POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Natuurlijk wel. https://mobile.twitter.com/junckereu/status/869525426502344705 voordat je nu zegt er staat niet EU: ten eerste ziet Junker het verschil tussen de EU en Europa niet, ten tweede zou de tweet dan neerkomen op: Colombia hoort bij Zuid-Amerika. Dat slaat nergens op. De intentie van de tweet is duidelijk.quote:Op donderdag 13 juli 2017 19:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh? Wie had die agenda dan? Immers dat is nooit doel van het associatieverdrag geweest.
Je kan je van de domme houden, maar alles wijst erop dat er gewoon toegewerkt wordt naar toetreding tot de EU van oekraine. Bijv. de dikte van het handelsverdrag, waar niet alleen handel in wordt besproken.
Ontkennen dat dit er niet toe leidt dat Oekraine bij de EU komt is hetzelfde als zeggen dat de eerste trede van een trap oplopen er niet toe leidt dat je naar een volgende verdieping gaat.
Dat is ook precies wat Rutte bedoeld als hij zegt: dit leidt er niet toe dat oekraine bij de EU komt. Nee, dat niet direct nee. Maar het is wel de eerste stap, en de tweede komt ongetwijfeld. En stap drie is dat ze er bijkomen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 19:51:57 ]
Dat had ik al uitgelegd. Komt neer op: brutalen hebben de halve wereld. Door maar hard genoeg te schreeuwen met z'n honderden wordt er zogenaamd een gigantisch maatschappelijk probleem aangekaart, terwijl in feite een kleine groep ergens een gigantisch probleem van maakt: van een mug een olifant.quote:Op donderdag 13 juli 2017 19:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Extremen vergroten zichzelf uit? Hoe precies?
BBQ organiseren en dan Baudetraket niet uitnodigenquote:Op donderdag 13 juli 2017 18:15 schreef Monopoly het volgende:
Misschien moeten we met het FvD topic gewoon een BBQ organiseren. Fylax, Mr Major, 99.999, Xa1pt, Gohf046 en al die anderen gezellig met een pilsje discussieren in het echt. Kijken of het er dan ook fel aan toe gaat
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.quote:Op donderdag 13 juli 2017 18:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het eerste punt gaat vermoedelijk om de bizarre slechte ideeën rondom het nationaliseren van Nuon en Essent.
En volgens mij wil de FvD graag allerlei allochtonen (niet toevallig meestal moslims) hun stemrecht ontnemen. En een extreemrechtse variant van het referendum ken ik niet. Maar referenda spelen natuurlijk de populisten in de hand.
Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
"Twee zinnen" is al heel wat gezien de omvang van hun programma. Het is nog net geen A4tje zoals de PVV maar....quote:
[..]
Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.
Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
'Rucksichtlos' is een accurate omschrijving van zowat al hun handelingen en voorstellen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De realiteit is dat jijzelf een enorm rechts figuur bent die in een paralel universum leeft. De realiteit is ook dat Nederland al twintig jaar enorm verrechtst en desondanks 'links' overal de schuld van krijgt, ondanks dat zij al een aantal decennia niet het momentum hebben.quote:
[..]
Wat een enorme jankpost.
En dan vooral dit stukje "Dit is ook zo'n plek waar de PVV en zelfs FVD populair zijn, heel bijzonder."
Waarom is er zo'n enorme afkeer en tegenstand tegen een ieder die niet hetzelfde denkt over bepaalde zaken?
Ik vind het juist prettig dat dit forum geen verzameling van bomenknuffelaars is of een hangplek voor de Nederlandse Alt Right.
Ik denk dat je ook word geconfronteerd met de realiteit dat Nederland helemaal niet zo links is als jij zou willen en de frustratie van die kerel die dat poste druipt er vanaf.
Het feit dat jij dit een fantastische post vind zegt eigenlijk heel veel over jou als persoon en jou bedoelingen in dit topic.
Frustratie? Misschien. Is misschien ook wel nodig gezien de conservatiever wordende opvattingen van de Nederlanders terwijl moslims voor precies hetzelfde (bijv. vrouwenrechten) de maat wordt gemeten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nederland verrechtst omdat ze problemen zien die links niet erkent. Ook zijn die idealen van links inmiddels behaald. Links probeert zichzelf opnieuw uit te vinden, maar dat lukt enkel GL, en dat klapt volgens mij ook. Enkel D66 (niet echt links) is een partij waarvan ik qua inhoud begrijp dat men er op stemt.quote:Op donderdag 13 juli 2017 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De realiteit is dat jijzelf een enorm rechts figuur bent die in een paralel universum leeft. De realiteit is ook dat Nederland al twintig jaar enorm verrechtst en desondanks 'links' overal de schuld van krijgt, ondanks dat zij al een aantal decennia niet het momentum hebben.
Frustratie? Misschien. Is misschien ook wel nodig gezien de conservatiever wordende opvattingen van de Nederlanders terwijl moslims voor precies hetzelfde (bijv. vrouwenrechten) de maat wordt gemeten.
Echt over rechts is maar weinig gegaan. Paars is een puinhoop. De VVD is een kutpartij.
Nee hoor. De linkse pendant van klimaatontkenning moet nog uitgevonden worden.quote:
[..]
Nederland verrechtst omdat ze problemen zien die links niet erkent.
Het precariaat komt op, de sociale mobiliteit wordt stelselmatig afgebroken, de doorsnee werknemer heeft niets meer te besteden dankzij zwakke flexcontracten en wordt ondertussen kapotbelast om de feestjes en belastingreductie aan te top te betalen. En de lastenverlichting die er is geweest sinds 1995, gaat op aan de afgedwongen loonmatiging en minder pensioenrechten.quote:Ook zijn die idealen van links inmiddels behaald.
Nee, nee (met kanttekeningen), ja.quote:Echt over rechts is maar weinig gegaan. Paars is een puinhoop. De VVD is een kutpartij.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zo'n stelling vraagt natuurlijk om enige fact checking. En dan valt het toch enigszins tegen:quote:
[..]
Het is meer dat FvD de meest succesvolle nieuwe partij is van de afgelopen decennia.
FVD: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 1 jaar na oprichting van de partij.
Denk: 3 zetels bij de eerste verkiezingen, 2 jaar na oprichting van de partij.
50 Plus: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 3 jaar na oprichting van de partij, 5 jaar later gegroeid naar 4 zetels.
PVV: 9 zetels bij de eerste verkiezingen in het jaar dat de partij werd opgericht, 4 jaar later gegroeid tot 24 zetels.
Want een momentopname nog voor die partij echt uitgebreid aandacht kreeg is doorslaggevend om te bepalen of het een succes is?quote:
[..]
Zo'n stelling vraagt natuurlijk om enige fact checking. En dan valt het toch enigszins tegen:
FVD: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 1 jaar na oprichting van de partij.
Denk: 3 zetels bij de eerste verkiezingen, 2 jaar na oprichting van de partij.
50 Plus: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 3 jaar na oprichting van de partij, 5 jaar later gegroeid naar 4 zetels.
PVV: 9 zetels bij de eerste verkiezingen in het jaar dat de partij werd opgericht, 4 jaar later gegroeid tot 24 zetels.
Het FvD heeft de grootste jongerenorganisatie, heeft het grootste bereik op sociale media, is nog altijd de snelst groeide partij en heeft amper een jaar na oprichting (dat was dus in het najaar, over factchecking gesproken) 6 virtuele zetels, meer dan de andere partijen in de achterhoede en nog steeds groeiende.
FvD: Toppartijquote:
[..]
Zo'n stelling vraagt natuurlijk om enige fact checking. En dan valt het toch enigszins tegen:
FVD: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 1 jaar na oprichting van de partij.
Denk: 3 zetels bij de eerste verkiezingen, 2 jaar na oprichting van de partij.
50 Plus: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 3 jaar na oprichting van de partij, 5 jaar later gegroeid naar 4 zetels.
PVV: 9 zetels bij de eerste verkiezingen in het jaar dat de partij werd opgericht, 4 jaar later gegroeid tot 24 zetels.
Denk: Zetelroof
50Plus: Oke
PVV: Wel populair, maar ook zetelroof
Zowel 50+ als Denk staan lager in de peilingen. Ook zijn ze minder lang bekend en heeft het FvD niet aan debatten op de NOS mogen meedoen.
Hoho de SGP heeft er meer (jongeren) hahaquote:
[..]
Want een momentopname nog voor die partij echt uitgebreid aandacht kreeg is doorslaggevend om te bepalen of het een succes is?
Het FvD heeft de grootste jongerenorganisatie, heeft het grootste bereik op sociale media, is nog altijd de snelst groeide partij en heeft amper een jaar na oprichting (dat was dus in het najaar, over factchecking gesproken) 6 virtuele zetels, meer dan de andere partijen in de achterhoede en nog steeds groeiende.
Offtopic: ik zoek ff 50plus op om te kijken hoelang ze eigenlijk al bestaan, en ik krijg gelijk advertenties om met oudere dames af te spreken haha
Iemand beweerde dat FVD de meest succesvolle nieuwe partij van de afgelopen decennia is. De feiten wijzen vooralsnog een hele andere richting op.quote:
[..]
Want een momentopname nog voor die partij echt uitgebreid aandacht kreeg is doorslaggevend om te bepalen of het een succes is?
Welke feiten? Alles wat ik net opnoemde?quote:
[..]
Iemand beweerde dat FVD de meest succesvolle nieuwe partij van de afgelopen decennia is. De feiten wijzen vooralsnog een hele andere richting op.
Snap ik, het is bij die mensen eigenlijk een vanzelfsprekendheid om op sgp te stemmenquote:
[..]
SGP telt niet. Geen breed draagvlak.
Verkiezingsuitslagen, zetels waar je ook daadwerkelijk op kunt zitten.quote:
[..]
Welke feiten? Alles wat ik net opnoemde?
Jij denkt dat die momentopname van voor het FvD echt doorbraak doorslaggevender is dan die hele lijst die ik opnoemde?quote:
[..]
Verkiezingsuitslagen, zetels waar je ook daadwerkelijk op kunt zitten.
Ik denk dat FVD vooralsnog niet in de buurt komt van de 24 zetels die de PVV bij haar tweede verkiezingsdeelname behaalde.quote:
[..]
Jij denkt dat die momentopname van voor het FvD echt doorbraak doorslaggevender is dan die hele lijst die ik opnoemde?
Als FVD daadwerkelijk de meest succesvolle nieuwe partij van de laatste decennia zou willen worden, zullen ze daar toch echt overheen moeten.
Ja prima, daar heb je een punt. Hoewel slechts 1 item. Irritant ook. Lijkt me logisch naar een circulaire economie toe te gaan waarbij we niet meer afhankelijk zijn van het opkopen van fossiele brandstoffen. Of het klimaatprobleem echter voornamelijk door de mens wordt veroorzaakt, is nog niet 100% duidelijk. (Hier komt het hoor).quote:
[..]
Nee hoor. De linkse pendant van klimaatontkenning moet nog uitgevonden worden.
Laat ik vooropstellen dat ondanks dat het niet 100% duidelijk is, het alsnog=kern van betoog wenselijk is (voor milieu en economie) om fossiele brandstoffen af te bouwen. Thoriumreactoren zie ik de meeste heil in, hoewel een aanvulling met groene energie mogelijk is. (Probleem zit 'm bijvoorbeeld in windstille bewolkte dagen, om hier volledig op te vertrouwen)
Volgens mij is het FvD en Baudet het daarmee eens
1a beste qua zetelaantal (per tijdseenheid, virtueel, en qua potentie), beste qua programmaquote:
[..]
Ik denk dat FVD vooralsnog niet in de buurt komt van de 24 zetels die de PVV bij haar tweede verkiezingsdeelname behaalde.
Als FVD daadwerkelijk de meest succesvolle nieuwe partij van de laatste decennia zou willen worden, zullen ze daar toch echt overheen moeten.
Ja prima leuk bedacht, maar je moet natuurlijk naar meer kijken. van 2 zetels waar je op kan zitten, naar 6 (200% groei) virtueel, is een significant verschil dat je niet kan ontkennen.quote:
[..]
Verkiezingsuitslagen, zetels waar je ook daadwerkelijk op kunt zitten.
Je kan de geweldige zetelaantallen die SP meermaals kort voor diverse verkiezingen volgens de o zo betrouwbare peilingen zou behalen ook niet ontkennen, maar uiteindelijk hadden ze er helemaal niets aan.quote:
[..]
Ja prima leuk bedacht, maar je moet natuurlijk naar meer kijken. van 2 zetels waar je op kan zitten, naar 6 (200% groei) virtueel, is een significant verschil dat je niet kan ontkennen.
-.-quote:
[..]
Je kan de geweldige zetelaantallen die SP meermaals kort voor diverse verkiezingen volgens de o zo betrouwbare peilingen zou behalen ook niet ontkennen, maar uiteindelijk hadden ze er helemaal niets aan.
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.quote:
[..]
Je kan de geweldige zetelaantallen die SP meermaals kort voor diverse verkiezingen volgens de o zo betrouwbare peilingen zou behalen ook niet ontkennen, maar uiteindelijk hadden ze er helemaal niets aan.
Zoals wetsvoorstellen, aangenomen amendementen, succesvolle interrupties....oh...wacht. Op dit moment heeft FvD nog niets bereikt, dat is het enige echte feit.quote:
[..]
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
Over vier jaar kan je mischien een uitspraak doen of FvD een succesvolle partij is, op dit moment is het gewoon lulpraat om dat soort uitspraken te doen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.quote:
[..]
Dat had ik al uitgelegd. Komt neer op: brutalen hebben de halve wereld. Door maar hard genoeg te schreeuwen met z'n honderden wordt er zogenaamd een gigantisch maatschappelijk probleem aangekaart, terwijl in feite een kleine groep ergens een gigantisch probleem van maakt: van een mug een olifant.
Ik denk dat überhaupt niet veel mensen kijken naar de grote verschillen tussen Australië en Europa en de uitkomst van het beleid van Australië op de korte en lange termijn (en de kosten, ook niet onbelangrijk volgens veel tegenstanders) en maar gewoon roepen dat we hetzelfde moeten doen als Australië.quote:
[..]
Ik denk dat veel mensen dat laatste inderdaad niet weten. Het kan geen kwaad om daar met interesse naar te kijken.
Ikzelf ben ook voorstander van wat strenger beleid. Absoluut niet bemoedigen, maar als ze binnen mogen/kunnen, dan zorgen voor een rappe integratie op alle vlakken. Duidelijkheid.
We kunnen leren van het Australisch model. Streng en dan de minpunten (zoals de opvang op die eilanden met alle problemen van dien) evalueren en zorgen dat wij niet zulke fouten maken.
Niets is ook perfect natuurlijk, hoezeer je er ook naar streeft.
Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.quote:
[..]
Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.
Nee, het aandacht geven en net zo overdrijven als Nattekat bijvoorbeeld deed. Of zoals nu in het betreffende topic gebeurt. Dan geef je die mensen juist aandacht.quote:
[..]
Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.
Voor het verdrag was Oekraïene minstens dertig jaar verwijderd van EU-lidmaatschap. Met dit verdrag is dat zeker niet minder geworden. Wellicht het tegengestelde...quote:
[..]
Natuurlijk wel. https://mobile.twitter.com/junckereu/status/869525426502344705 voordat je nu zegt er staat niet EU: ten eerste ziet Junker het verschil tussen de EU en Europa niet, ten tweede zou de tweet dan neerkomen op: Colombia hoort bij Zuid-Amerika. Dat slaat nergens op. De intentie van de tweet is duidelijk.
Je kan je van de domme houden, maar alles wijst erop dat er gewoon toegewerkt wordt naar toetreding tot de EU van oekraine. Bijv. de dikte van het handelsverdrag, waar niet alleen handel in wordt besproken.
Ontkennen dat dit er niet toe leidt dat Oekraine bij de EU komt is hetzelfde als zeggen dat de eerste trede van een trap oplopen er niet toe leidt dat je naar een volgende verdieping gaat.
Dat is ook precies wat Rutte bedoeld als hij zegt: dit leidt er niet toe dat oekraine bij de EU komt. Nee, dat niet direct nee. Maar het is wel de eerste stap, en de tweede komt ongetwijfeld. En stap drie is dat ze er bijkomen.
Maar dat je dit gelooft maakt wel duidelijk hoe gevoelig het referendum is voor populistische prietpraat.
Ben erg benieuwd!quote:
[..]
Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.
Want je leest meer berichten over dat hun systeem juist niet zo geweldig werkt.
De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.quote:Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
Dat het een bizar en slecht idee is zie je toch nog wel?quote:Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
En dat de FvD de grip van de overheid op het bedrijfsleven wil verstevigen is toch ook duidelijk?
En van het economische deel van het programma zijn de regels hierover een belangrijk onderdeel. Dat is immers flinterdun.
Die zoeken toch net zo goed een nichegroep op?quote:
[..]
SGP telt niet. Geen breed draagvlak.
Is dit niet erg creatief gerekend?quote:
[..]
1a beste qua zetelaantal (per tijdseenheid, virtueel, en qua potentie), beste qua programma
En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.quote:
De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.
In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heb je hier een bron van? Dat zou me toch wel erg verbazen als het kloptquote:
[..]
En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.
In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.quote:
https://decorrespondent.n(...)61977917518-134ffe82
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 09:38:13 ]
"zeer succesvolle partij"quote:
[..]
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
Stevige uitspraak. Heb je ook een stukje onderbouwing?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?quote:
[..]
En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.quote:
[..]
Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?
Maar verder in het artikel wel wat bijzondere uitspraken. o.a.
Over afschaffing van het leger weinig debat in Nederland maar over die andere onderwerpen is debat genoeg en ook al jaren.quote:Dankzij de referenda worden in Zwitserland publieke debatten gehouden over zaken die in Nederland door politici van de agenda worden gehouden: over immigratie (regelmatig), in of uit de Europese Unie (regelmatig), totale afschaffing van het leger (twee keer sinds 1989), of invoering van het basisinkomen (binnenkort). Het is niet mogelijk voor politici om thema’s te ontwijken of taboe te verklaren.
Over de partij met deze postersquote:Politiek extremisme is in Zwitserland dan ook een marginaal verschijnsel;
Dit wordt wel erg makkelijk gekoppeld aan de aanwezigheid van referenda
De discussie over immigratie zou tot weinig ophef leiden als we referenda hanteren.quote:Zwitserland heeft hiermee succes. De economie draait uitstekend, de belastingen en de staatsschulden zijn relatief laag, de overheid is relatief klein en efficiënt, en last but not least: Zwitserland heeft op één land na (Zweden) de langst staande vrede van Europa.
Als reactie daarop verwijs ik naar bovenstaande posters en de ophef die deze veroorzaakten.
En hij kan logischerwijs nog niet ingaan op het mislukte experiment met het Oekraïnereferendum maar dat zou zijn eerdere betoog natuurlijk flink afzwakken.quote:Is de uitslag charmant? Niet bijzonder. Het is een keuze voor het eigenbelang. De uitslag is ook in Zwitserland omstreden. Heeft elke staat het recht heeft om zijn eigen immigratie- en naturalisatiebeleid vast te stellen? Principieel: ja. Elk land ter wereld heeft zulke wetten en het valt op dat de ophef veel minder is wanneer parlementen die goedkeuren dan wanneer burgers dat via referenda doen.
Ben al met al niet erg onder de indruk van dit artikel, als dit het grote pleidooi voor referenda moet zijn, dan is er nog wat werk aan de winkel
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 12:17:31 ]
Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?quote:
[..]
Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.
Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.quote:
[..]
Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?
Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes...
Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 12:27:48 ]
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.quote:
[..]
Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.
Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes..
Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).quote:
[..]
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.
Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.
Had je nog meer vragen open staan?
Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?quote:
[..]
Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).
Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.
Had je nog meer vragen open staan?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.
Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
99.999 heeft een vaste tactiek: hij bekijkt het systeem, gaat vervolgens op zoek naar een puntje dat niet goed werkt, of een poster. Koppelt dit aan de wens van het FvD om rare dingen te doen die ze niet willen (stemrecht afnemen van NL'ers bijv.) en zegt vervolgens: dat moeten we echt niet doen hier. Als we het straks over het finse onderwijs gaan hebben vindt ie gegarandeerd ook wel iets.
Wat even vergeten wordt, is dat je van fouten kan leren, dat het systeem moet worden aangepast zodat het aansluit op de NL'se maatschappij, dat het NL'se systeem ook niet perfect is; dat wil zeggen: minder functioneert dan wat er volgens het FvD moet komen. Natuurlijk zijn er wat praktische hobbels (hij zal dat wel overbrugbare kloven noemen), nee wat hadden we dan verwacht, een soort 5baans snelweg naar een geweldige maatschappij?
Wat even vergeten wordt, is dat je van fouten kan leren, dat het systeem moet worden aangepast zodat het aansluit op de NL'se maatschappij, dat het NL'se systeem ook niet perfect is; dat wil zeggen: minder functioneert dan wat er volgens het FvD moet komen. Natuurlijk zijn er wat praktische hobbels (hij zal dat wel overbrugbare kloven noemen), nee wat hadden we dan verwacht, een soort 5baans snelweg naar een geweldige maatschappij?
Ik geef je een link naar een artikel waaruit blijkt dat het juist een vrij structureel probleem is bij het Zwitserse model. Het immigratiereferendum is een heel duidelijk, simpel en vergelijkbaar voorbeeld. Daarom haal ik dat graag aan.quote:
[..]
Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.
Maar je bent het dus wel met me eens dat het systeem daar gefaald heeft?
Heb je wel gelezen wat ik schreef?quote:Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
Niet direct mee eens, kan zeker meerwaarde hebben en helpen de kosten te drukken.quote:
Marktwerking in de zorg is dan ook een kutidee
