abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_172403777
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juli 2017 23:54 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
Zoals wetsvoorstellen, aangenomen amendementen, succesvolle interrupties....oh...wacht. Op dit moment heeft FvD nog niets bereikt, dat is het enige echte feit.

Over vier jaar kan je mischien een uitspraak doen of FvD een succesvolle partij is, op dit moment is het gewoon lulpraat om dat soort uitspraken te doen.
"Books must be treated with respect, we feel that in our bones, because words have power. Bring enough words together they can bend space and time." - Sir Terry Pratchett.
pi_172404243
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juli 2017 19:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat had ik al uitgelegd. Komt neer op: brutalen hebben de halve wereld. Door maar hard genoeg te schreeuwen met z'n honderden wordt er zogenaamd een gigantisch maatschappelijk probleem aangekaart, terwijl in feite een kleine groep ergens een gigantisch probleem van maakt: van een mug een olifant.
Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.
pi_172404262
quote:
14s.gif Op donderdag 13 juli 2017 18:42 schreef Monopoly het volgende:

[..]

Ik denk dat veel mensen dat laatste inderdaad niet weten. Het kan geen kwaad om daar met interesse naar te kijken.
Ikzelf ben ook voorstander van wat strenger beleid. Absoluut niet bemoedigen, maar als ze binnen mogen/kunnen, dan zorgen voor een rappe integratie op alle vlakken. Duidelijkheid.
We kunnen leren van het Australisch model. Streng en dan de minpunten (zoals de opvang op die eilanden met alle problemen van dien) evalueren en zorgen dat wij niet zulke fouten maken.

Niets is ook perfect natuurlijk, hoezeer je er ook naar streeft.
Ik denk dat überhaupt niet veel mensen kijken naar de grote verschillen tussen Australië en Europa en de uitkomst van het beleid van Australië op de korte en lange termijn (en de kosten, ook niet onbelangrijk volgens veel tegenstanders) en maar gewoon roepen dat we hetzelfde moeten doen als Australië.
pi_172404507
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 00:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.
Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.
pi_172404577
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 01:20 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.
Nee, het aandacht geven en net zo overdrijven als Nattekat bijvoorbeeld deed. Of zoals nu in het betreffende topic gebeurt. Dan geef je die mensen juist aandacht.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 07:37:58 #131
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172405381
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juli 2017 19:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. https://mobile.twitter.com/junckereu/status/869525426502344705 voordat je nu zegt er staat niet EU: ten eerste ziet Junker het verschil tussen de EU en Europa niet, ten tweede zou de tweet dan neerkomen op: Colombia hoort bij Zuid-Amerika. Dat slaat nergens op. De intentie van de tweet is duidelijk.

Je kan je van de domme houden, maar alles wijst erop dat er gewoon toegewerkt wordt naar toetreding tot de EU van oekraine. Bijv. de dikte van het handelsverdrag, waar niet alleen handel in wordt besproken.

Ontkennen dat dit er niet toe leidt dat Oekraine bij de EU komt is hetzelfde als zeggen dat de eerste trede van een trap oplopen er niet toe leidt dat je naar een volgende verdieping gaat.

Dat is ook precies wat Rutte bedoeld als hij zegt: dit leidt er niet toe dat oekraine bij de EU komt. Nee, dat niet direct nee. Maar het is wel de eerste stap, en de tweede komt ongetwijfeld. En stap drie is dat ze er bijkomen.
Voor het verdrag was Oekraïene minstens dertig jaar verwijderd van EU-lidmaatschap. Met dit verdrag is dat zeker niet minder geworden. Wellicht het tegengestelde...

Maar dat je dit gelooft maakt wel duidelijk hoe gevoelig het referendum is voor populistische prietpraat.
Ik kan tellen
  vrijdag 14 juli 2017 @ 07:41:40 #132
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172405404
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juli 2017 21:48 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.
Ben erg benieuwd!
Want je leest meer berichten over dat hun systeem juist niet zo geweldig werkt.
quote:
Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.
quote:
Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
Dat het een bizar en slecht idee is zie je toch nog wel?
En dat de FvD de grip van de overheid op het bedrijfsleven wil verstevigen is toch ook duidelijk?
En van het economische deel van het programma zijn de regels hierover een belangrijk onderdeel. Dat is immers flinterdun.
Ik kan tellen
  vrijdag 14 juli 2017 @ 07:44:03 #133
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172405426
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juli 2017 23:32 schreef Nattekat het volgende:

[..]

SGP telt niet. Geen breed draagvlak.
Die zoeken toch net zo goed een nichegroep op?
Ik kan tellen
  vrijdag 14 juli 2017 @ 07:45:33 #134
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172405438
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juli 2017 23:41 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

1a beste qua zetelaantal (per tijdseenheid, virtueel, en qua potentie), beste qua programma
Is dit niet erg creatief gerekend?
Ik kan tellen
  vrijdag 14 juli 2017 @ 08:15:31 #135
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_172405654
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 07:41 schreef 99.999 het volgende:

De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.
En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.

In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 14 juli 2017 @ 09:04:58 #137
100126 Maraca
#cijferfetisjist
pi_172406172
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 08:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.

In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
Heb je hier een bron van? Dat zou me toch wel erg verbazen als het klopt :o
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
  vrijdag 14 juli 2017 @ 09:37:25 #138
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172406618
quote:
En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481


Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
Ik kan tellen
  vrijdag 14 juli 2017 @ 11:05:46 #139
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_172408235
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juli 2017 23:54 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
"zeer succesvolle partij"

Stevige uitspraak. Heb je ook een stukje onderbouwing?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_172408275
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 09:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481


Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?
  vrijdag 14 juli 2017 @ 11:58:39 #141
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172409390
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 11:07 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?
Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.

Maar verder in het artikel wel wat bijzondere uitspraken. o.a.
quote:
Dankzij de referenda worden in Zwitserland publieke debatten gehouden over zaken die in Nederland door politici van de agenda worden gehouden: over immigratie (regelmatig), in of uit de Europese Unie (regelmatig), totale afschaffing van het leger (twee keer sinds 1989), of invoering van het basisinkomen (binnenkort). Het is niet mogelijk voor politici om thema’s te ontwijken of taboe te verklaren.
Over afschaffing van het leger weinig debat in Nederland maar over die andere onderwerpen is debat genoeg en ook al jaren.

quote:
Politiek extremisme is in Zwitserland dan ook een marginaal verschijnsel;
Over de partij met deze posters
b451099e-702a-4dce-8cff-9a1f7f954851?width=300

screenshot_491.png?w=640

Dit wordt wel erg makkelijk gekoppeld aan de aanwezigheid van referenda
quote:
Zwitserland heeft hiermee succes. De economie draait uitstekend, de belastingen en de staatsschulden zijn relatief laag, de overheid is relatief klein en efficiënt, en last but not least: Zwitserland heeft op één land na (Zweden) de langst staande vrede van Europa.
De discussie over immigratie zou tot weinig ophef leiden als we referenda hanteren.
Als reactie daarop verwijs ik naar bovenstaande posters en de ophef die deze veroorzaakten.

quote:
Is de uitslag charmant? Niet bijzonder. Het is een keuze voor het eigenbelang. De uitslag is ook in Zwitserland omstreden. Heeft elke staat het recht heeft om zijn eigen immigratie- en naturalisatiebeleid vast te stellen? Principieel: ja. Elk land ter wereld heeft zulke wetten en het valt op dat de ophef veel minder is wanneer parlementen die goedkeuren dan wanneer burgers dat via referenda doen.
En hij kan logischerwijs nog niet ingaan op het mislukte experiment met het Oekraïnereferendum maar dat zou zijn eerdere betoog natuurlijk flink afzwakken.

Ben al met al niet erg onder de indruk van dit artikel, als dit het grote pleidooi voor referenda moet zijn, dan is er nog wat werk aan de winkel :P

[ Bericht 5% gewijzigd door 99.999 op 14-07-2017 12:17:31 ]
Ik kan tellen
pi_172409550
quote:
10s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 11:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.
Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?
  vrijdag 14 juli 2017 @ 12:25:14 #143
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172409925
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:06 schreef Vesz het volgende:

[..]

Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?
Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.

Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes...

Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
Ik kan tellen
pi_172410054
quote:
10s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.

Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes..

Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 12:38:20 #145
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172410255
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:30 schreef Vesz het volgende:

[..]

Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.
Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).

Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.

Had je nog meer vragen open staan?
Ik kan tellen
pi_172410473
quote:
10s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).

Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.

Had je nog meer vragen open staan?
Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.

Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
pi_172410525
Marktwerking in de zorg is dan ook een kutidee
pi_172410658
99.999 heeft een vaste tactiek: hij bekijkt het systeem, gaat vervolgens op zoek naar een puntje dat niet goed werkt, of een poster. Koppelt dit aan de wens van het FvD om rare dingen te doen die ze niet willen (stemrecht afnemen van NL'ers bijv.) en zegt vervolgens: dat moeten we echt niet doen hier. Als we het straks over het finse onderwijs gaan hebben vindt ie gegarandeerd ook wel iets.

Wat even vergeten wordt, is dat je van fouten kan leren, dat het systeem moet worden aangepast zodat het aansluit op de NL'se maatschappij, dat het NL'se systeem ook niet perfect is; dat wil zeggen: minder functioneert dan wat er volgens het FvD moet komen. Natuurlijk zijn er wat praktische hobbels (hij zal dat wel overbrugbare kloven noemen), nee wat hadden we dan verwacht, een soort 5baans snelweg naar een geweldige maatschappij?
  vrijdag 14 juli 2017 @ 12:56:40 #149
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172410770
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:47 schreef Vesz het volgende:

[..]

Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.
Ik geef je een link naar een artikel waaruit blijkt dat het juist een vrij structureel probleem is bij het Zwitserse model. Het immigratiereferendum is een heel duidelijk, simpel en vergelijkbaar voorbeeld. Daarom haal ik dat graag aan.
Maar je bent het dus wel met me eens dat het systeem daar gefaald heeft?
quote:
Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
Heb je wel gelezen wat ik schreef?
Ik kan tellen
  vrijdag 14 juli 2017 @ 12:57:16 #150
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_172410790
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:49 schreef Mr.Major het volgende:
Marktwerking in de zorg is dan ook een kutidee
Niet direct mee eens, kan zeker meerwaarde hebben en helpen de kosten te drukken.
Ik kan tellen
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')