hangt af van de statistische betrouwbaarheid die je hanteert, normaal gesproken hanteer je 5% tussen twee behandelingen waarbij je in acht neemt dat je gemiddelde meetfouten niet zo groot zijn dat ze elkaar overlappen tussen de twee behandelingenquote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:49 schreef Bosbeetle het volgende:
En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
Het hangt natuurlijk heel erg van je precisie af, alleen bij hele fundamentele dingen lijkt me de moeilijkheid het verifiëren, welke standaard gebruik je om de standaard te bepalen.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:51 schreef zeer het volgende:
[..]
hangt af van de statistische betrouwbaarheid die je hanteert, normaal gesproken hanteer je 5% tussen twee behandelingen waarbij je in acht neemt dat je gemiddelde meetfouten niet zo groot zijn dat ze elkaar overlappen tussen de twee behandelingen
Ligt sterk aan wat je doet en welke nauwkeurigheid je nodig hebt om een verschil vast te stellen. Eigenlijk is het wel zo dat voor de meeste nauwkeurigheid ook wel apparatuur beschikbaar is, tenzij het echt om hele experimentele dingen gaat maar daar ben ik niet in thuis eigenlijk.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:55 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Het hangt natuurlijk heel erg van je precisie af, alleen bij hele fundamentele dingen lijkt me de moeilijkheid het verifiëren, welke standaard gebruik je om de standaard te bepalen.
Ik weet niet precies wat je met exact bedoelt met constanten maar ik denk dat als ik dat wel zo weten het buiten mijn kennis valt .quote:Daar is natuurlijk veel onderzoek naar en er zijn hele instituten die standaarden bepalen maar stel dat constanten niet constant zijn dan zijn ze in de standaarden ook niet constant en daar ben ik het een beetje kwijt wat we kunnen doen om het te controleren.
Simpele dingen als hoelang duurt een seconde of een planck time en hoelang is planck lengte en hoe constant is plancks constante etc.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 13:01 schreef zeer het volgende:
[..]
Ligt sterk aan wat je doet en welke nauwkeurigheid je nodig hebt om een verschil vast te stellen. Eigenlijk is het wel zo dat voor de meeste nauwkeurigheid ook wel apparatuur beschikbaar is, tenzij het echt om hele experimentele dingen gaat maar daar ben ik niet in thuis eigenlijk.
[..]
Ik weet niet precies wat je met exact bedoelt met constanten maar ik denk dat als ik dat wel zo weten het buiten mijn kennis valt .
Nou daar valt ook over te discuseren.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 13:22 schreef Farenji het volgende:
Binnen het model zijn de wetten altijd constant. Het model zelf echter is niet constant. En in de werkelijkheid bestaan er geen wetten, alleen zo goed mogelijke benaderingen.
Hoe bedoel je dit?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik heb ooit een keer een ted talk gezien van iemand die er van overtuigd was dat dit niet zo was. Nu ben ik niet natuurkundige genoeg om te beoordelen in hoeverre we metingen doen en de uitkomsten constant zijn, of we metingen doen en proberen die te corrigeren naar de constante?
Nu ben ik wel benieuwd in ons uitdijende heelal welke constanten daadwerkelijk constant zijn en of er ook constanten zijn die wellicht over een aantal miljoen jaar anders zullen zijn.
En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
Sowieso was tijdens de singulariteit de boel niet zoals het nu was.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 22:54 schreef thabit het volgende:
Er wordt geloof ik algemeen aangenomen dat vlak na de oerknal de natuurwetten anders waren dan nu. De oerknal heeft dus niet alleen het heelal maar ook de natuurwetten gevormd, wat suggereert dat de natuurwetten niet constant zijn.
Volgens mij weet men dit nu gewoon helemaal nog niet. We kunnen amper echt goed kijken, laat staan dat soort zaken meten.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
Nee ik dacht meer in dat de snelheid van het licht misschien een miljoen jaar later iets anders zou kunnen zijn door de staat van het heelal, met andere woorden dat die niet perse helemaal constant is maar ook nog afhankelijk van iets. Of de gravimetrische constante.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
Als de snelheid van het licht over een miljoen jaar anders zou zijn, zou dat dan merkbaar of meetbaar zijn, want dan zou de tijd en ruimte ook anders zijn. Bij lichtsnelheid is de tijd namelijk nul.quote:Op zondag 16 juli 2017 10:36 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nee ik dacht meer in dat de snelheid van het licht misschien een miljoen jaar later iets anders zou kunnen zijn door de staat van het heelal, met andere woorden dat die niet perse helemaal constant is maar ook nog afhankelijk van iets. Of de gravimetrische constante.
