Neoliberalisme, wat houdt het in? #17

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 13:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tussen zeggen en doen zit al dertig jaar een praktisch verschil. Vooral bij leugenaars en de dark triad figuren. Er wordt ook een hoop geroepen in de Telegraaf dat het micro managen van de overheid enkel toe neemt.

Zeker zit er een praktisch verschil tussen. Maar het geeft wel de intentie aan wat links en rechts van haar overheid verwacht. Daarnaast kunnen we niet met alternatieve scenario's komen en zijn linkse partijen de partijen met de grootste begrotingstekorten in de CPB-plaatjes voor de verkiezingsprogramma's.

quote:

Vraag 10 rechtsen om hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze noemen meer bezuinigingsposten dan investeringsposten. Vraag 10 linksen hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze komen met een verlanglijstje van miljoenen aan uitgaven.

De rechtsen praten niet in het publiek over hun investeringswensen. Die regelen hun zaakjes achter de schermen. Gaan een hapje eten met de minister. Dat noemt men lobbyen.

Publiekelijk beweren de rechtsen, dat de overheid helemaal niet mag investeren. Het is oneerlijke / verboden concurrentie voor de private sector. De overheid mag alleen geld uitgeven. Vervolgens vallen ze de overheid aan op het feit, dat de private sector al het geld verdien, en de overheid het alleen maar uitgeeft.

Overheidsuitgaven zijn inkomsten voor anderen. Een docent op een middelbare school, is net zo goed een geld verdiener, als een bedrijf dat een school bouwt. De voortdurende frame van rechtsen is, dat collectieve bestedingen geen deel van de markteconomie uitmaken, maar dat het louter geld weggooien is.

Het verschil is tussen privaat en publiek. Niet tussen kosten en uitgaven.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 13:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De rechtsen praten niet in het publiek over hun investeringswensen. Die regelen hun zaakjes achter de schermen. Gaan een hapje eten met de minister. Dat noemt men lobbyen.

Als alle rechtsen de gelegenheid hadden gehad met de minister een hapje te eten, dan zou die minister niet aan werken toekomen. Een hoop rechtsen zijn gewone mensen, net zoals jij en ik, die liever geen overheidsbemoeienis hebben en hun zaakjes zelf willen regelen. Een meerderheid van Nederland is zelfs te kwalificeren als neoliberaal, als we het zo beschouwen.

quote:

Publiekelijk beweren de rechtsen, dat de overheid helemaal niet mag investeren. Het is oneerlijke / verboden concurrentie voor de private sector. De overheid mag alleen geld uitgeven. Vervolgens vallen ze de overheid aan op het feit, dat de private sector al het geld verdien, en de overheid het alleen maar uitgeeft.

Dat is ook waar de overheid haar bestaansrecht aan ontleent. Gaat de overheid investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld doen, dan zijn we weer terug in het feodale stelsel waar horigen hun landopbrengsten moesten afstaan aan de koning of keizer in z'n kasteel. Nadat het mercantilisme en het liberalisme haar intrede deed, werd de overheid gezien als een noodzakelijk kwaad, maar wel één die haar bestaansrecht en bevoegdheden ontleent aan het feit dat zij zaken regelt die burgers (de private sector) niet zelf kan doen. Anders is belastingafdracht niet te rechtvaardigen, dan moeten we geld afnemen van burgers om vervolgens met een overheidsinstantie dezelfde burger te beconcurreren.

quote:

Overheidsuitgaven zijn inkomsten voor anderen. Een docent op een middelbare school, is net zo goed een geld verdiener, als een bedrijf dat een school bouwt. De voortdurende frame van rechtsen is, dat collectieve bestedingen geen deel van de markteconomie uitmaken, maar dat het louter geld weggooien is.

Het verschil is tussen privaat en publiek. Niet tussen kosten en uitgaven.

Een docent op een middelbare school levert een dienst en een hoop rechtsen, ook neoliberalen, willen die taak nog steeds publiek houden. Echter, de docent en de overheid worden wel bekostigd door de private sector. Je kan maar zoveel collectief maken, als de markt het toelaat. Voor een inkijkje in hoe docenten salaris krijgen in een land met een slechtere private sector, moeten we kijken naar Afrika of Azie. Ondanks dat de publieke besteding van middelen naar een docent een goede kan zijn, kunnen docenten alleen gefaciliteerd worden als zij leerlingen hebben die in hun latere leven geld verdienen om aan collectieve diensten uit te geven.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 13:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeker zit er een praktisch verschil tussen. Maar het geeft wel de intentie aan wat links en rechts van haar overheid verwacht. Daarnaast kunnen we niet met alternatieve scenario's komen en zijn linkse partijen de partijen met de grootste begrotingstekorten in de CPB-plaatjes voor de verkiezingsprogramma's.

Dat is in elk westers land zo.

Vervolgens is dan wel het track record stukken beter. Van de Democraten tot de Zweedse sociaal democraten.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 13:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is in elk westers land zo.

Vervolgens is dan wel het track record stukken beter. Van de Democraten tot de Zweedse sociaal democraten.

De Democraten zijn toch neoliberaal en rechts, volgens de meeste linkse Nederlanders?
Of zijn de Clintons en de Obama's plotseling links, als het je uitkomt?

quote:

Fannie Mae, Freddie Mac en Ginnie Mae zijn geen marktspelers.
Ze ontvangen staatssteun en zijn verantwoordelijk voor het grootste aantal hypotheken in de US.

Wel deel van de financiele sector en dezelfde soort mensen aan de top. Ook waren volledig onderdeel van de CDS markt. Een markt in verzekeringen tegen oninbare schulden, die niet openbaar of transparant is. Net als veel van de derivaten markt.

Het spelletje: overheid versus markt, is heel misleidend.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 13:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wel deel van de financiele sector en dezelfde soort mensen aan de top. Ook waren volledig onderdeel van de CDS markt. Een markt in verzekeringen tegen oninbare schulden, die niet openbaar of transparant is. Net als veel van de derivaten markt.

Het spelletje: overheid versus markt, is heel misleidend.

Dus omdat een overheidsbedrijf of iets met overheidssteun zich mengt in de financiele sector, is het plotseling een privaat bedrijf? We hadden het net nog over privaat versus publiek. De NS is ook een bedrijf dat zich mengt in de retail-markt en meer geld verdient aan broodjes dan aan spoorvervoer, technisch geen staatsbedrijf, maar wel 100% staatseigendom. In het liberalisme zou dit niet kunnen, zou het geprivatiseerd zijn, maar anti-neoliberalen noemen dit weer neoliberalisme.

quote:

Als alle rechtsen de gelegenheid hadden gehad met de minister een hapje te eten, dan zou die minister niet aan werken toekomen. Een hoop rechtsen zijn gewone mensen, net zoals jij en ik, die liever geen overheidsbemoeienis hebben en hun zaakjes zelf willen regelen. Een meerderheid van Nederland is zelfs te kwalificeren als neoliberaal, als we het zo beschouwen.

Ze zijn goed georganiseerd. o.a. in de vorm van werkgeversorganisatie. Daar lullen ze ook niet over, want georganiseerde arbeiders vinden ze veel erger.

quote:

Dat is ook waar de overheid haar bestaansrecht aan ontleent. Gaat de overheid investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld doen, dan zijn we weer terug in het feodale stelsel waar horigen hun landopbrengsten moesten afstaan aan de koning of keizer in z'n kasteel. Nadat het mercantilisme en het liberalisme haar intrede deed, werd de overheid gezien als een noodzakelijk kwaad, maar wel één die haar bestaansrecht en bevoegdheden ontleent aan het feit dat zij zaken regelt die burgers (de private sector) niet zelf kan doen. Anders is belastingafdracht niet te rechtvaardigen, dan moeten we geld afnemen van burgers om vervolgens met een overheidsinstantie dezelfde burger te beconcurreren.

Als de overheid niet doet aan investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld, dan doet zij niks anders dan marktmeester spelen. Ze financiert dan geen collectieve goederen. Dat betekent dat alle de publieke ruimte niet meer bestaat.

De marktspelers zijn geen gelijkwaardige spelers. Daarom ontaardt het in een private tirannie. Geen koning of keizer in z'n kasteel, maar een andere opperbaas in zijn vesting.

Je gooit hier dus ook twee modellen door elkaar. Je kunt niet spreken over burgers, als deze alleen marktspelers mogen zijn.

quote:

Een docent op een middelbare school levert een dienst en een hoop rechtsen, ook neoliberalen, willen die taak nog steeds publiek houden. Echter, de docent en de overheid worden wel bekostigd door de private sector. . Je kan maar zoveel collectief maken, als de markt het toelaat. Voor een inkijkje in hoe docenten salaris krijgen in een land met een slechtere private sector, moeten we kijken naar Afrika of Azie. Ondanks dat de publieke besteding van middelen naar een docent een goede kan zijn, kunnen docenten alleen gefaciliteerd worden als zij leerlingen hebben die in hun latere leven geld verdienen om aan collectieve diensten uit te geven.

Nee, het wordt bekostigd, door niet alles privaat te besteden, maar deels ook collectief. Geld in een pot, en daaruit betalen. Twee bestedingswijzen, niet twee verschillende actoren, waarvan de ene alles betaalt en de ander alles opmaakt.

Je kan net zoveel collectief maken, als de burgers wil.

Je ziet stelselmatig de markt als de tegenpool van de overheid. Dat is onjuist. De vrije markt is een collectief goed, dat de overheid levert (als deel van de manier om de samenleving te laten draaien). Maar alleen individuele goederen (het tegengestelde van collectieve goederen) lenen zich voor vermarkting.

quote:

Dus omdat een overheidsbedrijf of iets met overheidssteun zich mengt in de financiele sector, is het plotseling een privaat bedrijf? We hadden het net nog over privaat versus publiek. De NS is ook een bedrijf dat zich mengt in de retail-markt en meer geld verdient aan broodjes dan aan spoorvervoer, technisch geen staatsbedrijf, maar wel 100% staatseigendom. In het liberalisme zou dit niet kunnen, zou het geprivatiseerd zijn, maar anti-neoliberalen noemen dit weer neoliberalisme.

Het probleem is dat rechtsen de overheid niet begrijpen. Ze willen ervan af, maar ontdekken dan, dat de overheid noodzakelijk is om uberhaupt een vrije markt te hebben (de vrije markt is namelijk ook een collectief goed). Dan willen ze de overheid beperken tot deze rol. Als je dat doet, is de overheid niets meer dan een deel van de vrije markt.

Dat burgers daarover wat te zeggen hebben, is in strijd met dit ideaal. Burgers zouden andere keuzes kunnen maken. Dat mag helemaal niet. Ziedaar het conflict.

De overheid moet dus beschermt worden tegen die gekke burgers, zodat deze alleen de rol van marktmeester speelt. Dat betekent dat een democratie een ramp is. Vandaar dat ze alles achter de schermen regelen.

En van binnenuit natuurlijk. In dienst van de overheid, zijn ze bezig de ongewenste rest van de overheid te ontmantelen, en gedragen zich als marktspelers in overheidsdienst (ipv volksvertegenwoordigers).

De NS volledig privatiseren, stuit op het bezwaar, dat het niet voldoet aan de voorwaarden van een vrije markt. Dan wordt het een zooitje. Hier is de wens de vader van de gedachte. Alles moet een markt zijn. Dus moet bij alles dat geen markt is, iets verzonnen worden waarom dat dit wel zo moet zijn. Hoe gek het ook wordt. Ze willen infrastructuur, gevangenissen, rechtsspraak, en mensenlevens ...., allemaal individualiseren en vermartkten.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze zijn goed georganiseerd. o.a. in de vorm van werkgeversorganisatie. Daar lullen ze ook niet over, want georganiseerde arbeiders vinden ze veel erger.

Niet iedere rechtse is een werkgever. Een hoop werknemers zijn ook gewoon rechts.
De tijd van de tegenstelling arbeider / kapitalist zijn voorbij.

quote:

Als de overheid niet doet aan investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld, dan doet zij niks anders dan marktmeester spelen. Ze financiert dan geen collectieve goederen. Dat betekent dat alle de publieke ruimte niet meer bestaat.

De overheid investeert of consumeert enkel hetgeen de markt nalaat om te bedienen.
Althans, zo is het idealiter. In veel gevallen hebben we ook een overheidsorgaan die investeert en consumeert in markten waar wel marktpartijen actief zijn. Publieke ruimte wordt niet alleen gecreerd door publieke organen. Immers, de beurs is ook publiek domein.

quote:

De marktspelers zijn geen gelijkwaardige spelers. Daarom ontaardt het in een private tirannie. Geen koning of keizer in z'n kasteel, maar een andere opperbaas in zijn vesting.

Je gooit hier dus ook twee modellen door elkaar. Je kunt niet spreken over burgers, als deze alleen marktspelers mogen zijn.

Burgers mogen ook andere spelers zijn, dan marktspeler. Dan moeten ze op democratische wijze een niet-marktspel initieren, dan zijn ze mijn gast. Het is geen minderheid die wil dat er marktwerking is, het is een democratische meerderheid. Daarmee wordt het burgerschap en het marktspelerschap gelegitimeerd. Alternatieve spelen zijn minder aantrekkelijk voor de meerderheid van de mensen.

quote:

Nee, het wordt bekostigd, door niet alles privaat te besteden, maar deels ook collectief. Geld in een pot, en daaruit betalen. Twee bestedingswijzen, niet twee verschillende actoren, waarvan de ene alles betaalt en de ander alles opmaakt.

Je kan net zoveel collectief maken, als de burgers wil.

De burger wil minder collectieve middelen. Daarnaast zijn collectieve middelen ook mogelijk in een private markt. Zie bijvoorbeeld verzekeraars en banken; collectief en toch privaat.

quote:

Je ziet stelselmatig de markt als de tegenpool van de overheid. Dat is onjuist. De vrije markt is een collectief goed, dat de overheid levert (als deel van de manier om de samenleving te laten draaien). Maar alleen individuele goederen (het tegengestelde van collectieve goederen) lenen zich voor vermarkting.

Zie boven.

De verwarring (rond de frame overheid versus markt) is zo groot, dat het geen onbegrip kan zijn. Het is moedwillige volksverlakkerij. Machtsspel.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De Democraten zijn toch neoliberaal en rechts, volgens de meeste linkse Nederlanders?
Of zijn de Clintons en de Obama's plotseling links, als het je uitkomt?

Veel plezier met anderen trollen

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 14:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Veel plezier met anderen trollen

Dank voor de openbaring dat Democrats plotseling lid zijn van het linkse kamp.
Obama en de zijnen hebben met hun drone-aanvallen dus links gedachtegoed uitgedragen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lees nog maar eens terug, hoe ik de kosten van de overheid wil terugbrengen.

Ik zou beginnen met het afschaffen van alle subsidies en toeslagen en de ambtenaren die daarmee gemoeid zijn ontslaan.

quote:

Niet iedere rechtse is een werkgever. Een hoop werknemers zijn ook gewoon rechts. De tijd van de tegenstelling arbeider / kapitalist zijn voorbij.

De tegenstelling tussen collectieve en individuele goederen, blijft altijd bestaan. Afspraken maken, gaat vooraf aan iedere verandering in de inrichting van de samenleving. Dat organiseren is de primaire taak van de overheid (een het alternatief, een grote machtsstrijd, te voorkomen).

quote:

De overheid investeert of consumeert enkel hetgeen de markt nalaat om te bedienen.

Nee, de vrije markt is niet het beginpunt. De vrije markt is een collectief goed, dat bestaat bij de gratie van de overheid. Zonder eigendomsrecht, geen markt.

quote:

Althans, zo is het idealiter. In veel gevallen hebben we ook een overheidsorgaan die investeert en consumeert in markten waar wel marktpartijen actief zijn. Publieke ruimte wordt niet alleen gecreerd door publieke organen. Immers, de beurs is ook publiek domein.

De vrije markt is publiek. Dat behoort tot het deel van de overheid wat ze niet kunnen opheffen. De rest van de publieke ruimte willen ze afschaffen (inclusief dat, wat nu nog vrije natuur is, ook dat moet private eigenaren krijgen).

quote:

Burgers mogen ook andere spelers zijn, dan marktspeler. Dan moeten ze op democratische wijze een niet-marktspel initieren, dan zijn ze mijn gast. Het is geen minderheid die wil dat er marktwerking is, het is een democratische meerderheid. Daarmee wordt het burgerschap en het marktspelerschap gelegitimeerd. Alternatieve spelen zijn minder aantrekkelijk voor de meerderheid van de mensen.

Het is niet eerlijk publiekelijk besproken. De marktspeler vormen de sterkste 'special interest group' in de samenleving. Zij drijven dit, maar niet volgens democratische spelregels. Dat kun je o.a. zien aan de verwarring over het thema staat versus markt. Dat is machtsspel.

quote:

De burger wil minder collectieve middelen. Daarnaast zijn collectieve middelen ook mogelijk in een private markt. Zie bijvoorbeeld verzekeraars en banken; collectief en toch privaat.

Banken zijn geen goed voorbeeld. Banken mogen geld verdienen, aan het door de overheid verstrekte privilege om geld te creeren. Het is dus niet helemaal privaat, want het heeft een fundamentele wortel in de overheid.

Verzekeraar zijn een beter voorbeeld. De overheid speelt deze rol ook, maar fundamenteler. Het heeft bijvoorbeeld een bailout geleverd toen de private verzekeraars van de CDS omvielen. Het organiseert de solidariteit.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dank voor de openbaring dat Democrats plotseling lid zijn van het linkse kamp.
Obama en de zijnen hebben met hun drone-aanvallen dus links gedachtegoed uitgedragen.

Je laat bewust weg dat ik zei "van de Democraten tot de Zweedse sociaal democraten". Daar zit geen woord Spaans bij.

Dat uiteraard de Democraten en de Angelsaksische labor partijen sterk zijn verrechtst (Schröder, Kok) doet daar niets aan af.

Tenzij dit in de jaren 30 tot 80 helemaal anders lag qua overheidsfinanciën (is niet zo, het waren Thatcher, Reagan en Kohl die bailout en schuldenrecords braken), of labour de conservatieven rechts heeft ingehaald. Of de Democraten rechtser zijn geworden dan de Republikeinen.

Ergo, je bent een nare manipulator. Alweer.

quote:

Lees nog maar eens terug, hoe ik de kosten van de overheid wil terugbrengen.

Ja, zo kan ik ook de kosten van de markt terugbrengen. Lagere salarissen (vooral aan aan de top, en zeker geen bonussen uitkeren). Minder geld uitgeven aan marketing. Minder riante voorzieningen, als zoals de behuizing, lease auto's, of private vliegtuigen. Ga maar door. Er wordt daar zoveel geld over de balk gegooid.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik zou beginnen met het afschaffen van alle subsidies en toeslagen en de ambtenaren die daarmee gemoeid zijn ontslaan.

De rechtse partijen hebben zelf het toeslagencircus als disciplinerende bezuinigingspost ingevoerd. De PvdA was destijds tegen dit systeem alsmede de bezuiniging.

Inmiddels doet de Telegraaf alsof dit een linkse uitvinding is, ten bate van raamambtenaren, en framen ze het als extraatje ipv noodzaak.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat je niet in Hamburg zit, klopkoek...

Kat in het nauw maakt rare sprongen. Kikkers in een kookpan waarvan de temperatuur langzaam stijgt ontploffen, ipv eruit springen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In het door jou zo geliefde Zweden had men op de demonstranten geschoten
http://www.express.co.uk/(...)denies-Sweden-crisis

En toch vuurt de politie daar minder schoten af dan de Nederlandse