Klimaatverandering - twijfel #6

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Ik zou overigens terughoudend zijn met het interpreteren van zijn antwoord als het beoefenen van politiek. We kennen de context niet van de vraag en ook weten we niet wat hij wel en niet weet...

Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardag, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.

Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:

wat we weten is dat hij een vraag beantwoordt... gewoon sec beschouwd rate ik zijn antwoord als onwaar, niet meer en niet minder.

Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 16:34:37 ]

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In normaal taalgebruik noemen we dat (praktisch) onmogelijk

Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.

Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.

Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardig, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.

Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.

[..]

Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)

De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:02 schreef MrRatio het volgende:
Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.

Het is geen prognose. Hij geeft zijn mening, meer is het niet.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."

So f'ing what?

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

So f'ing what?

Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.

Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.

Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.

Cursisten:
We zijn trouwens bezig met de drogreden "beroep op autoriteit" of argumentum ad verecundiam.
Dat is een van de meest gebezigde drogredenen. Ook hier worden voortdurend (klimaat)wetenschappers aangehaald met hun al dan niet wetenschappelijke uitspraken.

Off -topic alleen voor cursisten:
Merkwaardig feit is dat Aristoteles in zijn Retorica deze drogreden en veel meer heeft genoemd, maar dat zijn volgelingen door de eeuwen heen telkens een beroep op hem deden als opponenten met nieuwe denkbeelden kwamen, dan zeiden ze steevast, het kan niet zo zijn want "Hij heeft het zelf gezegd" Het respect voor Aristoteles was zo groot (en terecht voor zijn prestaties) dat de logica meer dan 2000 jaar als afgesloten werd beschouwd.
Pas aan het begin van de 20e eeuw kon de logica zich los maken en zich uit de schaduw van Aristoteles bewegen.

Bij een (kritisch) wetenschappelijke houding hoort ook dat je de uitspraken van beroemdheden aan dezelfde toetsing onderwerpt als die van elk ander.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 15:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.

Ik denk wel dat Hawking heilig in zijn eigen uitspraken gelooft.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 15:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem.

Maar wie ziet daar dan echt een wetenschappelijke waarheid in?

In elk geval niet de sceptici die hem in dit topic aanvallen op zijn uitspraken. Die leggen het gemakshalve uit als wetenschappelijke claims terwijl het dat niet zijn, maar zij zien er ieg geen wetenschappelijke waarheid in. Wie dan wel? BBC? De lezers van BBC?

quote:

Op zondag 9 juli 2017 15:02 schreef Oud_student het volgende:

Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.

Ik vind dat sceptici hun standpunten beter mogen onderbouwen zonder te zeiken over niet-wetenschappelijke uitspraken van mensen zoals Hawking. Als men het daarvan moet hebben is het scepticische standpunt wat mij betreft morsdood.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?

Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.

Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).

Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.

Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit scam op draait...

quote:

Op zondag 9 juli 2017 16:32 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).

Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.

Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit scam op draait...

Ik vind het oprecht leuk dat je terug bent, El_Matador... maar BNW is een deurtje verder.

Afgezien van de blijvend vervelende toon in deze reeks, is het ook aan te raden om theorieën niet eenvoudig weg te zetten als een "scam", maar om daarentegen ook met materiaal dat dergelijke beweringen ondersteunt te komen. En nee, je hoeft niet in te gaan op deze post.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.

Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 17:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.

Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?

Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.

Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 18:59:29 ]

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

DH0 en DH1

Er is anders net een lijvige kritiek door Wallace, d'Aleo en Idso over die GISS adjustments verschenen. Moet je ook maar eens lezen.

On the Validity of NOAA, NASA and Hadley CRU Global Average. Surface Temperature Data. &. The Validity of EPA's CO2. Endangerment Finding. Abridged Research Report.
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf

quote:

In this report, the focus is on the changes that the three entities actually made to their previously reported historical data. The notion that some adjustments to historical data may have been needed is not challenged here. The basic question addressed is whether or not the current depictions of the trend cycle patterns of GAST data by NOAA, NASA and Hadley CRU are valid in light of other highly credible counter indications.

Samenvatting van het rapport:
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.

Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".

Ze beginnen het rapport met:

quote:

The adjustment of raw surface temperature data is clearly necessary to overcome numerous challenges. Perhaps the biggest challenge results from local factors.

Ze besluiten met:

quote:

In fact, the magnitude of their historical data adjustments, that removed their cyclical temperature patterns, are totally inconsistent with published and credible U.S. and other temperature data.

Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".

De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beïnvloed worden door het Urban Heat Island effect.

quote:

Maximum temperatures are shown since they do not reflect the urban heat island contamination evident in the minimum temperatures because the atmosphere tends to be better mixed during the day.

- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.

En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.

* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...

quote:

Op zondag 9 juli 2017 18:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?

Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.

Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.

1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaat
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring

When in a hole, stop digging.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 21:27 schreef crystal_meth het volgende:

[..]


[..]

Samenvatting van het rapport:
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.

Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".

Ze beginnen het rapport met:

[..]

Ze besluiten met:

[..]

Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".

De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beïnvloed worden door het Urban Heat Island effect.

[..]

- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.

En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.

* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...

Je gaat voorbij aan het basisgegegeven dat meer dan de helft van de opwarming van de afgelopen eeuw wordt veroorzaakt door al dan niet dubieus aanpassen van de meetgegevens, we kunnen dus met recht spreken van "man made global warming".

quote:

Op zondag 9 juli 2017 21:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaat
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring

When in a hole, stop digging.

Nogmaals een oproep om het enkel op de inhoud te houden. Als de posts van een andere user je irriteren, probeer ze dan te negeren - of een TR te zetten, als ze echt te ver gaan.