Zeker in het geval van Amerikanen is dat wel een enigszins bizar argument.quote:Op zondag 16 juli 2017 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
Met gevaar voor eigen leven hebben landen hun rijkdom vergaard (kolonisatie) en dat geeft ze daarmee het exclusieve recht op die rijkdom?
Ja idd, heb ik ook gekekenquote:Op zondag 16 juli 2017 21:27 schreef GrumpyFish het volgende:
Programma dat nu bezig is, is ook erg interessant btw
Op de rug van een ander belastenderwijze rijk worden. Tja, als men dat als kapitalistisch gedachtegoed koestert is het nogal logisch die stelling. En de indianen maar niks geven en letterlijk misbruiken.quote:Op zondag 16 juli 2017 19:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zeker in het geval van Amerikanen is dat wel een enigszins bizar argument.
Moeilijke zaak lijkt mij. Maar alles heeft een oorzaak en gevolg. Net als dat Nederland oorspronkelijk Fries is. Want daar komt het ten diepste wel op neer. Geen goed volk maar eentje wel: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pier_Gerlofs_Doniaquote:Op zondag 16 juli 2017 22:29 schreef Kijkertje het volgende:
Tja het lijkt er op dat 's lands cultuur wel vernietigd mag worden door een cultuur die van mening is dat deze hoogstaander is dan de aanwezige cultuur.
Europeanen die koloniseerden hadden altijd het excuus dat ze 'beschaving' kwamen brengen in primitieve culturen. Met immigranten is het tegenwoordig het omgekeerde. Men is bang dat onze 'betere' cultuur door de instroom van immigranten 'primitiever' wordt.
Natuurlijk had kolonisatie in eerste instantie een economische reden. Het punt is dat veel immigranten nu verweten wordt om economische redenen naar 'het Westen' te willen komen en dat dat nu als verwerpelijk wordt beschouwd.quote:Op zondag 16 juli 2017 22:44 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Moeilijke zaak lijkt mij. Maar alles heeft een oorzaak en gevolg. Net als dat Nederland oorspronkelijk Fries is. Want daar komt het ten diepste wel op neer. Geen goed volk maar eentje wel: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pier_Gerlofs_Donia
Nederland werd wat dat betreft altijd naar de kloten geholpen. Als men de landsgrenzen en vormen beziet zoals het verloop van grenzen en oevers en kustlijnen.
Al was het niet door wind, dan was het wel door water. En al was het wel niet door de Engelsen dan wel de Fransen dan wel de Angelsaksen dan wel de noren en Finnen die er stevig op los hoereerde. Maar het water overwon altijd gelukkig ook in ons voordeel zo ook de vloot armada en dergelijke. Ook over water heen hadden we misschien wel ergens gewonnen. Zuid Afrika de boerenoorlog. Wel veel dood en verderf aan beide kanten maar dat speelde zichzelf altijd wonderbaarlijk quitte. Getuige de de apartheid die nog steeds als louter gunstig word bestempeld tussen beide kampen. Dat is wel een mooi gewin en ook een voortvloeisel (lees geen aftreksel) van de VOC. Als afsluiter aan heel die vieze slavenpraktijken. Nederlanders of Friezen hadden daar ook last van. (Ook deterneringskampen cq slaven werkkampen in het voormalige verenigde oostindie en Japan ten tijde van 40 er jaren en heel die bende daaromheen) Wat dat betreft is dat zooitje ongeregeld wel opgelost. (Nederlanders waren en zijn ook vaak de lul geweest) Evenals de koloniën die wij nog ergens wettelijk bezien bezitten. Maar dat is Hollandse vrijheid in die koloniën die wel omgeven zijn door water. Net als Urk dat zo ooit een eiland was.
Wij als Nederlanders zijnde en sprekende zijn symbolisch gezien ook wel klaar met het letterlijke gevecht tegen water. Nu niet. Het werkt nu in ons voordeel. Heel dat deltaplan en dergelijke en overzee is het rustig. Weinig nieuws meer onder de zon die wij als Nederlanders altijd in het water zien zakken.
