Nu ben ik wel benieuwd in ons uitdijende heelal welke constanten daadwerkelijk constant zijn en of er ook constanten zijn die wellicht over een aantal miljoen jaar anders zullen zijn.
En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
hangt af van de statistische betrouwbaarheid die je hanteert, normaal gesproken hanteer je 5% tussen twee behandelingen waarbij je in acht neemt dat je gemiddelde meetfouten niet zo groot zijn dat ze elkaar overlappen tussen de twee behandelingenquote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:49 schreef Bosbeetle het volgende:
En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
Het hangt natuurlijk heel erg van je precisie af, alleen bij hele fundamentele dingen lijkt me de moeilijkheid het verifiëren, welke standaard gebruik je om de standaard te bepalen.quote:
[..]
hangt af van de statistische betrouwbaarheid die je hanteert, normaal gesproken hanteer je 5% tussen twee behandelingen waarbij je in acht neemt dat je gemiddelde meetfouten niet zo groot zijn dat ze elkaar overlappen tussen de twee behandelingen
Daar is natuurlijk veel onderzoek naar en er zijn hele instituten die standaarden bepalen maar stel dat constanten niet constant zijn dan zijn ze in de standaarden ook niet constant en daar ben ik het een beetje kwijt wat we kunnen doen om het te controleren.
Ligt sterk aan wat je doet en welke nauwkeurigheid je nodig hebt om een verschil vast te stellen. Eigenlijk is het wel zo dat voor de meeste nauwkeurigheid ook wel apparatuur beschikbaar is, tenzij het echt om hele experimentele dingen gaat maar daar ben ik niet in thuis eigenlijk.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:55 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Het hangt natuurlijk heel erg van je precisie af, alleen bij hele fundamentele dingen lijkt me de moeilijkheid het verifiëren, welke standaard gebruik je om de standaard te bepalen.
Ik weet niet precies wat je met exact bedoelt met constanten maar ik denk dat als ik dat wel zo weten het buiten mijn kennis valtquote:Daar is natuurlijk veel onderzoek naar en er zijn hele instituten die standaarden bepalen maar stel dat constanten niet constant zijn dan zijn ze in de standaarden ook niet constant en daar ben ik het een beetje kwijt wat we kunnen doen om het te controleren.
.Simpele dingen als hoelang duurt een secondequote:
[..]
Ligt sterk aan wat je doet en welke nauwkeurigheid je nodig hebt om een verschil vast te stellen. Eigenlijk is het wel zo dat voor de meeste nauwkeurigheid ook wel apparatuur beschikbaar is, tenzij het echt om hele experimentele dingen gaat maar daar ben ik niet in thuis eigenlijk.
[..]
Ik weet niet precies wat je met exact bedoelt met constanten maar ik denk dat als ik dat wel zo weten het buiten mijn kennis valt
of een planck time en hoelang is planck lengte en hoe constant is plancks constante etc.Ik ken de definitie "The Planck time is the time it would take a photon travelling at the speed of light to across a distance equal to the Planck length" maar doet een photon op lichtsnelheid altijd even lang over een planck lengte. En hoe meten we dat.
En stel dat er wel variatie in zit komt dat dan door onze onnauwkeurigheid of door een echte verandering.
https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time
dat is dus weer afhankelijk van de lichtsnelheid, gravitational constant en de planck constant. Maar zijn die constant, of zijn die ook weer afhankelijk van iets.
Nou daar valt ook over te discuseren.quote:
Binnen het model zijn de wetten altijd constant. Het model zelf echter is niet constant. En in de werkelijkheid bestaan er geen wetten, alleen zo goed mogelijke benaderingen.
Volgt de natuur de wetten die mensen hebben ontdekt of bedenken mensen zelfs deze wetten naar aanleiding van onderzoek....
Dat zijn 2 verschillende stromingen in de wetenschap en er is nog geen eenduidig bewijs van elk van die 2.
Hoe bedoel je dit?quote:
Ik heb ooit een keer een ted talk gezien van iemand die er van overtuigd was dat dit niet zo was. Nu ben ik niet natuurkundige genoeg om te beoordelen in hoeverre we metingen doen en de uitkomsten constant zijn, of we metingen doen en proberen die te corrigeren naar de constante?
Nu ben ik wel benieuwd in ons uitdijende heelal welke constanten daadwerkelijk constant zijn en of er ook constanten zijn die wellicht over een aantal miljoen jaar anders zullen zijn.
En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
Sowieso was tijdens de singulariteit de boel niet zoals het nu was.quote:
Er wordt geloof ik algemeen aangenomen dat vlak na de oerknal de natuurwetten anders waren dan nu. De oerknal heeft dus niet alleen het heelal maar ook de natuurwetten gevormd, wat suggereert dat de natuurwetten niet constant zijn.
Maar natuurlijk kan het zijn dat onze huidige natuurwettten voor zover correct slechts een kleine beschrijving van het hele verhaal. Een beetje als een raaklijn op een punt van een parabol netjes de richingscoefficient aangeeft, echter deze is een stukje evrderop ook weer anders.
Volgens mij weet men dit nu gewoon helemaal nog niet. We kunnen amper echt goed kijken, laat staan dat soort zaken meten.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
Nee ik dacht meer in dat de snelheid van het licht misschien een miljoen jaar later iets anders zou kunnen zijn door de staat van het heelal, met andere woorden dat die niet perse helemaal constant is maar ook nog afhankelijk van iets. Of de gravimetrische constante.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
Als de snelheid van het licht over een miljoen jaar anders zou zijn, zou dat dan merkbaar of meetbaar zijn, want dan zou de tijd en ruimte ook anders zijn. Bij lichtsnelheid is de tijd namelijk nul.quote:
[..]
Nee ik dacht meer in dat de snelheid van het licht misschien een miljoen jaar later iets anders zou kunnen zijn door de staat van het heelal, met andere woorden dat die niet perse helemaal constant is maar ook nog afhankelijk van iets. Of de gravimetrische constante.
1) een absolute onschendbare wetmatigheid in de natuur. Dit is intuitief de juiste uitleg, het probleem hiermee is: we kunnen zo'n wet nooit kennen.
2) een menselijke generalisatie van het gedrag van natuurverschijnselen. Dit is over het algemeen hoe wetenschappers dit begrip uitleggen. Nadeel hiervan is dat nieuw inzicht elke 'natuurwet' ongeldig kan maken.
Kortom: in de eerste uitleg kunnen wij er niks van weten, in de tweede uitleg is het antwoord op de vraag in de TT 'nee'.
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.quote:
Wat versta je precies onder "natuurwet"? De vergelijkingen, de onderliggende principes, allebei?
Zoals?quote:
[..]
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.
Het constant zijn van de lichtsnelheid, en de gravimetrische constante en plancks constante.quote:
Het is geen aanval het is een vraag.
De meeste dingen worden in de natuurkunde vaak gecorrigeerd naar de meting daarvoor worden bepaalde constanten gebruikt. Ik vraag me dus af wordt wanneer er eenmaal een constante is gevormd, wordt dan de meting getoetst aan de constante of de constante getoest aan de meting. Met andere woorden is een afwijking in de meting echt een afwijking in de meting of zijn er constanten die niet compleet constant zijn. En hoe kunnen we dat bepalen?
Is dat zo? Omdat de tijd en de ruimte meeveranderd met de snelheid van het licht levert dat dan een andere meting op? Of kan het ook veranderen en dezelfde meting opleveren.quote:
[..]
Als de snelheid van het licht over een miljoen jaar anders zou zijn, zou dat dan merkbaar of meetbaar zijn, want dan zou de tijd en ruimte ook anders zijn. Bij lichtsnelheid is de tijd namelijk nul.
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..quote:
[..]
Is dat zo? Omdat de tijd en de ruimte meeveranderd met de snelheid van het licht levert dat dan een andere meting op? Of kan het ook veranderen en dezelfde meting opleveren.
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
0 kelvin die snap ik die extrapoleert naar 0 bij 273,15°C we kunnen er dicht bij komen. Alleen weten we niet (totdat we er komen) of tempratuur helemaal tot 0 Kelvin linear blijft. Ik heb geen idee wat voor rare kwantum effecten optreden bij 0 kelvin en ik ken niet genoeg natuurkunde om bose-einstein condensaten te begrijpen.quote:
[..]
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
Maar gewoon vanuit een wetenschappelijke interesse als we die 0 kelvin halen en we kunnen het meten hoe weten we dan dat die meting goed was. Ikzelf kom vaak kip en ei methodes tegen. Bijvoorbeeld het meten van bepaalde deeltjes (in dit voorbeeld extracellulaire vesicles) wat daar mist is de gouden standaard waar we er absoluut zeker van zijn dat we alles meten en dit is gewoon simpel tellen. Dus dan maken we een standaard en die meten we met tig methoden maar dan weten we eigenlijk alleen of de methoden linear zijn, hoe precies ze zijn, hoe reproduceerbaar en welke detectie limiet ze hebben. We weten dan nog niet precies de absolute hoeveelheid. En dat is omdat elke methode gewoon zijn zwakheden heeft.
Zo is dat ook in de natuurkunde er worden hypotheses gedaan en meting en die meting vallen binnen een bepaalde foutmarge binnen de wetmatigheid van de hypothese maar je kunt nooit zeggen of de foutmarges van de meting komen of van andere factoren die daadwerkelijk de meting beïnvloeden. Hoe fundamenteler je de zaken gaat meten hoe minder goed je kunt controleren of de meting ook echt klopt.
Ohja dat zit er natuurlijk ook in. Het is per definitie zo dat 0 Kelvin het koudst is maar mijn vraag is dan eigenlijk is 0 kelvin altijd gelijk? Het is zo per definitie dat het inderdaad niet kouder kan, maar kan het altijd even koud worden? Hetzelfde met lichtsnelheid dat is ook een absoluut licht kan niet harder dan de snelheid van het licht maar is die snelheid altijd hetzelfde. Het is wel altijd de lichtsnelheid.quote:
[..]
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
Er zijn iig wel voorstellen om het principe van relativiteit uit te breiden. Dit noemen we "Double Special Relativity" (DSR). Het idee is gebaseerd op de notie van de Planck-lengte. Dit is de lengte waarbij we verwachten dat kwantumzwaartekracht belangrijk wordt, net zoals we bij b.v. de Schwarzschild-straal van een massa verwachten dat de alg.rel.theorie belangrijk wordt. Onder lengtecontractie zullen verschillende waarnemers deze lengte verschillen waarnemen. Het idee van DSR is om, net zoals de lichtsnelheid, de Planck-lengte constant te maken voor alle inertiaalwaarnemers. Dit levert een aanpassing op van de speciale rel.theorie, maar omdat de Planck-lengte zo klein is zal dit pas bij hele hoge energieën significant worden.quote:
[..]
Ohja dat zit er natuurlijk ook in. Het is per definitie zo dat 0 Kelvin het koudst is maar mijn vraag is dan eigenlijk is 0 kelvin altijd gelijk? Het is zo per definitie dat het inderdaad niet kouder kan, maar kan het altijd even koud worden? Hetzelfde met lichtsnelheid dat is ook een absoluut licht kan niet harder dan de snelheid van het licht maar is die snelheid altijd hetzelfde. Het is wel altijd de lichtsnelheid.
Je zou kunnen denken om de lichtsnelheid dynamisch te bepalen, zoals de massa van elementaire deeltjes. In het standaardmodel pluggen we b.v. niet zomaar de massa van elementaire deeltjes in; om wiskundige redenen kan dit niet zomaar (renormalizatie). In plaats daarvan poneren we het bestaan van een Higgsveld, waarmee deeltjes wisselwerken waardoor ze hun massa krijgen. Wellicht dat de lichtsnelheid op een dergelijke manier dynamisch wordt bepaald als een soort vacuümswaarde van een onderliggend nieuw veld.
De lichtsnelheid is alleen constant voor inertiaalwaarnemers. Niet voor versnellende waarnemers of in een zwaartekrachtsveld. Zo zal een buitenstaander meten dat de lichtsnelheid rondom een zwart gat nul is geworden. Ook niet zo gek natuurlijk, want snelheid is een relatief begrip.quote:
[..]
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
Hetzelfde geldt overigens voor temperatuur: een versnellende waarnemer in een vacuüm zal een temperatuur meten die een inertiaalwaarnemer niet meet. Dit noemen we het Unruh-effect. Via het equivalentieprincipe zal dit lokaal dus ook gelden voor een zwaartekrachtsveld, en dat verschijnsel noemen we Hawkingstraling.
Kortom: "absoluut" is waarnemersafhankelijk
Dan moeten we eerst de ultieme wetten van de natuur zien te vindenquote:
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.
daar had ik het volste vertrouwen in maar je hebt het weer mooi uitgelegd.Absoluut vind ik daarom ook een erg lastig begrip...quote:
Kortom: "absoluut" is waarnemersafhankelijk
goed planquote:
[..]
