W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
OP:
quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
Nog even een handige lijst om bij de les te blijven.
DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.
http://www.paulgraham.com/disagree.html
Graag alleen DH5 en DH6 argumenten gebruiken.
DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.
http://www.paulgraham.com/disagree.html
Graag alleen DH5 en DH6 argumenten gebruiken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoe zit het met de temperatuurmetingen? Zoals in twijfel #5 gemeld zijn er nogal wat meetpunten in onhandige plekken neergezet. Een ander punt is de verwerking/manipulatie van de ruwe data, ook in Nederland. In sommige situaties is het wel aan te raden om een correctie uit te voeren, helaas wordt dit ook misbruikt om een alarmistische boodschap te ondersteunen. Ook in Nederland:
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Net zo als de middeleeuwse warme periode als ongemakkelijke waarheid gewoon werd weggepoetst, gebeurt het nu ook met de warme jaren 40.quote:
Hoe zit het met de temperatuurmetingen? Zoals in twijfel #5 gemeld zijn er nogal wat meetpunten in onhandige plekken neergezet. Een ander punt is de verwerking/manipulatie van de ruwe data, ook in Nederland. In sommige situaties is het wel aan te raden om een correctie uit te voeren, helaas wordt dit ook misbruikt om een alarmistische boodschap te ondersteunen. Ook in Nederland:
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf Bladzijde 11
[ Bericht 8% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-07-2017 15:04:09 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je een experiment opzet, probeer je het experiment zo schoon mogelijk te houden. Maar voordat je zo'n experiment doet, zou je je af kunnen vragen of het experiment wel de data op gaat leveren, die van belang is.quote:
Hoe zit het met de temperatuurmetingen? Zoals in twijfel #5 gemeld zijn er nogal wat meetpunten in onhandige plekken neergezet. Een ander punt is de verwerking/manipulatie van de ruwe data, ook in Nederland. In sommige situaties is het wel aan te raden om een correctie uit te voeren, helaas wordt dit ook misbruikt om een alarmistische boodschap te ondersteunen. Ook in Nederland:
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Als je wil aantonen dat een toename van CO2 zorgt voor een versterkt broeikaseffect, dan is het meten van temperatuur aan het aardoppervlak niet direct de meest voor de hand liggende meting. Ik bedoel, waarom aan het oppervlak, maar niet op 10 m hoogte. Of 100 m hoogte, of 1000 m hoogte? Door aan het oppervlak te meten, maak je het jezelf erg moeilijk, omdat zo'n temperatuurmeting gemakkelijk door een veranderende omgeving beinvloed kan worden. Extra bebouwing, opvang van regenwater, airco's en verkeer die luchtstromen beinvloeden, het is hier al genoemd.
Het feit dat de heren en dames klimaatonderzoekers dat gegeven al heel lang geldeden onder het tapijt hebben geschoven, en stug door zijn blijven gaan met het gebruiken van zulke metingen, zorgt bij mij voor de nodige vraagtekens. Incompetentie? Marketing? Stijgende temperaturen aan het aardoppervlak zijn voor de consument waarneembaar. Op 100 m hoogte niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heel goed, de bevestiging van de CO2 hypothese zou juist kunnen via de tropospheric heating, te meten via weerballonnen en satellieten.
Nu blijkt de falsificeerbaarheid van de CO2 hypothese, die tropospheric hot spot waar de modellen op wijzen wordt niet gevonden. Van onze eigen Marcel Crok:
https://wattsupwiththat.c(...)at-missing-hot-spot/
Nu blijkt de falsificeerbaarheid van de CO2 hypothese, die tropospheric hot spot waar de modellen op wijzen wordt niet gevonden. Van onze eigen Marcel Crok:
https://wattsupwiththat.c(...)at-missing-hot-spot/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik heb het begrip "gemiddelde temperatuur" dan ook in praktische zin een moeilijk begrip gevonden.
Van wat meet je de temperatuur, van de stenen, de lucht, het zand ?
Hoe weet je dat een eindig meetnet een relevante en adequate meting garandeert?
Moet je rekening houden met de warmtecapaciteit van de materialen waar je de temperatuur van meet? Concreet: kun je de meting van water van 20 graden middelen met die van lucht of steen van 50 graden?
Allemaal vragen die mij binnen 2 sec. te binnen schieten.
(voordat ik zou beginnen met meten en modelleren, zou ik eerst dit soort vragen beantwoorden, maar ik ben natuurlijk geen wetenschapper)
Van wat meet je de temperatuur, van de stenen, de lucht, het zand ?
Hoe weet je dat een eindig meetnet een relevante en adequate meting garandeert?
Moet je rekening houden met de warmtecapaciteit van de materialen waar je de temperatuur van meet? Concreet: kun je de meting van water van 20 graden middelen met die van lucht of steen van 50 graden?
Allemaal vragen die mij binnen 2 sec. te binnen schieten.
(voordat ik zou beginnen met meten en modelleren, zou ik eerst dit soort vragen beantwoorden, maar ik ben natuurlijk geen wetenschapper)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Daarom zijn de meetmethoden verbeterd en zijn er dus juist correcties uitgevoerd. Daarnaast vertrouwt men niet enkel op directe metingen. Is je in het vorige deel ook al uitgelegd.quote:
Hoe zit het met de temperatuurmetingen? Zoals in twijfel #5 gemeld zijn er nogal wat meetpunten in onhandige plekken neergezet. Een ander punt is de verwerking/manipulatie van de ruwe data, ook in Nederland. In sommige situaties is het wel aan te raden om een correctie uit te voeren, helaas wordt dit ook misbruikt om een alarmistische boodschap te ondersteunen. Ook in Nederland:
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Dat is ook zoals het hoort, als er terechte kritiek is op de methode, dan wordt deze verbeterd.
Daarom meet men vooral de temperatuur van de lucht onder gestandaardiseerde omstandigheden (dus op een bepaalde hoogte en uit de directe zon en wind).quote:
Ik heb het begrip "gemiddelde temperatuur" dan ook in praktische zin een moeilijk begrip gevonden.
Van wat meet je de temperatuur, van de stenen, de lucht, het zand ?
Hoe weet je dat een eindig meetnet een relevante en adequate meting garandeert?
Moet je rekening houden met de warmtecapaciteit van de materialen waar je de temperatuur van meet? Concreet: kun je de meting van water van 20 graden middelen met die van lucht of steen van 50 graden?
Allemaal vragen die mij binnen 2 sec. te binnen schieten.
(voordat ik zou beginnen met meten en modelleren, zou ik eerst dit soort vragen beantwoorden, maar ik ben natuurlijk geen wetenschapper)
[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 09-07-2017 06:54:00 ]
Ze beweren dat een cyclisch patroon uit de data verwijderd is. En als bewijs dat dit patroon "echt" was geven ze het aantal hitterecorddagen in Detroit en het aantal 100°F dagen in NY en Chicago per decade, het jaarlijks gemiddelde van de maximum dagtemperaturen in NY State, en de gemiddelde zomer maximumtemperaturen in de corn belt.quote:
[..]
Ja, dat is er. Aan de ene kant heb je allerlei wetenschappers over de hele wereld die hun onderzoek open publiceren en door een peer-review halen, en dan heb ik het hier over de aanpassingen op de datasets en dan heb je het vodje waar hier naar verwezen wordt, kennelijk gepubliceerd op wordpress.
Niet dat dat per se betekent dat hun argumenten fout zouden zijn, maar ik heb geen tijd of zin om alles door te nemen wat iemand ergens op het internet geschreven heeft, waarvan ze zelf nota bene het kennelijk niet eens heel serieus nemen. Hell, hun plaatjes lijken rechtstreeks gecopy-paste, uitgeprint, ingescand en daar weer een screenshot van genomen ofzo.
