W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 23:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Heeft dit topic zijn tijd eigenlijk niet gehad? Ik heb niet de indruk dat er hier mensen zijn die heel serieus twijfelen aan klimaatverandering. Twijfel over hoe groot het gaat zijn ten opzichte van onze uitstoot, ja, hoewel ook bij een lage ECS de temperatuur in potentie flink kan stijgen. Twijfel over de impact op andere zaken ook. De eventuele twijfel over de impact lijkt me eerlijk gezegd interessanter dan dit.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.quote:Op zondag 9 juli 2017 04:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-07-2017 08:42:14 ]
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.quote:
[..]
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.quote:
[..]
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.
DH5 en DH6 zijn uiteraard wenselijk, maar wat ik ook wel nodig acht, is dat als iemand iets quote van een bron anders dan gerespecteerde journals toch wel verwacht zou mogen worden dat er, zoals goede sceptici betaamt, zelfstandig eerst kritisch beschouwd wordt of het hout snijdt en of de betreffende auteur(s) al vaker betrapt zijn op het opzettelijk misleiden van hun publiek. Natuurlijk zou je dit ook bij journals kunnen doen, maar daar zit tenminste nog een peer review voor om de grootste bagger te filteren.
Het feit dat dit vaak niet gebeurt plus dat er geregeld selectief wordt omgesprongen met data en bewijs (wat vaak simpel detecteerbaar is) leidt, in ieder geval bij mij, tot het gevoel dat er vanuit 'bad faith' gediscussieerd wordt.
Maar jij twijfelt toch niet? Je hebt het toch gewoon vanuit je ideologie uitgesloten?quote:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
Of is er een andere verklaring waarom je je vermeende wetenschappelijke achtergrond rond dit onderwerp compleet laat varen?
Je doelt op Stephen Hawking? :-Dquote:
[..]
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.
DH5 en DH6 zijn uiteraard wenselijk, maar wat ik ook wel nodig acht, is dat als iemand iets quote van een bron anders dan gerespecteerde journals toch wel verwacht zou mogen worden dat er, zoals goede sceptici betaamt, zelfstandig eerst kritisch beschouwd wordt of het hout snijdt en of de betreffende auteur(s) al vaker betrapt zijn op het opzettelijk misleiden van hun publiek. Natuurlijk zou je dit ook bij journals kunnen doen, maar daar zit tenminste nog een peer review voor om de grootste bagger te filteren.
Het feit dat dit vaak niet gebeurt plus dat er geregeld selectief wordt omgesprongen met data en bewijs (wat vaak simpel detecteerbaar is) leidt, in ieder geval bij mij, tot het gevoel dat er vanuit 'bad faith' gediscussieerd wordt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lol. Geen idee waar hij dat Venus-'weetje' vandaan haalde. ¯\_(ツ)_/¯quote:
[..]
Je doelt op Stephen Hawking? :-D
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is de quote van Hawking:quote:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.quote:We are close to the tipping point, where global warming becomes irreversible. Trump's action could push the Earth over the brink, to become like Venus, with a temperature of 250 degrees [Celsius], and raining sulfuric acid
We zijn nu op 400, eind deze eeuw maximaal 1500. Not even close.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik heb niet echt zin om het hier nog eens over te hebben. Wij hebben het hier eerder over gehad, daarna nog eens met de_tevreden_atheist. Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.quote:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
"Close" is op z'n best een subjectieve uitspraak. Wat vind je 'close' en wat niet? Voor mij is alles dat niet volstrekt onmogelijk is "close".quote:
[..]
Dit is de quote van Hawking:
[..]
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.
We zijn nu op 400, eind deze eeuw maximaal 1500. Not even close.
Bovendien gebruikt hij daar het woord 'could'. Terwijl jij er dit van maakt:
'Zal'. Niet 'kan', 'zal'.quote:
[..]
De claim van Hawking was dat het beleid van Trump de wereld in Venus zal veranderen,
Dat is echt een ordinaire stropop, tevreden atheist.
Nogmaals: waar valt dat in je DHx rijte?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 12:29:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:quote:In an earlier paper, published just last year, you wrote that "it is unlikely to be possible, even in principle, to trigger a runaway greenhouse."
Yeah—and I was wrong! I was plain wrong then.
What do you say now?
It used to be thought that a runaway greenhouse was not theoretically possible for Earth with its present amount of sunlight. We've shown that, to the contrary, it is theoretically possible. That doesn't mean it's going to happen—but it's theoretically possible.
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 12:25:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.quote:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Uit jouw link
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.quote:What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Trump heeft dus echt niet zoveel invloed.
Wat is volgens jou de runaway tipping point CO2concentratie, 400 ppm?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.quote:
[..]
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.quote:
Trump heeft dus echt niet zoveel invloed.
Wat is volgens jou de runaway tipping point CO2concentratie, 400 ppm?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet. Dat blijkt uit de quote die ik je eerder heb aangereikt en het blijkt bv. ook uit deze paper waarin een stijging van de orde van zo'n 10 graden getoond wordt als alle fossiele brandstof verband zou worden: Combustion of available fossil fuel resources sufficient to eliminate the Antarctic Ice Sheetquote:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Een theoretische mogelijkheid, in de zin van dat als het je lukt om genoeg CO2 in de atmosfeer te krijgen, is geen mogelijkheid waar het handelen van Trump toe zou leiden. Laat ik mijn statement wel iets nuanceren: "Er is voor zover we weten simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het er zwavelzuur neerregent en, mits er geen handeling plaatsvindt waarbij op een of andere manier extreem veel meer broeikasgassen de lucht in gepompt worden dan dat door verbranding van alle bekende fossiele brandstoffen zou gebeuren, dat er een stijging van 250 graden zou plaatsvinden."
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:quote:
[..]
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.
[..]
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.
"I think you can say we're still safe against the Venus syndrome," says Raymond Pierrehumbert of the University of Chicago. "If we were going to run away, we'd probably have done it during the PETM."
Dus Pierrehumbert zegt dat we veilig zijn, jij denkt het beter te weten, maar jij weigert jouw claim te onderbouwen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.quote:
[..]
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet.
Als de kans dat we morgen worden geraakt door een dodelijke meteoriet 1 op 100.000 is dan noem ik dat behoorlijk close, hoewel dat strikt genomen helemaal niet waarschijnlijk is.
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?quote:
Een theoretische mogelijkheid, in de zin van dat als het je lukt om genoeg CO2 in de atmosfeer te krijgen, is geen mogelijkheid waar het handelen van Trump toe zou leiden. Laat ik mijn statement wel iets nuanceren: "Er is voor zover we weten simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het er zwavelzuur neerregent en, mits er geen handeling plaatsvindt waarbij op een of andere manier extreem veel meer broeikasgassen de lucht in gepompt worden dan dat door verbranding van alle bekende fossiele brandstoffen zou gebeuren, dat er een stijging van 250 graden zou plaatsvinden."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik spreek je aan op een stropop-argument. Welke DHx is een stropop trouwens?quote:
[..]
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:
"I think you can say we're still safe against the Venus syndrome," says Raymond Pierrehumbert of the University of Chicago. "If we were going to run away, we'd probably have done it during the PETM."
Dus Pierrehumbert zegt dat we veilig zijn, jij denkt het beter te weten, maar jij weigert jouw claim te onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt? De complicatie is dat we Hawking kennen als wetenschapper en dus denken de meeste mensen dat hij hier ook een wetenschappelijke uitspraak deed.quote:
[..]
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.
Als de kans dat we morgen worden geraakt door een dodelijke meteoriet 1 op 100.000 is dan noem ik dat behoorlijk close, hoewel dat strikt genomen helemaal niet waarschijnlijk is.
[..]
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.quote:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek.
Het was een reactie op een vraag naar zijn mening over politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK, je weet dus dat het een politieke uitspraak was. Waarom haal jij het dan constant aan in de discussie over de wetenschappelijke theorieën rondom klimaatverandering?quote:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt?
Of is het zoals het lijkt en doe je het alleen om de inhoudelijke discussie te ontwijken?
-edit- uit je aanpassing van je post blijkt dat dit laatste inderdaad je doel is. Helaas weer veelzeggend...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2017 12:47:17 ]
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.quote:
[..]
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.
Overigens, ben jij degene die van Hawkings politieke could een wetenschappelijke could maakt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Politieke could"? Je begint je nu wel in enorm bizarre bochten te wringen om een stroman goed te praten.quote:
[..]
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.
Overigens, ben jij degene die van Hawkings politieke could een wetenschappelijke could maakt.
Ik ben hier wel weer even klaar mee, succes met je politieke campagne.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Achter die constatering zitten natuurlijk wel theorieën en data uit het verre verleden.quote:
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
Onder de door jou gehanteerde definitie van "onmogelijk" vallen alleen logische contradicties.
Zo is het bijv. mogelijk volgens de QM dat jij je binnen een uur op de maan bevindt. De kans er op (helaas) is kleiner dan 1 op 10 tot de macht 10 tot de macht 50.
In normaal taalgebruik noemen we dat (praktisch) onmogelijk
Volgens de door jou gehanteerde definitie is uitspraak 2 onjuist.quote:Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Terwijl wetenschappelijk wel veel voor de 2e hypothese spreekt, nl,:
- de frequentie van dergelijke gebeurtenissen
- de vele (amateur) sterrenkijkers, die zo'n object eerder waarnemen,
- en wrs, nog een dozijn redenen
Beiden zijn wetenschappelijke claims, falcificeerbaar en verifieerbaar
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik zou overigens terughoudend zijn met het interpreteren van zijn antwoord als het beoefenen van politiek. We kennen de context niet van de vraag en ook weten we niet wat hij wel en niet weet...wat we weten is dat hij een vraag beantwoordt... gewoon sec beschouwd rate ik zijn antwoord als onwaar, niet meer en niet minder.