Schepen en jachten (oceanco) en andere werven in Friesland en Groningen leveren nog steeds mooi spul. Ook riviercruisers en de vele nieuwbouwcascos die liggen te verrotten wegens geen kapitaal. Overal ziet men casco's. Kredietcrisis is in het leven geroepen om een goed excuus te vormen om de markt om zeep te helpen. Om te kunnen zeggen: ach het is voor ons zo zwaar die uitspraak hoorde men overal. En nog steed moeten we de broek ophijsen? Voor wat? M'n banaan? En de zzpers in de transportwereld zijn nu wel slaven geworden. Van de bank. Echt ondernemerschap word korte metten mee gemaakt. Vrije marktwerking behelpt nu alles naar de kloten. Makkelijk te stellen: een economisch vlot draaiende maatschappij als men op de top zit. Oftewel, grote bedrijven bundelen krachten om kantoor technisch samen te werken. En de Hollandse werkende man word tot op het bot kaal gefreten. (Vooral zzpers) en dan stellen net als in Amerika: als je alles voor mogelijk houd dan is ook alles mogelijk op eigen kracht. Mooi niet nu botst de zzpers tegen kantoren aan die mededingingsbelangen hebben en technisch gesproken teveel monopolie bezitten. Vrije markt is weg. Lees schippersbeurs. Waar men gewoon kon zeggen: tegen die prijs werk ik niet. Nu is het simpel. Een vaste prijs. En dan door heel het land. Ook boeren die maar aan moeten ploeteren en leeg worden gezogen. De staatskas word niet gespekt. Nee Brussel trekt aan de touwen. En maar luisteren naar die mafkezen die list en bedrog verzinnen om geld af te roffelen. Zoals: stallen mesterij. Koeien moeten zus en zo zijn. Geen banaan mag meer recht zijn. Die is al symbolisch krom gehoereerd en gaat niet meer recht omhoog staan. Die banaan blijft wel krom. Die durft niet omhoog. In Brussel wel, die geilen op touwtjes waaraan men kan trekken. Lekker hoor dat trekken. Dat ding is en blijft krom.
En excuus is een dooddoener me dunkt. Al die praktijken van slaven en geloof en handel kwam altijd later in het spel spreekwoordelijk beschreven.
Men zag eerst land en had een plan en eenmaal op land is het van: holy fucking shit its a dinosaur jesus christ what the fuck. En dan begint de ellende soort van. Niet gelijk ten diepste bezien.
Nee. Men was gewoon benieuwd. Wat zou jij doen? Urk is een eiland. Kan je alleen aandoen per schip. Of een Pampus maken. Dan weet je waar een eiland is. Men kan niet weten wat over het water heen te zien is. Wat zou jij doen? Je zit gewoon te bekokstoven. Stel je voor dat er land is. En dan? En koloniseren is geen politiek spel. Het is een gevolg van het vinden van bijvoorbeeld goud. Lees de goudkoorts in Alaska. Praktijken als trouwen met de handschoen in een kistje. Dan weet je echt niet wat je krijgt. Je hoort enkel wat verhalen. Ja de mooie natuurlijk bedriegerij was het toen. Evenals de folders die onder vluchtelingen worden verspreid. Toont wel overeenkomsten. Nu is het een betaalde en of gratis overtocht. Toen ook ten diepste. Die verhalen zijn er ook qua overtocht. Dusja. Misschien wel fair die vluchtelingen van nu.quote:Op zondag 16 juli 2017 23:19 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Natuurlijk had kolonisatie in eerste instantie een economische reden. Het punt is dat veel immigranten nu verweten wordt om economische redenen naar 'het Westen' te willen komen en dat dat nu als verwerpelijk wordt beschouwd.
Edit: die lange posts van je zijn niet erg bevorderlijk voor een discussie btw.
Eeeeh nee. Als je je punt in een paar regels kan samenvatten reageer ik wel weerquote:Op maandag 17 juli 2017 00:07 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Nee. Men was gewoon benieuwd. Wat zou jij doen? Urk is een eiland. Kan je alleen aandoen per schip. Of een Pampus maken. Dan weet je waar een eiland is. Men kan niet weten wat over het water heen te zien is. Wat zou jij doen? Je zit gewoon te bekokstoven. Stel je voor dat er land is. En dan? En koloniseren is geen politiek spel. Het is een gevolg van het vinden van bijvoorbeeld goud. Lees de goudkoorts in Alaska. Praktijken als trouwen met de handschoen in een kistje. Dan weet je echt niet wat je krijgt. Je hoort enkel wat verhalen. Ja de mooie natuurlijk bedriegerij was het toen. Evenals de folders die onder vluchtelingen worden verspreid. Toont wel overeenkomsten. Nu is het een gratis overtocht. Toen ook. Dusja. Misschien wel fair die vluchtelingen van nu.
De Spanjaarden begonnen pas te glunderen toen ze goud zagen. En wisten hoe ze de bende onschadelijk konden maken. Terwijl het geen bende was. De leider uitschakelen en het volk snapte er niks van. Pure dwang om te luisteren naar poppetjes. Kolonisatie houd dat niet in. Ook niet in zuid Afrika ten diepste. Die neger was al bekend. Het bestaan van bosjesmannen zoals hutsis en tutsis. Die zag men pas later en lees je eens misschien objectief in in die verhalen. Dan sta je denk ik wel te kijken dat het echt ook kut was. Ipv alle eer aan god en weg met de negers itt de groep IS die dat wel schreeuwt en bezigt. Die boeren wilden werken en negers ook. Die hielpen ook mee. En soort van niet gedwongen. Wat kon men anders? Bosjesman blijven? En maar blijven vechten onderling als zwarten onder elkaar? Nu hebben ze vooruitgang en ach een dooddoener, die beginnen nu te bijten en willen het opgebouwde zichzelf toe eigenen. En alles gaat kapot. Die blanken weer. Tuurlijk joh. Zijn echt niet allemaal brabonegers. Het worden daar dan ook houtkoppen genoemd. Ook geen toeval. Hout is barstig. Je bent zo gekrenkt. Er hoeft maar iets te gebeuren en ze hangen aan je lippen. Enorm nieuwsgierig. Totaal ander volk zoals een doorsnee marrokaan of hollander die al vanalles gewent is. Die weten wel wat arm is. Hoeven niet per defintie rijk te zijn bijvoorbeeld. Mugabe of weet ik veel wel. Voor die lui is dat nieuw en geld opent alle deuren. Evenals de diamantmijnen die ze in bezit hebben. De zwarten laten 1 persoon profiteren omdat die zwart is. De rest denkt een zwarte is aan de macht. Dan alleen is het goed. Die blanken zijn toch slavendrijvers. Moeten werken. Welnu ik mag eindelijk lui zijn. Niet letterlijk bedoeld. Zo kan men denken en ik ben daar bang voor. Lui volk die zwarten evenals de Mexicanen. Het Panama kanaal was een ramp om aan te leggen. Lees over dat volk. Ook zo lui als de tyfus en werken kunnen ze niet. Ja Hollanders wel. Kijk eens om je heen. Die willen werken. (Nu amper, saai eendodend werk op veel vlakken over arbeid kan je amper spreken)
Tja. Dat is puur persoonlijk. Het is ook verwerpelijk. Het naampje vluchteling is in Europees verband dan ook verkracht. In vroegere tijden ging dat anders. Toen haalde Nederland zelfstandig vluchtelingen op. Mensen die in nood waren. Roemenen Bulgaren en tjechen en Polen. Daar werd goed voor gezorgd.
Generaal pardon mag en kan men niet meer geven naar mijn inziens. Anders is Pim's inzet voor niks geweest. Dus ik zou niet weten hoe men dat kan en mag oplossen. Sommigen horen hier gewoon niet thuis.
Aanranden en verkrachten en vrouwen beledigen en bedreigen. Zelfs verhalen over mannen die vrouwen kidnappen en thuis verkrachten. Nederlandse mensen zijn de goedheid zelve. Die zien geen gevaar zijn de onschuld ten diepste zelve. En die vrouwen evenals dat meiske die de dader hoogstpersoonlijk vond die denken in eerste instantie, ach dat is ook een mens. Vrouwkes en meiskes worden bang gemaakt. Nergens voor nodig.
