Het grote treinentopic #1074 - Kunst in en om de trein

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 00:46 schreef Cherna het volgende:
Overigens heb je bij tunnels dan een x regime bij goederen. Ook daar hebben wij niets mee van doen.

Combinatie van knipperende X daarna volgende vaste X is stoppen of G is go.

Het X/G-regime is zowel qua betekenis als qua werking totaal anders dan L/H. L/H kent namelijk geen veiligheidsfunctie en mag in principe gepasseerd worden hoewel dat bij zware goederentreinen niet handig is. Bij X/G is het passeren van een X met een goederentrein verboden. Dit is omdat in het G-regime allemaal randvoorwaarden van toepassing zijn op de voorwaarden voor een rijweg. Waaronder dat de tunnel niet meer wordt vrijgegeven voordat de goederentrein er volledig uit is, en de tunnelentreesnelheid kan onder X/G in de ATB worden afgedwongen. L/H is slechts het doorlussen van de seinen naar een positie waar je in principe altijd weg kan komen. Bij tunnels waar slechts één blok aanwezig is, is geen X/G gemaakt. Zoals bij de Drontermeertunnel en de Hemtunnel.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 08:03 schreef b2py het volgende:
'Boven MBO niet nodig', al die jaren studeren 😭😭

Nee met lagere school kun je dat ook. Het is ook niet moeilijk. Zo heb je als engineer ook geen hts nodig. Dat zou je ook met een mbo makkelijk kunnen met wat aanleg in pratischse zaken. Ook dat stelt geen reet voor met wat ervaring.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 01:14 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Wat een onzin. Dat automatisering de boel op termijn gaat overnemen is gewoon een gegeven. Dat het tot die tijd een machtig mooi vak is ook. Het een sluit het ander niet uit en je moet niet dom gaan lopen doen over dat dat iets disrespectvols ofzo zou zijn.

Mijn mening is niet dom omdat jij het er niet mee eens bent, leer zelf eerst maar eens wat respectvollere reacties te geven blaaskaak.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 07:39 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Ik weet dat ik met die opmerking over veel mensen hun hoofd aan het pissen of kotsen ben, maar de mensen die dit niet serieus nemen zijn ook de mensen die over een jaar of 20 triest halve liters aan het hakken zijn om 10:00 op het balkon van hun appartement in Emmen.

Fles woont toch niet in Emmen?

Toch denk ik wel dat automatisering best vlot een hoge vlucht gaat nemen als ERTMS eenmaal is ingevoerd. De informatie die dan makkelijk leesbaar voor een computer aanwezig is, is zo groot dat die prima de trein kan rijden. Wat blijft is dat personeel op de trein niet overbodig is voor kleine storingen en ongevallen maar er is niets wat de techniek tegenhoud om de trein zelfstandig te rijden.

Toch vraag ik me wel af hoe groot het voordeel daadwerkelijk is zolang het personeel wel nodig blijft. Ja, er is slechts materieelbekendheid noodzakelijk en daarmee is de planning voor reguliere situaties en bij verstoringen eenvoudiger en daarnaast vervalt het veiligheidsargument tegen rondjes rond de kerk maar daar houdt het wel mee op.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 09:36 schreef b2py het volgende:

[..]

Ik doe toch universiteit flapdrol 😅

Het ging om de machinistenopleidingen in de discussie chef! De universiteit heeft je kennelijk nog niet leren lezen.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 09:09 schreef Mr_Klaasje het volgende:
Toch denk ik wel dat automatisering best vlot een hoge vlucht gaat nemen als ERTMS eenmaal is ingevoerd. De informatie die dan makkelijk leesbaar voor een computer aanwezig is, is zo groot dat die prima de trein kan rijden. Wat blijft is dat personeel op de trein niet overbodig is voor kleine storingen en ongevallen maar er is niets wat de techniek tegenhoud om de trein zelfstandig te rijden.

Toch vraag ik me wel af hoe groot het voordeel daadwerkelijk is zolang het personeel wel nodig blijft. Ja, er is slechts materieelbekendheid noodzakelijk en daarmee is de planning voor reguliere situaties en bij verstoringen eenvoudiger en daarnaast vervalt het veiligheidsargument tegen rondjes rond de kerk maar daar houdt het wel mee op.

Ze kunnen nu al treinen automatisch laten rijden. Dat is het probleem dan ook niet. Het is de infrastructuur en materieel en huidige seinenstelsel dat daar niet geschikt voor is zoals het er nu bij ligt. Het implementeren van ERTMS over het gehele spoor in NL zullen nog jaren overheen gaan. Het huidige stelsel is daar nu niet geschikt voor. En dan de KOSTEN en testfases.

Rangeerterreinen en het daarbij behorende rangeerwerk is een hele kluif om dat totaal geheel automatisch zonder machinist te laten gebeuren.


En voordat er echt niet een enkel stuks personeel meer op die trein aanwrzig geef ik gewoon een schatting. Niet meer dan dat. Mogelijk zit er alsnog een engineer/machinst/ service verlener op die trein. Want zolang je de sporen niet ontoegankelijk maakt heb je met aanrijdingen te maken etc. Storingen aan materieel etc. En zelfs de directie gaf al aan dat het de eerste 15 jaar niet mogelijk is.

2028 geeft men aan om dat ERTMS ingevoerd te hebben op de belangrijkste lijnen. En dat is dan een onderdeel dat noodzakelijk om geheel. Automatisch te kunnen rijden. ATO is er al in veel landen bij metro vervoer. Daar zit alsnog personeel op.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cherna op 13-07-2017 11:44:59 ]

Bovendien heb ik nooit beweert dat het rijden van een trein moeilijk is. Wegkennis is dat ook niet. Je moet het alleen weten. Niet meer dan dat. En je moet bepaalde eigenschappen bezitten. Je zou in principe zelfs alleen met een lagere school en wat levenservaring en verantwoordelijkheidsgevoel en bepaalde gezondheid en wat andere karakter eigenschappen een trein kunnen rijden. Maar zo kan het ook zijn dat een hbo er niet geschikt is. Meer is het niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 13-07-2017 11:01:55 ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 08:55 schreef Mr_Klaasje het volgende:

[..]

Het X/G-regime is zowel qua betekenis als qua werking totaal anders dan L/H. L/H kent namelijk geen veiligheidsfunctie en mag in principe gepasseerd worden hoewel dat bij zware goederentreinen niet handig is. Bij X/G is het passeren van een X met een goederentrein verboden. Dit is omdat in het G-regime allemaal randvoorwaarden van toepassing zijn op de voorwaarden voor een rijweg. Waaronder dat de tunnel niet meer wordt vrijgegeven voordat de goederentrein er volledig uit is, en de tunnelentreesnelheid kan onder X/G in de ATB worden afgedwongen. L/H is slechts het doorlussen van de seinen naar een positie waar je in principe altijd weg kan komen. Bij tunnels waar slechts één blok aanwezig is, is geen X/G gemaakt. Zoals bij de Drontermeertunnel en de Hemtunnel.

Mooie toevoeging.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 09:08 schreef Maegrim het volgende:

[..]

Fles woont toch niet in Emmen?

😁 hier ging iets fout.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 07:31 schreef James1988 het volgende:

[..]

Nee, de automatisering van main line treinen is al een feit. In Parijs rijden de treinen van RER A al zelfstandig door het stadscentrum, in Londen gaat vergelijkbare functionaliteit volgend jaar in dienst (Thameslink en Crossrail).

DB is aan het experimenteren met zelfrijdende goederentreinen en SNCF wil tegen 2023 zelfs zelfrijdende TGVs hebben. De rol van machinist op die treinen verandert in het toezicht houden op de machine.

De RER A en dat zou ook prima gaan bij de RER B en mogelijk de E lijn zolang die niet tot Mantes la Jolie is door getrokken.
Maar je geeft het zelf al aan. Onder het stadscentrum door. Dat is geheel in tunnels met op zeer korte afstand stations waarbij plaatselijke hulp zo aanwezig is.
En dan nog zit er personeel op. Natuurlijk zal de functie anders ingevuld worden. Dan noem ik het een combinatie van machinist/technicus/service verlener. En zou er helemaal geen personeel meer aanwezig zijn op mainline, zal je toch iemand nodig moeten hebben die de trein constant moet monitoren. Er hoeft maar iemand onwel te worden moet je toch kunnen ingrijpen als je afstanden hebt tussen stations die groter zijn dan bij metro verkeer in het veld. Aki/Ahob etc zal compleet moeten verdwijnen wil je echt zonder personeel een trein door het landschap willen jagen. Ook een voordeel van metroverkeer.

Persoonlijk zou ik juichen als al die overwegen worden gesaneerd. Dit zijn vaak de grootste bronnen van ellende. Dan net zoals bij hoge snelheidslijnen een hoge wal/afrastering langs het spoor om idioten niet de ruimte te geven om in de buurt van de sporen te komen.

Bovendien noem ik die drie lijnen niet echt mainline. De RER C en D vind ik persoonlijk meer weg hebben van mainline.

Alles is mogelijk. Maar dat kost nog jaren en een grote zak met geld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 13-07-2017 12:35:44 ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 00:07 schreef GlenSpey het volgende:
Wat een hoop gezeur, wat is nou eigenlijk de essentie van je verhaal? Waarom ben je zo anti-wegleren, wat heb JIJ er verder mee van doen?

De essentie van het verhaal is dat in tegenstelling tot andere vervoersbranches het spoorwegvervoer de afgelopen 50 jaar op veel vlakken stil heeft lijken te staan. De veiligheidsprincipes gaan er nog steeds vanuit dat het onmogelijk is om te detecteren dat een sein defect is en er afwijkende situaties kunnen bestaan, waardoor er vertrouwd moet worden de wegbekendheid (en dus het geheugen) van de machinst.

En nogmaals, ik wil hiermee niet de aanval openen op machinisten en al helemaal niet zeggen dat ze hun werk verkeerd doen, maar ik ben gewoon heel erg verbaasd dat het nodig dat ze op deze manier hun werk moeten doen. Zeker in een tijd waarin we zoveel mogelijkheden hebben om machinisten te informeren en fouten in systemen te detecteren.

Rijkswaterstaat is in staat om automobilisten die met een snelheid van 130/140 km/h rijden langs de weg te informeren wat er gaat gebeuren, waarom zou ProRail dat niet langs het spoor kunnen doen voor machinisten die met dezelfde rijden?

Rijkswaterstaat weet ook precies van matrixbord langs de weg wat het toont en heeft een systeem dat fouten kan detecteren. Is er iets stuk, dan start er een proces om een monteur te sturen of worden automatisch veiligheidsmaatregelen getroffen. Belangrijke lampen zijn altijd dubbel uitgevoerd en zeker nu overal zo veel mogelijk LED wordt toegepast is de kans dat beide lampen niet meer werken uiterst klein geworden. Als je dat langs het spoor zou doen is de kans op seinstoringen opeens een stuk kleiner.

In mijn beleving maken we al jaren het werk van machinisten veel te moeilijk en dat is ook nog eens vicieuze cirkel: de baan wordt ingericht zoals die nu wordt ingericht, omdat de machinist nog wegbekend moet zijn en er dus geen enkele noodzaak is om te investeren in het verbeteren van de baan.
Ondertussen kost het wel allemaal geld: Machinisten hebben veel meer opleidingstijd nodig en treinbewegingen moeten met vertraging worden uitgevoerd omdat geen machinist met wegbekendheid beschikbaar is.
Dat geld mag ik als reiziger en belastingbetaler iedere keer weer ophoesten. In mijn ogen kan daar flink op bespaard worden als de baan veiliger wordt ingericht en er minder vertrouwd hoeft te worden op het geheugen van de machinist, zonder dat daarbij de veiligheid op het spoor in gevaar komt.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 12:26 schreef Cherna het volgende:
De RER A en dat zou ook prima gaan bij de RER B en mogelijk de E lijn zolang die niet tot Mantes la Jolie is door getrokken.
Maar je geeft het zelf al aan. Onder het stadscentrum door. Dat is geheel in tunnels met op zeer korte afstand stations waarbij plaatselijke hulp zo aanwezig is.
En dan nog zit er personeel op. Natuurlijk zal de functie anders ingevuld worden. Dan noem ik het een combinatie van machinist/technicus/service verlener. En zou er helemaal geen personeel meer aanwezig zijn op mainline, zal je toch iemand nodig moeten hebben die de trein constant moet monitoren. Er hoeft maar iemand onwel te worden moet je toch kunnen ingrijpen als je afstanden hebt tussen stations die groter zijn dan bij metro verkeer in het veld.

Alles vervangen door leuke stewardessen in korte rokjes
Die gaan dan ook geen plaatsbewijzen controleren, genoeg mogelijkheden om er voor te zorgen dat iemand niet zonder kaartje aan boord komt.

quote:

Aki/Ahob etc zal compleet moeten verdwijnen wil je echt zonder personeel een trein door het landschap willen jagen. Ook een voordeel van metroverkeer.

Persoonlijk zou ik juichen als al die overwegen worden gesaneerd. Dit zijn vaak de grootste bronnen van ellende. Dan net zoals bij hoge snelheidslijnen een hoge wal/afrastering langs het spoor om idioten niet de ruimte te geven om in de buurt van de sporen te komen.

Kan toch ook prima met overwegen? Ieder weldenkend mens weet dat je dood gaat van een trein die met volle vaart tegen je aanrijdt. En als er geen machinist op de trein zit, weet ook niemand in de trein dat de trein tegen een mens is aan geraden, dus wat is dan nog het nut van de trein stil zetten in het open veld? De mens die geraakt is, is toch niet meer te redden en de mensen in de trein hadden ook niks kunnen doen.
Zo'n trein kan automatisch detecteren dat-ie iets geraakt heeft en zijn positie doorgeven. Hulpdiensten kunnen dan automatisch geïnformeerd worden en naar de juiste plek worden gestuurd en bij het eerstvolgende station kan iemand worden klaar gezet om de trein visueel te inspecteren.

Ja, ik zet het hier bewust zo plastisch neer en ethisch gezien zullen er vast wel haken en ogen aan vast zitten, maar ik zie niet in waarom honderden mensen psychisch belast moeten worden door de keuze van een individu om rode lichten te negeren.

Waar ik Hemtunnel schreef, Velsertunnel. Stop.

Het spoor en dan praat ik over Nederland is veiliger dan wegverkeer. Als de systemen onveilig zouden zijn zou ik niet eens een trein rijden. Wegleren dat zijn 3 tot 4 dagen afhankelijk van de lengte van een traject. En zolang je minimaal 1 maal per jaar over dat traject rijd blijft het geldig. 3 maanden van tevoren geeft een systeem aan met geel dat je nog drie maanden de tijd hebt om een dienst te draaien op dat traject. Is het vervallen ook geen drama, dan doe je een dag wegonderhoud en het is weer geldig. En ik herhaal nog maar eens dat het allemaal niet zo moeilijk is.

Ik heb 6 jaar bij de DB gewerkt en hun paradepaardje de ice dat geweldig is kan ik je vertellen dat juist het NL spoor moderner is dan het lokaal net van de DB die nog op veel plaatsen posten hebben en zich nog op plaatsen armseinen bevinden en diverse soorten variaties van lichtseinen ook. En vergeet de hele kast niet met roze boeken een complete bibliotheek aan boord voor plaatsgebonden regelgeving van alle stations en baanvakken. Over België nog maar niet te spreken. Als er een land is waar het makkelijk en veilig treinen rijden is dan is het Nederland wel binnen de EU.

Ik ben nog een beetje op zoek naar wat het exacte voordeel van automatisch rijden is zolang er wel personeel aanwezig moet zijn op een trein. Als je op korte treinen terug kan naar één personeelslid zou het voordeel kunnen hebben maar dat hebben de regionale vervoerders momenteel ook al op een andere manier bereikt. Het verbeteren van het vertrekproces is denk ik een groter winstpunt dan automatisch rijden. Zeker omdat dat op lange sprintertrajecten tijd scheelt. Tussen Weesp en Almere Oostvaarders scheelt zoiets al gauw meer dan een minuut rijtijd. Dat soort winsten zie ik niet komen van het verdwijnen van een machinist.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 12:59 schreef FredvZ het volgende:

[..]

Alles vervangen door leuke stewardessen in korte rokjes
Die gaan dan ook geen plaatsbewijzen controleren, genoeg mogelijkheden om er voor te zorgen dat iemand niet zonder kaartje aan boord komt.

[..]

Kan toch ook prima met overwegen? Ieder weldenkend mens weet dat je dood gaat van een trein die met volle vaart tegen je aanrijdt. En als er geen machinist op de trein zit, weet ook niemand in de trein dat de trein tegen een mens is aan geraden, dus wat is dan nog het nut van de trein stil zetten in het open veld? De mens die geraakt is, is toch niet meer te redden en de mensen in de trein hadden ook niks kunnen doen.
Zo'n trein kan automatisch detecteren dat-ie iets geraakt heeft en zijn positie doorgeven. Hulpdiensten kunnen dan automatisch geïnformeerd worden en naar de juiste plek worden gestuurd en bij het eerstvolgende station kan iemand worden klaar gezet om de trein visueel te inspecteren.

Ja, ik zet het hier bewust zo plastisch neer en ethisch gezien zullen er vast wel haken en ogen aan vast zitten, maar ik zie niet in waarom honderden mensen psychisch belast moeten worden door de keuze van een individu om rode lichten te negeren.

Als jij het leuk vind dan trek ik voor U wel een rokje aan. 😁

Oh, gaan we de Kilt in het kledingpakket krijgen?

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 13:19 schreef Mr_Klaasje het volgende:
Ik ben nog een beetje op zoek naar wat het exacte voordeel van automatisch rijden is zolang er wel personeel aanwezig moet zijn op een trein. Als je op korte treinen terug kan naar één personeelslid zou het voordeel kunnen hebben maar dat hebben de regionale vervoerders momenteel ook al op een andere manier bereikt. Het verbeteren van het vertrekproces is denk ik een groter winstpunt dan automatisch rijden. Zeker omdat dat op lange sprintertrajecten tijd scheelt. Tussen Weesp en Almere Oostvaarders scheelt zoiets al gauw meer dan een minuut rijtijd. Dat soort winsten zie ik niet komen van het verdwijnen van een machinist.

Zo zie ik dat ook. Het vertrekporces is enorm belangrijk. Daar valt heel veel uit te halen. Daarom zijn er nu ook proeven met aftellers etc.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 13:24 schreef MTL het volgende:
Oh, gaan we de Kilt in het kledingpakket krijgen?

Wie weet. Busschauffeurs in Frankrijk hebben immers demonstratief een rok gedragen tijdens het warme weer. 😁

Nu we het toch over buschauffeurs hebben, zal ik me er dan ook maar even in mengen?

Als buschauffeur in het openbaar vervoer mag ik theoretisch overal rijden. Dat lukt ook wel, maar het is verdomd handig als je de route al een keer eerder gezien hebt, zodat je weet wat je waar kunt verwachten. En dat is niet alleen de weg kennen (over 200 meter rechts afslaan) maar ook weten welke halte je moet stoppen op een busstation en hoe een enkelbaans busbaan functioneert (dat verschilt van geval tot geval). Daarnaast weet je als je er vaker komt hoe een bepaald verkeerslicht reageert (en ja, ik weet dat dat bij machinisten juist niet de bedoeling is, maar als chauffeur is het wel fijn om niet onnodig te stoppen).

Verder is het heel erg handig als je het lijnennet van het gebied goed kent, waardoor je reizigers (zonder eerst tijdrovend opzoekwerk) naar de juiste bus kunt sturen. Daarnaast werden er tot 1 juli nog sterabonnementen verkocht: het is dan wel handig om de zones grofweg te kennen, waardoor je de zwartrijder met zijn 4527 2* in Almelo een mooi kaartje naar Oldenzaal kunt laten kopen.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 13:19 schreef Mr_Klaasje het volgende:
Ik ben nog een beetje op zoek naar wat het exacte voordeel van automatisch rijden is zolang er wel personeel aanwezig moet zijn op een trein.

Een voordeel is bijvoorbeeld dat treinen dan altijd exact op de juiste plaats stoppen. Wat nu niet het geval is aangezien het afhangt van wegkennis en inzicht van de machinist.

Uniformiteit is altijd goed. Maar er zijn ook uitzonderingen. Als bijvoorbeeld het voorste gedeelte propvol zit, terwijl het achterste gedeelte nog vrij leeg is, dan wil ik ook wel eens de trein een stukje verder rijden, om zo de opstappende reizigers in het achterste gedeelte te krijgen.