Dan moeten we eerst de ultieme wetten van de natuur zien te vinden
Dat lijkt me helemaal niet mogelijk, in die zin dat die wetten altijd niet ultiem kunnen blijken te zijn. Absolute zekerheden bestaan niet.quote:
Op Dus blijft het bij menselijke generalisaties die potentieel onjuist zijn.
Het standaardmodel houdt het anders, tot veler wanhoop, knap lang volquote:
[..]
Dat lijkt me helemaal niet mogelijk, in die zin dat die wetten altijd niet ultiem kunnen blijken te zijn. Absolute zekerheden bestaan niet.
Dus blijft het bij menselijke generalisaties die potentieel onjuist zijn.
F=MA heeft het ook lang volgehouden.quote:
[..]
Het standaardmodel houdt het anders, tot veler wanhoop, knap lang vol
Maja, we kunnen gewoon niet uitsluiten dat het standaardmodel een manifestatie is van een diepere realiteit die we nog niet kennen.
Waarom?quote:
Wij mensen, alsmede alles wat we gebruiken, voldoen aan de natuurwetten. Als we de natuurwetten volledig zouden kunnen beschrijven, dan zou dat dus betekenen dat de natuurwetten zichzelf kunnen beschrijven. Dat zou volstrekt absurd en onlogisch zijn.
(Een twijfelachtige interpretatie van) Gödel's onvolledigheidsstellingen?quote:
Soit, onze kennis van de natuurwetten is correct of niet correct, of deze volledig is niet te bepalen, maar zegt niet dat het niet zo kan zijn.quote:
[..]
(Een twijfelachtige interpretatie van) Gödel's onvolledigheidsstellingen?
Daar zijn alle redenen toe; denk bijvoorbeeld aan de natuurlijkheidsproblemen die het standaardmodel kent. In het SM neigen kwantumfluctuaties de Higgsmassa op te drijven naar de GUT-schaal, waardoor er enorme cancellaties bij het renormaliseren voorkomen. Eén reden waarom supersymmetrie aantrekkelijk is, is dat het deze enorme opdrijving kan temperen en de Higgsmassa daarmee 'natuurlijk' maakt.quote:
[..]
F=MA heeft het ook lang volgehouden.
Maja, we kunnen gewoon niet uitsluiten dat het standaardmodel een manifestatie is van een diepere realiteit die we nog niet kennen.
Een typisch verschijnsel dat zich alleen voor spin-0 deeltjes voordoet, overigens.
Dat is wat de algemene rel.theorie en het SM ook bijzonder maken: ze suggereren zelf wanneer ze niet meer lijken op te gaan.
Het is inderdaad de vraag wat je van een theorie mag verwachten. Je ziet dito in de wetenschapsfilosofie en de wiskunde dat men theorieën vanuit het eigen raamwerk wil rechtvaardigen; denk aan het demarcatievraagstuk, Hume's inductieprobleem en Gödels onvolledigheidsstellingen.quote:
Wij mensen, alsmede alles wat we gebruiken, voldoen aan de natuurwetten. Als we de natuurwetten volledig zouden kunnen beschrijven, dan zou dat dus betekenen dat de natuurwetten zichzelf kunnen beschrijven. Dat zou volstrekt absurd en onlogisch zijn.
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?quote:
[..]
Soit, onze kennis van de natuurwetten is correct of niet correct, of deze volledig is niet te bepalen, maar zegt niet dat het niet zo kan zijn.
-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieën krijgt (maar dat is slecht m'n gok
)Met volledig bedoel ik dat er verschijnselen kunnen zijn waarvoor natuurkundige wetten van toepassing zijn die we niet kennen.quote:
[..]
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?
-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieën krijgt (maar dat is slecht m'n gok
Volgens mij impliceert de stelling dat alle natuurwetten te beschrijven zijn dat behalve ruimte ook tijd te modelleren is, Tijd is immers net zo goed een dimensie. Dat betekent dat je niet alleen terug kunt kijken in de tijd (wat nu ook kan maar niet bij de relevante ruimte waarin wij leven) maar dat je ook vooruit kunt kijken door de tijd. Dat zou inderdaad absurd zijn.quote:
[..]
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?
-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieën krijgt (maar dat is slecht m'n gok
Zover ik het begreep werd ruimte-tijd niet als constant gezien, zwaartekracht kromt de ruimte-tijd en bij lichtsnelheid is de tijd nul.quote:
Vroeger namen we altijd aan dat de zwaartekracht constant was. Toen kwam de relativiteitstheorie en namen we aan dat ruimte-tijd constant was. Inmiddels is volgens mij al duidelijk dat ook ruimte-tijd niet constant is en dat er een nieuwe model moet worden gemaakt om alle waarnemingen uit het heelal te kunnen verklaren. Ik vermoed zelf dat 'constante' niet bestaat in de natuur. Als je de natuur op steeds kleinere of steeds grotere schaal gaat bekijken/begrijpen dan zal je waarschijnlijk altijd de modellen weer moeten aanpassen aan de waarnemingen. Dat een constante misschien niet echt constant is is praktisch gezien echter niet relevant. Het heeft alleen gevolgen voor de theoretische natuurkundige modellen waarmee wij de natuur proberen te begrijpen en als dat al een nieuw inzicht geeft zal dat voor het leven in ons zonnestelsel niks uitmaken.
Ehm ja ik bedoel eigenlijk dat in het ruimte-tijd model de aanname wordt gemaakt dat de lichtsnelheid constant is. Dat blijkt dus niet zo te zien: https://www.sciencenews.o(...)o-constant-after-allquote:
[..]
Zover ik het begreep werd ruimte-tijd niet als constant gezien, zwaartekracht kromt de ruimte-tijd en bij lichtsnelheid is de tijd nul.
Hier vermoeden ze zelfs dat het maximum ook niet eens vast staat.
https://www.theguardian.c(...)could-soon-be-tested
Dus, ook al zou de lichtsnelheid op dit moment constant zijn, dan nog steeds moet je een correctie voor de dimensie tijd aan deze 'constante' koppelen. Oh, lichtsnelheid is juist al gedefinieerd in de tijddimensie... nu snap ik het niet meerquote:the rules of today did not hold at the birth of the universe
[ Bericht 9% gewijzigd door -jos- op 28-07-2017 19:35:51 ]
Dat je licht langzamer kan maken dan in het vacuüm van de ruimte was al veel langer bekend, door glas gaat licht ook langzamer.quote:
[..]
Ehm ja ik bedoel eigenlijk dat in het ruimte-tijd model de aanname wordt gemaakt dat de lichtsnelheid constant is. Dat blijkt dus niet zo te zien: https://www.sciencenews.o(...)o-constant-after-all
Ik doelde inderdaad daarop. We zijn zelf onderdeel van de theorie, en die theorie zou dus zelf de metatheorie moeten kunnen beschrijven. Dat gaat niet. Maar de onvolledigheidsstelling is natuurlijk ook van toepassing. Een effectief beschrijfbare theorie is nooit volledig, dus er zijn altijd waarheden die niet uit de theorie zijn af te leiden, hoeveel axioma's je er ook aan toevoegt.quote:
[..]
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?
-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieën krijgt (maar dat is slecht m'n gok
Ze zijn voor de logica en de wiskunde bedacht, niet voor de natuurwetenschappen.quote:
Wat precies Godels onvolledigheidstellingen betekenen voor de natuurkunde is me nooit helemaal duidelijk geweest.
Nee, maar raad es wat je in de natuurkunde nodig hebt.quote:
[..]
Ze zijn voor de logica en de wiskunde bedacht, niet voor de natuurwetenschappen.
Beperkingen van het gereedschap zeggen niets over de meesterquote:
[..]
Nee, maar raad es wat je in de natuurkunde nodig hebt.
Zonder het gereedschap was er geen meester.quote:
[..]
Beperkingen van het gereedschap zeggen niets over de meester
Waarom niet?
Ik zie niet in waarom wel.quote:
Dus jij zegt dat de onvolledigheidstellingen geen invloed hebben op de natuurkunde?
Waarom niet?
Of liever, onze kennis van de natuurwetten is correct of niet correct, of deze volledig is niet te bepalen, maar zegt niet dat het niet zo kan zijn.
Omdat het onvermogen in de wiskunde om bepaalde stellingen te kunnen bewijzen overgeheveld kan worden naar de natuurkunde. Dat lijkt me niet zo gekke mogelijkheid.quote:
Ze hebben natuurlijk geen invloed op de natuur zelf, maar wel op ons cognitief onvermogen om bepaalde dingen te weten. Wiskunde is ook gewoon een menselijk construct. Waarheid ('truth') is een relationele eigenschap tussen ons (beperkte) mensen en de natuur die we kunnen observeren.quote:
Dus jij zegt dat de onvolledigheidstellingen geen invloed hebben op de natuurkunde?
Waarom niet?
Mja, maar gaat daar de onvolledigheidsstelling over? Volgens mij niet.quote:
[..]
Omdat het onvermogen in de wiskunde om bepaalde stellingen te kunnen bewijzen overgeheveld kan worden naar de natuurkunde. Dat lijkt me niet zo gekke mogelijkheid.
Meer dat die stellingen aantonen dat het randgebied cq kaart/map nog niet volledig is. Moet wel volledig zijn te maken of niet. Maar hoe? Geen idee.quote:
[..]
Mja, maar gaat daar de onvolledigheidsstelling over? Volgens mij niet.
Die stellingen zijn niet puur/zuiver filosofisch bedoeld imo. Dan moet er dus veel meer mogelijk zijn. (Meer een basale stelling dan een levensbeschouwelijke stellingname. Zonder de noemer: subjectief gedachtegoed. Ten dele, maar dan zijn die subjectieve gedachten van zaken om ons heen die waar te nemen zijn)
Vandaar die snaartheorie cq model. Ik lik m'n vingers af als die af is en kan werken. Moet mogelijk zijn. Hoe? Geen idee
ben even bezig om dat goedje aan m'n verstand te verkrijgen. (Kwantum kan nooit kloppen, van mijn kant puur filosofisch gezien) dus een subjectief oordeel waarneming van mijn kant. Snaar is velen malen zuiverder. Zo zie ik dat.[ Bericht 7% gewijzigd door Faz3D op 31-07-2017 18:30:21 ]
Laat me raden... je hebt geen idee wie Gödel is.quote:
[..]
Meer dat die stellingen aantonen dat het randgebied cq kaart/map nog niet volledig is. Moet wel volledig zijn te maken of niet. Maar hoe? Geen idee.
Die stellingen zijn niet puur/zuiver filosofisch bedoeld imo. Dan moet er dus veel meer mogelijk zijn. (Meer een basale stelling dan een levensbeschouwelijke stellingname. Zonder de noemer: subjectief gedachtegoed. Ten dele, maar dan zijn die subjectieve gedachten van zaken om ons heen die waar te nemen zijn)
Vandaar die snaartheorie cq model. Ik lik m'n vingers af als die af is en kan werken. Moet mogelijk zijn. Hoe? Geen idee
Volgens mij gaat het er vooral om dat je nooit kan weten of je volledig bent.quote:
[..]
Meer dat die stellingen aantonen dat het randgebied cq kaart/map nog niet volledig is. Moet wel volledig zijn te maken of niet. Maar hoe? Geen idee.
Die stellingen zijn niet puur/zuiver filosofisch bedoeld imo. Dan moet er dus veel meer mogelijk zijn. (Meer een basale stelling dan een levensbeschouwelijke stellingname. Zonder de noemer: subjectief gedachtegoed. Ten dele, maar dan zijn die subjectieve gedachten van zaken om ons heen die waar te nemen zijn)
Vandaar die snaartheorie cq model. Ik lik m'n vingers af als die af is en kan werken. Moet mogelijk zijn. Hoe? Geen idee
We kunnen niet eens weten of we volledig kunnen zijn.quote:
[..]
Volgens mij gaat het er vooral om dat je nooit kan weten of je volledig bent.
Ik heb een sterk vermoeden dat dat niet kan, maar als het kan dan kunnen we alsnog niet weten dat we volledig zijn.Je kunt bewijzen dat bepaalde stellingen onbeslisbaar zijn, en dat daarmee een brede klasse van theorieen (formalisaties die de Peano rekenkunde kunnen reproduceren) onvolledig zijn.quote:
[..]
Volgens mij gaat het er vooral om dat je nooit kan weten of je volledig bent.
Dat is dus heel wat anders.
Wat ik bedoel is, dat je nooit kan weten of je natuurwetten volledig zijn, omdat je niet kan weten of er verschijnselen zijn die je nog niet hebt waargenomen die niet door je natuurwetten verklaard kunnen worden.quote:
[..]
Je kunt bewijzen dat bepaalde stellingen onbeslisbaar zijn, en dat daarmee een brede klasse van theorieen (formalisaties die de Peano rekenkunde kunnen reproduceren) onvolledig zijn.
Dat is dus heel wat anders.
Dat maakt niet uit. Het is maar een gezegde. Een naam van een persoon doet er niet toe imo. Een theorie (hypotheses) systeem wel.quote:
[..]
Laat me raden... je hebt geen idee wie Gödel is.
Nou ja, een naam op zich doet er natuurlijk niet veel toe. Maar ik krijg bij die post wel een sterk gevoel - niet vervelend bedoeld - dat je niet echt een idee had waar dat over ging.quote:
[..]
Dat maakt niet uit. Het is maar een gezegde. Een naam van een persoon doet er niet toe imo. Een theorie (hypotheses) systeem wel.
Ja en nee. Moet mogelijk zijn principe die ik altijd van binnen hanteer. (En maar blijven knagen van binnen, hoe krijg ik dat voor elkaar? Elke keer die hoerenvraagquote:
[..]
Volgens mij gaat het er vooral om dat je nooit kan weten of je volledig bent.
) Rotzooi wat dat betreft al die quantum mechanica dat heeft mijn gedachte goed ook aardig verstrooid. Dan is het de noodzaak en lering om even goed bij zinnen te komen en alles op een rijtje te verkrijgen. Misschien wel goed om m'n breinspleet cq breuk hiermee te vergelijken: mijn hoofd stroomde over. Alle informatie en kennis en ervaringen (qua leermomenten ed) evenals allerlei andere zaken (denkpatronen ernstig verstoord, misselijkmakend gevoel) alles moest ik eigenhandig terug op z'n plaats verkrijgen. (Heel mijn ervaring van m'n leven wat in m'n brein zat zwierf los in m'n hoofd, kon geen houvast van binnen verkrijgen) (heel m'n leven lag op straat) maar waar een wil is is een weg. Keihard gevochten om elke grot (lees hersengebied letterlijk!) (en zo kut, geweldig om het brein te zien werken, alles vergeten
maar dat komt nog te doorgronden en te begrijpen. Ik wist: ik kom hier maar 1 keer langs van binnen. Alles moet ik goed en hermetisch zien af te timmeren spreekwoordelijk gesproken) toen ik eindelijk een verband cq logica van mezelf cq ziel kon bevatten toen sprong alles op groen. Van ga maar eens jezelf te lijf van binnen. Toen ik alles op z'n plek had gezeteld. (Zo voelde dat aan) toen was het echt niet normaal wat op me afkwam. Alle logica was er niet en alles (elk onderwerp) moest ik opnieuw beredeneren. (Van mijn oude verleden maar dan in een driesprong omdat ik nu een open verbinding heb in m'n corpus callosum soort van ik heb dan geen 2 breinen maar 1. (Geen grote maar het werkt tig keer beter, enkel begrijpend en persoonsvorming wat verhoogd is, lees: zelfpromotie etalage in het openbare leven, kan mezelf heel makkelijk gedrag nabootsen en eventueel aan leren) En gelukkig maar, ik spoor nog En dat kon gelukkig toen in een extreem hoog tempo. Geweldig om al die logische verbanden toen te trekken. Was er dik een half jaar mee bezig. Elke dag. Om echt logica van binnen in m'n brein te verkrijgen. Ordnung en rust must sein. Bizar zoon stroom ellende zo groot als de Melkweg maar het is gelukt en ik ben niet verstrooid geraakt van binnen. Wel merk ik vaak op dat ik niet alles kan zeggen. Behoorlijk frustrerend om een samenhang van woorden te pakken van binnen. Logisch bezien klopt het allemaal, woorden kan ik enkel nog niet lezen cq zien grof gesproken om iets te benoemen. Verlies regelmatig nog de controle over mezelf. Frustrerend? Dat niet. Werkt wel remmend. En hoe dat komt? Ik heb geen idee. Soms lijkt het er meer op dat ik mezelf niet kan zijn. Dat dat nog een gevecht is van binnen wat ik niet kan winnen soort van. (Lees: probleempje cq foutje vanaf de geboorte) Als daar rust en eenheid in komt, dan is dat wel mogelijk denk ik. M'n persoon cq ziel werkt behoorlijk tegen en dat is objectief gesproken nogal irritant. Alles moet mogelijk zijn als alles mogelijk is.
