POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Correct. Het is een sprookjesstad. Met een prima uitgaansleven en veel lekkere wijven bovendien, wat jou als jonge god moet aanspreken.quote:Op zondag 2 juli 2017 10:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Klinkt alsof je er al bent geweest.
Niet in combinatie met een basisinkomen.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 21:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vlaktaks is ook toegeven aan de chantage van de superrijken, volgens de logica die je eerder hebt toegepast op de multinationals. Niet 100% welvaartsvernietiging, maar wel een groot deel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Was van de week in Praag en daar was het straatbeeld ook al beter dan hier.quote:
[..]
Correct. Het is een sprookjesstad. Met een prima uitgaansleven en veel lekkere wijven bovendien, wat jou als jonge god moet aanspreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar haal je dat vandaan?quote:
[..]
$4.9 miljard aan subsidies of $30.000 per geproduceerde auto.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder rijden de trotse bezitters van zo'n Tesla S het ding voor de prijs van een VW Golf. Ook subsidie: zowel aan de bezitters als aan de fabrikant. Zie het topic wat daarover ging. Pierre was het daar niet mee eens omdat hij subsidie iets heel anders vindt dan belastingkorting.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zo is dat. Gewoon de markt zijn werk laten doen. Tesla lift nu mee op de CO2-gekte.quote:Op zondag 2 juli 2017 11:00 schreef Bart2002 het volgende:
Verder rijden de trotse bezitters van zo'n Tesla S het ding voor de prijs van een VW Golf. Ook subsidie: zowel aan de bezitters als aan de fabrikant. Zie het topic wat daarover ging.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Teveel naar de Trump lobby je oor gehoudenquote:
Tesla heeft subsidie en belastingdeals gekregen in een waarde van 2,4 miljard en een lening van 465 miljoen.
Die 465 miljoen is terugbetaald, met rente.
Van die 2,4 miljard is 1 miljard aan belastingdeal over de komende 17 jaar met de staat Nevada waar Tesla eerst tientallen miljarden moet gaan uitgeven om er überhaupt voor in aanmerking te komen.
Blijft over, 1,4 miljard.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan moet je ook zeggen dat benzineautos veel subsidie krijgen omdat die minder belast worden dan dieselautos.quote:
Verder rijden de trotse bezitters van zo'n Tesla S het ding voor de prijs van een VW Golf. Ook subsidie: zowel aan de bezitters als aan de fabrikant. Zie het topic wat daarover ging. Pierre was het daar niet mee eens omdat hij subsidie iets heel anders vindt dan belastingkorting.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is aannemelijk dat er zonder subsidie precies 0 van die dingen verkocht zouden zijn in Nederland. Dat tonen de schrikbarend teruggelopen verkopen ook aan sinds de subsidie afgebouwd wordt. Het zijn dus duidelijk cadeautjes van de belastingbetaler aan de zakelijke rijder met als doel het bedrijven van symboolpolitiek.quote:
[..]
Zo is dat. Gewoon de markt zijn werk laten doen. Tesla lift nu mee op de CO2-gekte.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En for the record, ik ben volledig tegen subsidies en belastingdeals, ik vind dat alle subsidies en aftrekposten, etc etc dienen afgeschaft en daarmee de lastendruk verlaagd moet worden en de overhead drastisch kan worden teruggebracht. Zoals eerder opgemerkt, iedere euro die zo wordt rondgepomt kost een euro extra aan de rondpompers.
Maar het is onzin om er één autofabrikant uit te lichten en daarover te gaan janken als alle autofabrikanten aan de staatstiet hangen, of te zeggen dat het lager belasten van electrieke autos een subsidie is. Dan is een benzineauto ook gesubsidieerd.
Maar het is onzin om er één autofabrikant uit te lichten en daarover te gaan janken als alle autofabrikanten aan de staatstiet hangen, of te zeggen dat het lager belasten van electrieke autos een subsidie is. Dan is een benzineauto ook gesubsidieerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus eigenlijk ben jij tegen subsidies, of ben je alleen maar tegen subsidies waar jij niet voor in aanmerking komt?quote:
[..]
Het is aannemelijk dat er zonder subsidie precies 0 van die dingen verkocht zouden zijn in Nederland. Dat tonen de schrikbarend teruggelopen verkopen ook aan sinds de subsidie afgebouwd wordt. Het zijn dus duidelijk cadeautjes van de belastingbetaler aan de zakelijke rijder met als doel het bedrijven van symboolpolitiek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is wel duidelijk dacht ik. Ik krijg geen subsidies en die heb ik niet nodig ook. Net als die Tesla S rijders ze niet nodig hebben maar wel graag incasseren. Jij weet daar volgens mij alles van.quote:
[..]
Dus eigenlijk ben jij tegen subsidies, of ben je alleen maar tegen subsidies waar jij niet voor in aanmerking komt?
Je hebt kilo's boter op je hoofd en reageert daarom altijd als de gebeten hond cq de spreekwoordelijke bok op een haverkist.En om er wat constructiever op in te gaan (het is tenslotte zondag): ik ben tegen subsidies aan hen die het niet nodig hebben. Dat is dus in dit geval de Tesla S en de bulk van de HRA bijvoorbeeld. Dan zal je er wel weer over beginnen dat dat "belastingkorting" is en geen subsidie is en dat dat 2 heel verschillende beesten zijn. Maar dat vind ik niet dus.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 02-07-2017 12:02:13 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als de crisis is losgebarsten zou ik dat niet doen. Dan daalt het BNP zo weer 40% in het libertarische martelparadijs.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 23:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kijk. Dat zie ik ook. Ik wil er eigenlijk deze zomer nog een kijkje gaan nemen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij is er onder het vermaledijde neoliberalisme meer ruimte dan in andere systemen om een ander gedachtegoed aan te hangen. Je hoeft niet mee in het materialisme, het individualisme, het consumentisme en het egoïsme wat je meent te zien in het neoliberalisme. Het grootste bezwaar van tegenstanders is vooral dat de rest daar ook niet in mee zou moeten gaan, maar dat doet vanwege kwaadaardige belangen of propaganda die alternatieven onmogelijk maakt. Met die lezing ben ik het niet eens. Start je eigen commune of socialistische club, die ruimte heb je onder het neoliberalisme.quote:
[..]
Dertig jaar wilde deze samenleving niets anders begrijpen dan dat. Het zong uit alle hoeken en gaten, net zoals jij dat doet. Daarover gaat dit topic: neoliberalisme. Ik ken het vooral als destructief, vanwege zijn eenzijdigheid en dwingelandij. Het gaat zogenaamd over de vrijheid (mijn keuzevrijheid, alleen het beste is goed genoeg voor mij) en het is vooral dwingend (denk zoals wij, wees zoals wij, en anders ga je terecht dood).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom een basisinkomen aan de rijken geven?quote:
[..]
Niet in combinatie met een basisinkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
We hebben in Amerika gezien hoeveel vrijheid er is met het neerslaan van de Occupy beweging.quote:
[..]
Volgens mij is er onder het vermaledijde neoliberalisme meer ruimte dan in andere systemen om een ander gedachtegoed aan te hangen. Je hoeft niet mee in het materialisme, het individualisme, het consumentisme en het egoïsme wat je meent te zien in het neoliberalisme. Het grootste bezwaar van tegenstanders is vooral dat de rest daar ook niet in mee zou moeten gaan, maar dat doet vanwege kwaadaardige belangen of propaganda die alternatieven onmogelijk maakt. Met die lezing ben ik het niet eens. Start je eigen commune of socialistische club, die ruimte heb je onder het neoliberalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat komt via de belasting toch weer terug. Ze krijgen toch ook AOW?quote:Op zondag 2 juli 2017 12:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom een basisinkomen aan de rijken geven?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Occupy is dan ook niet echt wat ik versta onder een alternatieve samenleving opbouwen. Het is een clubje beroepsdemonstranten die zich ophielden in het openbaar gebied om daar te demonstreren, te blowen en de orde te verstoren.quote:
[..]
We hebben in Amerika gezien hoeveel vrijheid er is met het neerslaan van de Occupy beweging.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat wil ik toch ook veranderen?quote:
[..]
Dat komt via de belasting toch weer terug. Ze krijgen toch ook AOW?
Gewoon AOW langzaam uitfaseren en er voor de allerarmsten een bijstanduitkering met opschorting van de sollicitatieplicht van maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Leugenaar. Iedereen kan zich inlezen over Occupy en jouw bullshit negeren.quote:
[..]
Occupy is dan ook niet echt wat ik versta onder een alternatieve samenleving opbouwen. Het is een clubje beroepsdemonstranten die zich ophielden in het openbaar gebied om daar te demonstreren, te blowen en de orde te verstoren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vertel. Wat voor moois is er van de Occupybeweging gekomen? Huisvesting voor de armen? Meer gelijkheid voor ons allen? Een nieuw medicijn tegen kanker?quote:
[..]
Leugenaar. Iedereen kan zich inlezen over Occupy en jouw bullshit negeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Basisinkomen is wel gevaarlijk. Wanneer je dan vanuit een modaal inkomen ineens werkloos raakt, schaal je in een klap zo ver terug in inkomen (dankzij basisinkomen ipv WW) dat je spontaan de hypotheek niet meer kunt betalen. Recept voor schulden en problemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Kaas- op 02-07-2017 12:25:36 ]
[ Bericht 7% gewijzigd door Kaas- op 02-07-2017 12:25:36 ]
Leuk truukje. Jij liegt over Occupy en als ik je daar op aan spreek begin je over iets anders. Je bent een liegende manipulerende belangenbehartiger.quote:Op zondag 2 juli 2017 12:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vertel. Wat voor moois is er van de Occupybeweging gekomen? Huisvesting voor de armen? Meer gelijkheid voor ons allen? Een nieuw medicijn tegen kanker?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.quote:
[..]
Leuk truukje. Jij liegt over Occupy en als ik je daar op aan spreek begin je over iets anders. Je bent een liegende manipulerende belangenbehartiger.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De WW is ook te laag om je levensstandaard te behouden (en het is tijdelijk). Dus dat probleem is niet nieuw.quote:
Basisinkomen is wel gevaarlijk. Wanneer je dan vanuit een modaal inkomen ineens werkloos raakt, schaal je in een klap zo ver terug in inkomen (dankzij basisinkomen ipv WW) dat je spontaan de hypotheek niet meer kunt betalen. Recept voor schulden en problemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Net de War on Drugs. Je bent een leugenaar, iedereen kan zich zelf inlezen over Occupy.quote:
[..]
Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Liever 75% van m'n dagloon dan 1000 euro per maand.quote:Op zondag 2 juli 2017 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De WW is ook te laag om je levensstandaard te behouden (en het is tijdelijk). Dus dat probleem is niet nieuw.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zwaktebod. Als het zo duidelijk was wat ze voor de samenleving hadden betekend, zou je het me vertellen of zou ik het op Wikipedia kunnen lezen.quote:
[..]
Net de War on Drugs. Je bent een leugenaar, iedereen kan zich zelf inlezen over Occupy.
Dat dit niet kan, zegt genoeg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iedereen kan zich inlezen over Occupy en zien wat voor leugenaar jij bent.quote:
[..]
Zwaktebod. Als het zo duidelijk was wat ze voor de samenleving hadden betekend, zou je het me vertellen of zou ik het op Wikipedia kunnen lezen.
Dat dit niet kan, zegt genoeg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Herhalen maakt het niet meer waar.quote:
[..]
Iedereen kan zich inlezen over Occupy en zien wat voor leugenaar jij bent.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom blijf je jouw leugens dan steeds herhalen?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat het geen leugens zijn. Je hebt nog nergens kunnen laten zien wat voor prachtige beweging Occupy was.quote:
[..]
Waarom blijf je jouw leugens dan steeds herhalen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iedereen kan zichzelf inlezen.quote:
[..]
Omdat het geen leugens zijn. Je hebt nog nergens kunnen laten zien wat voor prachtige beweging Occupy was.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Blijkbaar niet.quote:
[..]
Iedereen kan zichzelf inlezen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, en dat is precies mijn punt. Het marktmodel is niet neutraal. Het is net zo zozeer een ideologie als andere ideologieen. Het dwingt net zo goede iedereen in hetzelfde keurslijf. Iedereen moet nu in de eerste plaats een behendige assertieve marktspelers zijn. Alleen doet men alsof dat niet zo is, door het op te trekken uit vermeende absolute waarheden (de dogma's).quote:
[..]
Volgens mij is er onder het vermaledijde neoliberalisme meer ruimte dan in andere systemen om een ander gedachtegoed aan te hangen. Je hoeft niet mee in het materialisme, het individualisme, het consumentisme en het egoïsme wat je meent te zien in het neoliberalisme. Het grootste bezwaar van tegenstanders is vooral dat de rest daar ook niet in mee zou moeten gaan, maar dat doet vanwege kwaadaardige belangen of propaganda die alternatieven onmogelijk maakt. Met die lezing ben ik het niet eens. Start je eigen commune of socialistische club, die ruimte heb je onder het neoliberalisme.
The view from nowhere.
Waarom moet iemand dat? Men kan toch een niet-marktgedreven subsamenleving creëren zonder dat er daar met marktmechanismen wordt afgerekend?quote:
[..]
Nee, en dat is precies mijn punt. Het marktmodel is niet neutraal. Het is net zo zozeer een ideologie als andere ideologieen. Het dwingt net zo goede iedereen in hetzelfde keurslijf. Iedereen moet nu in de eerste plaats een behendige assertieve marktspelers zijn. Alleen doet men alsof dat niet zo is, door het op te trekken uit vermeende absolute waarheden (de dogma's).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat maar eens even gedaan (inlezen). We lezen daar o.a. dit:quote:
[..]
Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.
De Occupy-beweging wordt gevoed door een sterk gevoel van onbehagen over de bestaande economische ongelijkheid in Amerika en elders, de afbraak van sociale en economische verworvenheden en de (vermeende) onzichtbare macht van het multinationale bedrijfsleven over de politieke besluitvorming die in toenemende mate ook als een bedreiging voor de democratie wordt beschouwd.
Dat lijkt me toch wel positief. Behalve natuurlijk als je het bestaan van het onderwerp van hun onbehagen ontkent en/of dat onderwerp goedkeurt. Ik vermoed in jouw geval dat laatste.
En misschien ook wel het eerste nu ik erover nadenk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik zie dat Bart zich heeft ingelezen. 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou, ik wist het al wel hoor. En wat dat betreft zou ik ook praktiserend lid kunnen zijn want ik zie het probleem wel. Het bestaat, het is levensgroot, het groeit als kool en de belanghebbenden vinden dat uitstekend. Het probleem bestaat niet en als het al bestaat dan is er niets mis mee zo is de redenatie. Soort van natuurwet. Voor een groep van "winnaars" dient er blijkbaar een zeer grote groep van verliezers te zijn. Anders werkt het niet.quote:
Ik zie dat Bart zich heeft ingelezen.
Met die "overlast" zal hij wel dit bedoelen:
De aanwezigheid van drummers leidde tot klachten van de buurt en discussie onder de demonstranten over het instellen van drumstilte-uren.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Kun je hier ook achter staan?quote:
[..]
Dat maar eens even gedaan (inlezen). We lezen daar o.a. dit:
De Occupy-beweging wordt gevoed door een sterk gevoel van onbehagen over de bestaande economische ongelijkheid in Amerika en elders, de afbraak van sociale en economische verworvenheden en de (vermeende) onzichtbare macht van het multinationale bedrijfsleven over de politieke besluitvorming die in toenemende mate ook als een bedreiging voor de democratie wordt beschouwd.
Dat lijkt me toch wel positief. Behalve natuurlijk als je het bestaan van het onderwerp van hun onbehagen ontkent en/of dat onderwerp goedkeurt. Ik vermoed in jouw geval dat laatste.
Many Occupy Wall Street protests have included anti-zionist and anti semitic slogans and signage such as "Jews control Wall Street" or "Zionist Jews who are running the big banks and the Federal Reserve"
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee. Het is inderdaad jammer dat het niet streng afgebakend rond het onderwerp en prudent kan gebeuren. Ik weet er niet zoveel van of dit "rotte appels" in een mand van glimmende goudrenetten betreft of dat het beleid is. Ik hoop toch dat eerste.quote:
[..]
Kun je hier ook achter staan?
Many Occupy Wall Street protests have included anti-zionist and anti semitic slogans and signage such as "Jews control Wall Street" or "Zionist Jews who are running the big banks and the Federal Reserve"
Je ziet vaak dat iets wat in de basis goed bedoeld is als handig vehikel misbruikt wordt door lieden met een wat vunzige agenda en motieven.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.quote:
[..]
Waarom moet iemand dat? Men kan toch een niet-marktgedreven subsamenleving creëren zonder dat er daar met marktmechanismen wordt afgerekend?
Je kunt het vergelijken met twee broers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.
Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.
Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.
Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 14:58:55 ]
The view from nowhere.
Goed dat je ziet dat met de Occupy-beweging het niet allemaal goud is wat het blinkt. Geeft denk ik ook aan dat het voor mensen die zich hebben ingelezen mogelijk is om nog steeds terechte kritiek te hebben op de beweging.quote:
[..]
Nee. Het is inderdaad jammer dat het niet streng afgebakend rond het onderwerp en prudent kan gebeuren. Ik weet er niet zoveel van of dit "rotte appels" in een mand van glimmende goudrenetten betreft of dat het beleid is. Ik hoop toch dat eerste.
Je ziet vaak dat iets wat in de basis goed bedoeld is als handig vehikel misbruikt wordt door lieden met een wat vunzige agenda en motieven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Gewoon beperkt staatskapitalisme invoeren. Er zijn genoeg dingen die niet aan de vrije markt over gelaten moeten worden. Bovendien zijn die dingen gemeengoedsbezit, omdat ze uit onze gedeelde idealen zijn voortgekomen: onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, elektriciteit etc.quote:
[..]
Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.
Je kunt het vergelijken met twee boers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.
Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.
Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.
Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik rij geen tesla.quote:
[..]
Het is wel duidelijk dacht ik. Ik krijg geen subsidies en die heb ik niet nodig ook. Net als die Tesla S rijders ze niet nodig hebben maar wel graag incasseren. Jij weet daar volgens mij alles van.
En om er wat constructiever op in te gaan (het is tenslotte zondag): ik ben tegen subsidies aan hen die het niet nodig hebben. Dat is dus in dit geval de Tesla S en de bulk van de HRA bijvoorbeeld. Dan zal je er wel weer over beginnen dat dat "belastingkorting" is en geen subsidie is en dat dat 2 heel verschillende beesten zijn. Maar dat vind ik niet dus.
Maar benzine rijden is volgens jou dus ook gesubsidieerd omdat er minder bpm op zit dan op een diesel.
Verder, je bent tegen subsidies voor hen die het niet nodig hebben? En jij bepaald zeker wie het nodig hebben. Als de overheid niet zou subsideeren, toe en bijslagen zouden afschaffen, net als aftrekposten en de bijbehorende overhead kan je de lasten zo sterk verlagen dat niemand subsidies nodig heeft.
Belastingdeal zijn in principe ook niet nodig, maak de lasten voor alle bedrijven zo laag. Dan bevorder je ondernemerschap veel meer, meer welvaartsgroei, meer werkgelegenheid, meer belastinginkomsten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 02-07-2017 16:24:38 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In zijn zo geliefde Zweden schiet de politie op demonstranten en worden werklozen voor een heel lage uitkering aan het werk gezet.quote:
[..]
Haha. Je wil ook niet serieus genomen worden he.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als de samenleving was opgedeeld in 50% marktmensen en 50% anti-marktmensen, had je wellicht gelijk. Dat is niet het geval, een enorme minderheid van het Nederlandse volk is tegen marktwerking als geheel. De partij die dit het beste verwoord is de SP en die hebben nog geen 10% van de zetels.quote:
[..]
Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.
Je kunt het vergelijken met twee boers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.
Net zoals democratie een menselijke uitvinding is, is marktwerking dat. We kunnen best experimenteren met andere vormen van handel en volksvertegenwoordiging, maar in essentie blijven die twee peilers onder de westerse samenlevingen overeind. Het is dan ook geen dictatoriale aanpak van mensen die geloven in marktwerking, net zoals het geen rotsvast vertrouwen is van mensen die voorstander zijn van democratie om die waarden te beschermen.
Nee, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals. Jouw redenatie is dan: multinationals zijn fout, dus we moeten ze blokkeren of bestrijden en niet toegeven aan de praktijk. Hoewel marktwerking geen natuurwerking is, is het tegengaan van dit principe toch alsof je de zwaartekracht ontkent. Want het is nu eenmaal wat de wereld doet draaien. Je doet alsof die afspraken door een marktideologische elite is opgetuigd, geniepig en in achterkamertjes, maar Nederlanders stappen er volbewust in en we moeten onze energie dan ook niet wenden aan het bevechten van de zwaartekracht, maar om wetgeving zo op te tuigen dat we zo min mogelijk ongewenst gedrag veroorzaken met ons belastingstelsel.quote:Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.
Winnen is ook belangrijk voor niet-marktmensen. Zolang de overheid maar wint. Of de samenleving (een subgroep van de hele wereld) er beter van wordt en voordelen heeft op de rest. Het 'winnen' is niet voorbehouden aan de vrije markt, want bij staten gaat het ook om internationale concurrentie. Wij zouden, zogenaamd, geld moeten afromen van multinationals, want we leveren ze een dienst met Nederland. Als we dat niet of onvoldoende doen, moeten multinationals ophoepelen, in de veronderstelling dat de Nederlandse samenleving sterker is, machtiger is en groot genoeg is om andere entiteiten onze wil op te leggen. Ik zie niet in hoe dit gevrijwaard is van de zonden van het neoliberalisme.quote:Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.
Als je de markteconomie ondergeschikt maakt aan de democratische overheid, dan krijg je dus een grotere mate van absolute macht bij de overheid en zul je - zolang je dit niet mondiaal doet - moeite hebben om economische entiteiten van andere landen naar Nederland toe te krijgen. De wereld kan wel zonder Nederland. Ik heb liever een balans tussen overheid en markt dan een absolutisme.quote:Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar dat doet niets af aan het feit dat ongelijkheid en ondermijning van democratie door markt-partijen een groot probleem is.quote:
[..]
Goed dat je ziet dat met de Occupy-beweging het niet allemaal goud is wat het blinkt. Geeft denk ik ook aan dat het voor mensen die zich hebben ingelezen mogelijk is om nog steeds terechte kritiek te hebben op de beweging.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waaronder ook de wiskunde.quote:
[..]
Gewoon beperkt staatskapitalisme invoeren. Er zijn genoeg dingen die niet aan de vrije markt over gelaten moeten worden. Bovendien zijn die dingen gemeengoedsbezit, omdat ze uit onze gedeelde idealen zijn voortgekomen: onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, elektriciteit etc.
The view from nowhere.
Na 30 jaar marktpropaganda.quote:
[..]
Als de samenleving was opgedeeld in 50% marktmensen en 50% anti-marktmensen, had je wellicht gelijk. Dat is niet het geval, een enorme minderheid van het Nederlandse volk is tegen marktwerking als geheel. De partij die dit het beste verwoord is de SP en die hebben nog geen 10% van de zetels.
Die twee pijlers blijven niet vanzelf overeind.quote:Net zoals democratie een menselijke uitvinding is, is marktwerking dat. We kunnen best experimenteren met andere vormen van handel en volksvertegenwoordiging, maar in essentie blijven die twee peilers onder de westerse samenlevingen overeind. Het is dan ook geen dictatoriale aanpak van mensen die geloven in marktwerking, net zoals het geen rotsvast vertrouwen is van mensen die voorstander zijn van democratie om die waarden te beschermen.
Het gaat niet om het afromen van multinationals om de Nederlandse staat te spekken. Belasting wordt ontrokken aan de private economie voor het financieren van collectieve doelen.quote:Nee, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals. Jouw redenatie is dan: multinationals zijn fout, dus we moeten ze blokkeren of bestrijden en niet toegeven aan de praktijk. Hoewel marktwerking geen natuurwerking is, is het tegengaan van dit principe toch alsof je de zwaartekracht ontkent. Want het is nu eenmaal wat de wereld doet draaien. Je doet alsof die afspraken door een marktideologische elite is opgetuigd, geniepig en in achterkamertjes, maar Nederlanders stappen er volbewust in en we moeten onze energie dan ook niet wenden aan het bevechten van de zwaartekracht, maar om wetgeving zo op te tuigen dat we zo min mogelijk ongewenst gedrag veroorzaken met ons belastingstelsel.
Als de economische kringloop echt onvermijdelijk was, en de economie echt in een evenwichtstoestand, dan maakte het niet eens zoveel uit waar je het aftapt. Waar het wordt afgetapt wordt het doorberekend aan de volgende schakel.
Maar de wereldeconomie is evident niet in een evenwichtstoestand, met gelijke kansen voor iedereen, en een sociaal vangnet voor iedereen. Juist marktmensen zoeken naar manieren om zich te onttrekken aan deze spelregels. Ze beweren arrogant dat niemand daar iets aan kan doen. Als dat zo is, is dat een probleem voor de samenleving.
De menselijke natuur heeft meerdere aspecten. Moorden, stelen en liegen zijn ook van alle tijden. Zo bezien zou je het hele wetboek van strafrecht in de vuilnisbak kunnen gooien, omdat het nu eenmaal voortvloeit uit de menselijk natuur, en dus als vechten tegen de zwaartekracht. In dat geval is ook eigendomsrecht niet meer geldig.
Niet de overheid wint, maar de bevolking leidt de samenleving in banen. Markt, alleen in zover markt in het algemeen belang is.quote:Winnen is ook belangrijk voor niet-marktmensen. Zolang de overheid maar wint. Of de samenleving (een subgroep van de hele wereld) er beter van wordt en voordelen heeft op de rest. Het 'winnen' is niet voorbehouden aan de vrije markt, want bij staten gaat het ook om internationale concurrentie. Wij zouden, zogenaamd, geld moeten afromen van multinationals, want we leveren ze een dienst met Nederland. Als we dat niet of onvoldoende doen, moeten multinationals ophoepelen, in de veronderstelling dat de Nederlandse samenleving sterker is, machtiger is en groot genoeg is om andere entiteiten onze wil op te leggen. Ik zie niet in hoe dit gevrijwaard is van de zonden van het neoliberalisme.
Het is niet de bedoeling dat een subgroep, met een specialistische rol binnen de samenleving, zijn rol benut om de rest te domineren. Geen leger dat zijn wapens en vaardigheden gebruikt om de bevolking te domineren. Geen politici die hun rol misbruiken om een bepaald regime op te leggen. Ook geen marktmensen de hun rol gebruiken om de bevolking plat te manipuleren, en zo de macht overnemen.
Overheden kunnen de strijd aangaan met andere landen. Dat is ook een machtsspel. Het internationaal recht verbiedt aanvalsoorlogen, en toch gebeurd het. De ellende die daaruit voortvloeit is niet te overzien. Dus ik ben ook niet zomaar voor overheid. Maar voor de mogelijkheid om te leren, om met elkaar een goede samenleving op te bouwen. Dat kan niet als een partij (het bedrijfsleven) meent daarbuiten of daarboven te staan.
Er is ook meer, dan willen winnen van anderen mensen, namelijk samen constructieve inhoudelijke doelen nastreven.
Er is alleen een balans mogelijk tussen het private en het collectieve, als we dat samen zo afspreken (dus binnen het kader van de overheid, en tussen overheden). Zonder dat, is er geen balans, maar een ongereguleerde strijd om de heerschappij.quote:Als je de markteconomie ondergeschikt maakt aan de democratische overheid, dan krijg je dus een grotere mate van absolute macht bij de overheid en zul je - zolang je dit niet mondiaal doet - moeite hebben om economische entiteiten van andere landen naar Nederland toe te krijgen. De wereld kan wel zonder Nederland. Ik heb liever een balans tussen overheid en markt dan een absolutisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 15:59:39 ]
The view from nowhere.
Zelfs als het zo is, je kan onmogelijk iets propaganderen waar niet een hoop mensen een bepaalde merit in zien. We hebben ook meer dan 100 jaar democratiepropaganda.quote:
Waarbij die doelen in dienst staan van de samenleving als geheel en het collectief de plicht heeft om een belastingstelsel op te tuigen dat simpel, doeltreffend en idealiter non-discriminatoir is. Nu is dat, bij een hoop wetgeving, niet het geval. Soms zelfs ten gunste van de multinationals. Dus doorgaan met de huidige vorm van belasting heffen werkt de multinationals in de hand.quote:Het gaat niet om het afromen van multinationals om de Nederlandse staat te spekken. Belasting wordt ontrokken aan de private economie voor het financieren van collectieve doelen.
Enerzijds geef je aan dat dit een fallacy is en verzonnen belangentegenstellingen door marktmensen, anderzijds doe je je best dit soort disbalansen te corrigeren met belastingen. Ofwel het is waar en multinationals hebben meer mogelijkheden en middelen om de overheidsregels aan hun laars te lappen, of het is verzonnen door marktmensen en het kan niet worden doorberekend aan de volgende schakels en het zorgt niet voor een competitief voordeel.quote:Als de economische kringloop echt onvermijdelijk was, en de economie echt in een evenwichtstoestand, dan maakte het niet eens zoveel uit waar je het aftapt. Waar het wordt afgetapt wordt het doorberekend aan de volgende schakel.
Maar de wereldeconomie is evident niet in een evenwichtstoestand, met gelijke kansen voor iedereen, en een sociaal vangnet voor iedereen. Juist marktmensen zoeken naar manieren om zich te onttrekken aan deze spelregels. Ze beweren arrogant dat niemand daar iets aan kan doen. Als dat zo is, is dat een probleem voor de samenleving.
Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.quote:Niet de overheid wint, maar de bevolking leidt de samenleving in banen. Markt, alleen in zover markt in het algemeen belang is.
Het is niet de bedoeling dat een subgroep, met een specialistische rol binnen de samenleving, zijn rol benut om de rest te domineren. Geen leger dat zijn wapens en vaardigheden gebruikt om de bevolking te domineren. Geen politici die hun rol misbruiken om een bepaald regime op te leggen. Ook geen marktmensen de hun rol gebruiken om de bevolking plat te manipuleren, en zo de macht overnemen.
Een hoop bedrijven hebben dan ook baat bij vrede, enkele sectoren hebben baat bij oorlog. Het is in het algemeen belang meer vrede na te streven en landen niet op totalitaire wijze in staat te stellen privaat eigendom te nationaliseren. We hebben in landen als Rusland en China (oligopolie) en Venezuela (monopolie) gezien dat landen met een zwakke private sector of een sector die zwaar gepolitiseerd is, zorgt voor meer machtsmisbruik, meer corruptie en meer ongelijkheid tussen de politieke haves en de private havenots. Dat zijn geen landen waar ik wil wonen, waar contracten gegund worden aan verleners van politieke steun.quote:Overheden kunnen de strijd aangaan met andere landen. Dat is ook een machtsspel. Het internationaal recht verbiedt aanvalsoorlogen, en toch gebeurd het. De ellende die daaruit voortvloeit is niet te overzien. Dus ik ben ook niet zomaar voor overheid. Maar voor de mogelijkheid om te leren, om met elkaar een goede samenleving op te bouwen. Dat kan niet als een partij (het bedrijfsleven) meent daarbuiten of daarboven te staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je vergeet de rol en belangen van de burger. De wereld bestaat niet alleen uit een strijd tussen overheid en bedrijven.quote:
Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deze pik ik er even uit.quote:
Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals.
Cherrypicking. Moeilijk zeg je. Lastig. Problemen. Diverse beren op de weg. Je bedoelt "moeilijk" in de zin dat belanghebbenden het niet willen. Verder is het niet moeilijk om wetgeving "op te tuigen". Dit is verbloemend taalgebruik om te zeggen dat de profiterenden het niet zo goed uitkomt. Als we een wet of meerdere willen wijzigen omdat er oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt dan kan dat heel erg snel.En in het algemeen zou "moeilijk" geen argument moeten zijn. Als het je wel goed uitkomt spreek je van een "uitdaging". Dat is precies hetzelfde.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nee hoor, het is moeilijk omdat je op dit moment belast wordt op winst. Dat is een kunstmatig iets en anders dan bijvoorbeeld inkomen of consumptie. Winst is als vermogen een residu en mede daardoor kun je met alle gemak lasten boven aan de streep toevoegen die de facto onbelast zijn. Geld hoeft niet per se via de winst naar de kapitaalbezitters te lopen. Als je een wet of meerdere wetten wil wijzigen die toezien op de vpb, dan zie ik graag een voorstel tegemoet. Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.quote:
[..]
Deze pik ik er even uit.
En in het algemeen zou "moeilijk" geen argument moeten zijn. Als het je wel goed uitkomt spreek je van een "uitdaging". Dat is precies hetzelfde.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat wil ik best doen maar dan moeten we bovenstaande beiden even helder voor de bril hebben. Ik snap trouwens niet wat je bedoelt met dat winstbelasting een "kunstmatig" fenomeen is. Dat is het m.i. helemaal niet. Wel heel ingewikkeld wegens de diverse constructies en schuiven met royalty's. Wat allemaal wel heel kunstmatige rookgordijnen zijn. Maar dat is niet wat je er mee bedoelt vermoed ik.quote:
Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Waarom is winst niet kunstmatig? Een ondernemer weet dat hij op meerdere manieren kan opschrijven wat hij heeft verdiend in dat jaar. Gedoetjes met afschuifposten, inkomen uit arbeid voor de eigenaar van de zaak en het afschrijven van kapitaalgoederen. Echt, een belastingopgave als ondernemer is niet zo recht toe recht aan als dat van een werknemer. Dat is het bij multinationals in het kwadraat dus ja, de winst is kunstmatig. Zegt bijzonder weinig over de tent dan bijvoorbeeld de omzet (die al veel minder kunstmatig is).quote:
[..]
Dat wil ik best doen maar dan moeten we bovenstaande beiden even helder voor de bril hebben. Ik snap trouwens niet wat je bedoelt met dat winstbelasting een "kunstmatig" fenomeen is. Dat is het m.i. helemaal niet. Wel heel ingewikkeld wegens de diverse constructies en schuiven met royalty's. Wat allemaal wel heel kunstmatige rookgordijnen zijn. Maar dat is niet wat je er mee bedoelt vermoed ik.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zou graag willen, dat wordt onderzocht hoe het neoliberalisme is verspreid. Het lijkt erop dat het vanuit de VS is doorgedrukt. Het is niet open en eerlijk besproken. Het stikt van de dogma's en slogans.quote:
[..]
Zelfs als het zo is, je kan onmogelijk iets propaganderen waar niet een hoop mensen een bepaalde merit in zien. We hebben ook meer dan 100 jaar democratiepropaganda.
Dat kan. Als het niet deugd moet het worden herzien.quote:[..]
Waarbij die doelen in dienst staan van de samenleving als geheel en het collectief de plicht heeft om een belastingstelsel op te tuigen dat simpel, doeltreffend en idealiter non-discriminatoir is. Nu is dat, bij een hoop wetgeving, niet het geval. Soms zelfs ten gunste van de multinationals. Dus doorgaan met de huidige vorm van belasting heffen werkt de multinationals in de hand.
Niet een disbalans corrigeren met belastingen, maar belastingen als een volwaardige poot van het systeem om collectieve doelen te financieren.quote:Enerzijds geef je aan dat dit een fallacy is en verzonnen belangentegenstellingen door marktmensen, anderzijds doe je je best dit soort disbalansen te corrigeren met belastingen. Ofwel het is waar en multinationals hebben meer mogelijkheden en middelen om de overheidsregels aan hun laars te lappen, of het is verzonnen door marktmensen en het kan niet worden doorberekend aan de volgende schakels en het zorgt niet voor een competitief voordeel.
Multinationals hebben meer middelen om de overheidsregels in hun richting te buigen, dankzij het politiek ingevoerde vrije markt platform. Maar dat is niet democratisch tot stand gekomen. Het lijkt erop dat we geen eerlijke afspraken maken, maar telkens een stap introduceren die de volgende afdwingt. Een soort spel achter de schermen, van gelijkgestemde, verkocht met misleidende propaganda. Het is dan een kongsi tussen overheid en marktspelers, achter de schermen, en achter de rug van de burger om.
Het komt ook bij de overheid voor, en dan is het net zo ongewenst. Er zijn inderdaad politici die politiek zien als een markt. Zoals marktpartijen hun producten verkopen, zo verkopen zij hun beleid. Dat gaat gepaard met het manipuleren van de burger.quote:Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.
De gemene deler is het machtsspel, dat vooral uitgaat van een bepaalde groep mensen, met weinig respect voor andere mensen. De machtsspel wordt, naar zijn aard, niet met open kaart gespeeld. Maar een democratie kan alleen functioneren als er wel met open kaart gespeeld wordt.
Vaak wordt de voorgeschiedenis vergeten. In Rusland bezaten private personen hele gebieden, inclusief de vele dorpen en hun bewoners. Rusland kende voor de revolutie het lijfeigenschap, 90% van de bevolking was een soort slaaf, en de meeste daarvan analfabeet. Daarom is in Rusland de revolutie door een kleine elite tot stand gebracht.quote:Een hoop bedrijven hebben dan ook baat bij vrede, enkele sectoren hebben baat bij oorlog. Het is in het algemeen belang meer vrede na te streven en landen niet op totalitaire wijze in staat te stellen privaat eigendom te nationaliseren. We hebben in landen als Rusland en China (oligopolie) en Venezuela (monopolie) gezien dat landen met een zwakke private sector of een sector die zwaar gepolitiseerd is, zorgt voor meer machtsmisbruik, meer corruptie en meer ongelijkheid tussen de politieke haves en de private havenots. Dat zijn geen landen waar ik wil wonen, waar contracten gegund worden aan verleners van politieke steun.
Typisch voor onderdrukte bevolkingen, is dat ze alleen met moeite het juk van zich af kunnen schudden, en daarna staan ze daar ongeorganiseerd, zonder opleiding en ervaring, aangevallen door hun opponenten. En dan lachen hoe dat mislukt. Want dat is natuurlijk het bewijs dat ze ongelijk hebben.
Het is zeker niet zo, dat machtige private partijen zich inzetten om bestaande ongelijkheid teniet te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 17:34:34 ]
The view from nowhere.
Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik.quote:
[..]
Waarom is winst niet kunstmatig? Een ondernemer weet dat hij op meerdere manieren kan opschrijven wat hij heeft verdiend in dat jaar. Gedoetjes met afschuifposten, inkomen uit arbeid voor de eigenaar van de zaak en het afschrijven van kapitaalgoederen. Echt, een belastingopgave als ondernemer is niet zo recht toe recht aan als dat van een werknemer. Dat is het bij multinationals in het kwadraat dus ja, de winst is kunstmatig. Zegt bijzonder weinig over de tent dan bijvoorbeeld de omzet (die al veel minder kunstmatig is).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Er wordt altijd verondersteld dat de vrije markt ideaal en in evenwicht is, als men de redelijkheid van marktwerking wil rechtvaardigen. In een ideale vrije markt in evenwicht is de winst altijd nul.quote:
[..]
Nee hoor, het is moeilijk omdat je op dit moment belast wordt op winst. Dat is een kunstmatig iets en anders dan bijvoorbeeld inkomen of consumptie. Winst is als vermogen een residu en mede daardoor kun je met alle gemak lasten boven aan de streep toevoegen die de facto onbelast zijn. Geld hoeft niet per se via de winst naar de kapitaalbezitters te lopen. Als je een wet of meerdere wetten wil wijzigen die toezien op de vpb, dan zie ik graag een voorstel tegemoet. Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.
De winst belasten is een goed idee, omdat dit overmatige winstmarges afroomt , starters met aanloop verliezen ongemoeid laat.
The view from nowhere.
Ik zie niet in hoe jouw voorstel die disbalans (multinationals met meer macht over overheden dan MKB'ers) verhelpt, want ik denk eerder dat we dan een soort systeem krijgen met national champions, waarbij de gekozen bedrijven in een zeker land meer marktmacht krijgen, in de hoop van de overheid om zo meer inkomsten te genereren. De beste manier om de macht van de multinationals af te laten nemen, is niet door ze onder nationaal toezicht te plaatsen, of de overheid te laten ingrijpen als er wat aan de hand is, maar de overheid de middelen niet te geven waarmee ze de multinationals kunnen bevoordelen ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf. Jouw oplossingsrichting is in mijn ogen dan ook de verkeerde.quote:
[..]
[quote]Niet een disbalans corrigeren met belastingen, maar belastingen als een volwaardige poot van het systeem om collectieve doelen te financieren.
Multinationals hebben meer middelen om de overheidsregels in hun richting te buigen, dankzij het politiek ingevoerde vrije markt platform. Maar dat is niet democratisch tot stand gekomen. Het lijkt erop dat we geen eerlijke afspraken maken, maar telkens een stap introduceren die de volgende afdwingt. Een soort spel achter de schermen, van gelijkgestemde, verkocht met misleidende propaganda. Het is dan een kongsi tussen overheid en marktspelers, achter de schermen, en achter de rug van de burger om.
In Rusland was de situatie voor het communisme natuurlijk niet best, maar er was wel een welvarender land onder de tsaren dan onder de leninisten en trotskisten. Niet dat ik daarmee slavernij en lijfeigenschap goedpraat, maar het lijkt hier alsof je de Russische oligarchie (post-communisme) de schuld geeft van een onderontwikkeling meer dan honderd jaar daarvoor. Als voorbeeld: China was 200 jaar geleden goed voor 1/3e van het GDP van de hele wereld. Nu zit China nog niet op 17%. Het is dus niet dankzij de communistische partij en het staatscommunisme dat het plotseling goed gaat met China, onder de dynastieën van het keizerrijk was het onmetelijk veel beter als we het vergelijken met de tijdgenoten.quote:Vaak wordt de voorgeschiedenis vergeten. In Rusland bezaten private personen hele gebieden, inclusief de vele dorpen en hun bewoners. Rusland kende voor de revolutie het lijfeigenschap, 90% van de bevolking was een soort slaaf, en de meeste daarvan analfabeet. Daarom is in Rusland de revolutie door een kleine elite tot stand gebracht.
Typisch voor onderdrukte bevolkingen, is dat ze alleen met moeite het juk van zich af kunnen schudden, en daarna staan ze daar ongeorganiseerd, zonder opleiding en ervaring, aangevallen door hun opponenten. En dan lachen hoe dat mislukt. Want dat is natuurlijk het bewijs dat ze ongelijk hebben.
Het is zeker niet zo, dat machtige private partijen zich inzetten om bestaande ongelijkheid teniet te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben, ook omdat ze bijvoorbeeld hun huur kunnen/konden opnemen als aftrekpost op de winst van hun bedrijf. Als je niet meegaat dat winst kunstmatig is, dan raad ik je aan eens de administratie te doen van een zelfstandige, dan zul je zien dat het echt niet makkelijk is vast te stellen hoeveel belasting je moet betalen en hoeveel zo iemand nou heeft verdiend in een jaar.quote:
[..]
Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik.
Als je van mening bent dat de winst van een onderneming een soort absoluut getal is dat fiscalisten, administrateurs en kapitalisten trachten te verdoezelen om mistgordijnen op te werpen, dan denk ik dat je van een koude kermis thuiskomt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?quote:
[..]
Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben, ook omdat ze bijvoorbeeld hun huur kunnen/konden opnemen als aftrekpost op de winst van hun bedrijf. Als je niet meegaat dat winst kunstmatig is, dan raad ik je aan eens de administratie te doen van een zelfstandige, dan zul je zien dat het echt niet makkelijk is vast te stellen hoeveel belasting je moet betalen en hoeveel zo iemand nou heeft verdiend in een jaar.
Als je van mening bent dat de winst van een onderneming een soort absoluut getal is dat fiscalisten, administrateurs en kapitalisten trachten te verdoezelen om mistgordijnen op te werpen, dan denk ik dat je van een koude kermis thuiskomt.
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
The view from nowhere.
Mwah. Zoals wij in een ander topic leren zijn 280.000 van de groep der "werkende armen" zzp'ers. Dus het lijkt me niet het belangrijkste probleem waar zij mee zitten, waar zij hun winst moeten boeken.quote:
[..]
Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben.
Verder denk ik niet dat winst een "absoluut" getal is. Maar het is m.i. wel oneindig veel absoluter dan dat jij dat vindt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Inderdaad. Niet heel "moeilijk" dus. Maar we hebben het hier duidelijk over verschillende definities van "moeilijk".quote:
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
Verder zijn hun uitgaven elders. Doordat zij het "concept" en het "recept" moeten inkopen van een derde partij, altijd niet geheel onverwacht gevestigd op de Kaaimaneilanden. Iedereen hier behalve GSbrder weet dat dat een wat kinderachtige zeer doorzichtige constructie is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Uiteraard is een bedrijf geen filantropische instelling en verwacht een aandeelhouder een zeker rendement op z'n investering. Dividendbelasting is als percentage (15%) overigens lager dan vennootschapsbelasting (20-25%). Naast aftrekposten heb je bij grote bedrijven en multinationals nog te maken met rare dingen als royalties, goodwill en afschrijvingen. Een inter-company transactie maakt het ook niet altijd overzichtelijker, want als je dus de Nederlandse winst wil destilleren uit de geconsolideerde jaarrekeningen voor fiscale doeleinden, dan moet je dus bij elke transactie van een multinational bepalen of hij binnen de landsgrenzen heeft plaatsgevonden of elders.quote:
[..]
Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk niet dat je winst van een bedrijf kan vergelijken met inkomen van een ZZP-er. Overigens is de ZZP-er net zo'n fictief bedenksel als veel belastingconstucties. Het zijn allemaal argumenten van niets waar je niets mee bewijst.quote:
[..]
Mwah. Zoals wij in een ander topic leren zijn 280.000 van de groep der "werkende armen" zzp'ers. Dus het lijkt me niet het belangrijkste probleem waar zij mee zitten, waar zij hun winst moeten boeken.
Verder denk ik niet dat winst een "absoluut" getal is. Maar het is m.i. wel oneindig veel absoluter dan dat jij dat vindt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
hier in Duitsland zijn er alleen al voor kerstbomen 5 verschillende belastingtarieven, ik meen dit serieus. Hoe meer je wil regelen en afdekken hoe komplexer en gevoeliger je het maakt voor intrepretatie.quote:
[..]
Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie zzp'ers in dit verhaal als een wat onhandige afleidingsmanoeuvre. Er is geen groot belastingtechnisch probleem met deze groep. En het gros verdient het zout in de pap niet. En al helemaal niet als zij de volle mep aan sociale premies en verzekeringen zouden moeten ophoesten.quote:
[..]
Ik denk niet dat je winst van een bedrijf kan vergelijken met inkomen van een ZZP-er. Overigens is de ZZP-er net zo'n fictief bedenksel als veel belastingconstucties. Het zijn allemaal argumenten van niets waar je niets mee bewijst.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als ZZPer kan je prima je verdiensten verlagen, een nieuwe auto bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik zie zzp'ers in dit verhaal als een wat onhandige afleidingsmanoeuvre. Er is geen groot belastingtechnisch probleem met deze groep. En het gros verdient het zout in de pap niet. En al helemaal niet als zij de volle mep aan sociale premies en verzekeringen zouden moeten ophoesten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals gezegd zijn 280.000 van de nieuwe werkende armen zzp'er. Dus ze hebben niet allemaal last van die luxeproblemen.quote:
[..]
Als ZZPer kan je prima je verdiensten verlagen, een nieuwe auto bijvoorbeeld.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Boekhoudkundig werkende armen?quote:
[..]
Zoals gezegd zijn 280.000 van de nieuwe werkende armen zzp'er. Dus ze hebben niet allemaal last van die luxeproblemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo vermoeiend altijd dit Pierre. Dat trekt een normaal mens echt niet hoor.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de wist gemaakt?quote:
[..]
Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe jouw voorstel die disbalans (multinationals met meer macht over overheden dan MKB'ers) verhelpt, want ik denk eerder dat we dan een soort systeem krijgen met national champions, waarbij de gekozen bedrijven in een zeker land meer marktmacht krijgen, in de hoop van de overheid om zo meer inkomsten te genereren. De beste manier om de macht van de multinationals af te laten nemen, is niet door ze onder nationaal toezicht te plaatsen, of de overheid te laten ingrijpen als er wat aan de hand is, maar de overheid de middelen niet te geven waarmee ze de multinationals kunnen bevoordelen ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf. Jouw oplossingsrichting is in mijn ogen dan ook de verkeerde.
Geschiedenis is overigens nog veel ingewikkelder dan de balans van een multinational. Als voor multinational de winst al een kunstmatig begrip is, dan is de waarheid over de geschiedenis vaak nog kunstmatiger.quote:[..]
In Rusland was de situatie voor het communisme natuurlijk niet best, maar er was wel een welvarender land onder de tsaren dan onder de leninisten en trotskisten. Niet dat ik daarmee slavernij en lijfeigenschap goedpraat, maar het lijkt hier alsof je de Russische oligarchie (post-communisme) de schuld geeft van een onderontwikkeling meer dan honderd jaar daarvoor. Als voorbeeld: China was 200 jaar geleden goed voor 1/3e van het GDP van de hele wereld. Nu zit China nog niet op 17%. Het is dus niet dankzij de communistische partij en het staatscommunisme dat het plotseling goed gaat met China, onder de dynastieën van het keizerrijk was het onmetelijk veel beter als we het vergelijken met de tijdgenoten.
Maar goed, waar verdedig ik het communisme als het ideaal? En waar stel ik dat staatsdictaturen ideaal zijn?
The view from nowhere.
Nee, overheden hanteren verschillende belastingtarieven om verschillende redenen. Multinationals hebben daardoor keuzemogelijkheden. Andere overheden subsidieren weer om bedrijven naar zich toe te trekken. Te jammeren dat NL gunstige tarieven hanteren en dat dit niet eerlijk is, zoals D bijvoorbeeld doet is zwaar hypocriet omdat D enorme subsidies geeft aan bedrijven.quote:
[..]
Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daarvoor hoe je niets van zo'n bedrijf of business te weten. Want het antwoord ligt in de belastingwetgeving. Volgens bedrijven wordt de winst gemaakt, daar waar het belastingtechnisch het voordeligst is.quote:
[..]
Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de winst gemaakt?
Dus de locatie van de winst is zeker volledig kunstmatig.
The view from nowhere.
Waar maak je de winst was de vraag. Bart zei dat het heel eenvoudig was, je moet belasten waar de winst gemaakt wordt, nu, waar wordt de winst gemaakt?quote:
[..]
Daarvoor hoe je niets van zo'n bedrijf of business te weten. Want het antwoord ligt in de belastingwetgeving. Volgens bedrijven wordt de winst gemaakt, daar waar het belastingtechnisch het voordeligst is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.quote:
[..]
Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.
Je bent geen voorstander van het communisme, mag ik hopen. Staatsdictaturen werden door andere users hier geprefereerd. Waar het om gaat is dat jouw oplossingsrichtingen die kant op lijken te neigen. Meer macht voor de overheid en een private actor die dat naast zich neer kan leggen, is een onwenselijke situatie of moet zich gedragen naar de geest van de wetgeving, in plaats van wat hem wettelijk mogelijk wordt gemaakt.quote:Geschiedenis is overigens nog veel ingewikkelder dan de balans van een multinational. Als voor multinational de winst al een kunstmatig begrip is, dan is de waarheid over de geschiedenis vaak nog kunstmatiger.
Maar goed, waar verdedig ik het communisme als het ideaal? En waar stel ik dat staatsdictaturen ideaal zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.quote:
[..]
Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de wist gemaakt?
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 02-07-2017 19:12:08 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als het zo eenvoudig is, waarom beantwoord je de vraag dan niet?quote:
[..]
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.
Nogmaals, waar wordt de winst gemaakt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is in de kern wel het grote probleem met winstbelasting en multinationals.quote:
[..]
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dito voor de mediaconcentratie en de post 2001 wetgeving.quote:
[..]
Maar dat doet niets af aan het feit dat ongelijkheid en ondermijning van democratie door markt-partijen een groot probleem is.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
En als je de gunstigste weg weet te dichten, gaan ze voor de een na gunstigste mogelijkheid. Het is net alsof ze het er om doen. Moet je wel oppassen dat je oplossing niet een lapmiddel is die een andere route creeert waar de bedenkers van de wetten niet aan hadden gedacht.quote:
[..]
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit snap ik niet. Een hoge investering staat gelijk aan een hoge winst? Dan zou ik weinig investeren in landen met een hoog tarief. Weet ik wel wet er met het tarief gebeurt na een tijdje.quote:
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Als het 'waar' in een afgebakende geografische entiteit is wel. Kom ik weer met m'n stokpaardje; vastgoed kun je belasten, want het is lekker duidelijk waar het staat. Niet voor niets zijn vliegtuigen en zeeschepen belast met 0% btw en gaat er over een nieuwbouwwoning vrolijk 21%.quote:
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.quote:Op zondag 2 juli 2017 19:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En als je de gunstigste weg weet te dichten, gaan ze voor de een na gunstigste mogelijkheid. Het is net alsof ze het er om doen. Moet je wel oppassen dat je oplossing niet een lapmiddel is die een andere route creeert waar de bedenkers van de wetten niet aan hadden gedacht.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Multinationals zijn goed voor 2 miljoen banen, toch al gauw 16 miljard aan directe belastingen, 45 miljard indirecte belastingen en alleen al van buitenlandse ondernemingen wordt >1,2 miljard per jaar aan vpb geïnd. Maar in feite gebruiken the powers that be ons landje alleen maar om van onze infrastructuur en voorzieningen te profiteren.quote:
[..]
Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat? Hoe kom je daar nou weer bij?quote:
[..]
Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Voor Eric is iedereen die het niet met hem eens is automatisch werkloos en dus een egoïstische profiterende uitkeringstrekker.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer achter mijn eigen PC, dus behelpen.
Reactie op post #281 van GSbreder
[quote]Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.[quote]
Ik ben ervan overtuigd, dat als we dat gaan doen, het resultaat gemakkelijk erger is. Want je kunt het helemaal waterdicht maken, op een manier dat je altijd naast de vijver vist.
Het is een kwestie van harmonisering van het internationale belasting regime. zoals ik al veel eerder zei: het herschrijven van de regels. Dat is hetzelfde als wat jij zegt.
Of anders gezegd: wat je niet kunt reguleren, doen we niet. Want doen we het niet, dan hebben we daar allemaal last van. En als de druk hoog genoeg is, dan kan het wel.
Het is een kwestie van vertrouwen. Bijvoorbeeld, de mentaliteit die jij in dit topic aan de dag legt, geeft mij alle reden voor wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor jou, maar de hele kliek van marktmensen en politici zijn daarin onbetrouwbaar gebleken. Ze verkopen hun beleid, liegen erover, maken misbruik van de mogelijkheid van alles onder de pet te houden, maken misbruik van informatie asymmetrie, gaan unfair om met terechte kritiek, en draaien eindeloos om de brij heen. Loopholes worden soms opzettelijk ingebouwd. En het eerste wat marktspelers met nieuwe regelingen doen, is kijken hoe je ze kunt uitwonen.
Dit hangt ook samen met het neoliberalisme. Deze ideologie marktideologie is er een voedingsbodem voor. Alles wat er corrupt is aan markten, kan met deze ideologie recht gekletst worden. Want volgens deze ideologie is het juiste antwoord op iedere vraag: wat jezelf het meeste voordeel oplevert. Het is ook niet verwonderlijk, markten en handel hebben een lange geschiedenis van oplichtingspraktijken.
Reactie op post #281 van GSbreder
[quote]Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.[quote]
Ik ben ervan overtuigd, dat als we dat gaan doen, het resultaat gemakkelijk erger is. Want je kunt het helemaal waterdicht maken, op een manier dat je altijd naast de vijver vist.
Het is een kwestie van harmonisering van het internationale belasting regime. zoals ik al veel eerder zei: het herschrijven van de regels. Dat is hetzelfde als wat jij zegt.
Of anders gezegd: wat je niet kunt reguleren, doen we niet. Want doen we het niet, dan hebben we daar allemaal last van. En als de druk hoog genoeg is, dan kan het wel.
Het is een kwestie van vertrouwen. Bijvoorbeeld, de mentaliteit die jij in dit topic aan de dag legt, geeft mij alle reden voor wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor jou, maar de hele kliek van marktmensen en politici zijn daarin onbetrouwbaar gebleken. Ze verkopen hun beleid, liegen erover, maken misbruik van de mogelijkheid van alles onder de pet te houden, maken misbruik van informatie asymmetrie, gaan unfair om met terechte kritiek, en draaien eindeloos om de brij heen. Loopholes worden soms opzettelijk ingebouwd. En het eerste wat marktspelers met nieuwe regelingen doen, is kijken hoe je ze kunt uitwonen.
Dit hangt ook samen met het neoliberalisme. Deze ideologie marktideologie is er een voedingsbodem voor. Alles wat er corrupt is aan markten, kan met deze ideologie recht gekletst worden. Want volgens deze ideologie is het juiste antwoord op iedere vraag: wat jezelf het meeste voordeel oplevert. Het is ook niet verwonderlijk, markten en handel hebben een lange geschiedenis van oplichtingspraktijken.
The view from nowhere.
Weer een / vergeten
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
The view from nowhere.
Reactie op post #286 van Mathemaat
Bijvoorbeeld. Of de winstbelasting van multinationals verdelen over landen, naar verhouding van hun investering / omzet in landen.quote:Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
The view from nowhere.
Fair belastingsysteem bestaat niet. No matter hoeveel er binnenkomt het geld zal altijd verkwanseld worden. Marktmensen nemen niet alles maar proberen te behouden wat ze zelf verdiend hebben. Niks mis met jezelf beschermen tegen roof.quote:
Weer een / vergeten
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een fair belastingstelsel.quote:
Weer een / vergeten
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
Mooi bijvoeglijk naamwoord wat zo fijn klinkt maar in realiteit geen fuck zegt. Eerder had je het er over dat een belastingstelsel zo min mogelijk intrepretatiemogelijkheden zou moeten bieden. Nu hier heb je een mega vage uitdrukking die extreem breed te intrepreteren is.
Op de uni had ik ooit eens een opdracht bij wetenschapsfilosofie een horoscoop te schrijven, maw een text die zo min mogelijk concreets zegt maar zoveel mogelijk mensen aanspreekt met een feest van herkenning. Daar past dit soort newspeak prachtig in.
En MBT tot dat "meer een kwestie van willen dan kunnen" heb jij een antwoord op mijn waar wordt het geld verdient vraag?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat geldt voor alle politieke kwesties (en recht). Vandaar de centrale rol van de democratie en het daarin het publieke debat. Het is de uitkomst daarvan, die het een richting geeft. Als de interpretatie ruimte daarvan zo groot is, dat het inhoudsloos wordt, dan heb je niets besloten.quote:Een fair belastingstelsel.
Mooi bijvoeglijk naamwoord wat zo fijn klinkt maar in realiteit geen fuck zegt. Eerder had je het er over dat een belastingstelsel zo min mogelijk intrepretatiemogelijkheden zou moeten bieden. Nu hier heb je een mega vage uitdrukking die extreem breed te intrepreteren is.
Belastingcompetitie ondermijnt de overheid. Dat is een regelrechte aanval op de wijze waarop we zaken in banen leiden.
Ook jouw ideeen over de samenleving zijn niet anders. Een radicale individualisering klopt ook niet, want we bestaan niet werkelijk los van elkaar. Dus jouw keuzen hebben gevolgen voor andere, waardoor het niet alleen jouw keuzen kunnen zijn. Daarom krijg je strijdt als het niet in banen leidt. Het politiek in banen leiden, is in het algemeen belang. Dat mag je niet ondermijnen en afbreken, met wat vaag geleuter dat dingen vaag zijn.quote:Op de uni had ik ooit eens een opdracht bij wetenschapsfilosofie een horoscoop te schrijven, maw een text die zo min mogelijk concreets zegt maar zoveel mogelijk mensen aanspreekt met een feest van herkenning. Daar past dit soort newspeak prachtig in.
Zoals ik al aangaf, zit daarin momenteel een te grote interpretatie vrijheid. Multinationals vervagen de grenzen tussen landen en jurisdicties. Daarmee ondermijnen multinationals de autonomie van (democratische) landen.quote:En MBT tot dat "meer een kwestie van willen dan kunnen" heb jij een antwoord op mijn waar wordt het geld verdient vraag?
Het is overigens al evenmin een exacte wetenschap wie het geld verdient. Verdienen de aandeelhouders het, als anderen al het werk doen?
The view from nowhere.