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.quote:Op zondag 16 juli 2017 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Wat versta je precies onder "natuurwet"? De vergelijkingen, de onderliggende principes, allebei?
Zoals?quote:Op maandag 17 juli 2017 09:09 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.
Het constant zijn van de lichtsnelheid, en de gravimetrische constante en plancks constante.quote:
Is dat zo? Omdat de tijd en de ruimte meeveranderd met de snelheid van het licht levert dat dan een andere meting op? Of kan het ook veranderen en dezelfde meting opleveren.quote:Op zondag 16 juli 2017 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als de snelheid van het licht over een miljoen jaar anders zou zijn, zou dat dan merkbaar of meetbaar zijn, want dan zou de tijd en ruimte ook anders zijn. Bij lichtsnelheid is de tijd namelijk nul.
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..quote:Op maandag 17 juli 2017 09:28 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Is dat zo? Omdat de tijd en de ruimte meeveranderd met de snelheid van het licht levert dat dan een andere meting op? Of kan het ook veranderen en dezelfde meting opleveren.
0 kelvin die snap ik die extrapoleert naar 0 bij 273,15°C we kunnen er dicht bij komen. Alleen weten we niet (totdat we er komen) of tempratuur helemaal tot 0 Kelvin linear blijft. Ik heb geen idee wat voor rare kwantum effecten optreden bij 0 kelvin en ik ken niet genoeg natuurkunde om bose-einstein condensaten te begrijpen.quote:Op maandag 17 juli 2017 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
Ohja dat zit er natuurlijk ook in. Het is per definitie zo dat 0 Kelvin het koudst is maar mijn vraag is dan eigenlijk is 0 kelvin altijd gelijk? Het is zo per definitie dat het inderdaad niet kouder kan, maar kan het altijd even koud worden? Hetzelfde met lichtsnelheid dat is ook een absoluut licht kan niet harder dan de snelheid van het licht maar is die snelheid altijd hetzelfde. Het is wel altijd de lichtsnelheid.quote:Op maandag 17 juli 2017 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
Er zijn iig wel voorstellen om het principe van relativiteit uit te breiden. Dit noemen we "Double Special Relativity" (DSR). Het idee is gebaseerd op de notie van de Planck-lengte. Dit is de lengte waarbij we verwachten dat kwantumzwaartekracht belangrijk wordt, net zoals we bij b.v. de Schwarzschild-straal van een massa verwachten dat de alg.rel.theorie belangrijk wordt. Onder lengtecontractie zullen verschillende waarnemers deze lengte verschillen waarnemen. Het idee van DSR is om, net zoals de lichtsnelheid, de Planck-lengte constant te maken voor alle inertiaalwaarnemers. Dit levert een aanpassing op van de speciale rel.theorie, maar omdat de Planck-lengte zo klein is zal dit pas bij hele hoge energieën significant worden.quote:Op maandag 17 juli 2017 09:49 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ohja dat zit er natuurlijk ook in. Het is per definitie zo dat 0 Kelvin het koudst is maar mijn vraag is dan eigenlijk is 0 kelvin altijd gelijk? Het is zo per definitie dat het inderdaad niet kouder kan, maar kan het altijd even koud worden? Hetzelfde met lichtsnelheid dat is ook een absoluut licht kan niet harder dan de snelheid van het licht maar is die snelheid altijd hetzelfde. Het is wel altijd de lichtsnelheid.
De lichtsnelheid is alleen constant voor inertiaalwaarnemers. Niet voor versnellende waarnemers of in een zwaartekrachtsveld. Zo zal een buitenstaander meten dat de lichtsnelheid rondom een zwart gat nul is geworden. Ook niet zo gek natuurlijk, want snelheid is een relatief begrip.quote:Op maandag 17 juli 2017 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
Dan moeten we eerst de ultieme wetten van de natuur zien te vindenquote:Op maandag 17 juli 2017 09:09 schreef Bosbeetle het volgende:
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.