Zo werkt het brein ook ongeveer:
1 punt hebben we en daar vloeit meer uit voort. En dat is met elke zaak die we van binnen kunnen bedenken. 1 maakt 2 en dat weer 4 en dat weer 8 etc. Zo maakt men van binnen ook een systeem. En dat is ook qua logica goed te bezien. Hoe? Ik denk dat ik nogal makkelijk alles objectief kan zien. M'n brein ligt 'open' en daarom lijkt het er voor mij op dat ik een 'weekend' systeem. Voor me kan halen en dat denkenderwijze na kan lopen. Evenals redenatie patronen. Lees kanalen die logisch zijn. Die zijn enkel oneindig. Want een systeem of denkkader niet. Die zijn 'eindiglijk' oftewel, die vergeet ik niet. Redenatie en trapsgewijze gedachten vergeet ik nog wel soms. Soms lijkt het erop dat ik ook hieraan kan werken. Om in een drievoud te redeneren soort van. Maar daar kom ik liever niet aan. Mij te freaky. Nog meer begrijpen. De ellende keer op keer....
Maarja, die verbinding is al open in m'n brein. Die kom ik dus stelselmatig tegen. Snel doorlopen en wegwezen in principe. Want ik kan de deur weer sluiten soort van, op een kier dan jammergenoeg omdat ik dat niet vergeet kan vergeten. (Brein werkt dus echt met open verbindingen, leerverbanden en shit) Maar toch, verleiding lonkt. Bang ben ik dan wel. Tyfuskronkels en brein. Evenals spinsels. Soms wel leuk. Het zelf kunnen spinnen itt het laten spinnen als een verwarde boel. Hoe iets aan te pakken euhm en dan zinnenspelenderwijze ergens aan denken. Zo ook met schrijven hetzelfde geval. Wel grappig maar ach, wat ie het nut? Geen weet van nut
en dan weer door met breien van binnen.Het brein is dan ook een metafysisch verschijnsel. En probeer dat zelf ook zo te blijven zien. Soms denk ik dat ik een computer ben. Zo logisch als de pest komt dan alles op me over. Geen fuck aan. Kankerleven.
Eventuele excuses voor m'n gedachten rond laten slingeren molurus cq haushofer. F&L is momenteel eventjes leeggebloed. Binnenkort ga ik daar verder met een Atlantis epistel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 31-07-2017 20:07:37 ]
Je bedoelt of er verschijnselen zijn die zich aan die natuurwetten onttrekken?quote:
[..]
Wat ik bedoel is, dat je nooit kan weten of je natuurwetten volledig zijn, omdat je niet kan weten of er verschijnselen zijn die je nog niet hebt waargenomen die niet door je natuurwetten verklaard kunnen worden.
Natuurwetten verklaren niet echt iets, ook verschijnselen die we wel waarnemen verklaren ze niet.
Nee, ik zeg dat je nooit kan weten of je kennis van de natuurwetten compleet is.quote:
[..]
Je bedoelt of er verschijnselen zijn die zich aan die natuurwetten onttrekken?
Natuurwetten verklaren niet echt iets, ook verschijnselen die we wel waarnemen verklaren ze niet.
Daar kan ik het mee eens zijn, maar wat je zei is dit:quote:
[..]
Nee, ik zeg dat je nooit kan weten of je kennis van de natuurwetten compleet is.
"omdat je niet kan weten of er verschijnselen zijn die je nog niet hebt waargenomen die niet door je natuurwetten verklaard kunnen worden"
Dit suggereert dat natuurwetten dingen verklaren. Dat lijkt me niet juist.
Yes Yes i had and had.quote:
[..]
Nou ja, een naam op zich doet er natuurlijk niet veel toe. Maar ik krijg bij die post wel een sterk gevoel - niet vervelend bedoeld - dat je niet echt een idee had waar dat over ging.
Maar dat maakt niet uit, dat komt nog wel goed op z'n tijd. Ik zie dezelfde vragen als jou.
Goed, mijn formulering was niet duidelijk genoegquote:
[..]
Daar kan ik het mee eens zijn, maar wat je zei is dit:
"omdat je niet kan weten of er verschijnselen zijn die je nog niet hebt waargenomen die niet door je natuurwetten verklaard kunnen worden"
Dit suggereert dat natuurwetten dingen verklaren. Dat lijkt me niet juist.
In elk geval begrijp ik nu wat je ermee bedoelt.quote:
[..]
Goed, mijn formulering was niet duidelijk genoeg
Dat was het punt niet. Ik vroeg eerder of Gödels onvolledigheidsstellingen ook beperkingen leggen op wat we in de natuurkunde kunnen verklaren. Dat er ook andere beperkende factoren zijn, snap ik ook wel.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat je nooit kan weten of je kennis van de natuurwetten compleet is.
Opzich wel. Ik vat je.quote:
[..]
Goed, mijn formulering was niet duidelijk genoeg