Misschien wel grappig om te lezen. Vandaar
Kolonisatie is niet stellig te onderbouwen. Het is niet verkeerd. Het is niet goed het is niet fout. Het gaat zoals het ging. Dat wil ik duidelijk maken. Een makkelijke eenduidige conclusie kan ik wel trekken. Maar die kan ik niet trekken omdat het niet eenvoudig is om te stellen: kolonisatie is per defintie niet goed. Of per defintie wel. Wat ik bedoel is gewoon van: je krijgt brokken als je als kleur of soort een ander kleur of soort tegenkomt. Dan krijg je altijd brokken. Oftewel. Ik zie het ook in mezelf: wat als ik met een donker gekleurde of moslim thuis zou komen? Ik zie het al voor me. Jammer hoor dat je dat wilt. Terwijl ik het niet erg zou vinden om daadwerkelijk bij wijze van die keuze te maken. Dat is puur een gevoel van: liever niet. Zo ook met het maken van een eenduidig punt aangaande immigratie en kolonisatie: liever niet. Ik heb ook een onderbuikgevoel die ik koester. Wie dan niet? Wij allemaal wel. De anderen ook om maar weer te wijzen. Dat doe ik dan weer. Ja maar hun. Ons kan ik er niet persoonlijk van maken. Wie wel? Ben benieuwd wie als eerste de steen gooit figuurlijk gesprokenquote:Op maandag 17 juli 2017 00:13 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Eeeeh nee. Als je je punt in een paar regels kan samenvatten reageer ik wel weer
Wanneer is kolonisatie in jouw beleving dan wel 'goed'? En graag een kort antwoord!quote:Op maandag 17 juli 2017 00:22 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Kolonisatie is niet stellig te onderbouwen. Het is niet verkeerd. Het is niet goed het is niet fout. Het gaat zoals het ging. Dat wil ik duidelijk maken. Een makkelijke eenduidige conclusie kan ik wel trekken. Maar die kan ik niet trekken omdat het niet eenvoudig is om te stellen: kolonisatie is per defintie niet goed. Of per defintie wel. Wat ik bedoel is gewoon van: je krijgt brokken als je als kleur of soort een ander kleur of soort tegenkomt. Dan krijg je altijd brokken. Oftewel. Ik zie het ook in mezelf: wat als ik met een donker gekleurde of moslim thuis zou komen? Ik zie het al voor me. Jammer hoor dat je dat wilt. Terwijl ik het niet erg zou vinden om daadwerkelijk bij wijze van die keuze te maken. Dat is puur een gevoel van: liever niet. Zo ook met het maken van een eenduidig punt aangaande immigratie en kolonisatie: liever niet. Ik heb ook een onderbuikgevoel die ik koester. Wie dan niet? Wij allemaal wel. De anderen ook om maar weer te wijzen. Dat doe ik dan weer. Ja maar hun. Ons kan ik er niet persoonlijk van maken. Wie wel? Ben benieuwd wie als eerste de steen gooit figuurlijk gesproken
Geen idee. Ik kan me het niet voorstellen. Hoe moet het zijn? De ander kan positief bedoeld ook kwaad in de zin hebben dan worden we slachtoffer. Dan hebben wij voorrang ofzo? Klopt nooit. Kolonisatie is niet logisch. Zoiets gebeurd gewoon en achteraf ziet men de naweeën en de gebreken van zichzelf in. Net als dat ik op latere leeftijd ervoor wil zorgen dat ik geen gewetenswroeging heb. Dat is het enigste wat men in zo'n situatie kan veroorloven. Geweten is enkel relatief. De ander heeft soms geen verantwoordelijkheidsgevoel in. Wamt dat houd het in. Om integer te kunnen zijn. Dat is per defintie niemand. Je kan niemand per defintie het vertouwen gunnen en of veroorloven dat iemand al het vertrouwen moet verkrijgen. Niemand is integer. Je kan het wel zien aan iemand daar niet van. Maar dat zie je niet als je zelf geen 'goed' geweten bezit. En wij als mens verwateren snel. Oftewel, ik zou het echt niet weten. Het moet dan allemaal stipt en enkel juist verlopen. Maar hoe krijg je dat voor elkaar als je opstand kan krijgen wetende dat we dat bijvoorbeeld kunnen krijgen? Dat kan je niet tegenhouden. Men ziet niet wat men doet. De ander kan opeens exploderen. Wat nu ook het geval is. Te vergelijken met dat huichelachtige antifa. En maar stennis schoppen. Uit een gevoeletje. Meer niet. Intuïtief handelt men meer niet. En kan men ook niet. Men kan het niet begrijpen. Dan word je boos of opstandig. En dan ben je in een staat of word je in een staat gesteld gevoelsmatig. Lopende testosteronbommen. Niet kleurmatig bedoeld. Een treffende gelijkenis. Eens komt zo'n figuur klaar. Of wil dat.quote:Op maandag 17 juli 2017 00:28 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Wanneer is kolonisatie in jouw beleving dan wel 'goed'? En graag een kort antwoord!
Sorry, je wijdt veel te veel uit en ik vind je erg onsamenhangend. Kan er geen touw aan vastknopen en heb geen idee waar je heen wilt en wat je nou eik wil zeggen. Ik hou het voor gezienquote:Op maandag 17 juli 2017 00:39 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Geen idee. Ik kan me het niet voorstellen. Hoe moet het zijn? De ander kan positief bedoeld ook kwaad in de zin hebben dan worden we slachtoffer. Dan hebben wij voorrang ofzo? Klopt nooit. Kolonisatie is niet logisch. Zoiets gebeurd gewoon en achteraf ziet men de naweeën en de gebreken van zichzelf in. Net als dat ik op latere leeftijd ervoor wil zorgen dat ik geen gewetenswroeging heb. Dat is het enigste wat men in zo'n situatie kan veroorloven. Maar wij als mens verwateren snel. Oftewel, ik zou het echt niet weten. Het moet dan allemaal stipt en enkel juist verlopen. Maar hoe krijg je dat voor elkaar als je opstand kan krijgen wetende dat we dat bijvoorbeeld kunnen krijgen? Dat kan je niet tegenhouden. Men ziet niet wat men doet. De ander kan opeens exploderen. Wat nu ook het geval is. Te vergelijken met dat huichelachtige antifa. En maar stennis schoppen. Uit een gevoeletje. Meer niet. Intuïtief handelt men meer niet. En kan men ook niet. Men kan het niet begrijpen. Dan word je boos of opstandig. En dan ben je in een staat of word je in een staat gesteld gevoelsmatig. Lopende testosteronbommen. Niet kleurmatig bedoeld. Een treffende gelijkenis. Eens komt zo'n figuur klaar. Of wil dat.
Gelovigen oftewel christenen mogen dat ten diepste niet doen. Genoeg grond en reden voor om niet te demonstreren. Hopen dat hun goede leiders hebben. Die houden al jaren de boel in het gareel cq in de gaten. Lees sgp. Die gasten zijn niet dom. Let maar op m'n woorden
Bas was dat wel soort van. Ging niet mee met de tijd kon dat ook niet uit eigen overtuiging. Kees krijgt z'n bek al mee en heeft die ook. Ook Elbert die naar mijn idee een sterke visie heeft oftewel weet waar die voor staat. Heeft denk ik een goede lepel in de pap. Die weet wat die roert en beroert.
Nogmaals. Dat kan niemand als conclusie trekken. Ik verwater niet. Ik probeer dat punt kracht bij te zetten met het eerdergenoemde. Meer niet. Mijn mening is dan ook grondig: geen mens kan zichzelf dat veroorloven om een conclusie cq stellingname over kolonisatie te maken en te bezigen. Wij moeten daar ons in gaan verdiepen. Wie nu wat heeft gedaan. Niet per defintie. Meer van: is het echt opgelost? Kolonisatie kan men enkel oplossen. De fouten aan het licht brengen die beide kanten en ik denk juist meerdere kanten gemaakt hebben. Wijzen naar 2 poppetjes van beide kanten kunnen we altijd wel doen. Daar gaat het niet om. Het gaat constant en specifiek om het geheel van de term kolonisatie. Naar het hele plaatje moet men kijken. Niet gaan vingerwijzen van kijk, en toen! Dan zegt de ander simpelweg van: BAM en dan. Ja en toen en dan en dan en toen gezever en gezeik is dan echt nutteloos en kansloos hypocriete bezigheidstherapie. Ook denkenderwijs. Het gehele plaatje. Dan moet je objectief leren blijven. En dat lukt niet iedereen.quote:Op maandag 17 juli 2017 00:52 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Sorry, je wijdt veel te veel uit en ik vind je erg onsamenhangend. Kan er geen touw aan vastknopen en heb geen idee waar je heen wilt en wat je nou eik wil zeggen. Ik hou het voor gezien
Hoe weet je dat als je het niet gelezen hebt?quote:Op maandag 17 juli 2017 01:52 schreef Molurus het volgende:
Wat een woordenbrij.
Ik denk niet dat iemand daar iets van begrijpt. (Zover iemand de moeite neemt om het allemaal te lezen, ik kan iedereen aanraden dat vooral niet te doen.) En het lijkt grotendeels off topic.
Voor het ontdekken en onderzoeken van vreemde gebieden natuurlijk.quote:
Misschien moet je niet zoveel oordelen over andere mensen. Al zijn posts zijn een soort afspiegeling van zijn gedachtenproces, niet zozeer een samenvatting van zijn mening in een paar zinnen. Hij legt het ook uit in een ander topic.quote:Op maandag 17 juli 2017 01:52 schreef Molurus het volgende:
Wat een woordenbrij.
Ik denk niet dat iemand daar iets van begrijpt. (Zover iemand de moeite neemt om het allemaal te lezen, ik kan iedereen aanraden dat vooral niet te doen.) En het lijkt grotendeels off topic.
Een letterlijke stellingname oftewel inhoudsloze stelling kan je begrijpen. Hoe ik iets bedoel. En dat liet ik niet zien (en ook weer wel, moet je net eff liplezen)Wat puur hierop gebaseerd is: Moraal. Hoe is moraal qua rede vertalenderwijs begrijpend aan een ander over te laten komen? Nooit! Men kan enkel in of afstemmen. Gezeik zoals den Haag. Nooit kan je Goede Kolonisatie begrijpen. Is er ook niet. Ja droomwerelden en droomschetsen en plaatjes. Maar die bestaan niet. Vandaar dat conclusies mbt dit onderwerp altijd per definitie foutief zijn. Ongeldig. Te kortzichtig. Eigendunk. Puur gevoelsmatig handelen om tot die conclusie te komen. Denk daar maar eens over na svp.quote:Op maandag 17 juli 2017 01:52 schreef Molurus het volgende:
Wat een woordenbrij.
Ik denk niet dat iemand daar iets van begrijpt. (Zover iemand de moeite neemt om het allemaal te lezen, ik kan iedereen aanraden dat vooral niet te doen.) En het lijkt grotendeels off topic.
Kan men werkelijk communiceren met elkaar en zich verdiepen.quote:Op maandag 17 juli 2017 09:22 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Problemen zien en opwerpen en zogenaamd discussiëren met een doel. Welk doel? Winnen?? Kan niet. Enkel en alleen als men de ander begrijpt.
Ik vind dat geen logisch argument. Iemand die al aanwezig is kan (wil) je er niet uit trappen vanwege andere argumenten, zoals bijvoorbeeld; diegene is al aanwezig, heeft burgerschap, (mogelijk) geen andere nationaliteit, et cetera. De 'ongewenste mening' van een ander is in die zin een onvermijdelijk en al aanwezig 'probleem' waar de 'ongewenste mening' van degene die komt aankloppen dat niet is.quote:Op zondag 16 juli 2017 19:44 schreef Molurus het volgende:
Haha... "that doesn't really work as an argument to keep out people who disagree, unless you also think it works as an argument to kick out people who disagree."
Prachtig.
Dus als er geen praktische obstakels waren dan zou jij het een goed idee vinden om mensen die het niet eens zijn met de staat het land uit te schoppen?quote:Op maandag 17 juli 2017 17:11 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ik vind dat geen logisch argument. Iemand die al aanwezig is kan (wil) je er niet uit trappen vanwege andere argumenten, zoals bijvoorbeeld; diegene is al aanwezig, heeft burgerschap, (mogelijk) geen andere nationaliteit, et cetera. De 'ongewenste mening' van een ander is in die zin een onvermijdelijk en al aanwezig 'probleem' waar de 'ongewenste mening' van degene die komt aankloppen dat niet is.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |