abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_172479255
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:09 schreef Bosbeetle het volgende:
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.
Dan moeten we eerst de ultieme wetten van de natuur zien te vinden :P
  Moderator maandag 17 juli 2017 @ 13:38:51 #27
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172482558
Goed dat er dus wel naar gekeken en rekening mee gehouden wordt :) daar had ik het volste vertrouwen in maar je hebt het weer mooi uitgelegd.

quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 10:29 schreef Haushofer het volgende:

Kortom: "absoluut" is waarnemersafhankelijk :P
Absoluut vind ik daarom ook een erg lastig begrip... :)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator maandag 17 juli 2017 @ 13:39:08 #28
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172482563
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 10:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan moeten we eerst de ultieme wetten van de natuur zien te vinden :P
goed plan :D
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  maandag 17 juli 2017 @ 14:17:48 #29
167383 Molurus
the talking snake
pi_172483275
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op maandag 17 juli 2017 13:39 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

goed plan :D
Dat lijkt me helemaal niet mogelijk, in die zin dat die wetten altijd niet ultiem kunnen blijken te zijn. Absolute zekerheden bestaan niet.

Dus blijft het bij menselijke generalisaties die potentieel onjuist zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172739670
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 14:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me helemaal niet mogelijk, in die zin dat die wetten altijd niet ultiem kunnen blijken te zijn. Absolute zekerheden bestaan niet.

Dus blijft het bij menselijke generalisaties die potentieel onjuist zijn.
Het standaardmodel houdt het anders, tot veler wanhoop, knap lang vol :P
  vrijdag 28 juli 2017 @ 16:16:56 #31
167383 Molurus
the talking snake
pi_172739746
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 16:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het standaardmodel houdt het anders, tot veler wanhoop, knap lang vol :P
F=MA heeft het ook lang volgehouden. :P

Maja, we kunnen gewoon niet uitsluiten dat het standaardmodel een manifestatie is van een diepere realiteit die we nog niet kennen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 17:24:48 #32
46507 thabit
schoofbinder
pi_172741103
registreer om deze reclame te verbergen
Wij mensen, alsmede alles wat we gebruiken, voldoen aan de natuurwetten. Als we de natuurwetten volledig zouden kunnen beschrijven, dan zou dat dus betekenen dat de natuurwetten zichzelf kunnen beschrijven. Dat zou volstrekt absurd en onlogisch zijn.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 17:25:55 #33
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172741127
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:24 schreef thabit het volgende:
Wij mensen, alsmede alles wat we gebruiken, voldoen aan de natuurwetten. Als we de natuurwetten volledig zouden kunnen beschrijven, dan zou dat dus betekenen dat de natuurwetten zichzelf kunnen beschrijven. Dat zou volstrekt absurd en onlogisch zijn.
Waarom?
11.gif
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 17:32:07 #34
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_172741280
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom?

(Een twijfelachtige interpretatie van) GŲdel's onvolledigheidsstellingen?
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 17:39:35 #35
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172741467
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:32 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

(Een twijfelachtige interpretatie van) GŲdel's onvolledigheidsstellingen?
Soit, onze kennis van de natuurwetten is correct of niet correct, of deze volledig is niet te bepalen, maar zegt niet dat het niet zo kan zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_172741676
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

F=MA heeft het ook lang volgehouden. :P

Maja, we kunnen gewoon niet uitsluiten dat het standaardmodel een manifestatie is van een diepere realiteit die we nog niet kennen.
Daar zijn alle redenen toe; denk bijvoorbeeld aan de natuurlijkheidsproblemen die het standaardmodel kent. In het SM neigen kwantumfluctuaties de Higgsmassa op te drijven naar de GUT-schaal, waardoor er enorme cancellaties bij het renormaliseren voorkomen. Eťn reden waarom supersymmetrie aantrekkelijk is, is dat het deze enorme opdrijving kan temperen en de Higgsmassa daarmee 'natuurlijk' maakt.

Een typisch verschijnsel dat zich alleen voor spin-0 deeltjes voordoet, overigens.

Dat is wat de algemene rel.theorie en het SM ook bijzonder maken: ze suggereren zelf wanneer ze niet meer lijken op te gaan.
pi_172741722
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:24 schreef thabit het volgende:
Wij mensen, alsmede alles wat we gebruiken, voldoen aan de natuurwetten. Als we de natuurwetten volledig zouden kunnen beschrijven, dan zou dat dus betekenen dat de natuurwetten zichzelf kunnen beschrijven. Dat zou volstrekt absurd en onlogisch zijn.
Het is inderdaad de vraag wat je van een theorie mag verwachten. Je ziet dito in de wetenschapsfilosofie en de wiskunde dat men theorieŽn vanuit het eigen raamwerk wil rechtvaardigen; denk aan het demarcatievraagstuk, Hume's inductieprobleem en GŲdels onvolledigheidsstellingen.
pi_172741766
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Soit, onze kennis van de natuurwetten is correct of niet correct, of deze volledig is niet te bepalen, maar zegt niet dat het niet zo kan zijn.
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?

-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieŽn krijgt (maar dat is slecht m'n gok :P )
  vrijdag 28 juli 2017 @ 18:00:05 #39
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172741910
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?

-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieŽn krijgt (maar dat is slecht m'n gok :P )
Met volledig bedoel ik dat er verschijnselen kunnen zijn waarvoor natuurkundige wetten van toepassing zijn die we niet kennen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 18:28:23 #40
132191 -jos-
Money=Power
pi_172742535
Vroeger namen we altijd aan dat de zwaartekracht constant was. Toen kwam de relativiteitstheorie en namen we aan dat ruimte-tijd constant was. Inmiddels is volgens mij al duidelijk dat ook ruimte-tijd niet constant is en dat er een nieuwe model moet worden gemaakt om alle waarnemingen uit het heelal te kunnen verklaren. Ik vermoed zelf dat 'constante' niet bestaat in de natuur. Als je de natuur op steeds kleinere of steeds grotere schaal gaat bekijken/begrijpen dan zal je waarschijnlijk altijd de modellen weer moeten aanpassen aan de waarnemingen. Dat een constante misschien niet echt constant is is praktisch gezien echter niet relevant. Het heeft alleen gevolgen voor de theoretische natuurkundige modellen waarmee wij de natuur proberen te begrijpen en als dat al een nieuw inzicht geeft zal dat voor het leven in ons zonnestelsel niks uitmaken.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 18:36:47 #41
132191 -jos-
Money=Power
pi_172742729
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?

-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieŽn krijgt (maar dat is slecht m'n gok :P )
Volgens mij impliceert de stelling dat alle natuurwetten te beschrijven zijn dat behalve ruimte ook tijd te modelleren is, Tijd is immers net zo goed een dimensie. Dat betekent dat je niet alleen terug kunt kijken in de tijd (wat nu ook kan maar niet bij de relevante ruimte waarin wij leven) maar dat je ook vooruit kunt kijken door de tijd. Dat zou inderdaad absurd zijn.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 18:59:18 #42
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172743262
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 18:28 schreef -jos- het volgende:
Vroeger namen we altijd aan dat de zwaartekracht constant was. Toen kwam de relativiteitstheorie en namen we aan dat ruimte-tijd constant was. Inmiddels is volgens mij al duidelijk dat ook ruimte-tijd niet constant is en dat er een nieuwe model moet worden gemaakt om alle waarnemingen uit het heelal te kunnen verklaren. Ik vermoed zelf dat 'constante' niet bestaat in de natuur. Als je de natuur op steeds kleinere of steeds grotere schaal gaat bekijken/begrijpen dan zal je waarschijnlijk altijd de modellen weer moeten aanpassen aan de waarnemingen. Dat een constante misschien niet echt constant is is praktisch gezien echter niet relevant. Het heeft alleen gevolgen voor de theoretische natuurkundige modellen waarmee wij de natuur proberen te begrijpen en als dat al een nieuw inzicht geeft zal dat voor het leven in ons zonnestelsel niks uitmaken.
Zover ik het begreep werd ruimte-tijd niet als constant gezien, zwaartekracht kromt de ruimte-tijd en bij lichtsnelheid is de tijd nul.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 19:15:09 #43
132191 -jos-
Money=Power
pi_172743601
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zover ik het begreep werd ruimte-tijd niet als constant gezien, zwaartekracht kromt de ruimte-tijd en bij lichtsnelheid is de tijd nul.
Ehm ja ik bedoel eigenlijk dat in het ruimte-tijd model de aanname wordt gemaakt dat de lichtsnelheid constant is. Dat blijkt dus niet zo te zien: https://www.sciencenews.o(...)o-constant-after-all

Hier vermoeden ze zelfs dat het maximum ook niet eens vast staat.
https://www.theguardian.c(...)could-soon-be-tested
quote:
the rules of today did not hold at the birth of the universe
Dus, ook al zou de lichtsnelheid op dit moment constant zijn, dan nog steeds moet je een correctie voor de dimensie tijd aan deze 'constante' koppelen. Oh, lichtsnelheid is juist al gedefinieerd in de tijddimensie... nu snap ik het niet meer :D

[ Bericht 9% gewijzigd door -jos- op 28-07-2017 19:35:51 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 19:17:49 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172743661
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 19:15 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ehm ja ik bedoel eigenlijk dat in het ruimte-tijd model de aanname wordt gemaakt dat de lichtsnelheid constant is. Dat blijkt dus niet zo te zien: https://www.sciencenews.o(...)o-constant-after-all
Dat je licht langzamer kan maken dan in het vacuŁm van de ruimte was al veel langer bekend, door glas gaat licht ook langzamer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 28 juli 2017 @ 20:37:08 #45
46507 thabit
schoofbinder
pi_172745673
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?

-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieŽn krijgt (maar dat is slecht m'n gok :P )
Ik doelde inderdaad daarop. We zijn zelf onderdeel van de theorie, en die theorie zou dus zelf de metatheorie moeten kunnen beschrijven. Dat gaat niet. Maar de onvolledigheidsstelling is natuurlijk ook van toepassing. Een effectief beschrijfbare theorie is nooit volledig, dus er zijn altijd waarheden die niet uit de theorie zijn af te leiden, hoeveel axioma's je er ook aan toevoegt.
pi_172754613
Wat precies Godels onvolledigheidstellingen betekenen voor de natuurkunde is me nooit helemaal duidelijk geweest.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 10:42:07 #47
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172755532
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 09:50 schreef Haushofer het volgende:
Wat precies Godels onvolledigheidstellingen betekenen voor de natuurkunde is me nooit helemaal duidelijk geweest.
Ze zijn voor de logica en de wiskunde bedacht, niet voor de natuurwetenschappen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_172760005
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze zijn voor de logica en de wiskunde bedacht, niet voor de natuurwetenschappen.
Nee, maar raad es wat je in de natuurkunde nodig hebt.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 16:00:56 #49
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172761346
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 14:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar raad es wat je in de natuurkunde nodig hebt.
Beperkingen van het gereedschap zeggen niets over de meester
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 18:39:52 #50
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172764999
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Beperkingen van het gereedschap zeggen niets over de meester
Zonder het gereedschap was er geen meester.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')