abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 2 juli 2017 @ 14:24:12 #251
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_172113122
quote:
14s.gif Op zondag 2 juli 2017 13:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed dat je ziet dat met de Occupy-beweging het niet allemaal goud is wat het blinkt. Geeft denk ik ook aan dat het voor mensen die zich hebben ingelezen mogelijk is om nog steeds terechte kritiek te hebben op de beweging.
Maar dat doet niets af aan het feit dat ongelijkheid en ondermijning van democratie door markt-partijen een groot probleem is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 2 juli 2017 @ 15:02:12 #252
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172114201
quote:
14s.gif Op zondag 2 juli 2017 13:51 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Gewoon beperkt staatskapitalisme invoeren. Er zijn genoeg dingen die niet aan de vrije markt over gelaten moeten worden. Bovendien zijn die dingen gemeengoedsbezit, omdat ze uit onze gedeelde idealen zijn voortgekomen: onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, elektriciteit etc.
Waaronder ook de wiskunde.
The view from nowhere.
  zondag 2 juli 2017 @ 15:53:01 #253
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172115333
quote:
15s.gif Op zondag 2 juli 2017 14:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de samenleving was opgedeeld in 50% marktmensen en 50% anti-marktmensen, had je wellicht gelijk. Dat is niet het geval, een enorme minderheid van het Nederlandse volk is tegen marktwerking als geheel. De partij die dit het beste verwoord is de SP en die hebben nog geen 10% van de zetels.
Na 30 jaar marktpropaganda.

quote:
Net zoals democratie een menselijke uitvinding is, is marktwerking dat. We kunnen best experimenteren met andere vormen van handel en volksvertegenwoordiging, maar in essentie blijven die twee peilers onder de westerse samenlevingen overeind. Het is dan ook geen dictatoriale aanpak van mensen die geloven in marktwerking, net zoals het geen rotsvast vertrouwen is van mensen die voorstander zijn van democratie om die waarden te beschermen.
Die twee pijlers blijven niet vanzelf overeind.

quote:
Nee, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals. Jouw redenatie is dan: multinationals zijn fout, dus we moeten ze blokkeren of bestrijden en niet toegeven aan de praktijk. Hoewel marktwerking geen natuurwerking is, is het tegengaan van dit principe toch alsof je de zwaartekracht ontkent. Want het is nu eenmaal wat de wereld doet draaien. Je doet alsof die afspraken door een marktideologische elite is opgetuigd, geniepig en in achterkamertjes, maar Nederlanders stappen er volbewust in en we moeten onze energie dan ook niet wenden aan het bevechten van de zwaartekracht, maar om wetgeving zo op te tuigen dat we zo min mogelijk ongewenst gedrag veroorzaken met ons belastingstelsel.
Het gaat niet om het afromen van multinationals om de Nederlandse staat te spekken. Belasting wordt ontrokken aan de private economie voor het financieren van collectieve doelen.

Als de economische kringloop echt onvermijdelijk was, en de economie echt in een evenwichtstoestand, dan maakte het niet eens zoveel uit waar je het aftapt. Waar het wordt afgetapt wordt het doorberekend aan de volgende schakel.

Maar de wereldeconomie is evident niet in een evenwichtstoestand, met gelijke kansen voor iedereen, en een sociaal vangnet voor iedereen. Juist marktmensen zoeken naar manieren om zich te onttrekken aan deze spelregels. Ze beweren arrogant dat niemand daar iets aan kan doen. Als dat zo is, is dat een probleem voor de samenleving.

De menselijke natuur heeft meerdere aspecten. Moorden, stelen en liegen zijn ook van alle tijden. Zo bezien zou je het hele wetboek van strafrecht in de vuilnisbak kunnen gooien, omdat het nu eenmaal voortvloeit uit de menselijk natuur, en dus als vechten tegen de zwaartekracht. In dat geval is ook eigendomsrecht niet meer geldig.

quote:
Winnen is ook belangrijk voor niet-marktmensen. Zolang de overheid maar wint. Of de samenleving (een subgroep van de hele wereld) er beter van wordt en voordelen heeft op de rest. Het 'winnen' is niet voorbehouden aan de vrije markt, want bij staten gaat het ook om internationale concurrentie. Wij zouden, zogenaamd, geld moeten afromen van multinationals, want we leveren ze een dienst met Nederland. Als we dat niet of onvoldoende doen, moeten multinationals ophoepelen, in de veronderstelling dat de Nederlandse samenleving sterker is, machtiger is en groot genoeg is om andere entiteiten onze wil op te leggen. Ik zie niet in hoe dit gevrijwaard is van de zonden van het neoliberalisme.
Niet de overheid wint, maar de bevolking leidt de samenleving in banen. Markt, alleen in zover markt in het algemeen belang is.

Het is niet de bedoeling dat een subgroep, met een specialistische rol binnen de samenleving, zijn rol benut om de rest te domineren. Geen leger dat zijn wapens en vaardigheden gebruikt om de bevolking te domineren. Geen politici die hun rol misbruiken om een bepaald regime op te leggen. Ook geen marktmensen de hun rol gebruiken om de bevolking plat te manipuleren, en zo de macht overnemen.

Overheden kunnen de strijd aangaan met andere landen. Dat is ook een machtsspel. Het internationaal recht verbiedt aanvalsoorlogen, en toch gebeurd het. De ellende die daaruit voortvloeit is niet te overzien. Dus ik ben ook niet zomaar voor overheid. Maar voor de mogelijkheid om te leren, om met elkaar een goede samenleving op te bouwen. Dat kan niet als een partij (het bedrijfsleven) meent daarbuiten of daarboven te staan.

Er is ook meer, dan willen winnen van anderen mensen, namelijk samen constructieve inhoudelijke doelen nastreven.

quote:
Als je de markteconomie ondergeschikt maakt aan de democratische overheid, dan krijg je dus een grotere mate van absolute macht bij de overheid en zul je - zolang je dit niet mondiaal doet - moeite hebben om economische entiteiten van andere landen naar Nederland toe te krijgen. De wereld kan wel zonder Nederland. Ik heb liever een balans tussen overheid en markt dan een absolutisme.
Er is alleen een balans mogelijk tussen het private en het collectieve, als we dat samen zo afspreken (dus binnen het kader van de overheid, en tussen overheden). Zonder dat, is er geen balans, maar een ongereguleerde strijd om de heerschappij.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 15:59:39 ]
The view from nowhere.
  zondag 2 juli 2017 @ 16:05:41 #254
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172115541
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Na 30 jaar marktpropaganda.
Zelfs als het zo is, je kan onmogelijk iets propaganderen waar niet een hoop mensen een bepaalde merit in zien. We hebben ook meer dan 100 jaar democratiepropaganda.

quote:
Het gaat niet om het afromen van multinationals om de Nederlandse staat te spekken. Belasting wordt ontrokken aan de private economie voor het financieren van collectieve doelen.
Waarbij die doelen in dienst staan van de samenleving als geheel en het collectief de plicht heeft om een belastingstelsel op te tuigen dat simpel, doeltreffend en idealiter non-discriminatoir is. Nu is dat, bij een hoop wetgeving, niet het geval. Soms zelfs ten gunste van de multinationals. Dus doorgaan met de huidige vorm van belasting heffen werkt de multinationals in de hand.

quote:
Als de economische kringloop echt onvermijdelijk was, en de economie echt in een evenwichtstoestand, dan maakte het niet eens zoveel uit waar je het aftapt. Waar het wordt afgetapt wordt het doorberekend aan de volgende schakel.

Maar de wereldeconomie is evident niet in een evenwichtstoestand, met gelijke kansen voor iedereen, en een sociaal vangnet voor iedereen. Juist marktmensen zoeken naar manieren om zich te onttrekken aan deze spelregels. Ze beweren arrogant dat niemand daar iets aan kan doen. Als dat zo is, is dat een probleem voor de samenleving.
Enerzijds geef je aan dat dit een fallacy is en verzonnen belangentegenstellingen door marktmensen, anderzijds doe je je best dit soort disbalansen te corrigeren met belastingen. Ofwel het is waar en multinationals hebben meer mogelijkheden en middelen om de overheidsregels aan hun laars te lappen, of het is verzonnen door marktmensen en het kan niet worden doorberekend aan de volgende schakels en het zorgt niet voor een competitief voordeel.

quote:
Niet de overheid wint, maar de bevolking leidt de samenleving in banen. Markt, alleen in zover markt in het algemeen belang is.

Het is niet de bedoeling dat een subgroep, met een specialistische rol binnen de samenleving, zijn rol benut om de rest te domineren. Geen leger dat zijn wapens en vaardigheden gebruikt om de bevolking te domineren. Geen politici die hun rol misbruiken om een bepaald regime op te leggen. Ook geen marktmensen de hun rol gebruiken om de bevolking plat te manipuleren, en zo de macht overnemen.
Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.

quote:
Overheden kunnen de strijd aangaan met andere landen. Dat is ook een machtsspel. Het internationaal recht verbiedt aanvalsoorlogen, en toch gebeurd het. De ellende die daaruit voortvloeit is niet te overzien. Dus ik ben ook niet zomaar voor overheid. Maar voor de mogelijkheid om te leren, om met elkaar een goede samenleving op te bouwen. Dat kan niet als een partij (het bedrijfsleven) meent daarbuiten of daarboven te staan.
Een hoop bedrijven hebben dan ook baat bij vrede, enkele sectoren hebben baat bij oorlog. Het is in het algemeen belang meer vrede na te streven en landen niet op totalitaire wijze in staat te stellen privaat eigendom te nationaliseren. We hebben in landen als Rusland en China (oligopolie) en Venezuela (monopolie) gezien dat landen met een zwakke private sector of een sector die zwaar gepolitiseerd is, zorgt voor meer machtsmisbruik, meer corruptie en meer ongelijkheid tussen de politieke haves en de private havenots. Dat zijn geen landen waar ik wil wonen, waar contracten gegund worden aan verleners van politieke steun.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 2 juli 2017 @ 16:22:39 #255
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_172115977
quote:
15s.gif Op zondag 2 juli 2017 16:05 schreef GSbrder het volgende:
Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.
Je vergeet de rol en belangen van de burger. De wereld bestaat niet alleen uit een strijd tussen overheid en bedrijven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_172116803
quote:
15s.gif Op zondag 2 juli 2017 14:16 schreef GSbrder het volgende:
Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals.
Deze pik ik er even uit. :) Cherrypicking. Moeilijk zeg je. Lastig. Problemen. Diverse beren op de weg. Je bedoelt "moeilijk" in de zin dat belanghebbenden het niet willen. Verder is het niet moeilijk om wetgeving "op te tuigen". Dit is verbloemend taalgebruik om te zeggen dat de profiterenden het niet zo goed uitkomt. Als we een wet of meerdere willen wijzigen omdat er oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt dan kan dat heel erg snel.

En in het algemeen zou "moeilijk" geen argument moeten zijn. Als het je wel goed uitkomt spreek je van een "uitdaging". Dat is precies hetzelfde.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 2 juli 2017 @ 16:50:59 #257
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172116881
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 16:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Deze pik ik er even uit. :) Cherrypicking. Moeilijk zeg je. Lastig. Problemen. Diverse beren op de weg. Je bedoelt "moeilijk" in de zin dat belanghebbenden het niet willen. Verder is het niet moeilijk om wetgeving "op te tuigen". Dit is verbloemend taalgebruik om te zeggen dat de profiterenden het niet zo goed uitkomt. Als we een wet of meerdere willen wijzigen omdat er oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt dan kan dat heel erg snel.

En in het algemeen zou "moeilijk" geen argument moeten zijn. Als het je wel goed uitkomt spreek je van een "uitdaging". Dat is precies hetzelfde.
Nee hoor, het is moeilijk omdat je op dit moment belast wordt op winst. Dat is een kunstmatig iets en anders dan bijvoorbeeld inkomen of consumptie. Winst is als vermogen een residu en mede daardoor kun je met alle gemak lasten boven aan de streep toevoegen die de facto onbelast zijn. Geld hoeft niet per se via de winst naar de kapitaalbezitters te lopen. Als je een wet of meerdere wetten wil wijzigen die toezien op de vpb, dan zie ik graag een voorstel tegemoet. Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_172117042
quote:
14s.gif Op zondag 2 juli 2017 16:50 schreef GSbrder het volgende:
Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.
Dat wil ik best doen maar dan moeten we bovenstaande beiden even helder voor de bril hebben. Ik snap trouwens niet wat je bedoelt met dat winstbelasting een "kunstmatig" fenomeen is. Dat is het m.i. helemaal niet. Wel heel ingewikkeld wegens de diverse constructies en schuiven met royalty's. Wat allemaal wel heel kunstmatige rookgordijnen zijn. Maar dat is niet wat je er mee bedoelt vermoed ik.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 2 juli 2017 @ 16:58:49 #259
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172117122
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 16:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat wil ik best doen maar dan moeten we bovenstaande beiden even helder voor de bril hebben. Ik snap trouwens niet wat je bedoelt met dat winstbelasting een "kunstmatig" fenomeen is. Dat is het m.i. helemaal niet. Wel heel ingewikkeld wegens de diverse constructies en schuiven met royalty's. Wat allemaal wel heel kunstmatige rookgordijnen zijn. Maar dat is niet wat je er mee bedoelt vermoed ik.
Waarom is winst niet kunstmatig? Een ondernemer weet dat hij op meerdere manieren kan opschrijven wat hij heeft verdiend in dat jaar. Gedoetjes met afschuifposten, inkomen uit arbeid voor de eigenaar van de zaak en het afschrijven van kapitaalgoederen. Echt, een belastingopgave als ondernemer is niet zo recht toe recht aan als dat van een werknemer. Dat is het bij multinationals in het kwadraat dus ja, de winst is kunstmatig. Zegt bijzonder weinig over de tent dan bijvoorbeeld de omzet (die al veel minder kunstmatig is).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:03:14 #260
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172117253
quote:
15s.gif Op zondag 2 juli 2017 16:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zelfs als het zo is, je kan onmogelijk iets propaganderen waar niet een hoop mensen een bepaalde merit in zien. We hebben ook meer dan 100 jaar democratiepropaganda.
Ik zou graag willen, dat wordt onderzocht hoe het neoliberalisme is verspreid. Het lijkt erop dat het vanuit de VS is doorgedrukt. Het is niet open en eerlijk besproken. Het stikt van de dogma's en slogans.

quote:
[..]

Waarbij die doelen in dienst staan van de samenleving als geheel en het collectief de plicht heeft om een belastingstelsel op te tuigen dat simpel, doeltreffend en idealiter non-discriminatoir is. Nu is dat, bij een hoop wetgeving, niet het geval. Soms zelfs ten gunste van de multinationals. Dus doorgaan met de huidige vorm van belasting heffen werkt de multinationals in de hand.
Dat kan. Als het niet deugd moet het worden herzien.

quote:
Enerzijds geef je aan dat dit een fallacy is en verzonnen belangentegenstellingen door marktmensen, anderzijds doe je je best dit soort disbalansen te corrigeren met belastingen. Ofwel het is waar en multinationals hebben meer mogelijkheden en middelen om de overheidsregels aan hun laars te lappen, of het is verzonnen door marktmensen en het kan niet worden doorberekend aan de volgende schakels en het zorgt niet voor een competitief voordeel.
Niet een disbalans corrigeren met belastingen, maar belastingen als een volwaardige poot van het systeem om collectieve doelen te financieren.

Multinationals hebben meer middelen om de overheidsregels in hun richting te buigen, dankzij het politiek ingevoerde vrije markt platform. Maar dat is niet democratisch tot stand gekomen. Het lijkt erop dat we geen eerlijke afspraken maken, maar telkens een stap introduceren die de volgende afdwingt. Een soort spel achter de schermen, van gelijkgestemde, verkocht met misleidende propaganda. Het is dan een kongsi tussen overheid en marktspelers, achter de schermen, en achter de rug van de burger om.

quote:
Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.
Het komt ook bij de overheid voor, en dan is het net zo ongewenst. Er zijn inderdaad politici die politiek zien als een markt. Zoals marktpartijen hun producten verkopen, zo verkopen zij hun beleid. Dat gaat gepaard met het manipuleren van de burger.

De gemene deler is het machtsspel, dat vooral uitgaat van een bepaalde groep mensen, met weinig respect voor andere mensen. De machtsspel wordt, naar zijn aard, niet met open kaart gespeeld. Maar een democratie kan alleen functioneren als er wel met open kaart gespeeld wordt.

quote:
Een hoop bedrijven hebben dan ook baat bij vrede, enkele sectoren hebben baat bij oorlog. Het is in het algemeen belang meer vrede na te streven en landen niet op totalitaire wijze in staat te stellen privaat eigendom te nationaliseren. We hebben in landen als Rusland en China (oligopolie) en Venezuela (monopolie) gezien dat landen met een zwakke private sector of een sector die zwaar gepolitiseerd is, zorgt voor meer machtsmisbruik, meer corruptie en meer ongelijkheid tussen de politieke haves en de private havenots. Dat zijn geen landen waar ik wil wonen, waar contracten gegund worden aan verleners van politieke steun.
Vaak wordt de voorgeschiedenis vergeten. In Rusland bezaten private personen hele gebieden, inclusief de vele dorpen en hun bewoners. Rusland kende voor de revolutie het lijfeigenschap, 90% van de bevolking was een soort slaaf, en de meeste daarvan analfabeet. Daarom is in Rusland de revolutie door een kleine elite tot stand gebracht.

Typisch voor onderdrukte bevolkingen, is dat ze alleen met moeite het juk van zich af kunnen schudden, en daarna staan ze daar ongeorganiseerd, zonder opleiding en ervaring, aangevallen door hun opponenten. En dan lachen hoe dat mislukt. Want dat is natuurlijk het bewijs dat ze ongelijk hebben.

Het is zeker niet zo, dat machtige private partijen zich inzetten om bestaande ongelijkheid teniet te doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 17:34:34 ]
The view from nowhere.
pi_172117338
quote:
15s.gif Op zondag 2 juli 2017 16:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom is winst niet kunstmatig? Een ondernemer weet dat hij op meerdere manieren kan opschrijven wat hij heeft verdiend in dat jaar. Gedoetjes met afschuifposten, inkomen uit arbeid voor de eigenaar van de zaak en het afschrijven van kapitaalgoederen. Echt, een belastingopgave als ondernemer is niet zo recht toe recht aan als dat van een werknemer. Dat is het bij multinationals in het kwadraat dus ja, de winst is kunstmatig. Zegt bijzonder weinig over de tent dan bijvoorbeeld de omzet (die al veel minder kunstmatig is).
Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:09:18 #262
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172117516
quote:
14s.gif Op zondag 2 juli 2017 16:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, het is moeilijk omdat je op dit moment belast wordt op winst. Dat is een kunstmatig iets en anders dan bijvoorbeeld inkomen of consumptie. Winst is als vermogen een residu en mede daardoor kun je met alle gemak lasten boven aan de streep toevoegen die de facto onbelast zijn. Geld hoeft niet per se via de winst naar de kapitaalbezitters te lopen. Als je een wet of meerdere wetten wil wijzigen die toezien op de vpb, dan zie ik graag een voorstel tegemoet. Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.
Er wordt altijd verondersteld dat de vrije markt ideaal en in evenwicht is, als men de redelijkheid van marktwerking wil rechtvaardigen. In een ideale vrije markt in evenwicht is de winst altijd nul.
De winst belasten is een goed idee, omdat dit overmatige winstmarges afroomt , starters met aanloop verliezen ongemoeid laat.
The view from nowhere.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:10:38 #263
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172117569
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[quote]Niet een disbalans corrigeren met belastingen, maar belastingen als een volwaardige poot van het systeem om collectieve doelen te financieren.

Multinationals hebben meer middelen om de overheidsregels in hun richting te buigen, dankzij het politiek ingevoerde vrije markt platform. Maar dat is niet democratisch tot stand gekomen. Het lijkt erop dat we geen eerlijke afspraken maken, maar telkens een stap introduceren die de volgende afdwingt. Een soort spel achter de schermen, van gelijkgestemde, verkocht met misleidende propaganda. Het is dan een kongsi tussen overheid en marktspelers, achter de schermen, en achter de rug van de burger om.
Ik zie niet in hoe jouw voorstel die disbalans (multinationals met meer macht over overheden dan MKB'ers) verhelpt, want ik denk eerder dat we dan een soort systeem krijgen met national champions, waarbij de gekozen bedrijven in een zeker land meer marktmacht krijgen, in de hoop van de overheid om zo meer inkomsten te genereren. De beste manier om de macht van de multinationals af te laten nemen, is niet door ze onder nationaal toezicht te plaatsen, of de overheid te laten ingrijpen als er wat aan de hand is, maar de overheid de middelen niet te geven waarmee ze de multinationals kunnen bevoordelen ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf. Jouw oplossingsrichting is in mijn ogen dan ook de verkeerde.

quote:
Vaak wordt de voorgeschiedenis vergeten. In Rusland bezaten private personen hele gebieden, inclusief de vele dorpen en hun bewoners. Rusland kende voor de revolutie het lijfeigenschap, 90% van de bevolking was een soort slaaf, en de meeste daarvan analfabeet. Daarom is in Rusland de revolutie door een kleine elite tot stand gebracht.

Typisch voor onderdrukte bevolkingen, is dat ze alleen met moeite het juk van zich af kunnen schudden, en daarna staan ze daar ongeorganiseerd, zonder opleiding en ervaring, aangevallen door hun opponenten. En dan lachen hoe dat mislukt. Want dat is natuurlijk het bewijs dat ze ongelijk hebben.

Het is zeker niet zo, dat machtige private partijen zich inzetten om bestaande ongelijkheid teniet te doen.
In Rusland was de situatie voor het communisme natuurlijk niet best, maar er was wel een welvarender land onder de tsaren dan onder de leninisten en trotskisten. Niet dat ik daarmee slavernij en lijfeigenschap goedpraat, maar het lijkt hier alsof je de Russische oligarchie (post-communisme) de schuld geeft van een onderontwikkeling meer dan honderd jaar daarvoor. Als voorbeeld: China was 200 jaar geleden goed voor 1/3e van het GDP van de hele wereld. Nu zit China nog niet op 17%. Het is dus niet dankzij de communistische partij en het staatscommunisme dat het plotseling goed gaat met China, onder de dynastieën van het keizerrijk was het onmetelijk veel beter als we het vergelijken met de tijdgenoten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:13:21 #264
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172117666
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik. :)
Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben, ook omdat ze bijvoorbeeld hun huur kunnen/konden opnemen als aftrekpost op de winst van hun bedrijf. Als je niet meegaat dat winst kunstmatig is, dan raad ik je aan eens de administratie te doen van een zelfstandige, dan zul je zien dat het echt niet makkelijk is vast te stellen hoeveel belasting je moet betalen en hoeveel zo iemand nou heeft verdiend in een jaar.

Als je van mening bent dat de winst van een onderneming een soort absoluut getal is dat fiscalisten, administrateurs en kapitalisten trachten te verdoezelen om mistgordijnen op te werpen, dan denk ik dat je van een koude kermis thuiskomt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:30:17 #265
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172118175
quote:
15s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben, ook omdat ze bijvoorbeeld hun huur kunnen/konden opnemen als aftrekpost op de winst van hun bedrijf. Als je niet meegaat dat winst kunstmatig is, dan raad ik je aan eens de administratie te doen van een zelfstandige, dan zul je zien dat het echt niet makkelijk is vast te stellen hoeveel belasting je moet betalen en hoeveel zo iemand nou heeft verdiend in een jaar.

Als je van mening bent dat de winst van een onderneming een soort absoluut getal is dat fiscalisten, administrateurs en kapitalisten trachten te verdoezelen om mistgordijnen op te werpen, dan denk ik dat je van een koude kermis thuiskomt.
Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?

Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
The view from nowhere.
pi_172118397
quote:
15s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben.
Mwah. Zoals wij in een ander topic leren zijn 280.000 van de groep der "werkende armen" zzp'ers. Dus het lijkt me niet het belangrijkste probleem waar zij mee zitten, waar zij hun winst moeten boeken.

Verder denk ik niet dat winst een "absoluut" getal is. Maar het is m.i. wel oneindig veel absoluter dan dat jij dat vindt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_172118451
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:30 schreef deelnemer het volgende:
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
Inderdaad. Niet heel "moeilijk" dus. Maar we hebben het hier duidelijk over verschillende definities van "moeilijk". :) Verder zijn hun uitgaven elders. Doordat zij het "concept" en het "recept" moeten inkopen van een derde partij, altijd niet geheel onverwacht gevestigd op de Kaaimaneilanden. Iedereen hier behalve GSbrder weet dat dat een wat kinderachtige zeer doorzichtige constructie is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:38:37 #268
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172118483
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?

Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
Uiteraard is een bedrijf geen filantropische instelling en verwacht een aandeelhouder een zeker rendement op z'n investering. Dividendbelasting is als percentage (15%) overigens lager dan vennootschapsbelasting (20-25%). Naast aftrekposten heb je bij grote bedrijven en multinationals nog te maken met rare dingen als royalties, goodwill en afschrijvingen. Een inter-company transactie maakt het ook niet altijd overzichtelijker, want als je dus de Nederlandse winst wil destilleren uit de geconsolideerde jaarrekeningen voor fiscale doeleinden, dan moet je dus bij elke transactie van een multinational bepalen of hij binnen de landsgrenzen heeft plaatsgevonden of elders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:38:52 #269
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_172118489
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Mwah. Zoals wij in een ander topic leren zijn 280.000 van de groep der "werkende armen" zzp'ers. Dus het lijkt me niet het belangrijkste probleem waar zij mee zitten, waar zij hun winst moeten boeken.

Verder denk ik niet dat winst een "absoluut" getal is. Maar het is m.i. wel oneindig veel absoluter dan dat jij dat vindt.
Ik denk niet dat je winst van een bedrijf kan vergelijken met inkomen van een ZZP-er. Overigens is de ZZP-er net zo'n fictief bedenksel als veel belastingconstucties. Het zijn allemaal argumenten van niets waar je niets mee bewijst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 2 juli 2017 @ 17:42:12 #270
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172118602
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?

Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
hier in Duitsland zijn er alleen al voor kerstbomen 5 verschillende belastingtarieven, ik meen dit serieus. Hoe meer je wil regelen en afdekken hoe komplexer en gevoeliger je het maakt voor intrepretatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_172118692
quote:
7s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je winst van een bedrijf kan vergelijken met inkomen van een ZZP-er. Overigens is de ZZP-er net zo'n fictief bedenksel als veel belastingconstucties. Het zijn allemaal argumenten van niets waar je niets mee bewijst.
Ik zie zzp'ers in dit verhaal als een wat onhandige afleidingsmanoeuvre. Er is geen groot belastingtechnisch probleem met deze groep. En het gros verdient het zout in de pap niet. En al helemaal niet als zij de volle mep aan sociale premies en verzekeringen zouden moeten ophoesten.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:47:28 #272
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172118754
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik zie zzp'ers in dit verhaal als een wat onhandige afleidingsmanoeuvre. Er is geen groot belastingtechnisch probleem met deze groep. En het gros verdient het zout in de pap niet. En al helemaal niet als zij de volle mep aan sociale premies en verzekeringen zouden moeten ophoesten.
Als ZZPer kan je prima je verdiensten verlagen, een nieuwe auto bijvoorbeeld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_172118796
quote:
1s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als ZZPer kan je prima je verdiensten verlagen, een nieuwe auto bijvoorbeeld.
Zoals gezegd zijn 280.000 van de nieuwe werkende armen zzp'er. Dus ze hebben niet allemaal last van die luxeproblemen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 2 juli 2017 @ 17:51:41 #274
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172118878
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zoals gezegd zijn 280.000 van de nieuwe werkende armen zzp'er. Dus ze hebben niet allemaal last van die luxeproblemen.
Boekhoudkundig werkende armen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_172119134
quote:
1s.gif Op zondag 2 juli 2017 17:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Boekhoudkundig werkende armen?
Zo vermoeiend altijd dit Pierre. Dat trekt een normaal mens echt niet hoor. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')