Het gaat een beetje om de afslag die Panam moest nemen. De derde afslag, maar die was bijna 140^o en nauwelijks te doen voor een 747 en dus reden ze door naar de volgende afslag? Door mist was het ook niet echt duidelijk.
Maar waarom zei de toren dat ze die afslag van 140^o moesten nemen? Omdat ze nooit een 747 hadden gehad en niet wisten dat zo'n afslag bijna niet, en zeker niet met mist, te doen was?
Toch op zijn minst wel een foutje van de toren dan, toch?

In die tijd vlogen er ook al 747s op Tenerife, er had zich echter nog nooit een situatie voor gedaan dat het hele platform vol stond, het tegelijkertijd mistig was én piloten ook nog eens zo snel mogelijk weg wilde van het vliegveld. Dit zorgde voor een heleboel stress bij piloten en in de toren.

De toren wilde zo snel mogelijk de baan weer vrij hebben, want elk vliegtuig dat weg is, is er een. Gezien de hoge stresslevels kan ik me wel voorstellen dat iemand in de toren zich op dat moment onvoldoende realiseert dat een 747 die krappe bochten van C3 niet kan nemen.

Het is m.i. erg moeilijk in dit geval de oorzaak aan te wijzen, aangezien het een opeenstapeling van dingen is die mis zijn gegaan die dag.

Was de aanslag in Las Palmas niet gebeurd, was deze crash nooit gebeurd
Was het niet mistig geweest, was deze crash niet gebeurd
Had de radioverkeer goed verlopen, was deze crash niet gebeurd
Had het Pan Am toestel de orders opgevolgd en zichzelf klem gereden op C3, was deze crash mogelijk niet gebeurd
Had het personeel in de toren beter Engels gesproken, was er mogelijk ook niks gebeurd
Had het KLM personeel de protocollen gevolgd, dan was er niks gebeurd
Had de gezagvoerder geen druk gevoeld vanuit KLM om op tijd in Las Palmas aan te komen, zodat hij diezelfde dag nog terug kon vliegen, was er misschien ook helemaal niets gebeurd.

Vooral dat laatste is in mijn beleving een onderbelicht kindje gebleven in het hele onderzoek, of eigenlijk alle onderzoeken. Hoe groter de psychische druk, des te meer fouten mensen gaan maken.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 03:57 schreef winterapfel het volgende:

[..]

Ik vind zelf (als leek) dat deze video de verschillende meningen meer recht aan doet. De video bevat ook een analyse van de voice recorder van de KLM

Uit die analyse is ook gebleken dat door de diverse andere communicatie die gaande was ze in de cockpit van de KLM een ok (om volgens hun te gaan) hoorden, maar niet wat er voor de rest gezegd werd.

Er is die dag gigantisch veel misgegaan en uit het onderzoek is veel geleerd, behalve zoals Fred terecht aanhaalt dat er druk is vanuit de vliegmaatschappij om op tijd weer op Schiphol aan te komen.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 04:54 schreef FredvZ het volgende:
Had het personeel in de toren beter Engels gesproken, was er mogelijk ook niks gebeurd

Deze pik ik er even tussenuit. Heb je die docu gezien die ik postte? Want daarin zegt de FO van de PanAm dat de mensen op de toren prima Engels spraken.

_{Aan de andere kant was er natuurlijk wel die verwarring van 3e afslag links}

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:20 schreef flipsen het volgende:

[..]

Deze pik ik er even tussenuit. Heb je die docu gezien die ik postte? Want daarin zegt de FO van de PanAm dat de mensen op de toren prima Engels spraken.

_{Aan de andere kant was er natuurlijk wel die verwarring van 3e afslag links}

Ik heb hem tijden geleden al eens gezien. Ook de variant van Air Crash Investigation en mij was juist bijgebleven dat het Engels wel een probleem was. Maar wellicht heb ik dat verkeerd onthouden.

De verwarring is er in elk geval niet minder om "Third? First? Third?"

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:20 schreef Iemand91 het volgende:
Heads-up voor de spotters/fotografen onder ons; vlucht BA438/BA439 van British Airways wordt vanavond uitgevoerd door een Boeing 747-400 (G-CIVO) in plaats van de gebruikelijke Airbus A319/320/321.
Verwachte aankomst is om 17:22 uur, vertrek om 16:15 uur; ofwel dat laatste is nog niet bekend .

De 747 wordt ingezet wegens annuleringen van eerdere vluchten.
(Oh, en voor ¤149 kun je in Business Class in die 747 mee naar London )

[ afbeelding ]

En gisteravond hebben een Transavia Boeing 737 (PH-HSI) en een Airbus A320 van Vueling (EC-MFM) elkaar geraakt op Schiphol:

[ afbeelding ]

Heel erg tof. Wil ook snel weer naar LHR zolang ze daar nog te spotten zijn.

Was vandaag sowieso een goeie dag voor spotten @ AMS trouwens.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 02:21 schreef flipsen het volgende:
Maar dé fout blijft gewoon: "Ik heb haast, ik wacht niet op de takeoff clearance".

Dat is ook weer te kort door de bocht: Van Zanten was ervan overtuigd dat hij de clearance wel had.

Wat trouwens ook stuitend was, was het onderzoek van de KLM Rijksluchtvaartdienst. Lekker als een klein kind alles en iedereen de schuld geven. Fuck de nabestaanden, KLM mag geen slechte naam krijgen. In de 15 jaar daarna hebben ze niks geleerd, want het onderzoek van Faro 1992 door Martinair de RLD is net zo'n broddelwerk.

Ik ben heel benieuwd hoe een Nederlands onderzoek er nu uit gaat zien als KLM ergens een flinke smakker maakt. Zou Nederland nu wel zelfreinigend vermogen hebben of wordt nog steeds alles onder het tapijt geveegd?

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:20 schreef Iemand91 het volgende:
Heads-up voor de spotters/fotografen onder ons; vlucht BA438/BA439 van British Airways wordt vanavond uitgevoerd door een Boeing 747-400 (G-CIVO) in plaats van de gebruikelijke Airbus A319/320/321.
Verwachte aankomst is om 17:22 uur, vertrek om 16:15 uur; ofwel dat laatste is nog niet bekend .

Vet!

Overigens vliegt BA elke (week)dag al één round trip tussen AMS en LON met een 767, ook al best geinig, hoewel natuurlijk (of iig, vziw) met een minder spannende business kabine.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 04:54 schreef FredvZ het volgende:

[..]

In die tijd vlogen er ook al 747s op Tenerife, er had zich echter nog nooit een situatie voor gedaan dat het hele platform vol stond, het tegelijkertijd mistig was én piloten ook nog eens zo snel mogelijk weg wilde van het vliegveld. Dit zorgde voor een heleboel stress bij piloten en in de toren.

Kennelijk niet zo heel veel dus.

quote:

De toren wilde zo snel mogelijk de baan weer vrij hebben, want elk vliegtuig dat weg is, is er een. Gezien de hoge stresslevels kan ik me wel voorstellen dat iemand in de toren zich op dat moment onvoldoende realiseert dat een 747 die krappe bochten van C3 niet kan nemen.

In die docu die ik zag, vertelt een piloot op een gegeven moment dat het indraaien in C3 wrs meer tijd in beslag had genomen dan C4 pakken en dan twee bochten van <45^o nemen.

quote:

Het is m.i. erg moeilijk in dit geval de oorzaak aan te wijzen, aangezien het een opeenstapeling van dingen is die mis zijn gegaan die dag.

Was de aanslag in Las Palmas niet gebeurd, was deze crash nooit gebeurd
Was het niet mistig geweest, was deze crash niet gebeurd
Had de radioverkeer goed verlopen, was deze crash niet gebeurd
Had het Pan Am toestel de orders opgevolgd en zichzelf klem gereden op C3, was deze crash mogelijk niet gebeurd
Had het personeel in de toren beter Engels gesproken, was er mogelijk ook niks gebeurd
Had het KLM personeel de protocollen gevolgd, dan was er niks gebeurd
Had de gezagvoerder geen druk gevoeld vanuit KLM om op tijd in Las Palmas aan te komen, zodat hij diezelfde dag nog terug kon vliegen, was er misschien ook helemaal niets gebeurd.

Vooral dat laatste is in mijn beleving een onderbelicht kindje gebleven in het hele onderzoek, of eigenlijk alle onderzoeken. Hoe groter de psychische druk, des te meer fouten mensen gaan maken.

Uiteraard is dit niet de enige oorzaak, het is een heel scala aan oorzaken.
Wel wordt in veel docu's en publicaties met name aandacht besteed aan crewmanagement faal.

Overigens wordt in dat boekje dat ik las Van Zanten toch aangemerkt als veel minder dominant en veel minder een bullebak als in docu's naar voren kwam.

Psychische druk door de maatschappij om idd op tijd op Las Palmas aan te komen om een lading toeristen mee terug te nemen, wordt ook een beetje ondergesneeuwd. In feite wordt in docu's gesteld dat die druk alleen een zaak van Van Zanten was, want die wilde weer gezellig thuis zitten na de vlucht. Maar wrs was het een zaak van de maatschappij, want die hadden wrs geen andere piloten klaar staan, mocht Van Zanten niet meer kunnen vliegen. En dus zouden ze een lading van 200+ toeristen ergens een extra-nacht in hotels moeten zetten. Van Zanten zou sws aankomen in de avond. En nog vlak voor dat hij aan de start begon, terwijl Meurs met de toren communiceerde, had hij daarover nog contact met de maatschappij ook, in de cockpit dus.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 14-09-2017 22:55:29 ]