Absoluut vind ik daarom ook een erg lastig begrip...quote:Op maandag 17 juli 2017 10:29 schreef Haushofer het volgende:
Kortom: "absoluut" is waarnemersafhankelijk
goed planquote:Op maandag 17 juli 2017 10:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan moeten we eerst de ultieme wetten van de natuur zien te vinden
Dat lijkt me helemaal niet mogelijk, in die zin dat die wetten altijd niet ultiem kunnen blijken te zijn. Absolute zekerheden bestaan niet.quote:
Het standaardmodel houdt het anders, tot veler wanhoop, knap lang volquote:Op maandag 17 juli 2017 14:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt me helemaal niet mogelijk, in die zin dat die wetten altijd niet ultiem kunnen blijken te zijn. Absolute zekerheden bestaan niet.
Dus blijft het bij menselijke generalisaties die potentieel onjuist zijn.
F=MA heeft het ook lang volgehouden.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 16:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het standaardmodel houdt het anders, tot veler wanhoop, knap lang vol
Waarom?quote:Op vrijdag 28 juli 2017 17:24 schreef thabit het volgende:
Wij mensen, alsmede alles wat we gebruiken, voldoen aan de natuurwetten. Als we de natuurwetten volledig zouden kunnen beschrijven, dan zou dat dus betekenen dat de natuurwetten zichzelf kunnen beschrijven. Dat zou volstrekt absurd en onlogisch zijn.
(Een twijfelachtige interpretatie van) Gödel's onvolledigheidsstellingen?quote:
Soit, onze kennis van de natuurwetten is correct of niet correct, of deze volledig is niet te bepalen, maar zegt niet dat het niet zo kan zijn.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 17:32 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
(Een twijfelachtige interpretatie van) Gödel's onvolledigheidsstellingen?
Daar zijn alle redenen toe; denk bijvoorbeeld aan de natuurlijkheidsproblemen die het standaardmodel kent. In het SM neigen kwantumfluctuaties de Higgsmassa op te drijven naar de GUT-schaal, waardoor er enorme cancellaties bij het renormaliseren voorkomen. Eén reden waarom supersymmetrie aantrekkelijk is, is dat het deze enorme opdrijving kan temperen en de Higgsmassa daarmee 'natuurlijk' maakt.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 16:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
F=MA heeft het ook lang volgehouden.
Maja, we kunnen gewoon niet uitsluiten dat het standaardmodel een manifestatie is van een diepere realiteit die we nog niet kennen.
Het is inderdaad de vraag wat je van een theorie mag verwachten. Je ziet dito in de wetenschapsfilosofie en de wiskunde dat men theorieën vanuit het eigen raamwerk wil rechtvaardigen; denk aan het demarcatievraagstuk, Hume's inductieprobleem en Gödels onvolledigheidsstellingen.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 17:24 schreef thabit het volgende:
Wij mensen, alsmede alles wat we gebruiken, voldoen aan de natuurwetten. Als we de natuurwetten volledig zouden kunnen beschrijven, dan zou dat dus betekenen dat de natuurwetten zichzelf kunnen beschrijven. Dat zou volstrekt absurd en onlogisch zijn.
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?quote:Op vrijdag 28 juli 2017 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Soit, onze kennis van de natuurwetten is correct of niet correct, of deze volledig is niet te bepalen, maar zegt niet dat het niet zo kan zijn.
Met volledig bedoel ik dat er verschijnselen kunnen zijn waarvoor natuurkundige wetten van toepassing zijn die we niet kennen.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?
-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieën krijgt (maar dat is slecht m'n gok )
Volgens mij impliceert de stelling dat alle natuurwetten te beschrijven zijn dat behalve ruimte ook tijd te modelleren is, Tijd is immers net zo goed een dimensie. Dat betekent dat je niet alleen terug kunt kijken in de tijd (wat nu ook kan maar niet bij de relevante ruimte waarin wij leven) maar dat je ook vooruit kunt kijken door de tijd. Dat zou inderdaad absurd zijn.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?
