abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_172486891
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 17:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als er geen praktische obstakels waren dan zou jij het een goed idee vinden om mensen die het niet eens zijn met de staat het land uit te schoppen?

Dat is namelijk het morele argument. Praktische obstakels veranderen dat argument niet.
De praktische obstakels zijn k morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  maandag 17 juli 2017 @ 17:32:26 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_172487031
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 17:25 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

De praktische obstakels zijn k morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.
Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?

Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?

En als we dat nu eens als uitgangspunt nemen, mogen ze dan wel van mening veranderen als ze hier eenmaal zijn? Ik hoop dat je begrijpt hoe onzinnig zo'n selectie op mening is. En niet alleen dat, het is fundamenteel ondemocratisch. Het stinkt naar fascisme eigenlijk. De staat zou niet moeten voorschrijven welke mening mensen wel of niet mogen hebben. Dat doen ze in Noord-Korea, maar dat zou ik in Nederland toch liever niet doen. (Mits iedereen zich aan de wet houdt natuurlijk, maar wetten gelden exact evenveel voor mensen die hier al zijn!)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-07-2017 17:45:40 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172488197
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?

Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?
Omdat die mensen hier al zijn, omdat ze bij geboorte de rechten (dat recht) ontvangen hebben - en, in de staat van de huidige wereld, niet (vanzelfsprekend) recht hebben op het bestaan elders; buiten het land. Vanwege de huidige staat van de wereld (verdeeld in staten), ontstaan er praktische rechten die k moreel van aard zijn.

Ontnemen is, meer algemeen gesproken, ook niet hetzelfde als onthouden. Dat kan je vergelijken met het afpakken van bezit versus het niet geven van bezit. Waarom mag jij je pc houden terwijl een ander die niet kan kopen omdat die elders geboren is? Als je consequent zou zijn in het denken vanuit 'morele rechten' zou je evenmin kunnen stellen dat jij er (in absolute zin) mr recht op hebt. Dat jij de jouwe niet weggeeft of verkoopt (en het overgebleven geld verdeeld), doe je op basis van waarschijnlijk praktische n (daaraan verbonden) morele rechten.

quote:
Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?

En als we dat nu eens als uitgangspunt nemen, mogen ze dan wel van mening veranderen als ze hier eenmaal zijn? Ik hoop dat je begrijpt hoe onzinnig zo'n selectie op mening is. En niet alleen dat, het is fundamenteel ondemocratisch. Het stinkt naar fascisme eigenlijk. De staat zou niet moeten voorschrijven welke mening mensen wel of niet mogen hebben. Dat doen ze in Noord-Korea, maar dat zou ik in Nederland toch liever niet doen. (Mits iedereen zich aan de wet houdt natuurlijk, maar wetten gelden exact evenveel voor mensen die hier al zijn!)
Rechten zijn nooit absoluut; ze worden gegeven, opgeist of afgenomen. Ze worden, in dit geval, binnen een afgebakende democratische rechtsstaat gegeven en opgeist. Ik heb simpelweg het recht omdat ik binnen een land besta waarin het aan mij verleend is. Het niet verschaffen van dat recht aan mensen die hier niet wonen, tast de democratie en de bijbehorende rechten van de aanwezige geenszins aan. Dat zou je alleen doen als je de al aanwezige, de toegelaten en de met burgerschap verschafte, migranten zou beperken in hun recht, wat verleend zou worden door (bv) de Nederlandse staat aan de Nederlandse burger.

In andere woorden; de Nederlandse staat geeft geen 'absolute rechten'. Het is geen, van al het praktische (de wereldse omstandigheden), onafhankelijke entiteit die een morele plicht draagt voor alle organismes, mensen. Een democratie iets wat in de realiteit bestaat - iets wat alleen onder bepaalde (praktische) voorwaarden kan voortbestaan. Denk bijvoorbeeld aan het citaat dat je laatst deelde aangaande overpopulatie vs democratie. Een ander argument is de noodzakelijke vorming van de democratische burger via scholing en algemenere culturele invloeden. Ik zou daarom juist willen stellen dat wanneer je die voorwaarden niet in acht neemt, je veel sneller in een ondemocratische situatie (staat, gebied, wereld) zal eindigen.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zondag 23 juli 2017 @ 18:52:01 #54
167383 Molurus
the talking snake
pi_172625615
registreer om deze reclame te verbergen
Reminder!!

Vanavond om 19:25 op NPO 2, deel 2 van deze serie!
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:04:17 #55
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172625867
Donders... De Tour is nog bezig.
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:07:57 #56
167383 Molurus
the talking snake
pi_172625976
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 19:04 schreef DuizendGezichten het volgende:
Donders... De Tour is nog bezig.
Anders is er altijd nog uitzendinggemist, of eventueel de herhaling komende zaterdag.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:30:04 #57
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172626774
registreer om deze reclame te verbergen
:)

Dank!

Groenewegen wint in Parijs. Over naar 2
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:34:07 #58
167383 Molurus
the talking snake
pi_172626922
Als onderwerp moreel / filosofisch minder spannend dit. Je ziet ook dat mensen het meer met elkaar eens zijn dan in deel 1.

Maar toch wel een erg interessant onderwerp.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:36:42 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_172627024
De 3 wetten van robotica (Asimov) zijn wel een soort industriele guideline geworden. Toch is de implementatie daarvan verre van eenvoudig. Onder meer omdat het niet geheel duidelijk is wat 'harm' is. Het is een abstract begrip.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:38:35 #60
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627091
Hoe weet een AI wat schadelijk voor ons is, inderdaad.
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:39:51 #61
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627126
Zou een AI meegaan in een argument als "Mijn leven is voltooid"?
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:48:18 #62
167383 Molurus
the talking snake
pi_172627437
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 19:39 schreef DuizendGezichten het volgende:

Zou een AI meegaan in een argument als "Mijn leven is voltooid"?
Hmmm.... een AI die de wetten der robotica implementeert zou dat kunnen doen als hij een inschatting kan maken van de 'harm' die wordt aangericht door een euthanasiewens niet te vervullen, en tot de conclusie komt dat die schade groter is dan het plegen van euthanasie op zich.

Ik kan niet uitsluiten dat dat mogelijk is, maar het vereist wel een verregaand begrip van menselijke psychologie en een min of meer subjectieve morele inschatting. Dus dat zal zeker niet eenvoudig zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:50:22 #63
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627510
:)

De app, niet mijn ouders.

Dan weet ik wel met wie ze aankomen...

:)
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:51:09 #64
167383 Molurus
the talking snake
pi_172627541
Er is trouwens, dacht ik, een verhaal van Isaac Asimov waarin precies dat thema aan de orde komt. Maar ik weet niet meer welke het nou was.

Straks ff zoeken!
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:53:51 #65
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627619
Wat is er eigenlijk niet in boeken van Asimov aan bod gekomen?

:)
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 20:30:27 #66
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_172628704
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
  zondag 23 juli 2017 @ 20:52:46 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_172629434
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Voor mij was de eerste aflevering duidelijk interessanter in elk geval. Dit was allemaal redelijk basaal / weinig nieuws onder de zon.

En sowieso... een programma over filosofie op tv voor een groot publiek vind is sowieso geweldig, ook als het niveau betrekkelijk laag is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172629866
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Nog lager dan vorige week?
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zondag 23 juli 2017 @ 21:15:20 #69
167383 Molurus
the talking snake
pi_172630099
quote:
15s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:07 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Nog lager dan vorige week?
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172630210
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zondag 23 juli 2017 @ 21:20:45 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_172630246
quote:
11s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:19 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?
Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?

Michael Sandel stelde een aantal scherpe en naar mijn mening uitstekende vragen. Die jij overigens compleet negeert, ook in je reacties hier. Je geeft je mening, maar van een morele onderbouwing is geen spoor te bekennen.

Maar geen zorgen, in tegenstelling tot jou gun ik anderen hun mening wel. ;) Ik denk alleen wel dat iedereen zou moeten nadenken over de morele rechtvaardiging van eigen meningen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-07-2017 21:33:18 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172631148
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?

Michael Sandel stelde een aantal scherpe en naar mijn mening uitstekende vragen. Die jij overigens compleet negeert, ook in je reacties hier. Je geeft je mening, maar van een morele onderbouwing is geen spoor te bekennen.

Maar geen zorgen, in tegenstelling tot jou gun ik anderen hun mening wel. ;) Ik denk alleen wel dat iedereen zou moeten nadenken over de morele rechtvaardiging van eigen meningen.
Volgens mij stelde ik een vraag. Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag? Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel. Omdat ik stel dat het niveau laag ligt? Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zondag 23 juli 2017 @ 21:56:57 #73
167383 Molurus
the talking snake
pi_172631271
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Volgens mij stelde ik een vraag.
Ik stelde jou ook een vraag.

quote:
Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn?
Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag?
Ik bedoelde vorige week.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel.
Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Omdat ik stel dat het niveau laag ligt?
Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.
Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.

Overigens licht ik je graag toe wat mijn mening is en ben meer dan gaarne bereid die te onderbouwen. Maar je zult wel specifieke vragen daarover moeten stellen.

De vragen die Sandel stelt in de eerste aflevering zijn in elk geval, filosofisch gezien, buitengewoon complex.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172631843
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik stelde jou ook een vraag.

[..]

Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.

[..]

Ik bedoelde vorige week.

[..]

Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.

[..]

Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.

[..]

Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.

Overigens licht ik je graag toe wat mijn mening is en ben meer dan gaarne bereid die te onderbouwen. Maar je zult wel specifieke vragen daarover moeten stellen.

De vragen die Sandel stelt in de eerste aflevering zijn in elk geval, filosofisch gezien, buitengewoon complex.
Ik beantwoorde die eerste vraag met de stelling dat ik een vraag stelde; de annulering van de aanname waaruit zou moeten blijken dat ik dacht dat jij een mening gegeven had.

Op die vraag heb ik wl antwoord gegeven. (In het kort; de morele argumenten komen voort uit de toestand van de wereld). Mijn mening over het niveau betreft op de eerste plaatst niet zozeer de meningen van de gasten, maar het gebrek aan scherpzinnige kritiek (van Sandel) daarop (zie mijn eerste post over de eerste aflevering).

''Wat ik denk dat jouw mening is''. Nogmaals; ik vroeg of dat het geval was. Afgaande op de verzameling van wat ik door de jaren heen gelezen heb, lijkt het me waarschijnlijk dat (veel van) de -niet aan kritiek onderhevig gestelde- gegeven meningen aansluiten bij de jouwe.

Ik weet niet in hoeverre ze 'complex' zijn. Het werd veelal teruggebracht tot algemeenheden; 'wat is de morele rechtvaardiging van het een of ander?'. Wat kan daar nou op beantwoord worden? Wees postmodern genoeg en je blijft over met; 'Eh, ja, eigenlijk bestaat er geen (absolute) morele rechtvaardiging voor wat dan ook.'
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_172635616
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Ach kom, ook jij kan niet ontkennen dat het gewoon bagger is.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')