Dat de stijging niet met de realiteit overeenkomt zouden ook de hitterecords per staat bewijzen, de meeste werden in de jaren 30 gevestigd, en het percentage dagen boven 95°F in alle USHCN stations vertoont een dalende trend (hoogste pieken in jaren '30 en '50).
Komt er dus op neer dat ze raw data en correcties toetsen aan gegevens... die uit de raw data komen.
Tja...quote:In fact, the magnitude of their historical data adjustments, that removed their cyclical temperature patterns, are totally inconsistent with published and credible U.S. and other temperature data.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Hier een grafiek met de satelliet temperaturen:
Nu zijn er mensen die dit niet willen geloven, dat zijn de satellite-deniers:
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
Nu zijn er mensen die dit niet willen geloven, dat zijn de satellite-deniers:
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Dit lijkt weer verdacht veel op creatief data uitzoeken.quote:
Hier een grafiek met de satelliet temperaturen:
[ afbeelding ]
Nu zijn er mensen die dit niet willen geloven, dat zijn de satellite-deniers:
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 09-07-2017 06:54:36 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Tijd voor een update:quote:
Hier een grafiek met de satelliet temperaturen:
[ afbeelding ]
Nu zijn er mensen die dit niet willen geloven, dat zijn de satellite-deniers:
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
Wat zou nu de conclusie zijn, voor de laatste 18 jaar en 9 maand? Die linkse piek van 1998 valt weg, en die rechtse piek komt erbij...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Om een of andere reden verdenk ik de huidige temperatuurschattingen ook van creatief uitzoeken en/of manipuleren.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 18:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit lijkt weer verdacht veel op creatief data uitzoeken. Welke drogreden hoort dat bij?
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/nvst.html
NASA past hun eigen metingen uit het verleden met meer dan 3 keer zoveel aan als de beweerde meetfout die in de gegevens zat. Wat zegt dat over de huidige betrouwbaarheid van de meetfouten?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Nou, vertel. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid en waarom?quote:
[..]
Om een of andere reden verdenk ik de huidige temperatuurschattingen ook van creatief uitzoeken en/of manipuleren.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/nvst.html
[ afbeelding ]
NASA past hun eigen metingen uit het verleden met meer dan 3 keer zoveel aan als de beweerde meetfout die in de gegevens zat. Wat zegt dat over de huidige betrouwbaarheid van de meetfouten?
Dus omdat je grafieken toont waarmee een correctie laat zien dat het sneller stijgt moet er wel wat aan de hand zijn? Tijd om je alu-hoedje af te doen en met argumenten komen waarom bepaalde correcties fout zouden zijn.quote:
[..]
Om een of andere reden verdenk ik de huidige temperatuurschattingen ook van creatief uitzoeken en/of manipuleren.
[ afbeelding ]
Overigens vraag ik me af waarom er 1 specifiek moment is gekozen door realclimatescience... die ik nota bene ook niet kan reproduceren op deze site: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/
Geen idee over die andere grafieken, maar het betekent zoals hier gepresenteerd niks, correcties vinden ook andersom plaats en ik zie geen argumenten.
In het vorige topic heb ik o.a. hier, hier en hier concrete argumenten genoemd.quote:
[..]
Dus omdat je grafieken toont waarmee een correctie laat zien dat het sneller stijgt moet er wel wat aan de hand zijn? Tijd om je alu-hoedje af te doen en met argumenten komen waarom bepaalde correcties fout zouden zijn.
Je bedoelt Ross McKitrick? Als ik in je link kijk komen de grafieken met het aantal meetstations juist, met het oog bekeken, exact met elkaar overeen, de scherpe daling in 1990 komt ook exact overeen.quote:Overigens vraag ik me af waarom er 1 specifiek moment is gekozen door realclimatescience... die ik nota bene ook niet kan reproduceren op deze site: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/
Oh, en als je mijn 1e grafiek bedoelde, die komt ook vrijwel exact overeen met de onderste lichtblauwe lijn in deze grafiek:
Ik zou inderdaad verwachten dat correcties ook andersom plaatsvinden.quote:Geen idee over die andere grafieken, maar het betekent zoals hier gepresenteerd niks, correcties vinden ook andersom plaats en ik zie geen argumenten.
[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 08-07-2017 19:44:38 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik zie dat hier kritiekloos Curry nagepraat wordt? Waarom een enkele wetenschapper klakkeloos accepteren en de grote massa ontkennen snap ik niet?quote:
[..]
Afvlakking en pauze zijn inmiddels wetenschappelijk erkende fenomenen waar de modellen grote moeite mee hebben omdat de stadium wave niet ingebouwd zit in de klimaatmodellen.
(oh, maar natuurlijk wel: Curry's conclusies zijn een slaapliedje voor ideologen)
Anyway, de substantie is dat Curry in 2014 op haar blog de stadium wave introduceerde in het klimaatdebat, waarin zij claint dat "klimaatmodellen de stadium wave niet ingebouwd hebben" en doet een voorspelling voor wanneer daar wel rekening meer gehouden zou worden (Punt II in de lijst hieronder):
Diegenen die wel een beetje opgelet hebben weten dat het jaar na Curry's blogpost, 2015, een El Nino jaar was en 2015 en 2016 opvolgend record warme jaren waren in de oppervlaktetemperatuur records. 2017 lijkt wederom op het pad van een top 3 notering te zitten. De hiatus is niet meer en de lineaire trend sinds 1998 is inmiddels even sterk of zelfs sterker dan van voor 1998.quote:Implications for the future: I. IPCC AR5 view
The hiatus will end soon, with the next El Nino
.
Implications for the future: II. View emphasizing natural internal variability
The ‘hiatus’ will continue at least another decade
Climate models are too sensitive to external forcing
Hiatus persistence beyond 20 years would support a firm declaration of problems with the climate models
Incorrect accounting for natural internal variability implies:
- Biased attribution of 20th century warming
- Climate models are not useful on decadal time scales
Hmm, een stelling van een blogger die bij de eerste de beste test mogelijkheid gefalsifiseerd wordt (en de mainstream IPCC wordt weer eens bevestigd) geeft niet veel hoop voor de rest van de conclusies. Maar de_goedgelovige_atheist loopt er mee weg. Wat een verrassing.
Dank je voor de links, maar het concrete wat ik daar zie zijn twee zaken:quote:
[..]
In het vorige topic heb ik o.a. hier, hier en hier concrete argumenten genoemd.
1) satellietwaarnemingen zijn betrekkelijk onzeker, hier is men het wel over eens toch?
2) een verwijzing naar een artikel van klimaatgek over harmonisatie in De Bilt (de krantenartikelen en het persbericht gaan over Nederland, maar dat is geloof ik niet het centrale punt van hem) waarbij verschillende methodes zijn gebruikt, wat daar ook met crystal_meth besproken is als ik het goed lees.
Dat is goed en wel, dus waarom hier dan komen met random grafieken zonder verdere duiding van wat er mis is met de correcties toegepast voor deze grafieken?
Ik doelde idd op de 1e grafiek. Mooi dat hij er inderdaad wel tussenstond, ik keek er overheen. Wel duidelijk weer dat de meest extreme variant gekozen is waarbij 2000 en 2016 zo op het oog de grootste uitslag geven, iig als je kijkt naar 1880.quote:Je bedoelt Ross McKitrick? Als ik in je link kijk komen de grafieken met het aantal meetstations juist, met het oog bekeken, exact met elkaar overeen, de scherpe daling in 1990 komt ook exact overeen.
Oh, en als je mijn 1e grafiek bedoelde, die komt ook vrijwel exact overeen met de onderste lichtblauwe lijn in deze grafiek:
[ afbeelding ]
Dat gebeurt ook, zie bv op die GISS site 1998 -> 2000.quote:Ik zou inderdaad verwachten dat correcties ook andersom plaatsvinden.
1) Satellietwaarnemingen zijn betrekkelijk onzeker, oké. Maar dat betekent nog niet dat je satellietwaarnemingen kunt 'corrigeren' op basis van ook betrekkelijk onzekere landwaarnemingen.quote:
[..]
Dank je voor de links, maar het concrete wat ik daar zie zijn twee zaken:
1) satellietwaarnemingen zijn betrekkelijk onzeker, hier is men het wel over eens toch?
2) een verwijzing naar een artikel van klimaatgek over harmonisatie in De Bilt (de krantenartikelen en het persbericht gaan over Nederland, maar dat is geloof ik niet het centrale punt van hem) waarbij verschillende methodes zijn gebruikt, wat daar ook met crystal_meth besproken is als ik het goed lees.
Dat is goed en wel, dus waarom hier dan komen met random grafieken zonder verdere duiding van wat er mis is met de correcties toegepast voor deze grafieken?
2) Dit was inderdaad bedoeld als voorbeeld, het punt dat ik wilde maken was:
quote:homogenisaties/correcties die door wetenschappers worden gebruikt en die bij verschillende onderzoeksgroepen verschillende resultaten opleveren terwijl de brondata gelijk is
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Red Team Muller en consorten (waaronder heldin Curry) is eem hele tijd geleden alweer ook tot de conclusie gekomen dat de landtemperatuurmetingen best goed waren maar er wordt nu door septici alweer pagina's vuil gemaakt met verdachtmakingen over een onderwerp waar ze nauwelijks wat van weten maar wel een mening over hebben.
Jos, read the f'ing faq!
Jos, read the f'ing faq!
DH0 en DH1quote:
Red Team Muller en consorten (waaronder heldin Curry) is eem hele tijd geleden alweer ook tot de conclusie gekomen dat de landtemperatuurmetingen best goed waren maar er wordt nu door septici alweer pagina's vuil gemaakt met verdachtmakingen over een onderwerp waar ze nauwelijks wat van weten maar wel een mening over hebben.
Jos, read the f'ing faq!
Er is anders net een lijvige kritiek door Wallace, d'Aleo en Idso over die GISS adjustments verschenen. Moet je ook maar eens lezen.
On the Validity of NOAA, NASA and Hadley CRU Global Average. Surface Temperature Data. &. The Validity of EPA's CO2. Endangerment Finding. Abridged Research Report.
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf
[ Bericht 11% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-07-2017 23:58:12 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Heeft dit topic zijn tijd eigenlijk niet gehad? Ik heb niet de indruk dat er hier mensen zijn die heel serieus twijfelen aan klimaatverandering. Twijfel over hoe groot het gaat zijn ten opzichte van onze uitstoot, ja, hoewel ook bij een lage ECS de temperatuur in potentie flink kan stijgen. Twijfel over de impact op andere zaken ook. De eventuele twijfel over de impact lijkt me eerlijk gezegd interessanter dan dit.
Die impact is dan ook positief, mogelijke toekomstige negatieve impact is de "schuld" van de uitstoot van de ontwikkelingslanden die dan inmiddels wel net zo welvarend geworden zijn als wij en dan ook veel minder dodelijke slachtoffers zullen hebben als er eens een tropische wervelstorm door hun land raast. Kun je gelijk zien waar de prioriteten moeten liggen. "Poverty kills"quote:
Heeft dit topic zijn tijd eigenlijk niet gehad? Ik heb niet de indruk dat er hier mensen zijn die heel serieus twijfelen aan klimaatverandering. Twijfel over hoe groot het gaat zijn ten opzichte van onze uitstoot, ja, hoewel ook bij een lage ECS de temperatuur in potentie flink kan stijgen. Twijfel over de impact op andere zaken ook. De eventuele twijfel over de impact lijkt me eerlijk gezegd interessanter dan dit.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.quote:
Heeft dit topic zijn tijd eigenlijk niet gehad? Ik heb niet de indruk dat er hier mensen zijn die heel serieus twijfelen aan klimaatverandering. Twijfel over hoe groot het gaat zijn ten opzichte van onze uitstoot, ja, hoewel ook bij een lage ECS de temperatuur in potentie flink kan stijgen. Twijfel over de impact op andere zaken ook. De eventuele twijfel over de impact lijkt me eerlijk gezegd interessanter dan dit.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.quote:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-07-2017 08:42:14 ]
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.quote:
[..]
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.quote:
[..]
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.
DH5 en DH6 zijn uiteraard wenselijk, maar wat ik ook wel nodig acht, is dat als iemand iets quote van een bron anders dan gerespecteerde journals toch wel verwacht zou mogen worden dat er, zoals goede sceptici betaamt, zelfstandig eerst kritisch beschouwd wordt of het hout snijdt en of de betreffende auteur(s) al vaker betrapt zijn op het opzettelijk misleiden van hun publiek. Natuurlijk zou je dit ook bij journals kunnen doen, maar daar zit tenminste nog een peer review voor om de grootste bagger te filteren.
Het feit dat dit vaak niet gebeurt plus dat er geregeld selectief wordt omgesprongen met data en bewijs (wat vaak simpel detecteerbaar is) leidt, in ieder geval bij mij, tot het gevoel dat er vanuit 'bad faith' gediscussieerd wordt.
Maar jij twijfelt toch niet? Je hebt het toch gewoon vanuit je ideologie uitgesloten?quote:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
Of is er een andere verklaring waarom je je vermeende wetenschappelijke achtergrond rond dit onderwerp compleet laat varen?
Je doelt op Stephen Hawking? :-Dquote:
[..]
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.
DH5 en DH6 zijn uiteraard wenselijk, maar wat ik ook wel nodig acht, is dat als iemand iets quote van een bron anders dan gerespecteerde journals toch wel verwacht zou mogen worden dat er, zoals goede sceptici betaamt, zelfstandig eerst kritisch beschouwd wordt of het hout snijdt en of de betreffende auteur(s) al vaker betrapt zijn op het opzettelijk misleiden van hun publiek. Natuurlijk zou je dit ook bij journals kunnen doen, maar daar zit tenminste nog een peer review voor om de grootste bagger te filteren.
Het feit dat dit vaak niet gebeurt plus dat er geregeld selectief wordt omgesprongen met data en bewijs (wat vaak simpel detecteerbaar is) leidt, in ieder geval bij mij, tot het gevoel dat er vanuit 'bad faith' gediscussieerd wordt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lol. Geen idee waar hij dat Venus-'weetje' vandaan haalde. ¯\_(ツ)_/¯quote:
[..]
Je doelt op Stephen Hawking? :-D
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is de quote van Hawking:quote:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.quote:We are close to the tipping point, where global warming becomes irreversible. Trump's action could push the Earth over the brink, to become like Venus, with a temperature of 250 degrees [Celsius], and raining sulfuric acid
We zijn nu op 400, eind deze eeuw maximaal 1500. Not even close.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik heb niet echt zin om het hier nog eens over te hebben. Wij hebben het hier eerder over gehad, daarna nog eens met de_tevreden_atheist. Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.quote:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
"Close" is op z'n best een subjectieve uitspraak. Wat vind je 'close' en wat niet? Voor mij is alles dat niet volstrekt onmogelijk is "close".quote:
[..]
Dit is de quote van Hawking:
[..]
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.
We zijn nu op 400, eind deze eeuw maximaal 1500. Not even close.
Bovendien gebruikt hij daar het woord 'could'. Terwijl jij er dit van maakt:
'Zal'. Niet 'kan', 'zal'.quote:
[..]
De claim van Hawking was dat het beleid van Trump de wereld in Venus zal veranderen,
Dat is echt een ordinaire stropop, tevreden atheist.
Nogmaals: waar valt dat in je DHx rijte?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 12:29:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:quote:In an earlier paper, published just last year, you wrote that "it is unlikely to be possible, even in principle, to trigger a runaway greenhouse."
Yeah—and I was wrong! I was plain wrong then.
What do you say now?
It used to be thought that a runaway greenhouse was not theoretically possible for Earth with its present amount of sunlight. We've shown that, to the contrary, it is theoretically possible. That doesn't mean it's going to happen—but it's theoretically possible.
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 12:25:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.quote:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Uit jouw link
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.quote:What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Trump heeft dus echt niet zoveel invloed.
Wat is volgens jou de runaway tipping point CO2concentratie, 400 ppm?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.quote:
[..]
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.quote:
Trump heeft dus echt niet zoveel invloed.
Wat is volgens jou de runaway tipping point CO2concentratie, 400 ppm?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet. Dat blijkt uit de quote die ik je eerder heb aangereikt en het blijkt bv. ook uit deze paper waarin een stijging van de orde van zo'n 10 graden getoond wordt als alle fossiele brandstof verband zou worden: Combustion of available fossil fuel resources sufficient to eliminate the Antarctic Ice Sheetquote:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Een theoretische mogelijkheid, in de zin van dat als het je lukt om genoeg CO2 in de atmosfeer te krijgen, is geen mogelijkheid waar het handelen van Trump toe zou leiden. Laat ik mijn statement wel iets nuanceren: "Er is voor zover we weten simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het er zwavelzuur neerregent en, mits er geen handeling plaatsvindt waarbij op een of andere manier extreem veel meer broeikasgassen de lucht in gepompt worden dan dat door verbranding van alle bekende fossiele brandstoffen zou gebeuren, dat er een stijging van 250 graden zou plaatsvinden."
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:quote:
[..]
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.
[..]
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.
"I think you can say we're still safe against the Venus syndrome," says Raymond Pierrehumbert of the University of Chicago. "If we were going to run away, we'd probably have done it during the PETM."
Dus Pierrehumbert zegt dat we veilig zijn, jij denkt het beter te weten, maar jij weigert jouw claim te onderbouwen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.quote:
[..]
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet.
Als de kans dat we morgen worden geraakt door een dodelijke meteoriet 1 op 100.000 is dan noem ik dat behoorlijk close, hoewel dat strikt genomen helemaal niet waarschijnlijk is.
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?quote:
Een theoretische mogelijkheid, in de zin van dat als het je lukt om genoeg CO2 in de atmosfeer te krijgen, is geen mogelijkheid waar het handelen van Trump toe zou leiden. Laat ik mijn statement wel iets nuanceren: "Er is voor zover we weten simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het er zwavelzuur neerregent en, mits er geen handeling plaatsvindt waarbij op een of andere manier extreem veel meer broeikasgassen de lucht in gepompt worden dan dat door verbranding van alle bekende fossiele brandstoffen zou gebeuren, dat er een stijging van 250 graden zou plaatsvinden."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik spreek je aan op een stropop-argument. Welke DHx is een stropop trouwens?quote:
[..]
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:
"I think you can say we're still safe against the Venus syndrome," says Raymond Pierrehumbert of the University of Chicago. "If we were going to run away, we'd probably have done it during the PETM."
Dus Pierrehumbert zegt dat we veilig zijn, jij denkt het beter te weten, maar jij weigert jouw claim te onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt? De complicatie is dat we Hawking kennen als wetenschapper en dus denken de meeste mensen dat hij hier ook een wetenschappelijke uitspraak deed.quote:
[..]
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.
Als de kans dat we morgen worden geraakt door een dodelijke meteoriet 1 op 100.000 is dan noem ik dat behoorlijk close, hoewel dat strikt genomen helemaal niet waarschijnlijk is.
[..]
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.quote:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek.
Het was een reactie op een vraag naar zijn mening over politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK, je weet dus dat het een politieke uitspraak was. Waarom haal jij het dan constant aan in de discussie over de wetenschappelijke theorieën rondom klimaatverandering?quote:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt?
Of is het zoals het lijkt en doe je het alleen om de inhoudelijke discussie te ontwijken?
-edit- uit je aanpassing van je post blijkt dat dit laatste inderdaad je doel is. Helaas weer veelzeggend...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2017 12:47:17 ]
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.quote:
[..]
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.
Overigens, ben jij degene die van Hawkings politieke could een wetenschappelijke could maakt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Politieke could"? Je begint je nu wel in enorm bizarre bochten te wringen om een stroman goed te praten.quote:
[..]
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.
Overigens, ben jij degene die van Hawkings politieke could een wetenschappelijke could maakt.
Ik ben hier wel weer even klaar mee, succes met je politieke campagne.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Achter die constatering zitten natuurlijk wel theorieën en data uit het verre verleden.quote:
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
Onder de door jou gehanteerde definitie van "onmogelijk" vallen alleen logische contradicties.
Zo is het bijv. mogelijk volgens de QM dat jij je binnen een uur op de maan bevindt. De kans er op (helaas) is kleiner dan 1 op 10 tot de macht 10 tot de macht 50.
In normaal taalgebruik noemen we dat (praktisch) onmogelijk
Volgens de door jou gehanteerde definitie is uitspraak 2 onjuist.quote:Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Terwijl wetenschappelijk wel veel voor de 2e hypothese spreekt, nl,:
- de frequentie van dergelijke gebeurtenissen
- de vele (amateur) sterrenkijkers, die zo'n object eerder waarnemen,
- en wrs, nog een dozijn redenen
Beiden zijn wetenschappelijke claims, falcificeerbaar en verifieerbaar
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik zou overigens terughoudend zijn met het interpreteren van zijn antwoord als het beoefenen van politiek. We kennen de context niet van de vraag en ook weten we niet wat hij wel en niet weet...wat we weten is dat hij een vraag beantwoordt... gewoon sec beschouwd rate ik zijn antwoord als onwaar, niet meer en niet minder.
Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardag, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.quote:
Ik zou overigens terughoudend zijn met het interpreteren van zijn antwoord als het beoefenen van politiek. We kennen de context niet van de vraag en ook weten we niet wat hij wel en niet weet...
Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.
Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)quote:
wat we weten is dat hij een vraag beantwoordt... gewoon sec beschouwd rate ik zijn antwoord als onwaar, niet meer en niet minder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 16:34:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.quote:
[..]
In normaal taalgebruik noemen we dat (praktisch) onmogelijk
Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."quote:
[..]
Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardig, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.
Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.
[..]
Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het is geen prognose. Hij geeft zijn mening, meer is het niet.quote:
Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
So f'ing what?quote:
[..]
De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat zou de relevantie daar dan van zijn voor de discussie die we hier voeren?quote:
Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.
Wat Hawking roept is niet erg spannend voor de discussie over de invloed van de mens op het klimaat.
Of wel? Dan zou dat wel uitgelegd mogen worden.
Jij bent hier toch keer op keer degene die hem aanhaalt?quote:
[..]
Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?
Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.quote:
[..]
Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.
Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Cursisten:
We zijn trouwens bezig met de drogreden "beroep op autoriteit" of argumentum ad verecundiam.
Dat is een van de meest gebezigde drogredenen. Ook hier worden voortdurend (klimaat)wetenschappers aangehaald met hun al dan niet wetenschappelijke uitspraken.
Off -topic alleen voor cursisten:
Merkwaardig feit is dat Aristoteles in zijn Retorica deze drogreden en veel meer heeft genoemd, maar dat zijn volgelingen door de eeuwen heen telkens een beroep op hem deden als opponenten met nieuwe denkbeelden kwamen, dan zeiden ze steevast, het kan niet zo zijn want "Hij heeft het zelf gezegd" Het respect voor Aristoteles was zo groot (en terecht voor zijn prestaties) dat de logica meer dan 2000 jaar als afgesloten werd beschouwd.
Pas aan het begin van de 20e eeuw kon de logica zich los maken en zich uit de schaduw van Aristoteles bewegen.
Bij een (kritisch) wetenschappelijke houding hoort ook dat je de uitspraken van beroemdheden aan dezelfde toetsing onderwerpt als die van elk ander.
We zijn trouwens bezig met de drogreden "beroep op autoriteit" of argumentum ad verecundiam.
Dat is een van de meest gebezigde drogredenen. Ook hier worden voortdurend (klimaat)wetenschappers aangehaald met hun al dan niet wetenschappelijke uitspraken.
Off -topic alleen voor cursisten:
Merkwaardig feit is dat Aristoteles in zijn Retorica deze drogreden en veel meer heeft genoemd, maar dat zijn volgelingen door de eeuwen heen telkens een beroep op hem deden als opponenten met nieuwe denkbeelden kwamen, dan zeiden ze steevast, het kan niet zo zijn want "Hij heeft het zelf gezegd" Het respect voor Aristoteles was zo groot (en terecht voor zijn prestaties) dat de logica meer dan 2000 jaar als afgesloten werd beschouwd.
Pas aan het begin van de 20e eeuw kon de logica zich los maken en zich uit de schaduw van Aristoteles bewegen.
Bij een (kritisch) wetenschappelijke houding hoort ook dat je de uitspraken van beroemdheden aan dezelfde toetsing onderwerpt als die van elk ander.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk wel dat Hawking heilig in zijn eigen uitspraken gelooft.quote:
[..]
Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wie ziet daar dan echt een wetenschappelijke waarheid in?quote:
[..]
Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem.
In elk geval niet de sceptici die hem in dit topic aanvallen op zijn uitspraken. Die leggen het gemakshalve uit als wetenschappelijke claims terwijl het dat niet zijn, maar zij zien er ieg geen wetenschappelijke waarheid in. Wie dan wel? BBC? De lezers van BBC?
Ik vind dat sceptici hun standpunten beter mogen onderbouwen zonder te zeiken over niet-wetenschappelijke uitspraken van mensen zoals Hawking. Als men het daarvan moet hebben is het scepticische standpunt wat mij betreft morsdood.quote:
Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.quote:
[..]
Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen enkel bewijs voor de stelling dat doordat Trump uit het Parijsakkoord treedt het ertoe kan leiden dat het zwavelzuur gaat regenen of 250 graden warmer wordt. Sterker, het enige bewijs wat we hebben is dat het hooguit theoretisch mogelijk zou zijn onafhankelijk van Trumps idiotie en dat het zelfs dan nog onzeker is.quote:
[..]
Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardig, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.
Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.
[..]
Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)
Je maakt er heel veel van met 'wetenschappelijk claim' of 'politieke claim' en wat er nou precies bedoeld zou zijn met 'kunnen', maar ik zie het gewoon als een antwoord op een vraag van een verslaggever waarin onzin gebezigd wordt, waarbij ik aangeef dat het antwoord op de vraag niet een bepaalde classificatie hoeft te krijgen om dat zo te beoordelen.
Dus, stel je oom zegt op een verjaardag dat de aarde wel eens als Venus kan worden dankzij Trump, dan moeten we het kennelijk gaan wikken en wegen op woorden als 'kunnen' en bedoelde hij het wel of niet wetenschappelijk ... ik beoordeel het als onzin, gegeven de kennis die ik heb.
Hiernaast zou ik je het advies willen geven: pick your battles, er is hier echt geen eer aan te behalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-07-2017 16:47:15 ]
Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).
Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.
Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit
scam op draait...
Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.
Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit
scam op draait...
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
Had je inhoudelijk ook nog wat bij te dragen of blijft het dit soort complotnonsens?quote:Op zondag 9 juli 2017 16:32 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).
Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.
Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit
Ik vind het oprecht leuk dat je terug bent, El_Matador... maar BNW is een deurtje verder.quote:
Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).
Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.
Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit
Niet meer aanwezig in dit forum.
Afgezien van de blijvend vervelende toon in deze reeks, is het ook aan te raden om theorieën niet eenvoudig weg te zetten als een "scam", maar om daarentegen ook met materiaal dat dergelijke beweringen ondersteunt te komen. En nee, je hoeft niet in te gaan op deze post.
Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.quote:
[..]
Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?quote:
[..]
Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.
Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.
Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 18:59:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
DH0 en DH1
Er is anders net een lijvige kritiek door Wallace, d'Aleo en Idso over die GISS adjustments verschenen. Moet je ook maar eens lezen.
On the Validity of NOAA, NASA and Hadley CRU Global Average. Surface Temperature Data. &. The Validity of EPA's CO2. Endangerment Finding. Abridged Research Report.
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf
Samenvatting van het rapport:quote:In this report, the focus is on the changes that the three entities actually made to their previously reported historical data. The notion that some adjustments to historical data may have been needed is not challenged here. The basic question addressed is whether or not the current depictions of the trend cycle patterns of GAST data by NOAA, NASA and Hadley CRU are valid in light of other highly credible counter indications.
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.
Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".
Ze beginnen het rapport met:
Ze besluiten met:quote:The adjustment of raw surface temperature data is clearly necessary to overcome numerous challenges. Perhaps the biggest challenge results from local factors.
Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".quote:In fact, the magnitude of their historical data adjustments, that removed their cyclical temperature patterns, are totally inconsistent with published and credible U.S. and other temperature data.
De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beïnvloed worden door het Urban Heat Island effect.
- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).quote:Maximum temperatures are shown since they do not reflect the urban heat island contamination evident in the minimum temperatures because the atmosphere tends to be better mixed during the day.
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.
En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.
* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaatquote:
[..]
Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?
Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.
Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring
When in a hole, stop digging.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je gaat voorbij aan het basisgegegeven dat meer dan de helft van de opwarming van de afgelopen eeuw wordt veroorzaakt door al dan niet dubieus aanpassen van de meetgegevens, we kunnen dus met recht spreken van "man made global warming".quote:
[..]
[..]
Samenvatting van het rapport:
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.
Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".
Ze beginnen het rapport met:
[..]
Ze besluiten met:
[..]
Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".
De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beïnvloed worden door het Urban Heat Island effect.
[..]
- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.
En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.
* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nogmaals een oproep om het enkel op de inhoud te houden. Als de posts van een andere user je irriteren, probeer ze dan te negeren - of een TR te zetten, als ze echt te ver gaan.quote:
[..]
1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaat
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring
When in a hole, stop digging.
Sinds de tweede wereldoorlog wordt er veel onderzoek gedaan naar solar UV/EUV, want de effecten ervan op de ionosfeer (spread-F etc..) zijn belangrijk voor propagatie van radiosignalen, communicatie met onderzeeërs, over-the-horizon radar om lanceringen van ICBM's te detecteren etc..quote:
[..]
Je gaat voorbij aan het basisgegegeven dat meer dan de helft van de opwarming van de afgelopen eeuw wordt veroorzaakt door al dan niet dubieus aanpassen van de meetgegevens, we kunnen dus met recht spreken van "man made global warming".
In 1964 had men reeds satellietgegevens (Orbiting Solar Observatory-1), degradatie van de instrumenten werd in de jaren '70 opgemerkt, en calibratie werd ingevoerd (onafhankelijke metingen via sounding rockets, of meting van een radioactieve isotoop aan boord van de satelliet).quote:After the Second World War space research became one of the great fields of science all over the world with the investigation of the spectral solar irradiance (SSI) in the ultraviolet and extreme ultraviolet (EUV) spectral regions due to the broad fields of applications in thermospheric/ionospheric (T/I) science: in radio communication, in orbit prediction for space crafts and space vehicles, in space technology, in space weather research, and in evaluation of signals from global navigation satellite systems (GNSS).
The application of the photoelectric technique (Bendix resistance strip magnetic electron multiplier; Heroux and Hinteregger, 1960) initiated systematic rocket measurements providing the possibility to elaborate a tabultion of solar UV/EUV fluxes of the spectral range from 1775 to 1 nm plus total absorption and ionization cross sections (Hinteregger et al., 1965). This tabulation was broadly used as “EUV standard flux” in the science community for many years.
Using the new technique, Hinteregger et al. (1964) and other groups recorded spectra from UV to XUV spectral regions down to 1 nm. At this time many groups worked on solar UV/EUV/XUV research in the industrialized nations all over the world.
Als dan in de 21ste eeuw de "standaard flux" in het gebied van 25nm tot 1nm met een factor 3 a 4 verhoogd wordt, wat neerkomt op een correctie van de oude metingen, dan is dat man-made solar output? En hier betreft het geen klein verschil, een factor 4 meer straling is vergelijkbaar met 7°C meten en later corrigeren naar 60°C...
De enige kritiek die ik steeds lees betreft het resultaat van de correcties, ik zie nooit kritiek waar men aangeeft wat er specifiek mis is met de gebruikte methode, de berekeningen. De source code is toch openbaar, als men de opwarming "ingeprogrammeerd" heeft, wijs dan aan waar precies.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Geef maar aan dan waar de gebruikte methodes voor de correcties van of voor het IPCC worden beschreven en bijbehorende source code. Het liefst eigenlijk gewoon een werkende code waarmee ik dezelfde grafieken als het IPCC kan produceren.quote:
De enige kritiek die ik steeds lees betreft het resultaat van de correcties, ik zie nooit kritiek waar men aangeeft wat er specifiek mis is met de gebruikte methode, de berekeningen. De source code is toch openbaar, als men de opwarming "ingeprogrammeerd" heeft, wijs dan aan waar precies.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Niet dat ik per se antwoord voor je heb, maar ik ben wel nieuwsgierig of je een specifieke grafiek in gedachte hebt? Het zijn er nogal veel.quote:
[..]
Geef maar aan dan waar de gebruikte methodes voor de correcties van of voor het IPCC worden beschreven en bijbehorende source code. Het liefst eigenlijk gewoon een werkende code waarmee ik dezelfde grafieken als het IPCC kan produceren.
Het ging over de correcties (homogenisaties neem ik aan) van temperatuurmetingen. Maar als je de source code hebt die de (IPCC) prognose maakt van de gemiddelde temperatuur zou ik dat ook heel fijn vinden. (Om een of andere reden gok ik dat die code niet openbaar is... maar ik laat me graag verrassenquote:
[..]
Niet dat ik per se antwoord voor je heb, maar ik ben wel nieuwsgierig of je een specifieke grafiek in gedachte hebt? Het zijn er nogal veel.
)
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Als ik het goed begreep is tenminste een deel van die code gelekt in de 'climategate' emails.quote:
[..]
Het ging over de correcties (homogenisaties neem ik aan) van temperatuurmetingen. Maar als je de source code hebt die de (IPCC) prognose maakt van de gemiddelde temperatuur zou ik dat ook heel fijn vinden. (Om een of andere reden gok ik dat die code niet openbaar is... maar ik laat me graag verrassen
Hoe dan ook is minimaal de methode zelf neem ik aan gewoon bekend, waarom zou dat niet openbaar zijn? Je zal er wel (zelf!!) naar moeten zoeken. Google is je vriend.
Dat je je graag laat verrassen klinkt mij iets te veel als "kunnen jullie ff voor me zoeken? Ik ben zelf namelijk vrij lui."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk, ik ben vrij lui.quote:
[..]
Als ik het goed begreep is tenminste een deel van die code gelekt in de 'climategate' emails.
Hoe dan ook is minimaal de methode zelf neem ik aan gewoon bekend, waarom zou dat niet openbaar zijn? Je zal er wel (zelf!!) naar moeten zoeken. Google is je vriend.
Dat je je graag laat verrassen klinkt mij iets te veel als "kunnen jullie ff voor me zoeken? Ik ben zelf namelijk vrij lui."
Ik heb nu wel gezocht naar die broncodes maar het is niet makkelijk om een volledig recent model te vinden. Dus ik vraag me eigenlijk nog steeds af of de volledige broncode van de recente modellen wel openbaar is. Als dat zo is dan zou ik denken dat er veel mensen met deze modellen zijn gaan spelen en erover gepubliceerd hebben. Dat lijkt op het eerste gezicht echter niet het geval.
Dus, niks gevonden maar ik kwam wel weer andere interessante artikelen tegen. Hier wordt bijvoorbeeld het IPCC model vergeleken met die van de Club van Rome. Natuurlijk heeft het IPCC geleerd van de Club van Rome en maken ze niet helemaal dezelfde fouten maar in feite komen veel aannames en voorspellingen, met name die over de CO2 uitstoot in de slechte scenario's, op hetzelfde neer als wat de Club van Rome deed.
En hier nog een leuke paper, op basis van de natuurlijke cycles van 22, 60 en 1000 jaar wordt een forecast gemaakt:
De algemeen geaccepteerde opvatting dat het opwarmende effect van CO2 nauwkeurig berekend kan worden wordt in deze paper ook gelijk even de prullenbak in gegooid:
quote:The IPCC AR4 SPM report section 8.6 deals with forcing, feedbacks and climate sensitivity. It recognizes the shortcomings of the models. Section 8.6.4 concludes in paragraph 4 (4): “Moreover it is not yet clear which tests are critical for constraining the future projections, consequently a set of model metrics that might be used to narrow the range of plausible climate change feedbacks and climate sensitivity has yet to be developed”
What could be clearer? The IPCC itself said in 2007 that it doesn’t even know what metrics to put into the models to test their reliability. That is, it doesn’t know what future temperatures will be and therefore can’t calculate the climate sensitivity to CO2. This also begs a further question of what erroneous assumptions (e.g., that CO2 is the main climate driver) went into the “plausible” models to be tested any way. The IPCC itself has now recognized this uncertainty in estimating CS – the AR5 SPM says in Footnote 16 page 16 (5): “No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.” Paradoxically the claim is still made that the UNFCCC Agenda 21 actions can dial up a desired temperature by controlling CO2 levels. This is cognitive dissonance so extreme as to be irrational. There is no empirical evidence which requires that anthropogenic CO2 has any significant effect on global temperatures.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik vind het op zich wel een interessante exercitie om te kijken of je vanuit de papers de grafiek zelf kunt nabouwen, eerst met en dan zonder broncode. Dat gezegd hebbende is de broncode voor gisstemp hier beschikbaar. Dat is 1 van de datasets gebruikt voor een temperatuurgrafiek in AR5, namelijk deze (a):
en hier staat welke sets gebruikt zijn: http://ar5-syr.ipcc.ch/resources/htmlpdf/WG1AR5_TSSM_FINAL/#pf3
Verder heb ik niet echt een idee wat de club van Rome voor wetenschappelijke relevantie heeft in relatie tot dit onderwerp. Het komt op me over als het wijzen naar een CPB-onderzoek wat er naast zat om te zeggen dat dan alle modellen wel kans hebben om fout te zitten. Niet dat dat iemand zal schokken, zoals een bekend gezegde luidt: "all models are wrong, but some are useful".
De 2e link verwijst naar blogspot. Waarom toch steeds linken naar blogs? Niet dat het wil zeggen dat ze per se fout zitten, maar ik heb het nog letterlijk nooit meegemaakt dat bleek dat ze op een wetenschappelijke ontdekking gestuit waren. Het zal vast wel ooit gebeurd zijn en in de geschiedenis zijn er wel gevallen bekend waarbij de consensus niet wilde luisteren naar de lone wolf, maar elke keer wordt het weer ontkracht in dit geval en zou er een gat over blijven om te verklaren wat al beter afgedicht is. De signal-to-noise ratio is gewoon zo laag dat het grondig demotiveert om het serieus te nemen
Dit gezegd hebbende is dit wel gepubliceerd in tegenstelling tot het vodje waar eerst MrRatio en later tot twee keer toe de_tevreden_atheist mee kwamen (sorry als ik zuur overkom, maar het lijkt me dat mensen die zich sceptisch noemen toch wel hun eigen niet-gepeerreviewede links kritisch zouden moeten bekijken, nu heeft scepticus crystal_meth het voor hen gedaan
Een ander op reddit kwam tot eenzelfde conclusie: ze hebben geen data meer over om te crosschecken, naast een aantal andere fouten).
Hier is de link en ook niet naar een of andere crackpot journal: http://journals.sagepub.com/doi/metrics/10.1177/0958305X16686488 Het heeft wel weinig citaties (geen vooralsnog), maar toch altijd wel knap.
[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-07-2017 22:37:33 ]
en hier staat welke sets gebruikt zijn: http://ar5-syr.ipcc.ch/resources/htmlpdf/WG1AR5_TSSM_FINAL/#pf3
Verder heb ik niet echt een idee wat de club van Rome voor wetenschappelijke relevantie heeft in relatie tot dit onderwerp. Het komt op me over als het wijzen naar een CPB-onderzoek wat er naast zat om te zeggen dat dan alle modellen wel kans hebben om fout te zitten. Niet dat dat iemand zal schokken, zoals een bekend gezegde luidt: "all models are wrong, but some are useful".
De 2e link verwijst naar blogspot. Waarom toch steeds linken naar blogs? Niet dat het wil zeggen dat ze per se fout zitten, maar ik heb het nog letterlijk nooit meegemaakt dat bleek dat ze op een wetenschappelijke ontdekking gestuit waren. Het zal vast wel ooit gebeurd zijn en in de geschiedenis zijn er wel gevallen bekend waarbij de consensus niet wilde luisteren naar de lone wolf, maar elke keer wordt het weer ontkracht in dit geval en zou er een gat over blijven om te verklaren wat al beter afgedicht is. De signal-to-noise ratio is gewoon zo laag dat het grondig demotiveert om het serieus te nemen
Dit gezegd hebbende is dit wel gepubliceerd in tegenstelling tot het vodje waar eerst MrRatio en later tot twee keer toe de_tevreden_atheist mee kwamen (sorry als ik zuur overkom, maar het lijkt me dat mensen die zich sceptisch noemen toch wel hun eigen niet-gepeerreviewede links kritisch zouden moeten bekijken, nu heeft scepticus crystal_meth het voor hen gedaan
Een ander op reddit kwam tot eenzelfde conclusie: ze hebben geen data meer over om te crosschecken, naast een aantal andere fouten). Hier is de link en ook niet naar een of andere crackpot journal: http://journals.sagepub.com/doi/metrics/10.1177/0958305X16686488 Het heeft wel weinig citaties (geen vooralsnog), maar toch altijd wel knap.
[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-07-2017 22:37:33 ]
In tegenstelling tot journals die bijna altijd achter een paywall zitten, zijn blogs altijd open, bovendien hebben de meeste klimaatswetenschappers zelf een blog, en daar kun je dus commentaar van wetenschappers op elkaars werk uit eerste hand lezen, zoals bijvoorbeeld commentaar van Spencer over de recente RSS aanpassing.
De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse
Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming
De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse
Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bijzondere conclusie van je weer. Op het moment dat we alle fossiele brandstoffen verstookt hebben, is er zoveel CO2 aan de atmosfeer toegevoegd dat de temperatuur nog wel even zal stijgen. Het duurt wel even voordat dit weer wordt opgenomen. Daarnaast zal de wereldwijde gemiddelde uitstoot per persoon nog wel even doorstijgen.quote:
In tegenstelling tot journals die bijna altijd achter een paywall zitten, zijn blogs altijd open, bovendien hebben de meeste klimaatswetenschappers zelf een blog, en daar kun je dus commentaar van wetenschappers op elkaars werk uit eerste hand lezen, zoals bijvoorbeeld commentaar van Spencer over de recente RSS aanpassing.
De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse
Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming
[ afbeelding ]
Je spreekt mijn centrale punt niet tegen en komt met een opiniestuk uit The Guardian over iets totaal anders.quote:
In tegenstelling tot journals die bijna altijd achter een paywall zitten, zijn blogs altijd open, bovendien hebben de meeste klimaatswetenschappers zelf een blog, en daar kun je dus commentaar van wetenschappers op elkaars werk uit eerste hand lezen, zoals bijvoorbeeld commentaar van Spencer over de recente RSS aanpassing.
De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse
Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming
[ afbeelding ]
Nu begon deze thread met volgens mij een understanding dat die regeltjes van Graham wel op zich een leidraad zouden kunnen zijn om de discussie in goede banen te leiden en ik voegde daar ook aan toe dat ik ook denk dat het belangrijk is dat mensen hun bronnen kritisch beschouwen en dubbel zo als ze niet peer-reviewed zijn. Niet omdat peer-review heilig is, maar omdat het de grootste stront weghoudt.
Je kunt toch gewoon normaal reageren op de kritiek wat crystal_meth had op die link die je plaatste? Of bijvoorbeeld als reactie op mijn ietwat zure reactie van net (of nu
) iets zeggen als: "Joh, inderdaad, ik zie dat ik onzin geplaatst heb, mea culpa."Ik ben het wel eens met je punt dat wetenschappelijke artikelen vaak achter een paywall zitten. Ook ben ik het met je eens dat wetenschappers bloggen en dat dat waardevol inzicht kan verschaffen. Ik roep ook niet op om niks van blogs te posten, maar om het kritisch te beschouwen. Ik heb de indruk dat dat te weinig gebeurt. Het laatste voorbeeld hiervan is het verslag wat jij en MrRatio beiden gepost hebben en ook redelijk prominent in wat rechtse media geëtaleerd is.
[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-07-2017 23:10:34 ]
Het limits to growth scenario stookt niet alle brandstoffen op, voor die tijd is er al de economische instorting na 2030.quote:Op maandag 10 juli 2017 22:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bijzondere conclusie van je weer. Op het moment dat we alle fossiele brandstoffen verstookt hebben, is er zoveel CO2 aan de atmosfeer toegevoegd dat de temperatuur nog wel even zal stijgen. Het duurt wel even voordat dit weer wordt opgenomen. Daarnaast zal de wereldwijde gemiddelde uitstoot per persoon nog wel even doorstijgen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.quote:
[..]
Je spreekt mijn centrale punt niet tegen en komt met een opiniestuk uit The Guardian over iets totaal anders.
Nu begon deze thread met volgens mij een understanding dat die regeltjes van Graham wel op zich een leidraad zouden kunnen zijn om de discussie in goede banen te leiden en ik voegde daar ook aan toe dat ik ook denk dat het belangrijk is dat mensen hun bronnen kritisch beschouwen en dubbel zo als ze niet peer-reviewed zijn. Niet omdat peer-review heilig is, maar omdat het de grootste stront weghoudt.
Je kunt toch gewoon normaal reageren op de kritiek wat crystal_meth had op die link die je plaatste? Of bijvoorbeeld als reactie op mijn ietwat zure reactie van net (of nu
Ik ben het wel eens met je punt dat wetenschappelijke artikelen vaak achter een paywall zitten. Ook ben ik het met je eens dat wetenschappers bloggen en dat dat waardevol inzicht kan verschaffen. Ik roep ook niet op om niks van blogs te posten, maar om het kritisch te beschouwen. Ik heb de indruk dat dat te weinig gebeurt. Het laatste voorbeeld hiervan is het verslag wat jij en MrRatio beiden gepost hebben en ook redelijk prominent in wat rechtse media geëtaleerd is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, dat gaat niet in op die vraag, omdat het niet relevant voor het verslag is. Althans, ik lees niks in hun verslag waarin zij die vraag stellen.quote:
[..]
Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.
Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.
Ook al blijven we na 2100 nog even doorsudderen. We zullen het met een schrijntje van de biodiversiteit moeten doen die er ooit was.
Ieder toekomstplaatje is gitzwart.
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.
Ook al blijven we na 2100 nog even doorsudderen. We zullen het met een schrijntje van de biodiversiteit moeten doen die er ooit was.
Ieder toekomstplaatje is gitzwart.
Who gives a shit? Tegen die tijd ben ik lang dood of 121 jaar oudquote:
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt door de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
en ik heb geen kinderen. Bovendien mag de mensheid wat mij betreft best uitgeroeid worden, maar dan op een humane manier. Sowieso hebben we niks goeds aan te bieden.
Dan sta jij er dus niet zo bij stil als mensen die nu kinderen hebben en mogelijk kleinkinderen krijgen.quote:
[..]
Who gives a shit? Tegen die tijd ben ik lang dood of 121 jaar oud
Ik vind 't als gegeven best hard.
Klopt, maar je kan het ook op een beetje andere manier bekijken. De mens is sws gedoemd om uit te sterven, hooguit houden we het nog een paar miljard jaar vol. Tegen die tijd is de aarde kaduuk, en dan druk ik me nog zacht uit. Tenzij je in die sci-fi verhalen gelooft van exo-planetaire kolonisatie of terravorming, waar ik niet zo van overtuigd ben, bestaat de mens niet meer. Wat maakt het dan werkelijk uit, vooral geschiedkundig of geologisch gezien of dat over 100 jaar gebeurt of 100000xxx jaar (vul maar aantal 0's in) jaar? De wereld is al vol zoveel ellende, en zal ook zo blijven.quote:
[..]
Dan sta jij er dus niet zo bij stil als mensen die nu kinderen hebben en mogelijk kleinkinderen krijgen.
Zoals ik al zei, we kunnen ons einde best humaan tegemoet gaan maar dat we een einde hebben als ras, staat buiten kijf.
Kun je dit ook onderbouwen? Dit is W&T.quote:
Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
Ik heb het net even nagezocht, maar er is geen enkel bewijs dat er sprake is van 'verzuring' (let wel, de oceanen hebben een pH > 7 - ze zijn dus niet zuur, maar kunnen wel minder basis worden door verzuring). En er is al helemaal geen bewijs dat dit slecht is voor de biodiversiteit. Het kan net zo goed zijn dat verzuring juist goed is voor het leven in de zee.quote:De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.
Door dit statement snap ik ook waarom de fearmongers met hun armen in de lucht lopen en vragen om actie. Maar dit is W&T, we zien graag dat je je zwartste dromen onderbouwt.quote:Ieder toekomstplaatje is gitzwart.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een van de randvoorwaarden die steeds onder de tafel wordt geschoven is dat de wereld in 2100 10 keer zo rijk is als de huidige wereld en er wereldwijd een enorme middenklasse is ontstaan die allemaal auto rijdt, de armoede is in absolute termen gedecineerd. Rijke mensen zijn gezonder en leven langer. Luchtvervuiling is ook in reele termen nu afgenomen in de rijke landen, ik heb het nederlandse stikstofplaatje wel eens getoond. Armoede = vervuiling.quote:
Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.
Ook al blijven we na 2100 nog even doorsudderen. We zullen het met een schrijntje van de biodiversiteit moeten doen die er ooit was.
Ieder toekomstplaatje is gitzwart.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Klopt, wat ze wel laten zien is dat de helft van de opwarming is veroorzaakt door het aanpassen van metingen.quote:
[..]
Nee, dat gaat niet in op die vraag, omdat het niet relevant voor het verslag is. Althans, ik lees niks in hun verslag waarin zij die vraag stellen.
Hier is een grafiek van 100 jaar lenteijssmelt in Nenanarivier in Alaska, met 100 jaar een onveranderde meetmethode. (Kouder is boven warmer is beneden)
[ Bericht 8% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-07-2017 07:12:16 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou kunnen de meeste wezentjes in zee niet zo goed tegen een minder basisch milieu, heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat toenemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.quote:
Ik heb het net even nagezocht, maar er is geen enkel bewijs dat er sprake is van 'verzuring' (let wel, de oceanen hebben een pH > 7 - ze zijn dus niet zuur, maar kunnen wel minder basis worden door verzuring). En er is al helemaal geen bewijs dat dit slecht is voor de biodiversiteit. Het kan net zo goed zijn dat verzuring juist goed is voor het leven in de zee.
Overigens toevallig vandaag een artikel over verzuring in de oceanen. http://www.volkskrant.nl/(...)-achteruit~a4505600/
Nee, dat beweert hij toch ook niet?.quote:
[..]
heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat toenemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.
Heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat afnemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.
En niet met de kop van de Volkskrant aankomen dan, in het artikel zelf wordt namelijk al toegegeven dat de bewering niet klopt:
quote:Het blijft echter onmogelijk om conclusies voor de hele oceaan te trekken. Dat zegt ook Mardik Leopold, marien bioloog aan de Universiteit van Wageningen. De bestudeerde gebiedjes en vissoorten zijn volgens hem weinig representatief voor andere delen van de oceaan.
[ Bericht 11% gewijzigd door -jos- op 11-07-2017 08:11:40 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dat artikel geeft echter wel meer aanwijzingen in die richting dankdag er in een andere richting zijn.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 08:06 schreef -jos- het volgende:
[..]
Nee, dat beweert hij toch ook niet?.
Heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat afnemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.
En niet met de kop van de Volkskrant aankomen dan, in het artikel zelf wordt namelijk al toegegeven dat de bewering niet klopt:
[..]
Maar wat acht jij zelf aannemelijke, toename of afname van de biodiversiteit?
Oké.quote:
[..]
Dat artikel geeft echter wel meer aanwijzingen in die richting dankdag er in een andere richting zijn.
Geen flauw idee. Op land zou ik wel zeggen toename omdat meer CO2 voor meer plantengroei en dus voor meer beschikbaar voedsel zorgt.quote:Maar wat acht jij zelf aannemelijke, toename of afname van de biodiversiteit?
[ Bericht 3% gewijzigd door -jos- op 11-07-2017 08:28:03 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