-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieën krijgt (maar dat is slecht m'n gok )
Zover ik het begreep werd ruimte-tijd niet als constant gezien, zwaartekracht kromt de ruimte-tijd en bij lichtsnelheid is de tijd nul.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 18:28 schreef -jos- het volgende:
Vroeger namen we altijd aan dat de zwaartekracht constant was. Toen kwam de relativiteitstheorie en namen we aan dat ruimte-tijd constant was. Inmiddels is volgens mij al duidelijk dat ook ruimte-tijd niet constant is en dat er een nieuwe model moet worden gemaakt om alle waarnemingen uit het heelal te kunnen verklaren. Ik vermoed zelf dat 'constante' niet bestaat in de natuur. Als je de natuur op steeds kleinere of steeds grotere schaal gaat bekijken/begrijpen dan zal je waarschijnlijk altijd de modellen weer moeten aanpassen aan de waarnemingen. Dat een constante misschien niet echt constant is is praktisch gezien echter niet relevant. Het heeft alleen gevolgen voor de theoretische natuurkundige modellen waarmee wij de natuur proberen te begrijpen en als dat al een nieuw inzicht geeft zal dat voor het leven in ons zonnestelsel niks uitmaken.
Ehm ja ik bedoel eigenlijk dat in het ruimte-tijd model de aanname wordt gemaakt dat de lichtsnelheid constant is. Dat blijkt dus niet zo te zien: https://www.sciencenews.o(...)o-constant-after-allquote:Op vrijdag 28 juli 2017 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zover ik het begreep werd ruimte-tijd niet als constant gezien, zwaartekracht kromt de ruimte-tijd en bij lichtsnelheid is de tijd nul.
Dus, ook al zou de lichtsnelheid op dit moment constant zijn, dan nog steeds moet je een correctie voor de dimensie tijd aan deze 'constante' koppelen. Oh, lichtsnelheid is juist al gedefinieerd in de tijddimensie... nu snap ik het niet meerquote:the rules of today did not hold at the birth of the universe
Dat je licht langzamer kan maken dan in het vacuüm van de ruimte was al veel langer bekend, door glas gaat licht ook langzamer.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 19:15 schreef -jos- het volgende:
[..]
Ehm ja ik bedoel eigenlijk dat in het ruimte-tijd model de aanname wordt gemaakt dat de lichtsnelheid constant is. Dat blijkt dus niet zo te zien: https://www.sciencenews.o(...)o-constant-after-all
Ik doelde inderdaad daarop. We zijn zelf onderdeel van de theorie, en die theorie zou dus zelf de metatheorie moeten kunnen beschrijven. Dat gaat niet. Maar de onvolledigheidsstelling is natuurlijk ook van toepassing. Een effectief beschrijfbare theorie is nooit volledig, dus er zijn altijd waarheden die niet uit de theorie zijn af te leiden, hoeveel axioma's je er ook aan toevoegt.quote:Op vrijdag 28 juli 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat versta je onder "volledig"? Neem b.v. het standaardmodel. Moet een "volledige" theorie ook kunnen verklaren waarom de elektron- of Higgsmassa precies zus en zo is? Waarom de interacties die sterktes hebben die we waarnemen? Waarom er 4 dimensies lijken te zijn, 3 ruimte en 1 tijd?
-edit Wat Thabit denk ik suggereert, is dat je een metatheorie nodig hebt om een theorie te "verklaren", en dat je zo een oneindige reeks metatheorieën krijgt (maar dat is slecht m'n gok )
Ze zijn voor de logica en de wiskunde bedacht, niet voor de natuurwetenschappen.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 09:50 schreef Haushofer het volgende:
Wat precies Godels onvolledigheidstellingen betekenen voor de natuurkunde is me nooit helemaal duidelijk geweest.
Nee, maar raad es wat je in de natuurkunde nodig hebt.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ze zijn voor de logica en de wiskunde bedacht, niet voor de natuurwetenschappen.
Beperkingen van het gereedschap zeggen niets over de meesterquote:Op zaterdag 29 juli 2017 14:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, maar raad es wat je in de natuurkunde nodig hebt.
Zonder het gereedschap was er geen meester.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Beperkingen van het gereedschap zeggen niets over de meester
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |