POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Heb hiervan alleen lager niveau gezegd en niet om de reden die gesuggereerd wordt.quote:Op woensdag 12 juli 2017 23:13 schreef Mr.Major het volgende: [..] Welk deel daarvan heb je niet letterlijk gezegd dan, misschien is enkel hersenloze tokkies een parafrasering namelijk?
Het klopt dan ook gewoon niet. Nogmaals meer dan projectie om je lekker tegen af te zetten lijkt het niet te zijn.quote:Ik zeg niet dat ze dat willen, ik zeg dat het een logisch gevolg is van hun beleid. Dat realiseren ze zich schijnbaar zelf niet.
Nattekat is nu eenmaal een klassieke racist. Dan krijg je dat soort ranzigheid. En dat hij zich tot de FvD of PVV aangetrokken voelt steunt mijn opmerking over het wat lagere niveauquote:Nattekat je kan beter niet woorden als parasiet gebruiken. Dat zorgt namelijk wel voor makkelijk in te tikken niet inhoudelijke tegenargumenten. Ik snap de beeldspraak maar het is alleen maar hooi op de vork van. Zonder de beeldspraak kunnen ze enkel inhoudelijk reageren, en dan moeten ze het laten afweten, zoals in bijv. de discussie over het immigratiebeleid van Australië
.
Ik heb geen al te hoge pet op van de PVV of FvD en hun aanhang. Verder deel ik je observatie niet zo. En gezien je staat lijkt het me beter dat je ook gaat slapen...quote:Je stampt deze partij compleet de grond in, en als ik vervolgens zeg dat je dat doet, heb ik gedronken? Of lijkt het maar alsof je een gigantische teringhekel aan deze partij, de PVV, heel rechts en alle mensen op FOK! met een afwijkende mening hebt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-07-2017 23:35:11 ]
Nou, daar hebben we de tweede alweer. Zal ik de rest ook nog opzoeken of weet je eigenlijk wel dat je dat ook gezegd hebt?quote:Op woensdag 12 juli 2017 23:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb hiervan alleen lager niveau gezegd en niet om de reden die gesuggereerd wordt.
Nattekat is nu eenmaal een klassieke racist.
Hmm moet toch zeggen dat ik verder niet heel veel gezien heb vanaf 35, handmatig gezocht. Wel wat insinuaties zoals dat ze de meest facistische partij zijn, en dat Baudet een sukkel is maar goed dat is wat anders. De eerlijkheid gebied dat ook te zeggen
[ Bericht 9% gewijzigd door Mr.Major op 12-07-2017 23:56:57 ]
Klassieke racist als in schedelopmeters, in de 19de eeuw en dan voortgezet bij de schedelopmeters van de nazi's?quote:
[..]
Heb hiervan alleen lager niveau gezegd en niet om de reden die gesuggereerd wordt.
[..]
Het klopt dan ook gewoon niet. Nogmaals meer dan projectie om je lekker tegen af te zetten lijkt het niet te zijn.
[..]
Nattekat is nu eenmaal een klassieke racist. Dan krijg je dat soort ranzigheid. En dat hij zich tot de FvD of PVV aangetrokken voelt steunt mijn opmerking over het wat lagere niveau
I´m back.
Negeer hem gewoonquote:
[..]
Nou, daar hebben we de tweede alweer. Zal ik de rest ook nog opzoeken of weet je eigenlijk wel dat je dat ook gezegd hebt?
Zo zei Grunberg het wel in de volkskrant vandaag. Hij zei ook dat de sfeer op de bijeenkomsten heel gezellig was, en we er daarom maar weg moesten blijven. Als het er ongezellig was, hadden we dan wel op het FvD mogen stemmen.quote:Op woensdag 12 juli 2017 23:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klassieke racist als in schedelopmeters, in de 19de eeuw en dan voortgezet bij de schedelopmeters van de nazi's?
Wat ie wilde zeggen, is dat we zogenaamd gelokt zouden worden met boekjes, en dus gemanipuleerd worden op Baudet te stemmen.
Dit is allemaal onzin, want ten eerste vinden heel veel mensen dit al heel lang, en ze geven aan nu eindelijk iemand te hebben om op te stemmen (mezelf incluis), en hij vergeet ook even dat je het eerst wel met Baudet eens moet zijn, of in ieder geval geïnteresseerd moet zijn in de partij, om er uberhaupt heen te gaan. Klaver zou mij ook heus niet lokken met een boekje en een gezellige sfeer (ziet er heel leuk uit hoor daar).
Hier staat het inhoudelijk zo sterke stukje van Grunberg. Geadviseerd wordt eerst een tijltje te pakken welke het volume van je maaginhoud kan bevatten. http://www.volkskrant.nl/(...)jes-latijn~a4505733/
Dat gezegd hebbende, heeft iemand één (of meerdere) boeken van Baudet gelezen?
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 00:43:19 ]
NWS / GroenLinks coryfee betrokken bij racistische trapduw
Kijk, speciaal voor Xa1pt een prachtig topic met hypocriete gutmenschen die terecht door de mangel gehaald worden.
Kijk, speciaal voor Xa1pt een prachtig topic met hypocriete gutmenschen die terecht door de mangel gehaald worden.
Sunny bergman in ieder geval wel, verbaal ideologisch dan wel alleen he, voordat daar onduidelijkheid over ontstaatquote:
NWS / GroenLinks coryfee betrokken bij racistische trapduw
Kijk, speciaal voor Xa1pt een prachtig topic met hypocriete gutmenschen die terecht door de mangel gehaald worden.
Het is een voorbeeld die ik moest leveren. Goed genoeg.quote:
[..]
Sunny bergman in ieder geval wel, verbaal ideologisch dan wel alleen he, voordat daar onduidelijkheid over ontstaat
Exact. Wat ik misschien nog wel erger vind dan dat ze het uberhaupt zegt, is dat ze het dan weghaalt als het niet door rechts blijkt te zijn gedaan. Niet dat ik het niet begrijp: het laat natuurlijk zien dat wat ze zegt voor geen meter klopt.quote:
[..]
Het is een voorbeeld die ik moest leveren. Goed genoeg.
Ik ben halverwege 'Aanval op de Natiestaat'.quote:
[..]
Zo zei Grunberg het wel in de volkskrant vandaag. Hij zei ook dat de sfeer op de bijeenkomsten heel gezellig was, en we er daarom maar weg moesten blijven. Als het er ongezellig was, hadden we dan wel op het FvD mogen stemmen.
Wat ie wilde zeggen, is dat we zogenaamd gelokt zouden worden met boekjes, en dus gemanipuleerd worden op Baudet te stemmen.
Dit is allemaal onzin, want ten eerste vinden heel veel mensen dit al heel lang, en ze geven aan nu eindelijk iemand te hebben om op te stemmen (mezelf incluis), en hij vergeet ook even dat je het eerst wel met Baudet eens moet zijn, of in ieder geval geïnteresseerd moet zijn in de partij, om er uberhaupt heen te gaan. Klaver zou mij ook heus niet lokken met een boekje en een gezellige sfeer (ziet er heel leuk uit hoor daar).
Hier staat het inhoudelijk zo sterke stukje van Grunberg. Geadviseerd wordt eerst een tijltje te pakken welke het volume van je maaginhoud kan bevatten. http://www.volkskrant.nl/(...)jes-latijn~a4505733/
Dat gezegd hebbende, heeft iemand één (of meerdere) boeken van Baudet gelezen?
Het eerste gedeelte is puur geschiedenis, hoe wetten en grenzen zijn ontstaan na de val van het Romeinse rijk. Bijzonder interessant hoe men in de Middeleeuwen systemen had van landheren en bepaalde vormen van diplomatie langzaam aan begonnen. Hoe dat vanuit de puinhopen van de Romeinen door groeide naar de landsgrenzen van nu. Bijzonder interessant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2017 01:29:18 ]
Ik heb het met racisme over bepaalde specifieke aanhangersquote:
[..]
Nou, daar hebben we de tweede alweer. Zal ik de rest ook nog opzoeken of weet je eigenlijk wel dat je dat ook gezegd hebt?
Hmm moet toch zeggen dat ik verder niet heel veel gezien heb vanaf 35, handmatig gezocht. Wel wat insinuaties zoals dat ze de meest facistische partij zijn, en dat Baudet een sukkel is maar goed dat is wat anders. De eerlijkheid gebied dat ook te zeggen
. En met fascisme geef ik inderdaad aan dat het volgens mij geen fascistische partij is maar dat ze het dichtste bij komen.
Ok, een iets modernere. Hij heeft het over genetisch inferieur maar komt op hetzelfde neerquote:
[..]
Klassieke racist als in schedelopmeters, in de 19de eeuw en dan voortgezet bij de schedelopmeters van de nazi's?
Ja de fans GroenLinks hoor je hier niet over, ze doen er niet eens afstand van hun parijgenootquote:
NWS / GroenLinks coryfee betrokken bij racistische trapduw
een prachtig topic met hypocriete gutmenschen die terecht door de mangel gehaald worden.
Het laat wel zien dat de aanhangers van dat clubje erg agressief zijn, ze hebben de smaak te pakken na Hamburg.
Steek nou maar eerst de hand in eigen boezem, slechtmensch.quote:
NWS / GroenLinks coryfee betrokken bij racistische trapduw
Kijk, speciaal voor Xa1pt een prachtig topic met hypocriete gutmenschen die terecht door de mangel gehaald worden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat zou wel echt voor eigen rechter spelen zijn. Laat er eerst maar onderzoek gedaan worden naar het voorval en als het blijkt dat het inderdaad is gegaan, zoals de toeriste aangeeft dan is afstand nemen van hun partijgenoot een juiste volgende stap. Of dat nou GL, FVD, VVD of SGP is maakt eigenlijk helemaal niet uit. Maar zou een lekkere boel zijn als op basis van één verhaal een prominente partijgenoot direct afgezet zal worden. Zeker omdat de racismekaart nogal snel wordt getrokken imho.quote:
[..]
Ja de fans GroenLinks hoor je hier niet over, ze doen er niet eens afstand van hun parijgenoot
Het laat wel zien dat de aanhangers van dat clubje erg agressief zijn, ze hebben de smaak te pakken na Hamburg.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Wat is dit nou weer voor kolder?quote:
[..]
Ja de fans GroenLinks hoor je hier niet over, ze doen er niet eens afstand van hun parijgenoot
Het laat wel zien dat de aanhangers van dat clubje erg agressief zijn, ze hebben de smaak te pakken na Hamburg.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Het is eigenlijk de hypocrisie onder GL die hier nu bloot wordt gelegd. Het is de groep die het snelst bij alles en iedereen de racismekaart trekt als het hun niet aan staat, net zoals die felle anti's die je regelmatig in dit topic voorbij ziet komen. Ook in dit geval was er maar één groep waaruit racisme werd groepen, de rest van de wereld zag al dat het er gewoon heel ongelukkig uit zag. Nu echter duidelijk is dat het een GL-lid is, worden al die racismebetoogjes plots teruggetrokken. Het maakt maar weer eens al te sterk duidelijk wat er nou schuil gaat achter de felle tegenstanders van o.a. het FvD.quote:
[..]
Dat zou wel echt voor eigen rechter spelen zijn. Laat er eerst maar onderzoek gedaan worden naar het voorval en als het blijkt dat het inderdaad is gegaan, zoals de toeriste aangeeft dan is afstand nemen van hun partijgenoot een juiste volgende stap. Of dat nou GL, FVD, VVD of SGP is maakt eigenlijk helemaal niet uit. Maar zou een lekkere boel zijn als op basis van één verhaal een prominente partijgenoot direct afgezet zal worden. Zeker omdat de racismekaart nogal snel wordt getrokken imho.
Laat duidelijk zijn dat mensen die het nu nog racisme roepen gewoon sarcastisch zijn
Dit topic gaat toch over de FvD?
Wat voor nut heeft het dan om steeds over GL te beginnen? Er ligt immers nog genoeg ranzigheid van en over de FvD op de plank en er zijn zat andere topics om over GL te kankeren.
Wat voor nut heeft het dan om steeds over GL te beginnen? Er ligt immers nog genoeg ranzigheid van en over de FvD op de plank en er zijn zat andere topics om over GL te kankeren.
Je wou toch niet beweren dat jouw ranzige racisme, of dat van diverse mede-FvD'ers, sarcasme is?quote:
[..]
Laat duidelijk zijn dat mensen die het nu nog racisme roepen gewoon sarcastisch zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2017 09:22:28 ]
Mogen we niet eens terug doen wat jullie al maanden bij ons doen? Het gaat over de felle tegenstanders van het FvD, mag ook best besproken worden.quote:Op donderdag 13 juli 2017 09:21 schreef 99.999 het volgende:
Dit topic gaat toch over de FvD?
Wat voor nut heeft het dan om steeds over GL te beginnen? Er ligt immers nog genoeg ranzigheid van en over de FvD op de plank en er zijn zat andere topics om over GL te kankeren.
En over offtopic gesproken... ongefundeerd iedereen die je niet aan staat racist noemen getuigt niet van veel intelligentie of inhoud. Net zoals de mensen die we nu terecht hypocriet noemen.
Volgens mij komt de neiging om steeds off topic te gaan en over andere partijen te beginnen bepaald niet van mij of van andere critici van de FvD...quote:
[..]
Mogen we niet eens terug doen wat jullie al maanden bij ons doen? Het gaat over de felle tegenstanders van het FvD, mag ook best besproken worden.
Ik benoem slechts racisme als zich dat open en bloot heeft laten zien.quote:En over offtopic gesproken... ongefundeerd iedereen die je niet aan staat racist noemen getuigt niet van veel intelligentie of inhoud. Net zoals de mensen die we nu terecht hypocriet noemen.
Bijvoorbeeld de ranzigheid die jij hier meermaals gespuwd hebt.
De meeste FvD'ers zullen echt geen racist zijn.
Dus je laster slaat wederom nergens op.
85% van de libertariers zijn racisten, 100% van FvD.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoort erbij. Of het je nou aan staat of niet. In een topic over het FvD hoeft het niet alleen over de voorstanders te gaan, maar ook de tegenstanders kunnen ter sprake komen. Zo gaat dat in praktisch elk debat, de tegenargumenten moeten ter sprake komen. En je hoeft hier niet mee te lezen, je kiest er zelf voor om je in een topic vol met GL-tegenstanders te springen.quote:
[..]
Volgens mij komt de neiging om steeds off topic te gaan en over andere partijen te beginnen bepaald niet van mij of van andere critici van de FvD...
En met dit gezeik heb je al meer offtopic posts veroorzaakt dan er volgens jou in eerste instantie waren. Nou je zin?
Jullie lijken er ook zonder mij vrij geobsedeerd door. Dat zal het punt dus niet zo zijn. Wederom teveel eer.quote:
[..]
Hoort erbij. Of het je nou aan staat of niet. In een topic over het FvD hoeft het niet alleen over de voorstanders te gaan, maar ook de tegenstanders kunnen ter sprake komen. Zo gaat dat in praktisch elk debat, de tegenargumenten moeten ter sprake komen. En je hoeft hier niet mee te lezen, je kiest er zelf voor om je in een topic vol met GL-tegenstanders te springen.
En met dit gezeik heb je al meer offtopic posts veroorzaakt dan er volgens jou in eerste instantie waren. Nou je zin?
Maar hoe moeilijk kan het zijn om in een topic over de FvD die partij en haar aanhang te bespreken?
Als mod zou jij in theorie toch beter moeten weten dan steeds off topic te gaan?
Nattekat geeft toch al aan dat ook andere partijen besproken kunnen worden? Als dat je niet zint dan negeer je die discussie. Het is niet dat we het hebben over wie we naar Eurovisie Songfestival 2018 moeten sturen ofzoquote:Op donderdag 13 juli 2017 09:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jullie lijken er ook zonder mij vrij geobsedeerd door. Dat zal het punt dus niet zo zijn. Wederom teveel eer.
Maar hoe moeilijk kan het zijn om in een topic over de FvD die partij en haar aanhang te bespreken?
Als mod zou jij in theorie toch beter moeten weten dan steeds off topic te gaan?
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Zijn proefschrift. Vanuit academisch oogpunt niet sterk (daar waar het beschrijvende deel eindigt). Kortgezegd: vooronderstellingen moet je bewijzen, niet als bewijs gebruiken.quote:
[..]
Dat gezegd hebbende, heeft iemand één (of meerdere) boeken van Baudet gelezen?
Overigens heeft hij andere wetenschappelijke publicaties die ik beter vind, maar hij verlaat heel vaak het pad van het positief recht, dat staat mij minder aan. Op zich snap ik het, want zeker in de juridische wetenschap is het lastig persoonlijke/politieke opvattingen niet van invloed te laten zijn. Toch moet je daar wel naar streven. Dus niet: 'het moet op manier x. Maar: 'als je manier x wil, dan moet je dat zusenzo regelen'. Een juridisch wetenschapper moet m.i. waken niet op de stoel van een parlementariër te gaan zitten.
[ Bericht 14% gewijzigd door Degodvader op 13-07-2017 10:16:00 ]
Dat was geen serieuze post van mij hoor, ik reageerde alleen op dezelfde manier zoals 99.999 zou hebben gedaan als het toevallig iemand was geweest die FvD heeft gestemd.quote:
[..]
Dat zou wel echt voor eigen rechter spelen zijn. Laat er eerst maar onderzoek gedaan worden naar het voorval en als het blijkt dat het inderdaad is gegaan, zoals de toeriste aangeeft dan is afstand nemen van hun partijgenoot een juiste volgende stap. Of dat nou GL, FVD, VVD of SGP is maakt eigenlijk helemaal niet uit. Maar zou een lekkere boel zijn als op basis van één verhaal een prominente partijgenoot direct afgezet zal worden. Zeker omdat de racismekaart nogal snel wordt getrokken imho.
Hij kan dat wel aangeven maar het lijkt mij nogal off topic in een discussie over de FvD. Dat is alles.quote:
[..]
Nattekat geeft toch al aan dat ook andere partijen besproken kunnen worden? Als dat je niet zint dan negeer je die discussie. Het is niet dat we het hebben over wie we naar Eurovisie Songfestival 2018 moeten sturen ofzo
Ah excuses danquote:
[..]
Dat was geen serieuze post van mij hoor, ik reageerde alleen op dezelfde manier zoals 99.999 zou hebben gedaan als het toevallig iemand was geweest die FvD heeft gestemd.
Had niet alles teruggelezen
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Volgens mij haal je mensen door elkaar.quote:
[..]
Dat was geen serieuze post van mij hoor, ik reageerde alleen op dezelfde manier zoals 99.999 zou hebben gedaan als het toevallig iemand was geweest die FvD heeft gestemd.
er zit nu eenmaal een dunne lijn tussen feiten benoemen en racisme.quote:
Nattekat is nu eenmaal een klassieke racist. Dan krijg je dat soort ranzigheid.
En sommige feiten kun jij racisme vinden, dat kan.
Maar daarom hoef je nog niet elke keer racisme te brullen in dit topic, dat slaat nergens op.
Stelling: net zoals dat de PVV weinig met 'vrijheid' te maken heeft, heeft FvD weinig op met 'democratie'. Hun stemgedrag in de TK tot dusverre steunt allerlei schimmige deals, misbruik van dieren, afbraak van de rechtsstaat en bezuinigt de zorg nog verder kapot (wat geen echte bezuinigingen zijn want hun vriendjes moeten wel kunnen graaien)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het in willen voeren van referenda naar Zwitsers model heeft alles te maken met democratie. Meer democratie ga je niet krijgen.quote:
Stelling: net zoals dat de PVV weinig met 'vrijheid' te maken heeft, heeft FvD weinig op met 'democratie'. Hun stemgedrag in de TK tot dusverre steunt allerlei schimmige deals, misbruik van dieren, afbraak van de rechtsstaat en bezuinigt de zorg nog verder kapot (wat geen echte bezuinigingen zijn want hun vriendjes moeten wel kunnen graaien)
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oh, die lijn heeft hij regelmatig en bewust ruim overschreden. Als dat aan de orde komt, dan kan dat ook benoemd worden. Zeker bij een topic over een club die blijkbaar toch een flinke aantrekkingskracht heeft op racisten. En die ook duidelijk worstelt met hoe ze daar mee om moeten gaan.quote:
[..]
er zit nu eenmaal een dunne lijn tussen feiten benoemen en racisme.
En sommige feiten kun jij racisme vinden, dat kan.
Maar daarom hoef je nog niet elke keer racisme te brullen in dit topic, dat slaat nergens op.
Het is wellicht ook een wat ongemakkelijk onderwerp voor jou maar daar kan ik verder ook niet veel aan doen.
Nonsens natuurlijk. Er is niet één manier die het meest democratisch is.quote:
[..]
Het in willen voeren van referenda naar Zwitsers model heeft alles te maken met democratie. Meer democratie ga je niet krijgen.
Het is niet democratisch om ondertussen hele groepen hun burgerrechten (dus stemrecht) te ontzeggen en rücksichtslos bedrijven te nationaliseren. 'Zwitsers model' geeft al reeds aan dat het een extreem rechtse variant van referenda zal zijn. Ze kunnen ook zoveel roepen; hun feitelijke stemgedrag is interessanter.quote:
[..]
Het in willen voeren van referenda naar Zwitsers model heeft alles te maken met democratie. Meer democratie ga je niet krijgen.
Dit was een fantastische post
SPT / Giro d'Italia 2017 #97: Nagenieten
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De partij die in de praktijk een strikter migratiebeleid voor staat dan de ronkende en stoom afblazende rechtse partijen ja. Bron: dat Oxford onderzoek dat ik je heb gegeven.quote:
Ja, zo kun je wel aan de gang blijven hè.
PvdA heeft ook weinig met Arbeiders
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
?quote:
85% van de libertariers zijn racisten, 100% van FvD.
Extreem dit ras dat en als je dit nog denkt in current year ben je echt zus en humor mag niet meer want ik benquote:
[..]
Het is niet democratisch om ondertussen hele groepen hun burgerrechten (dus stemrecht) te ontzeggen en rücksichtslos bedrijven te nationaliseren. 'Zwitsers model' geeft al reeds aan dat het een extreem rechtse variant van referenda zal zijn. Ze kunnen ook zoveel roepen; hun feitelijke stemgedrag is interessanter.
Dit was een fantastische post
SPT / Giro d'Italia 2017 #97: Nagenieten
Je bent gewoon eem feitenfoob.quote:Op donderdag 13 juli 2017 10:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, die lijn heeft hij regelmatig en bewust ruim overschreden. Als dat aan de orde komt, dan kan dat ook benoemd worden. Zeker bij een topic over een club die blijkbaar toch een flinke aantrekkingskracht heeft op racisten. En die ook duidelijk worstelt met hoe ze daar mee om moeten gaan.
Het is wellicht ook een wat ongemakkelijk onderwerp voor jou maar daar kan ik verder ook niet veel aan doen.
Welke bedrijven worden rücksichtslos genationaliseerd ? Welke groepen worden hun stemrecht afgenomen ? Wat is precies een extreem-rechtse variant van een referendum ?quote:
[..]
Het is niet democratisch om ondertussen hele groepen hun burgerrechten (dus stemrecht) te ontzeggen en rücksichtslos bedrijven te nationaliseren. 'Zwitsers model' geeft al reeds aan dat het een extreem rechtse variant van referenda zal zijn. Ze kunnen ook zoveel roepen; hun feitelijke stemgedrag is interessanter.
Dit was een fantastische post
SPT / Giro d'Italia 2017 #97: Nagenieten
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Wat?quote:
Stelling: net zoals dat de PVV weinig met 'vrijheid' te maken heeft, heeft FvD weinig op met 'democratie'. Hun stemgedrag in de TK tot dusverre steunt allerlei schimmige deals, misbruik van dieren, afbraak van de rechtsstaat en bezuinigt de zorg nog verder kapot (wat geen echte bezuinigingen zijn want hun vriendjes moeten wel kunnen graaien)
Dit is een fraaie stelling, maar ik zie graag wat bronnen
Mooi hoeveel men verzint om het imago van dit partij te schaden, is dit een alles of niets aanval? Niet kunnen winnen met feiten dan maar zo?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2017 11:47:28 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2017 11:47:28 ]
Jij faciliteert alleen maar de race naar de bodem.quote:
[..]
Extreem dit ras dat en als je dit nog denkt in current year ben je echt zus en humor mag niet meer want ik ben
Zoals deze reactie al aan geeft:
Werkgevers wijzen naar werknemers met als gevolg het stagneren van lonen en zelfs de langzame uitholling van het stemgeheim (dmv big data, privacy afbraak). De boze blanke werknemer wijst naar de zogenaamd lui lekkerland studenten, de lanterfanters met als gevolg dat de kwantiteit omhoog knalt (niet kwaliteit) en ze tot schuldhorigen worden gemaakt. Vervolgens lachen zij de onderklasse uit (zie post boven), waarna delen van die onderklasse gewoon op VVD-light (de PVV) stemt en weer op hun beurt met het vingertje naar de allochtonen wijzen. Dijkhoff maakt het schedelmeten weer mogelijk, top. Met LelijkKnap als de ultieme 'racist to the bottom'.quote:
[..]
Alle studentjes (incl. GL en D66 progessiefjes) checken marginale sitejes als Dumpert. Kijken ook naar Geordy Shore. Het studentenleven is heel erg zwaar, dus daarom is het wel leuk om de onderklasse van de wereld te aanschouwen en uit te lachen.
Het is ook wel lullig als je een minor Spaans doet en je in de stress moet schieten als je in de bus achter een moker zit die Arabisch begint te lullen. Gelukkig heb je dan nog Dumpert om even stoom af te blazen tegen al die kopschoppers. Of kun je een topic maken over een kikker en Bouthead op FOK!
Kun je 's avonds met een gerust hart de roomblanke studentenkroeg in. Als man/vrouw van de wereld je backpackvakantie hosselen voor deze zomer. Want je blijft per slot van rekening een wereldburger!
Ondertussen lachen Peter Thiel en andersoortig tuig de ballen uit hun broek.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe kan de burger vragen naar wat ze willen uberhaupt politiek gekleurd zijn?quote:
[..]
Het is niet democratisch om ondertussen hele groepen hun burgerrechten (dus stemrecht) te ontzeggen en rücksichtslos bedrijven te nationaliseren. 'Zwitsers model' geeft al reeds aan dat het een extreem rechtse variant van referenda zal zijn. Ze kunnen ook zoveel roepen; hun feitelijke stemgedrag is interessanter.
Dit was een fantastische post
SPT / Giro d'Italia 2017 #97: Nagenieten
Is dit een retorische vraagquote:
Mooi hoeveel men verzint om het imago van dit partij te schaden, is dit een alles of niets aanval? Niet kunnen winnen met feiten dan maar zo?
?
Welk stemgedrag doel je dan op, en waarom zouden die ervoor zorgen dat dat allemaal gebeurd (als in: hoe zorgt dat voor afbraak van de rechtstaat, want ze hebben niet gestemd voor de motie "breek de rechtstaat af")quote:
Stelling: net zoals dat de PVV weinig met 'vrijheid' te maken heeft, heeft FvD weinig op met 'democratie'. Hun stemgedrag in de TK tot dusverre steunt allerlei schimmige deals, misbruik van dieren, afbraak van de rechtsstaat en bezuinigt de zorg nog verder kapot (wat geen echte bezuinigingen zijn want hun vriendjes moeten wel kunnen graaien)
Het is meer dat FvD de meest succesvolle nieuwe partij is van de afgelopen decennia. In rap tempo al doorgegroeid tot 6 zetels in de peilingen, ze hebben een van de grootste jongerenbewegingen en ze zijn extreem succesvol op sociale media. Het linkse goedvolk ziet dit als een enorme bedreiging want ze weten ook wel dat FvD in de toekomst mogelijk kan uitgroeien tot de grootste partij van Nederland. Die angst is de rede dat je nu een constante stroom aan ranzig linkse demonisering ziet. Je moet er ook niet gek opkijken als ze overgaan tot geweld net zoals toentertijd bij Fortuyn.quote:
Mooi hoeveel men verzint om het imago van dit partij te schaden, is dit een alles of niets aanval? Niet kunnen winnen met feiten dan maar zo?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2017 12:27:29 ]
Nog steeds geen antwoord van Klopkoek.
Welke bedrijven worden rücksichtslos genationaliseerd ? Welke groepen worden hun stemrecht afgenomen ? Wat is precies een extreem-rechtse variant van een referendum ?quote:
[..]
Het is niet democratisch om ondertussen hele groepen hun burgerrechten (dus stemrecht) te ontzeggen en rücksichtslos bedrijven te nationaliseren. 'Zwitsers model' geeft al reeds aan dat het een extreem rechtse variant van referenda zal zijn. Ze kunnen ook zoveel roepen; hun feitelijke stemgedrag is interessanter.
Dit was een fantastische post
SPT / Giro d'Italia 2017 #97: Nagenieten
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ik geef er geen antwoord op omdat jij je als FvD fanboy van de domme houdt. Het is klip en klaar dat FvD de energiebedrijven en centrales wil nationaliseren. Deze ontkenningstactieken hebben anderen al reeds het bloed onder de nagels gehaald. Succes ermee, maar ik doe er niet aan mee.quote:
Nog steeds geen antwoord van Klopkoek.
[..]
Welke bedrijven worden rücksichtslos genationaliseerd ? Welke groepen worden hun stemrecht afgenomen ? Wat is precies een extreem-rechtse variant van een referendum ?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is wel optimistisch.quote:
Het linkse goedvolk ziet dit als een enorme bedreiging want ze weten ook wel dat FvD in de toekomst mogelijk kan uitgroeien tot de grootste partij van Nederland. Die angst is de rede dat je nu een constante stroom aan ranzig linkse demonisering ziet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je lult uit je nek. Daarom geef je in eerste instantie geen antwoord. Want buiten 2 regels in het verkiezingsprogramma die suggeren dat het een optie is om een nutsbedrijf als Nuon terug te kopen, heb ik hier verder nooit meer wat over gelezen. Dat is heel wat anders als hetgeen wat jij zegt namelijk dat ze "rücksichtslos bedrijven willen nationaliseren"quote:
[..]
Ik geef er geen antwoord op omdat jij je als FvD fanboy van de domme houdt. Het is klip en klaar dat FvD de energiebedrijven en centrales wil nationaliseren. Deze ontkenningstactieken hebben anderen al reeds het bloed onder de nagels gehaald. Succes ermee, maar ik doe er niet aan mee.
Daarnaast stel je nog 2 zaken waar ik graag een antwoord op wil aangezien jij ze als waarheden hier deponeert.
Welke hele groepen wil FvD het stemrecht ontnemen ?
Wat is precies een extreem-rechtse variant van een referendum ?
Buiten dat ben ik allesbehalve een "FvD fanboy" als je deze reeks volgt had je kunnen weten dat ik al meerdere malen kritiek heb geuit op ideeën of plannen waar ik het niet mee eens ben. Dus hou die klinkklare onzin gewoon voor je aub.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Whaha. Er zijn meerdere mensen die je vragen wat je bedoeld. Ook ik ben geen FvD fanboy die iets vindt omdat het FvD dat vindt. Dus als FvD in mijn ogen slecht beleid voert wil ik dat best beamen.quote:
[..]
Ik geef er geen antwoord op omdat jij je als FvD fanboy van de domme houdt. Het is klip en klaar dat FvD de energiebedrijven en centrales wil nationaliseren. Deze ontkenningstactieken hebben anderen al reeds het bloed onder de nagels gehaald. Succes ermee, maar ik doe er niet aan mee.
De enige die hier loopt te ontkennen ben jij. Je legt een stelling neer die geenzins te bewijzen is, en ook alles behalve logisch. Als dan gevraagd wordt of je die uit wil leggen zeg je: dat doe ik niet want jullie ontkennen iets heel anders, waar dit niet eens over gaat. Ook dat is iets waar je helemaal geen bewijs voor aanlevert.
Als in: (jij bent 1, FvD 2)
1) De wereld in plat
2) waarom dan?
1) Dat ga ik niet zeggen, want jij zegt dat de aarde om de zon draait, maar de aarde staat in het midden dus dat kan niet. Ik vind het irritant dat je dat vind dus ik ga geen antwoord geven, de wereld is plat en de aarde draait niet om de zon.
Ondertussen hebben je geen van beide stellingen bewezen.
Kijk eens waar je mee bezig bent zou ik zeggen. Anders kan je beter je mond houden.
Het is bijzonder vermakelijk om te zien hoe je iemand anders citeert om mij hetgeen te verwijten waar je jezelf continue schuldig aanmaakt.quote:
[..]
Jij faciliteert alleen maar de race naar de bodem.
Zoals deze reactie al aan geeft:
[..]
Werkgevers wijzen naar werknemers met als gevolg het stagneren van lonen en zelfs de langzame uitholling van het stemgeheim (dmv big data, privacy afbraak). De boze blanke werknemer wijst naar de zogenaamd lui lekkerland studenten, de lanterfanters met als gevolg dat de kwantiteit omhoog knalt (niet kwaliteit) en ze tot schuldhorigen worden gemaakt. Vervolgens lachen zij de onderklasse uit (zie post boven), waarna delen van die onderklasse gewoon op VVD-light (de PVV) stemt en weer op hun beurt met het vingertje naar de allochtonen wijzen. Dijkhoff maakt het schedelmeten weer mogelijk, top. Met LelijkKnap als de ultieme 'racist to the bottom'.
Ondertussen lachen Peter Thiel en andersoortig tuig de ballen uit hun broek.
Ik maak me niet schuldig aan 'trappen naar beneden', of 'trappen zijwaarts'.quote:
[..]
Het is bijzonder vermakelijk om te zien hoe je iemand anders citeert om mij hetgeen te verwijten waar je jezelf continue schuldig aanmaakt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Absoluut wel, als deelnemer van team 'jij bent racist, boos en blank, etc'. Maar je bent het ook als voorstander van migratie.quote:
[..]
Ik maak me niet schuldig aan 'trappen naar beneden', of 'trappen zijwaarts'.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2017 14:23:33 ]
Dat ben ik niet want dit is geen ja/nee kwestie.quote:
[..]
Maar je bent het ook als voorstander van migratie.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wel als je het specificeert. Accepteer je migratie van economische migranten? Van het verschaffen van burgerschap aan oorlogsvluchtelingen? Zo ja, dan ben je voorstander van de race naar beneden.quote:
[..]
Dat ben ik niet want dit is geen ja/nee kwestie.
Misschien is het beter voor alle betrokkenen als ie gewoon weg blijft. Z'n naam veranderen naar kloptnietkoek is ook een optie.
[ Bericht 28% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 14:48:28 ]
[ Bericht 28% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 14:48:28 ]
Njah, de manier waarop hij zich opstelt maakt een discussie onmogelijk. Hij heeft zijn eigen stukje moral high ground in ieder geval gevonden.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
quote:
Njah, de manier waarop hij zich opstelt maakt een discussie onmogelijk. Hij heeft zijn eigen stukje moral high ground in ieder geval gevonden.
In ander nieuws:
Wat een enorme jankpost.quote:
Dit was een fantastische post
SPT / Giro d'Italia 2017 #97: Nagenieten
En dan vooral dit stukje "Dit is ook zo'n plek waar de PVV en zelfs FVD populair zijn, heel bijzonder."
Waarom is er zo'n enorme afkeer en tegenstand tegen een ieder die niet hetzelfde denkt over bepaalde zaken?
Ik vind het juist prettig dat dit forum geen verzameling van bomenknuffelaars is of een hangplek voor de Nederlandse Alt Right.
Ik denk dat je ook word geconfronteerd met de realiteit dat Nederland helemaal niet zo links is als jij zou willen en de frustratie van die kerel die dat poste druipt er vanaf.
Het feit dat jij dit een fantastische post vind zegt eigenlijk heel veel over jou als persoon en jou bedoelingen in dit topic.
Ik zie nog steeds niet waar mensen massaal 'racisme' roepen.quote:
NWS / GroenLinks coryfee betrokken bij racistische trapduw
Kijk, speciaal voor Xa1pt een prachtig topic met hypocriete gutmenschen die terecht door de mangel gehaald worden.
Stromanquote:
[..]
Ik zie nog steeds niet waar mensen massaal 'racisme' roepen.
Nope.quote:
Dus heel Nederland is niet-gutmensch op die 1 of 2 vrouwen na? Mkay.quote:
[..]
Oh, dit vind ik dan echt prachtig
Heel niet-gutmensch Nederland zag al dat het een ongeluk was, alleen de rest schreeuwde racisme.
Je verdraait het en doet net alsof ieder voorbeeld er maar één is, en er verder geen mensen zijn die dat vinden.quote:
[..]
Nope.
[..]
Dus heel Nederland is niet-gutmensch op die 1 of 2 vrouwen na? Mkay.
Dat gezegd hebbende, al val ik in herhaling, als het een FvD'er had geweest had de wereld weer te klein geweest. Wat als het de nummer 10 van FvD was geweest, of iemand op wiens fb stond dat ie FvD stemde? Had er hier dan niemand geweest (behalve die Sunny Bergman) die had gezegd: zie je nou wel?
Het lijkt trouwens wel of die Sunny gedachten kan lezen... Eerst vindt ze het racisme, dan wordt bekend wie het is, en is het opeens geen racisme meer.
Dat er dus zo weinig mensen zijn die het nu roepen, laat juist de hypocrisie zien van die jankerds.
Hoe is het trouwens afgelopen met die beroepsklager die zichzelf voor een bus gooide, werd gearresteerd omdat ze zich daarna misdroeg, en ook racisme schreeuwde? Die mensen denken volgens mij dat ze god zijn.
Nee, ik zeg dat "de rest schreeuwde dat het racisme was" gewoon niet klopt. Er is vooralsnog welgeteld 1 iemand die dat roept.quote:
[..]
Je verdraait het en doet net alsof ieder voorbeeld er maar één is, en er verder geen mensen zijn die dat vinden.
Oke fair enoughquote:
[..]
Nee, ik zeg dat "de rest schreeuwde dat het racisme was" gewoon niet klopt.
Onzin, je insinueert dat zij het als enige zou roepen. Nogmaals nogmaals nogmaals, komt ook omdat ze GL'er is. Dát is de hypocrisie, en het verschil tussen kamervragen, maatschappelijk debat, een item bij jinek; en 'welgeteld 1 iemand'.quote:Er is vooralsnog welgeteld 1 iemand die dat roept.
Wie roepen er allemaal dan nog meer dat dit racisme was? Waar zijn die tweets van al die over elkaar heen buitelende gutmenschen die 'racisme' schreeuwden? Of posts op Facebook? Of hier? Waar precies?quote:
https://www.facebook.com/sunny.bergman.1/posts/10155556860669853quote:
[..]
Wie roepen er allemaal dan nog meer dat dit racisme was? Waar zijn die tweets van al die over elkaar heen buitelende gutmenschen die 'racisme' schreeuwden? Of posts op Facebook? Of hier? Waar precies?
Om te beginnen. Laat me verder alsjeblieft niet door dat geneuzel verder zoeken naar nog meer bullshit.
Aha. Dus Sunny Bergman en die naaste van het slachtoffer staan tegenwoordig gelijk aan 'gutmensch-Nederland'. Oké.quote:
[..]
https://www.facebook.com/sunny.bergman.1/posts/10155556860669853
Om te beginnen. Laat me verder alsjeblieft niet door dat geneuzel verder zoeken naar nog meer bullshit.
Ik heb bewust geen facebook meer, en zo te zien mis ik daar godzijdank niets aan. Wat lopen daar een stel verschrikkelijk onintelligente mensen rond, mijn hemel.
Gelukkig is het niveau op FOK! veel beter.quote:Op donderdag 13 juli 2017 17:46 schreef Monopoly het volgende:
Ik heb bewust geen facebook meer, en zo te zien mis ik daar godzijdank niets aan. Wat lopen daar een stel verschrikkelijk onintelligente mensen rond, mijn hemel.
Ik zei al: oke fair enough. Je blijft er toch op terugkomen, terwijl ik betoogde: het zijn er meer dan welgeteld 1 (tenzij je niet verder telt dan 1). Deze mensen zijn niet allemaal sunny bergman of naasten van het slachtoffer.quote:
[..]
Aha. Dus Sunny Bergman en die naaste van het slachtoffer staan tegenwoordig gelijk aan 'gutmensch-Nederland'. Oké.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 18:03:39 ]
Ach, af en toe zijn er mensen die geen antwoord meer geven in discussies over het Australische immigratiebeleid, of hoe een referendum politiek gekleurd kan zijn, maar verder worden er over het algemeen wel interessante discussies gevoerd.quote:Op donderdag 13 juli 2017 17:47 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Gelukkig is het niveau op FOK! veel beter.
Het is ander net caberet als je het leest. Wat een niveau. Wit mag niks vinden want die zijn racistisch, uit onderzoek (van sociale wetenschappen, proest) is dat gebleken. Zelfs als witte mensen niet racistisch zijn, zijn ze toch racistisch. Dan dat gymzaalexperimentje van d'rquote:
Ik heb bewust geen facebook meer, en zo te zien mis ik daar godzijdank niets aan. Wat lopen daar een stel verschrikkelijk onintelligente mensen rond, mijn hemel.
... Ik bedoel natuurlijk: sociaalwetenschappelijke onderzoeksopzet, anders ben ik racistisch want ik ontken de waarheid... wat een wanvertoning.[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 18:04:37 ]
Als die symbool staan voor gutmensch-Nederland gaat het voor FvD-begrippen verdomd goed met Nederland.quote:
[..]
Ik zei al: oke fair enough. Je blijft er toch op terugkomen, terwijl ik betoogde: het zijn er meer dan welgeteld 1 (tenzij je niet verder telt dan 1). Deze mensen zijn niet allemaal sunny bergman of naasten van het slachtoffer.
Goeie comeback hoor, lekker inhoudelijk en duidelijk ook. Verder ben je het blijkbaar met me eens want daar ga je niet op in.quote:
[..]
Als die symbool staan voor gutmensch-Nederland gaat het voor FvD-begrippen verdomd goed met Nederland.
Het zou je sieren als je zou erkennen dat er een groep is, die dit racisme noemt; en dat deze groep veel groter zou zijn geweest als er geen associatie was met GL.
Probleem is niet dat mensen dit vinden (hoewel bijzonder dom), het probleem is dat deze activistische mensen zo hard schreeuwen, en dat een nog grotere groep zich dan genoodzaakt voelt deze onzin serieus te nemen. Dit leidt er dus toe dat je allemaal idiote dingen gaat uitvergroten, die helemaal geen probleem zijn voor 99,9% van NL.
Misschien moeten we met het FvD topic gewoon een BBQ organiseren. Fylax, Mr Major, 99.999, Xa1pt, Gohf046 en al die anderen gezellig met een pilsje discussieren in het echt. Kijken of het er dan ook fel aan toe gaat 
Wel even een referendum over het bier dan.quote:
Misschien moeten we met het FvD topic gewoon een BBQ organiseren. Fylax, Mr Major, 99.999, Xa1pt, Gohf046 en al die anderen gezellig met een pilsje discussieren in het echt. Kijken of het er dan ook fel aan toe gaat
En jij maakt dan de gehaktballen, experts uit de praktijk op de belangrijke posten enzo.
Jij woont hier ver vandaan, zeggen ze elders in het land
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Die volg ik niet helemaal; hoe bedoel je en waar lees je dat?quote:
[..]
Dus, de conclusie laat je voor het gemak maar achterwege? Als je me citeert, citeer dan ook het gedeelte waar uit blijkt dat het beleid uitstekend werkt, om asielzoekers die NIET in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning, weg te houden.
Je slaat een hele hoop stappen over geloof ik. Australië heeft sinds 2013 haar beleid gewijzigd. Boten worden nu linea recta naar een eiland versleept en mensen worden daar opgevangen. Dat leek even leuk te zijn, maar:quote:96-99% (wel een erg hoog percentage, klopt dit hele verhaal wel wat je poste) van de mensen die nog komt, heeft ondanks het strenge beleid, recht op een verblijfsvergunning.
Dus: mensen die het recht niet hebben, komen niet meer. Dan werkt het dus perfect: geen vakantiefolders meer gedrukt door smokkelaars: Australië luilekkerland. Dat er nog mensen komen die wel recht hebben op een vergunning ondanks een streng immigratiebeleid: geen probleem zolang ze goed integreren.
Dat het aantal vluchtelingen dat asiel krijgt toch toeneemt, komt dan door externe gebeurtenissen, waardoor het totale aantal mensen dat migreert toeneemt.
Kom je nu ook tot de conclusie dat het misschien wél een goed idee is dit beleid passend te maken en over te nemen? Ben je het nu eens met het FvD?Of blijf je tegen beter weten in vasthouden aan het niet werkende niet strenge immigratie"beleid" van de EU?
Dus hoezo is dit zo'n succesverhaal?quote:The Papua New Guinean Supreme court ruled that the transfer and detention of asylum seekers on Manus Island were illegal and in breach of the right to personal liberty in the PNG constitution. The supreme court ordered that immediate steps be taken to end detention of asylum seekers in PNG. The Australian government ruled out the bringing of the people held on Manus Island to Australia. New Zealand's offer to resettle 150 refugees within its existing quota was refused by the Australian Government.
As of 2016 there were no children held in closed detention facilities in Australia.
More than 600 asylum seekers have been killed en route to Australian territory since 2009.
Precies, maar kennelijk vinden mensen als NatteKat het heel belangrijk om te fulmineren tegen "die sneue gutmenschen die racisme riepen" terwijl die groep in werkelijkheid uit nog geen 100 man bestaat. De extremen worden veel te veel uitvergroot.quote:
[..]
Goeie comeback hoor, lekker inhoudelijk en duidelijk ook. Verder ben je het blijkbaar met me eens want daar ga je niet op in.
Het zou je sieren als je zou erkennen dat er een groep is, die dit racisme noemt; en dat deze groep veel groter zou zijn geweest als er geen associatie was met GL.
Probleem is niet dat mensen dit vinden (hoewel bijzonder dom), het probleem is dat deze activistische mensen zo hard schreeuwen, en dat een nog grotere groep zich dan genoodzaakt voelt deze onzin serieus te nemen. Dit leidt er dus toe dat je allemaal idiote dingen gaat uitvergroten, die helemaal geen probleem zijn voor 99,9% van NL.
Ik denk dat veel mensen dat laatste inderdaad niet weten. Het kan geen kwaad om daar met interesse naar te kijken.quote:
[..]
Die volg ik niet helemaal; hoe bedoel je en waar lees je dat?
[..]
Je slaat een hele hoop stappen over geloof ik. Australië heeft sinds 2013 haar beleid gewijzigd. Boten worden nu linea recta naar een eiland versleept en mensen worden daar opgevangen. Dat leek even leuk te zijn, maar:
[..]
Dus hoezo is dit zo'n succesverhaal?
Ikzelf ben ook voorstander van wat strenger beleid. Absoluut niet bemoedigen, maar als ze binnen mogen/kunnen, dan zorgen voor een rappe integratie op alle vlakken. Duidelijkheid.
We kunnen leren van het Australisch model. Streng en dan de minpunten (zoals de opvang op die eilanden met alle problemen van dien) evalueren en zorgen dat wij niet zulke fouten maken.
Niets is ook perfect natuurlijk, hoezeer je er ook naar streeft.
De manier waarop kan dat zeker zijn. Dat zagen we bij het Oekraïnereferendum. De initiatiefnemers gaven toen gewoon toe dat het onderdeel was van een politieke agenda en niks met het verdrag te maken had.quote:
[..]
Hoe kan de burger vragen naar wat ze willen uberhaupt politiek gekleurd zijn?
En dat was natuurlijk succesvol en smaakt naar meer voor de populistische figuren.
Het eerste punt gaat vermoedelijk om de bizarre slechte ideeën rondom het nationaliseren van Nuon en Essent.quote:
Nog steeds geen antwoord van Klopkoek.
[..]
Welke bedrijven worden rücksichtslos genationaliseerd ? Welke groepen worden hun stemrecht afgenomen ? Wat is precies een extreem-rechtse variant van een referendum ?
En volgens mij wil de FvD graag allerlei allochtonen (niet toevallig meestal moslims) hun stemrecht ontnemen. En een extreemrechtse variant van het referendum ken ik niet. Maar referenda spelen natuurlijk de populisten in de hand.
Australië heeft vooral geluk dat haar achtertuin momenteel redelijk stabiel is. Als het op Timormweer los gaat kan dat zo weer anders zijn. Dan is het ook maar de vraag of ze hun beleid nog vol kunnen houden.quote:
[..]
Die volg ik niet helemaal; hoe bedoel je en waar lees je dat?
[..]
Je slaat een hele hoop stappen over geloof ik. Australië heeft sinds 2013 haar beleid gewijzigd. Boten worden nu linea recta naar een eiland versleept en mensen worden daar opgevangen. Dat leek even leuk te zijn, maar:
[..]
Dus hoezo is dit zo'n succesverhaal?
Waar zeggen ze dat dan? Niet in het partijprogramma in ieder geval. Niet eens iets wat in de buurt komt. Als je zo graag deze partij zwart wil maken, kom dan niet met idiote beschuldigingen die makkelijk te ontkrachten zijn.quote:
[..]
Het eerste punt gaat vermoedelijk om de bizarre slechte ideeën rondom het nationaliseren van Nuon en Essent.
En volgens mij wil de FvD graag allerlei allochtonen (niet toevallig meestal moslims) hun stemrecht ontnemen. En een extreemrechtse variant van het referendum ken ik niet. Maar referenda spelen natuurlijk de populisten in de hand.
En referenda werken populisme niet om de hand. Dat is een fabeltje die door links de wereld in is geholpen omdat zij het niet zien zitten. Het is bijvoorbeeld meerdere keren aangetoond dat Nederland nee bij een Nexit referendum zou stemmen. Of is dat pro-EU populisme?
Nou dan vind ik het wel heel stellig. Natuurlijk is een referendum onderdeel van een politieke discussie. Verder is volstrekt duidelijk dat ook de voorstanders ook een politieke agenda hadden: de aansluiting van Oekraïne bij de EU.quote:
[..]
De manier waarop kan dat zeker zijn. Dat zagen we bij het Oekraïnereferendum. De initiatiefnemers gaven toen gewoon toe dat het onderdeel was van een politieke agenda en niks met het verdrag te maken had.
En dat was natuurlijk succesvol en smaakt naar meer voor de populistische figuren.
Uiteindelijk beslist de burger, daar is niets gekleurd aan.
Baudet had nog steeds voorstander van het referendum geweest als de uitslag anders had geweest. Het is z'n belangrijkste punt.
Ze willen allochtonen en vluchtelingen tweederangs burgers maken wiens rechten eenvoudig afgepakt kunnen worden.quote:
[..]
Waar zeggen ze dat dan? Niet in het partijprogramma in ieder geval. Niet eens iets wat in de buurt komt. Als je zo graag deze partij zwart wil maken, kom dan niet met idiote beschuldigingen die makkelijk te ontkrachten zijn.
Het is geen fabeltje en niet afkomstig van links maar eerder van de conservatieven. En als je even nadenkt klopt het natuurlijk wel. Je simplificeert lastige vragen tot een onderwerp waar je eenvoudig en populistisch campagne tegen kan voeren. De nuance die vaak speelt raak je daarmee volledig kwijt. Dit in tegenstelling tot wetgeving met een volksvertegenwoordiging waarbij met bijvoorbeeld amendementen kleinere aanpassingen gedaan kunnen worden.quote:En referenda werken populisme niet om de hand. Dat is een fabeltje die door links de wereld in is geholpen omdat zij het niet zien zitten. Het is bijvoorbeeld meerdere keren aangetoond dat Nederland nee bij een Nexit referendum zou stemmen. Of is dat pro-EU populisme?
En waar is dat aangetoond? Peilingen zeggen me namelijk eerlijk gezegd niks.
Oh? Wie had die agenda dan? Immers dat is nooit doel van het associatieverdrag geweest.quote:
[..]
Nou dan vind ik het wel heel stellig. Natuurlijk is een referendum onderdeel van een politieke discussie. Verder is volstrekt duidelijk dat ook de voorstanders ook een politieke agenda hadden: de aansluiting van Oekraïne bij de EU.
Omdat het een leuk populistisch instrument is. Niet omdat het betere wetgeving op zou leveren, dat is immers niet zo.quote:Uiteindelijk beslist de burger, daar is niets gekleurd aan.
Baudet had nog steeds voorstander van het referendum geweest als de uitslag anders had geweest. Het is z'n belangrijkste punt.
Dat van die allochtonen heb je nou al 10 keer gezegd. Slaat helemaal nergens op. Vluchtelingen hebben geen stemrecht totdat het allochtonen zijn. Wat jij zegt wil het FvD terecht ook niet. Zullen we het nu weer over het FvD hebben, misschien ben je het daar wel mee eens.quote:
[..]
Ze willen allochtonen en vluchtelingen tweederangs burgers maken wiens rechten eenvoudig afgepakt kunnen worden.
[..]
Het is geen fabeltje en niet afkomstig van links maar eerder van de conservatieven. En als je even nadenkt klopt het natuurlijk wel. Je simplificeert lastige vragen tot een onderwerp waar je eenvoudig en populistisch campagne tegen kan voeren. De nuance die vaak speelt raak je daarmee volledig kwijt. Dit in tegenstelling tot wetgeving met een volksvertegenwoordiging waarbij met bijvoorbeeld amendementen kleinere aanpassingen gedaan kunnen worden.
En waar is dat aangetoond? Peilingen zeggen me namelijk eerlijk gezegd niks.
Natuurlijk niet. De vraag is:
Wilt u: dit
Wilt u: dit alternatief
Wilt u liever dit of dit alternatief.
De gehele discussie met alle nuance voer je, om uiteindelijk een keuze te maken.
Baudet doet dat niet omdat het een populistisch instrument is. Lees breek het partijkartel maar.
Waar het is aangetoond? Je doet nu net alsof referenda magisch de mening van het volk omdraait in iets simpels. Als NL pro-EU is dan is het slechts een peiling, zijn ze contra, dan is het een populistisch middel. De burger wordt gewoon gevraagd wat ze wil, dat is democratie. Daar kan je dat hele geneuzel niet op loslaten. Wel kan je vinden dat de burger die beslissingen niet moet maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 19:30:57 ]
Die extremen vergroten ten eerste zichzelf uit door keihard onzin uit te kramen, en links deugmens nederland (een deel daarvan) gaat dat dan erkennen. Nu zijn het opeens 100 man. Het zijn er in ieder geval te veel.quote:
[..]
Precies, maar kennelijk vinden mensen als NatteKat het heel belangrijk om te fulmineren tegen "die sneue gutmenschen die racisme riepen" terwijl die groep in werkelijkheid uit nog geen 100 man bestaat. De extremen worden veel te veel uitvergroot.
Uit het feit dat 96-99% van de bootvluchtelingen een verblijfsvergunning krijgt.quote:
[..]
Die volg ik niet helemaal; hoe bedoel je en waar lees je dat?
[..]
Je slaat een hele hoop stappen over geloof ik. Australië heeft sinds 2013 haar beleid gewijzigd. Boten worden nu linea recta naar een eiland versleept en mensen worden daar opgevangen. Dat leek even leuk te zijn, maar:
[..]
Dus hoezo is dit zo'n succesverhaal?
Of zit het anders? Worden alleen mensen die het Australische vasteland bereiken tot die bootvluchtelingen gerekend? Of krijgen ze allemaal een verblijfsvergunning, maar dan wel op dat eiland?
Extremen vergroten zichzelf uit? Hoe precies?quote:
[..]
Die extremen vergroten ten eerste zichzelf uit door keihard onzin uit te kramen, en links deugmens nederland (een deel daarvan) gaat dat dan erkennen. Nu zijn het opeens 100 man. Het zijn er in ieder geval te veel.
Natuurlijk wel. https://mobile.twitter.com/junckereu/status/869525426502344705 voordat je nu zegt er staat niet EU: ten eerste ziet Junker het verschil tussen de EU en Europa niet, ten tweede zou de tweet dan neerkomen op: Colombia hoort bij Zuid-Amerika. Dat slaat nergens op. De intentie van de tweet is duidelijk.quote:
[..]
Oh? Wie had die agenda dan? Immers dat is nooit doel van het associatieverdrag geweest.
Je kan je van de domme houden, maar alles wijst erop dat er gewoon toegewerkt wordt naar toetreding tot de EU van oekraine. Bijv. de dikte van het handelsverdrag, waar niet alleen handel in wordt besproken.
Ontkennen dat dit er niet toe leidt dat Oekraine bij de EU komt is hetzelfde als zeggen dat de eerste trede van een trap oplopen er niet toe leidt dat je naar een volgende verdieping gaat.
Dat is ook precies wat Rutte bedoeld als hij zegt: dit leidt er niet toe dat oekraine bij de EU komt. Nee, dat niet direct nee. Maar het is wel de eerste stap, en de tweede komt ongetwijfeld. En stap drie is dat ze er bijkomen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 13-07-2017 19:51:57 ]
Dat had ik al uitgelegd. Komt neer op: brutalen hebben de halve wereld. Door maar hard genoeg te schreeuwen met z'n honderden wordt er zogenaamd een gigantisch maatschappelijk probleem aangekaart, terwijl in feite een kleine groep ergens een gigantisch probleem van maakt: van een mug een olifant.quote:
[..]
Extremen vergroten zichzelf uit? Hoe precies?
BBQ organiseren en dan Baudetraket niet uitnodigenquote:
Misschien moeten we met het FvD topic gewoon een BBQ organiseren. Fylax, Mr Major, 99.999, Xa1pt, Gohf046 en al die anderen gezellig met een pilsje discussieren in het echt. Kijken of het er dan ook fel aan toe gaat
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.quote:
[..]
Het eerste punt gaat vermoedelijk om de bizarre slechte ideeën rondom het nationaliseren van Nuon en Essent.
En volgens mij wil de FvD graag allerlei allochtonen (niet toevallig meestal moslims) hun stemrecht ontnemen. En een extreemrechtse variant van het referendum ken ik niet. Maar referenda spelen natuurlijk de populisten in de hand.
Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
"Twee zinnen" is al heel wat gezien de omvang van hun programma. Het is nog net geen A4tje zoals de PVV maar....quote:
[..]
Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.
Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
'Rucksichtlos' is een accurate omschrijving van zowat al hun handelingen en voorstellen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De realiteit is dat jijzelf een enorm rechts figuur bent die in een paralel universum leeft. De realiteit is ook dat Nederland al twintig jaar enorm verrechtst en desondanks 'links' overal de schuld van krijgt, ondanks dat zij al een aantal decennia niet het momentum hebben.quote:
[..]
Wat een enorme jankpost.
En dan vooral dit stukje "Dit is ook zo'n plek waar de PVV en zelfs FVD populair zijn, heel bijzonder."
Waarom is er zo'n enorme afkeer en tegenstand tegen een ieder die niet hetzelfde denkt over bepaalde zaken?
Ik vind het juist prettig dat dit forum geen verzameling van bomenknuffelaars is of een hangplek voor de Nederlandse Alt Right.
Ik denk dat je ook word geconfronteerd met de realiteit dat Nederland helemaal niet zo links is als jij zou willen en de frustratie van die kerel die dat poste druipt er vanaf.
Het feit dat jij dit een fantastische post vind zegt eigenlijk heel veel over jou als persoon en jou bedoelingen in dit topic.
Frustratie? Misschien. Is misschien ook wel nodig gezien de conservatiever wordende opvattingen van de Nederlanders terwijl moslims voor precies hetzelfde (bijv. vrouwenrechten) de maat wordt gemeten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nederland verrechtst omdat ze problemen zien die links niet erkent. Ook zijn die idealen van links inmiddels behaald. Links probeert zichzelf opnieuw uit te vinden, maar dat lukt enkel GL, en dat klapt volgens mij ook. Enkel D66 (niet echt links) is een partij waarvan ik qua inhoud begrijp dat men er op stemt.quote:
[..]
De realiteit is dat jijzelf een enorm rechts figuur bent die in een paralel universum leeft. De realiteit is ook dat Nederland al twintig jaar enorm verrechtst en desondanks 'links' overal de schuld van krijgt, ondanks dat zij al een aantal decennia niet het momentum hebben.
Frustratie? Misschien. Is misschien ook wel nodig gezien de conservatiever wordende opvattingen van de Nederlanders terwijl moslims voor precies hetzelfde (bijv. vrouwenrechten) de maat wordt gemeten.
Echt over rechts is maar weinig gegaan. Paars is een puinhoop. De VVD is een kutpartij.
Nee hoor. De linkse pendant van klimaatontkenning moet nog uitgevonden worden.quote:
[..]
Nederland verrechtst omdat ze problemen zien die links niet erkent.
Het precariaat komt op, de sociale mobiliteit wordt stelselmatig afgebroken, de doorsnee werknemer heeft niets meer te besteden dankzij zwakke flexcontracten en wordt ondertussen kapotbelast om de feestjes en belastingreductie aan te top te betalen. En de lastenverlichting die er is geweest sinds 1995, gaat op aan de afgedwongen loonmatiging en minder pensioenrechten.quote:Ook zijn die idealen van links inmiddels behaald.
Nee, nee (met kanttekeningen), ja.quote:Echt over rechts is maar weinig gegaan. Paars is een puinhoop. De VVD is een kutpartij.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zo'n stelling vraagt natuurlijk om enige fact checking. En dan valt het toch enigszins tegen:quote:
[..]
Het is meer dat FvD de meest succesvolle nieuwe partij is van de afgelopen decennia.
FVD: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 1 jaar na oprichting van de partij.
Denk: 3 zetels bij de eerste verkiezingen, 2 jaar na oprichting van de partij.
50 Plus: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 3 jaar na oprichting van de partij, 5 jaar later gegroeid naar 4 zetels.
PVV: 9 zetels bij de eerste verkiezingen in het jaar dat de partij werd opgericht, 4 jaar later gegroeid tot 24 zetels.
Want een momentopname nog voor die partij echt uitgebreid aandacht kreeg is doorslaggevend om te bepalen of het een succes is?quote:
[..]
Zo'n stelling vraagt natuurlijk om enige fact checking. En dan valt het toch enigszins tegen:
FVD: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 1 jaar na oprichting van de partij.
Denk: 3 zetels bij de eerste verkiezingen, 2 jaar na oprichting van de partij.
50 Plus: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 3 jaar na oprichting van de partij, 5 jaar later gegroeid naar 4 zetels.
PVV: 9 zetels bij de eerste verkiezingen in het jaar dat de partij werd opgericht, 4 jaar later gegroeid tot 24 zetels.
Het FvD heeft de grootste jongerenorganisatie, heeft het grootste bereik op sociale media, is nog altijd de snelst groeide partij en heeft amper een jaar na oprichting (dat was dus in het najaar, over factchecking gesproken) 6 virtuele zetels, meer dan de andere partijen in de achterhoede en nog steeds groeiende.
FvD: Toppartijquote:
[..]
Zo'n stelling vraagt natuurlijk om enige fact checking. En dan valt het toch enigszins tegen:
FVD: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 1 jaar na oprichting van de partij.
Denk: 3 zetels bij de eerste verkiezingen, 2 jaar na oprichting van de partij.
50 Plus: 2 zetels bij de eerste verkiezingen, 3 jaar na oprichting van de partij, 5 jaar later gegroeid naar 4 zetels.
PVV: 9 zetels bij de eerste verkiezingen in het jaar dat de partij werd opgericht, 4 jaar later gegroeid tot 24 zetels.
Denk: Zetelroof
50Plus: Oke
PVV: Wel populair, maar ook zetelroof
Zowel 50+ als Denk staan lager in de peilingen. Ook zijn ze minder lang bekend en heeft het FvD niet aan debatten op de NOS mogen meedoen.
Hoho de SGP heeft er meer (jongeren) hahaquote:
[..]
Want een momentopname nog voor die partij echt uitgebreid aandacht kreeg is doorslaggevend om te bepalen of het een succes is?
Het FvD heeft de grootste jongerenorganisatie, heeft het grootste bereik op sociale media, is nog altijd de snelst groeide partij en heeft amper een jaar na oprichting (dat was dus in het najaar, over factchecking gesproken) 6 virtuele zetels, meer dan de andere partijen in de achterhoede en nog steeds groeiende.
Offtopic: ik zoek ff 50plus op om te kijken hoelang ze eigenlijk al bestaan, en ik krijg gelijk advertenties om met oudere dames af te spreken haha
Iemand beweerde dat FVD de meest succesvolle nieuwe partij van de afgelopen decennia is. De feiten wijzen vooralsnog een hele andere richting op.quote:
[..]
Want een momentopname nog voor die partij echt uitgebreid aandacht kreeg is doorslaggevend om te bepalen of het een succes is?
Welke feiten? Alles wat ik net opnoemde?quote:
[..]
Iemand beweerde dat FVD de meest succesvolle nieuwe partij van de afgelopen decennia is. De feiten wijzen vooralsnog een hele andere richting op.
Snap ik, het is bij die mensen eigenlijk een vanzelfsprekendheid om op sgp te stemmenquote:
[..]
SGP telt niet. Geen breed draagvlak.
Verkiezingsuitslagen, zetels waar je ook daadwerkelijk op kunt zitten.quote:
[..]
Welke feiten? Alles wat ik net opnoemde?
Jij denkt dat die momentopname van voor het FvD echt doorbraak doorslaggevender is dan die hele lijst die ik opnoemde?quote:
[..]
Verkiezingsuitslagen, zetels waar je ook daadwerkelijk op kunt zitten.
Ik denk dat FVD vooralsnog niet in de buurt komt van de 24 zetels die de PVV bij haar tweede verkiezingsdeelname behaalde.quote:
[..]
Jij denkt dat die momentopname van voor het FvD echt doorbraak doorslaggevender is dan die hele lijst die ik opnoemde?
Als FVD daadwerkelijk de meest succesvolle nieuwe partij van de laatste decennia zou willen worden, zullen ze daar toch echt overheen moeten.
Ja prima, daar heb je een punt. Hoewel slechts 1 item. Irritant ook. Lijkt me logisch naar een circulaire economie toe te gaan waarbij we niet meer afhankelijk zijn van het opkopen van fossiele brandstoffen. Of het klimaatprobleem echter voornamelijk door de mens wordt veroorzaakt, is nog niet 100% duidelijk. (Hier komt het hoor).quote:
[..]
Nee hoor. De linkse pendant van klimaatontkenning moet nog uitgevonden worden.
Laat ik vooropstellen dat ondanks dat het niet 100% duidelijk is, het alsnog=kern van betoog wenselijk is (voor milieu en economie) om fossiele brandstoffen af te bouwen. Thoriumreactoren zie ik de meeste heil in, hoewel een aanvulling met groene energie mogelijk is. (Probleem zit 'm bijvoorbeeld in windstille bewolkte dagen, om hier volledig op te vertrouwen)
Volgens mij is het FvD en Baudet het daarmee eens
1a beste qua zetelaantal (per tijdseenheid, virtueel, en qua potentie), beste qua programmaquote:
[..]
Ik denk dat FVD vooralsnog niet in de buurt komt van de 24 zetels die de PVV bij haar tweede verkiezingsdeelname behaalde.
Als FVD daadwerkelijk de meest succesvolle nieuwe partij van de laatste decennia zou willen worden, zullen ze daar toch echt overheen moeten.
Ja prima leuk bedacht, maar je moet natuurlijk naar meer kijken. van 2 zetels waar je op kan zitten, naar 6 (200% groei) virtueel, is een significant verschil dat je niet kan ontkennen.quote:
[..]
Verkiezingsuitslagen, zetels waar je ook daadwerkelijk op kunt zitten.
Je kan de geweldige zetelaantallen die SP meermaals kort voor diverse verkiezingen volgens de o zo betrouwbare peilingen zou behalen ook niet ontkennen, maar uiteindelijk hadden ze er helemaal niets aan.quote:
[..]
Ja prima leuk bedacht, maar je moet natuurlijk naar meer kijken. van 2 zetels waar je op kan zitten, naar 6 (200% groei) virtueel, is een significant verschil dat je niet kan ontkennen.
-.-quote:
[..]
Je kan de geweldige zetelaantallen die SP meermaals kort voor diverse verkiezingen volgens de o zo betrouwbare peilingen zou behalen ook niet ontkennen, maar uiteindelijk hadden ze er helemaal niets aan.
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.quote:
[..]
Je kan de geweldige zetelaantallen die SP meermaals kort voor diverse verkiezingen volgens de o zo betrouwbare peilingen zou behalen ook niet ontkennen, maar uiteindelijk hadden ze er helemaal niets aan.
Zoals wetsvoorstellen, aangenomen amendementen, succesvolle interrupties....oh...wacht. Op dit moment heeft FvD nog niets bereikt, dat is het enige echte feit.quote:
[..]
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
Over vier jaar kan je mischien een uitspraak doen of FvD een succesvolle partij is, op dit moment is het gewoon lulpraat om dat soort uitspraken te doen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.quote:
[..]
Dat had ik al uitgelegd. Komt neer op: brutalen hebben de halve wereld. Door maar hard genoeg te schreeuwen met z'n honderden wordt er zogenaamd een gigantisch maatschappelijk probleem aangekaart, terwijl in feite een kleine groep ergens een gigantisch probleem van maakt: van een mug een olifant.
Ik denk dat überhaupt niet veel mensen kijken naar de grote verschillen tussen Australië en Europa en de uitkomst van het beleid van Australië op de korte en lange termijn (en de kosten, ook niet onbelangrijk volgens veel tegenstanders) en maar gewoon roepen dat we hetzelfde moeten doen als Australië.quote:
[..]
Ik denk dat veel mensen dat laatste inderdaad niet weten. Het kan geen kwaad om daar met interesse naar te kijken.
Ikzelf ben ook voorstander van wat strenger beleid. Absoluut niet bemoedigen, maar als ze binnen mogen/kunnen, dan zorgen voor een rappe integratie op alle vlakken. Duidelijkheid.
We kunnen leren van het Australisch model. Streng en dan de minpunten (zoals de opvang op die eilanden met alle problemen van dien) evalueren en zorgen dat wij niet zulke fouten maken.
Niets is ook perfect natuurlijk, hoezeer je er ook naar streeft.
Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.quote:
[..]
Volgens mij sla je een belangrijke stap over, namelijk dat die hele groep juist bestaat bij de gratie van de mensen die daar net zo hard of nog harder in meegaan.
Nee, het aandacht geven en net zo overdrijven als Nattekat bijvoorbeeld deed. Of zoals nu in het betreffende topic gebeurt. Dan geef je die mensen juist aandacht.quote:
[..]
Tegenin gaan bedoel je? Ja logisch, als je geen tegengas geeft krijgen ze hun zin. Als we ze direct hun zin geven gaan ze wel weg. Ware het niet dat ze elke keer wel iets nieuws verzinnen.
Voor het verdrag was Oekraïene minstens dertig jaar verwijderd van EU-lidmaatschap. Met dit verdrag is dat zeker niet minder geworden. Wellicht het tegengestelde...quote:
[..]
Natuurlijk wel. https://mobile.twitter.com/junckereu/status/869525426502344705 voordat je nu zegt er staat niet EU: ten eerste ziet Junker het verschil tussen de EU en Europa niet, ten tweede zou de tweet dan neerkomen op: Colombia hoort bij Zuid-Amerika. Dat slaat nergens op. De intentie van de tweet is duidelijk.
Je kan je van de domme houden, maar alles wijst erop dat er gewoon toegewerkt wordt naar toetreding tot de EU van oekraine. Bijv. de dikte van het handelsverdrag, waar niet alleen handel in wordt besproken.
Ontkennen dat dit er niet toe leidt dat Oekraine bij de EU komt is hetzelfde als zeggen dat de eerste trede van een trap oplopen er niet toe leidt dat je naar een volgende verdieping gaat.
Dat is ook precies wat Rutte bedoeld als hij zegt: dit leidt er niet toe dat oekraine bij de EU komt. Nee, dat niet direct nee. Maar het is wel de eerste stap, en de tweede komt ongetwijfeld. En stap drie is dat ze er bijkomen.
Maar dat je dit gelooft maakt wel duidelijk hoe gevoelig het referendum is voor populistische prietpraat.
Ben erg benieuwd!quote:
[..]
Referenda zoals in het zwitsersmodel waar we het over hadden spelen juist niet populisme in de hand. Ik kan dat morgen wel onderbouwen met een artikel erover (van het linkse de correspondent). Het is een misvatting dat dit systeem niet zou werken, verdiep je er maar eens in dan kom je er al gauw achter dat het prima functioneert in Zwitserland.
Want je leest meer berichten over dat hun systeem juist niet zo geweldig werkt.
De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.quote:Hoe willen ze die mensen dan hun stemrecht ontnemen? Of heb je het over mensen met een dubbele nationaliteit ? Die word helemaal niks ontnomen want ze kunnen gewoon kiezen als het aan FvD ligt. Dus als ze zo graag Nederlander willen zijn en stemmen kan dat gewoon.
Dat het een bizar en slecht idee is zie je toch nog wel?quote:Dat ze in hun verkiezingsprogramma er 2 regels aan besteden zie ik nou niet echt als "rücksichtslos bedrijven nationaliseren" daar moet je wel heel veel fantasie voor hebben.
En dat de FvD de grip van de overheid op het bedrijfsleven wil verstevigen is toch ook duidelijk?
En van het economische deel van het programma zijn de regels hierover een belangrijk onderdeel. Dat is immers flinterdun.
Die zoeken toch net zo goed een nichegroep op?quote:
[..]
SGP telt niet. Geen breed draagvlak.
Is dit niet erg creatief gerekend?quote:
[..]
1a beste qua zetelaantal (per tijdseenheid, virtueel, en qua potentie), beste qua programma
En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.quote:
De FvD wil nationaliteiten bijvoorbeeld af kunnen nemen als straf.
In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heb je hier een bron van? Dat zou me toch wel erg verbazen als het kloptquote:
[..]
En dat mensen met een uitkering niet mogen stemmen, als ik me niet vergis.
In sommige Amerikaanse staten heeft 25% van de volwassen bevolking geen stemrecht meer. Die zijn 'disenfranchised'.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.quote:
https://decorrespondent.n(...)61977917518-134ffe82
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 09:38:13 ]
"zeer succesvolle partij"quote:
[..]
Al is het allemaal één grote grap bij die peilers (laat duidelijk zijn dat je nu echte poep praat), dan nog zijn er talloze andere zaken wat het een zeer succesvolle partij maakt. Dat is niet te ontkennen.
Stevige uitspraak. Heb je ook een stukje onderbouwing?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?quote:
[..]
En twee jaar later heeft de Zwitserse regering zich in onmogelijke bochten gewrongen om de uitslag van dat referendum maar niet uit te hoeven voeren. Het bleek namelijk in strijd met allerlei verdragen en zou daarom erg negatief uitpakken voor Zwitserland.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Mooi voorbeeld dus van hoe referenda de boel vast kunnen laten lopen.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.quote:
[..]
Dat is 1 voorbeeld op de honderden. Excessen/uitzonderingen hou je altijd. Geen enkel systeem is perfect. Maar dat is het enige wat je van het artikel vind ?
Maar verder in het artikel wel wat bijzondere uitspraken. o.a.
Over afschaffing van het leger weinig debat in Nederland maar over die andere onderwerpen is debat genoeg en ook al jaren.quote:Dankzij de referenda worden in Zwitserland publieke debatten gehouden over zaken die in Nederland door politici van de agenda worden gehouden: over immigratie (regelmatig), in of uit de Europese Unie (regelmatig), totale afschaffing van het leger (twee keer sinds 1989), of invoering van het basisinkomen (binnenkort). Het is niet mogelijk voor politici om thema’s te ontwijken of taboe te verklaren.
Over de partij met deze postersquote:Politiek extremisme is in Zwitserland dan ook een marginaal verschijnsel;
Dit wordt wel erg makkelijk gekoppeld aan de aanwezigheid van referenda
De discussie over immigratie zou tot weinig ophef leiden als we referenda hanteren.quote:Zwitserland heeft hiermee succes. De economie draait uitstekend, de belastingen en de staatsschulden zijn relatief laag, de overheid is relatief klein en efficiënt, en last but not least: Zwitserland heeft op één land na (Zweden) de langst staande vrede van Europa.
Als reactie daarop verwijs ik naar bovenstaande posters en de ophef die deze veroorzaakten.
En hij kan logischerwijs nog niet ingaan op het mislukte experiment met het Oekraïnereferendum maar dat zou zijn eerdere betoog natuurlijk flink afzwakken.quote:Is de uitslag charmant? Niet bijzonder. Het is een keuze voor het eigenbelang. De uitslag is ook in Zwitserland omstreden. Heeft elke staat het recht heeft om zijn eigen immigratie- en naturalisatiebeleid vast te stellen? Principieel: ja. Elk land ter wereld heeft zulke wetten en het valt op dat de ophef veel minder is wanneer parlementen die goedkeuren dan wanneer burgers dat via referenda doen.
Ben al met al niet erg onder de indruk van dit artikel, als dit het grote pleidooi voor referenda moet zijn, dan is er nog wat werk aan de winkel
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 12:17:31 ]
Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?quote:
[..]
Nou ja, het Zwitserse systeem werd hier aangeprezen als het meest democratische, dan laat bijvoorbeeld de omgang met dat immigratiereferendum mooi zien dat er weinig van klopt en dat referenda achteraf over internationale verdragen vooral voor veel gedoe zorgen. En juist over dat soort onderwerpen wil de FvD graag referenda houden. Leer je van Zwitserland, dan zou je dat eerder ontwijken.
Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.quote:
[..]
Nogmaals, je pakt er één referendum uit wat voor wat problemen heeft gezorgd, over de 100den andere referenda wat geen enkel probleem oplevert hoor ik je niet. Of ben je ook van mening dat als één zorgverzekeraar er een potje van maakt de hele marktwerking niet werkt?
Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes...
Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2017 12:27:48 ]
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.quote:
[..]
Het is nu eenmaal een mooi en duidelijk voorbeeld over een onderwerp wat best wel wat verwant is aan het door de FvD als groots succes bestempelde referendum over het associatieverdrag. En omdat het over immigratie gaat, zal het de doelgroep van de FvD natuurlijk ook aanspreken.
Er zijn vast vele andere voorbeelden te vinden (dit gaat bijvoorbeeld over de worsteling die de Zwitsers hebben met referenda die strijdig zijn met andere wetten of internationale verdragen
https://www.google.nl/url(...)kyScRT6Cl-6w&cad=rja
) maar die lijken vaak minder relevant (zo is het nog maar de vraag of het minarettenverbod standhoudt) en is dat reden om deze mislukking niet te bespreken? Die werd immers in het artikel nog aangehaald als voorbeeld van het succes..
Die redenatie over zorgverzekeraars en marktwerking is overigens wel wat de FvD gebruikt als het gaat om het nationaliseren van energiemaatschappijen. Ook daar een mager argument.
Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).quote:
[..]
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag, ik kan genoeg andere voorbeelden noemen naast marktwerking in de zorg hoor.
Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.
Had je nog meer vragen open staan?
Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?quote:
[..]
Het antwoord op je vraag is dus nee, dacht dat dit ook wel bleek uit mijn reactie. Één zorgverzekeraar die er een potje van maakt is voor mij geen reden om de marktwerking in de zorg terug te dringen (voor de FvD overigens wel, die houden wel van dergelijke kortzichtige incidentenpolitiek).
Verder heb ik je antwoord gegeven op of de problemen rondom het immigratiereferendum op zichzelf staan, dat is duidelijk niet het geval. Zie onder andere het onderzoek waar ik naar link, ze lopen vaker tegen het probleem aan dat referendumuitslagen strijdig zijn met de grondwet of internationale verdragen en weten nog niet zo goed hoe dat op te lossen.
Had je nog meer vragen open staan?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.
Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
99.999 heeft een vaste tactiek: hij bekijkt het systeem, gaat vervolgens op zoek naar een puntje dat niet goed werkt, of een poster. Koppelt dit aan de wens van het FvD om rare dingen te doen die ze niet willen (stemrecht afnemen van NL'ers bijv.) en zegt vervolgens: dat moeten we echt niet doen hier. Als we het straks over het finse onderwijs gaan hebben vindt ie gegarandeerd ook wel iets.
Wat even vergeten wordt, is dat je van fouten kan leren, dat het systeem moet worden aangepast zodat het aansluit op de NL'se maatschappij, dat het NL'se systeem ook niet perfect is; dat wil zeggen: minder functioneert dan wat er volgens het FvD moet komen. Natuurlijk zijn er wat praktische hobbels (hij zal dat wel overbrugbare kloven noemen), nee wat hadden we dan verwacht, een soort 5baans snelweg naar een geweldige maatschappij?
Wat even vergeten wordt, is dat je van fouten kan leren, dat het systeem moet worden aangepast zodat het aansluit op de NL'se maatschappij, dat het NL'se systeem ook niet perfect is; dat wil zeggen: minder functioneert dan wat er volgens het FvD moet komen. Natuurlijk zijn er wat praktische hobbels (hij zal dat wel overbrugbare kloven noemen), nee wat hadden we dan verwacht, een soort 5baans snelweg naar een geweldige maatschappij?
Ik geef je een link naar een artikel waaruit blijkt dat het juist een vrij structureel probleem is bij het Zwitserse model. Het immigratiereferendum is een heel duidelijk, simpel en vergelijkbaar voorbeeld. Daarom haal ik dat graag aan.quote:
[..]
Ja, waarom vind je dat bij marktwerking dan geen probleem in de maar bij referenda wel?
Het is en blijft immers maar een heel klein percentage wat niet helemaal vlekkeloos is verlopen.
Maar je bent het dus wel met me eens dat het systeem daar gefaald heeft?
Heb je wel gelezen wat ik schreef?quote:Ik begrijp wel dat je pertinent tegen referenda bent en dat je daar dan argumenten bij gaat zoeken, maar je argumentatie is erg simplistisch en selectief. Het snijdt geen hout iig.
Niet direct mee eens, kan zeker meerwaarde hebben en helpen de kosten te drukken.quote:
Marktwerking in de zorg is dan ook een kutidee
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |