abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  donderdag 20 juli 2017 @ 14:52:16 #101
167383 Molurus
the talking snake
pi_172550540
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2017 14:49 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Nee, je had het erover dat in geen religieus boek letterlijk staat welke kledij men moet dragen. In Exodus wel dus.
Afhankelijk van wat je dan verstaat onder 'letterlijk'. Ook 'letterlijk' is niet vrij van interpretatie, dat is het hele probleem.

Letterlijk staan er alleen betekenisloze taalsymbolen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 20 juli 2017 @ 14:54:13 #102
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172550580
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Afhankelijk van wat je dan verstaat onder 'letterlijk'. Ook 'letterlijk' is niet vrij van interpretatie, dat is het hele probleem.

Letterlijk staan er alleen betekenisloze taalsymbolen.
Letterlijk letterlijk dus. :+
pi_172550603
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Afhankelijk van wat je dan verstaat onder 'letterlijk'. Ook 'letterlijk' is niet vrij van interpretatie, dat is het hele probleem.

Letterlijk staan er alleen betekenisloze taalsymbolen.
Ik zou zeggen: lees het Exodus stuk eens en dan kunnen we verder praten :)
  donderdag 20 juli 2017 @ 14:56:56 #104
444256 Villas__Rubin
Jullie leading man.
pi_172550628
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit voelt aan als een ad populum. Is het aantal mensen dat er interpretatie X op nahoudt somehow een criterium voor wat de juiste interpretatie is?
Niet per sé. Maar feit is dus wel dat veruit het grootste gedeelte het over de interpretatie eens is. Wat wel mijn punt mogelijk onderstreept dat het in feite een behoorlijk duidelijk boek is, en voor de meesten blijkbaar niet echt een interpretatieprobleem oplevert. ;)
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:07:57 #105
167383 Molurus
the talking snake
pi_172550823
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2017 14:55 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: lees het Exodus stuk eens en dan kunnen we verder praten :)
Ik heb voldoende van Exodus gelezen om enigszins een beeld te hebben van hoe stuitend, in mijn eigen interpretatie, die tekst is.

Maar dat doet helemaal niets af aan de vraag waarom Christenen die dat minder stuitend interpreteren er een onjuiste interpretatie op na zouden houden. Wat is daarvoor precies het argument?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172550910
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb voldoende van Exodus gelezen om enigszins een beeld te hebben van hoe stuitend, in mijn eigen interpretatie, die tekst is.

Maar dat doet helemaal niets af aan de vraag waarom Christenen die dat minder stuitend interpreteren er een onjuiste interpretatie op na zouden houden. Wat is daarvoor precies het argument?
Er is geen andere interpretatie op dat letterlijke gebod in Exodus. Zelfs jij kunt het niet anders interpreteren dan wat er staat.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:13:39 #107
167383 Molurus
the talking snake
pi_172550940
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 14:56 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Niet per sé. Maar feit is dus wel dat veruit het grootste gedeelte het over de interpretatie eens is.
Dat hangt er nog steeds vanaf bij hoeveel gelijkenis je spreekt van eensgezindheid. :P Maar an sich betwist ik dit niet. Er zijn ongetwijfeld veel zaken waar veel moslims het over eens zijn. Dat is overigens ook in het Christendom niet anders.

quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 14:56 schreef Villas__Rubin het volgende:

Wat wel mijn punt mogelijk onderstreept dat het in feite een behoorlijk duidelijk boek is, en voor de meesten blijkbaar niet echt een interpretatieprobleem oplevert. ;)
Toch lijkt het me onmogelijk om vanuit die statistieken te betogen dat die interpretatie de juiste interpretatie is.

Overigens ben ik er een groot voorstander van om religieuze rechtvaardiging van morele waarden te bekritiseren, begrijp me niet verkeerd. Maar voor die kritiek zelf is de inhoud van de Bijbel en de Koran volstrekt oninteressant. Ten eerste omdat wij ons als ongelovigen (ik ga er even vanuit dat jij geen moslim bent) niet zouden moeten wagen aan tekstinterpretaties, dat is gewoon een hopeloze zaak. En ten tweede omdat dat ook helemaal niet nodig is.

Als iemand meent op basis van zijn geloof een hoofddoek te moeten dragen, prima. Ik heb er geen probleem mee, en of dat er nou wel of niet letterlijk staat is niet interessant.

Als iemand meent op basis van zijn geloof ongelovigen te moeten vermorden, niet prima. Daar heb ik wel een probleem mee, maar of dat er nou wel of niet letterlijk staat is eveneens niet interessant.

Kortom: linksom of rechtsom zijn die teksten niet interessant. Waar het om gaat is of die overtuigingen en gebruiken, waar men die dan ook op baseert, wel of niet acceptabel zijn binnen onze maatschappij.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:14:14 #108
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172550950
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:11 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Er is geen andere interpretatie op dat letterlijke gebod in Exodus. Zelfs jij kunt het niet anders interpreteren dan wat er staat.
Ach wat Molurus hier bedoelt is dat er bij elk regeltje, hoe precies ook, altijd nog wel een vraagje gesteld kan worden. En dat het daarmee dus altijd (min of meer) multi-interpretabel is.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:16:59 #109
167383 Molurus
the talking snake
pi_172551008
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:11 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Er is geen andere interpretatie op dat letterlijke gebod in Exodus. Zelfs jij kunt het niet anders interpreteren dan wat er staat.
Oh, reken maar dat ik dat wel kan. En belangrijker: Christenen kunnen dat. Grote hoeveelheden Christenen doen dat.

Wil jij zeggen dat elke andere interpretatie dan jouw 'letterlijke' interpretatie onjuist is? En nogmaals, wat is daarvoor dan het argument?

Een schijnbaar eenvoudige vraag, toch is de Christelijke theologie al vele eeuwen vergeefs op zoek naar een antwoord daarop. Ik denk niet dat dat hier zo even uit de mouw kan worden geschud.

PS:

Wat betreft Exodus komt daar nog een complicerende factor bij, namelijk dat Exodus is geschreven in een taal die niemand nog spreekt. De exacte betekenis van afzonderlijke woorden is vaak al problematisch, laat staan hoe die in context moeten worden opgevat. Er is niemand waar we het aan kunnen vragen, en de juiste interpretatie kan niet worden afgeleid uit de wereld zelf. (Zoals dat bijvoorbeeld wel het geval is bij Newtons Principia.)

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-07-2017 15:32:25 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172551580
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, reken maar dat ik dat wel kan. En belangrijker: Christenen kunnen dat. Grote hoeveelheden Christenen doen dat.

Wil jij zeggen dat elke andere interpretatie dan jouw 'letterlijke' interpretatie onjuist is? En nogmaals, wat is daarvoor dan het argument?

Een schijnbaar eenvoudige vraag, toch is de Christelijke theologie al vele eeuwen vergeefs op zoek naar een antwoord daarop. Ik denk niet dat dat hier zo even uit de mouw kan worden geschud.

PS:

Wat betreft Exodus komt daar nog een complicerende factor bij, namelijk dat Exodus is geschreven in een taal die niemand nog spreekt. De exacte betekenis van afzonderlijke woorden is vaak al problematisch, laat staan hoe die in context moeten worden opgevat. Er is niemand waar we het aan kunnen vragen, en de juiste interpretatie kan niet worden afgeleid uit de wereld zelf. (Zoals dat bijvoorbeeld wel het geval is bij Newtons Principia.)
Ik ben benieuwd hoe jij deze teksten gaat interpreteren. Het is naar aan leiding van het priesterschap van Aaron:

Exodus 28: 4-8 -
4 Dit nu zijn de klederen, die zij maken zullen: een borstlap, en een efod, en een mantel, en een rok vol oogjes, een hoed en een gordel; zij zullen dan voor uw broeder Aäron heilige klederen maken, en voor zijn zonen, om Mij het priesterambt te bedienen.
5 Zij zullen ook het goud, en hemelsblauw, en purper, en scharlaken, en fijn linnen nemen;
6 En zullen den efod maken van goud, hemelsblauw, en purper, scharlaken en fijn getweernd linnen, van het allerkunstelijkste werk.
7 Hij zal twee samenvoegende schouderbanden hebben aan zijn beide einden, waarmede hij samengevoegd zal worden.
8 En de kunstelijke riem zijns efods, die op hem is, zal zijn gelijk zijn werk, van hetzelfde, van goud, hemelsblauw en purper, en scharlaken, en fijn getweernd linnen.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:40:52 #111
167383 Molurus
the talking snake
pi_172551612
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:39 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd hoe jij deze teksten gaat interpreteren.
Sta jij er wel bij stil dat dit al interpretaties zijn?

Exodus is niet in Nederlands geschreven. En je kunt een tekst niet vertalen zonder die te interpreteren, dat is fundamenteel onmogelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172551638
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sta jij er wel bij stil dat dit al interpretaties zijn?

Exodus is niet in Nederlands geschreven.
Kan zelfs jij niet anders interpreteren, he?
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:42:44 #113
167383 Molurus
the talking snake
pi_172551646
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:42 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Kan zelfs jij niet anders interpreteren, he?
Geef eens antwoord op m'n vraag. ;)

Tenzij jij een expert bent in oud-Grieks zie ik echt niet welk punt je hier wil maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:44:41 #114
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172551692
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geef eens antwoord op m'n vraag. ;)

Tenzij jij een expert bent in oud-Grieks zie ik echt niet welk punt je hier wil maken.
Nou dan was het nog niet zo'n probleem. De Septuagint is redelijk te behapstukken.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:45:43 #115
167383 Molurus
the talking snake
pi_172551714
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou dan was het nog niet zo'n probleem.
Dat is 1 bijkomend probleem. Al was Exodus geschreven in hedendaags Nederlands dan nog kom je niet onder het interpretatieprobleem uit.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172551724
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geef eens antwoord op m'n vraag. ;)

Tenzij jij een expert bent in oud-Grieks zie ik echt niet welk punt je hier wil maken.
Het maakt niet uit in welke taal het was geschreven. Christenen van nu gebruiken de bijbel van nu en deze teksten staan precies zo in alle bijbels. Het staat er letterlijk en niemand interpreteert het anders.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:47:23 #117
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172551745
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:46 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Het maakt niet uit in welke taal het was geschreven. Christenen van nu gebruiken de bijbel van nu en deze teksten staan precies zo in alle bijbels. Het staat er letterlijk en niemand interpreteert het anders.
Dat is niet waar. Teksten veranderen nogal eens. Zo is het woord hel uit veel nieuwe bijbels verdwenen. Daarmee vervalt eigenlijk direct een heel concept. ook ontbreken hele stukken vervalsing, zoals het Comma Johaneum, die de goddelijkheid van jezus moesten aantonen.
pi_172551789
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Teksten veranderen nogal eens. Zo is het woord hel uit veel nieuwe bijbels verdwenen. Daarmee vervalt eigenlijk direct een heel concept.
Niet deze van deze kleding van de priester. Of de hedendaagse priesters het ook dragen is een ander onderwerp. Maar nu gaat het om deze letterlijke tekst die zelfs Molurus niet anders kan interpreteren.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:50:34 #119
167383 Molurus
the talking snake
pi_172551826
quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:46 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Het maakt niet uit in welke taal het was geschreven.
Even een elementaire vraag: kun je een tekst geschreven in taal A vertalen in taal B zonder te interpreteren?

Als het antwoord daarop 'nee' is dan maakt dat wel degelijk uit namelijk. En als het antwoord daarop 'ja' is dan lijkt dat me gewoon een absurd onjuist antwoord.

quote:
10s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:46 schreef Spriet4 het volgende:

Christenen van nu gebruiken de bijbel van nu en deze teksten staan precies zo in alle bijbels. Het staat er letterlijk en niemand interpreteert het anders.
Je weet dat er diverse verschillende bijbelvertalingen zijn? De verschillen daartussen zijn soms heel opvallend.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172551914
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even een elementaire vraag: kun je een tekst geschreven in taal A vertalen in taal B zonder te interpreteren?

Als het antwoord daarop 'nee' is dan maakt dat wel degelijk uit namelijk. En als het antwoord daarop 'ja' is dan lijkt dat me gewoon een absurd onjuist antwoord.

[..]

Je weet dat er diverse verschillende bijbelvertalingen zijn? De verschillen daartussen zijn soms heel opvallend.
Deze specifieke teksten hebben we het over. In alle bijbelvertalingen bij iedere Christen is het niet anders. Christenen van nu lezen geen bijbel in het hebreews, ze lezen deze en deze hebben we het over.
Maar het is duidelijk, jij kunt het ook niet anders interpreteren. Geef gewoon toe, niet iedereen kan alles :P
  donderdag 20 juli 2017 @ 16:01:47 #121
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172552100
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:54 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Deze specifieke teksten hebben we het over. In alle bijbelvertalingen bij iedere Christen is het niet anders. Christenen van nu lezen geen bijbel in het hebreews, ze lezen deze en deze hebben we het over.
Maar het is duidelijk, jij kunt het ook niet anders interpreteren. Geef gewoon toe, niet iedereen kan alles :P
Dat is ook weer niet waar. Vergelijk Exodus 28, vers 28

Statenvertaling:
En zij zullen den borstlap met zijn ringen aan de ringen van den efod opwaarts binden, met een hemelsblauw snoer, dat hij op den kunstelijken riem van den efod zij; en de borstlap zal van den efod niet afgescheiden worden.

NBV:
Haal een blauwpurpren koord door de ringen van de bosrttas en door die van de priesterschort en bind de tas daarmee stevig op de band van de priesterschort vast zodat hij niet kan verschuiven.

Eerst is het koord hemelsblauw, later purper. Dat is echt wel wat anders.
  donderdag 20 juli 2017 @ 16:03:01 #122
167383 Molurus
the talking snake
pi_172552131
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 15:54 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Deze specifieke teksten hebben we het over. In alle bijbelvertalingen bij iedere Christen is het niet anders. Christenen van nu lezen geen bijbel in het hebreews, ze lezen deze en deze hebben we het over.
Maar het is duidelijk, jij kunt het ook niet anders interpreteren. Geef gewoon toe, niet iedereen kan alles :P
Waar komen de door hoatzin gegeven verschillen volgens jou vandaan, als dat niet in interpretatie zit?

En als dat wel interpretatieverschillen zijn, wat zijn dan - potentieel - de grenzen aan de mogelijkheden voor interpretatie?

Want ook als je geen verschillende vertalingen aantreft is dat op z'n best een ad populum argument.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 20 juli 2017 @ 16:05:52 #123
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_172552202
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2017 19:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

En zijn geen objectieve grenzen aan de mate waarin een boek - welk boek dan ook - dat toelaat.

Een boek telt een beperkt aantal letters, woorden, zinnen, verzen en pagina's. Er is m.a.w. een beperking in de zin dat de bladzijden afgebakend zijn door een kaft: de grenzen van de ruimte om te interpreteren worden bepaalt tot wat geïnterpreteerd kan worden. Ik stelde die vragen omdat jij eerder akkoord leek te gaan met de stelling dat alleen Allah antwoord kan geven op de vraag wanneer een moslim goed is. Daartoe moet jij accepteren dat Allah (voor de moslim, binnen de religie of de koran) enigszins relevant is; deze genoemd of geduid is. Waarom? Waarom betreft het niet mogelijk (ook) Boeddha of Superman?
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_172552276
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 16:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is ook weer niet waar. Vergelijk Exodus 28, vers 28

Statenvertaling:
En zij zullen den borstlap met zijn ringen aan de ringen van den efod opwaarts binden, met een hemelsblauw snoer, dat hij op den kunstelijken riem van den efod zij; en de borstlap zal van den efod niet afgescheiden worden.

NBV:
Haal een blauwpurpren koord door de ringen van de bosrttas en door die van de priesterschort en bind de tas daarmee stevig op de band van de priesterschort vast zodat hij niet kan verschuiven.

Eerst is het koord hemelsblauw, later purper. Dat is echt wel wat anders.
Het is blauw. Allebei staat er blauw.
pi_172552326
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 16:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar komen de door hoatzin gegeven verschillen volgens jou vandaan, als dat niet in interpretatie zit?

En als dat wel interpretatieverschillen zijn, wat zijn dan - potentieel - de grenzen aan de mogelijkheden voor interpretatie?

Want ook als je geen verschillende vertalingen aantreft is dat op z'n best een ad populum argument.
Of er nu hemelsblauw staat of blauwpurper, je kunt het niet anders interpreteren dan wat er staat. Zoals bijv. bij "nette kleding".
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')