abonnement bol.com Unibet Coolblue
  maandag 26 juni 2017 @ 12:52:42 #1
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171961312
Oorspronkelijke OP:
quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.

Hier een goed boek over het neoliberalisme:
Undoing the demos
Neoliberalism's stealth revolution
Wendy Brown

https://www.amazon.com/Un(...)lution/dp/1935408534
Een deel kan je lezen op Amazon.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 26 juni 2017 @ 12:56:20 #2
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171961388
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 12:40 schreef deelnemer het volgende:
Er leven nog maar weinig mensen in de onderklasse die de grondonteigening in het Verenigd Koninkrijk hebben meegemaakt in de 19e eeuw. Niet iedereen kan leven op kosten van de Staat, zolang er mensen zijn die nul productiviteit genereren, is iedereen afhankelijk van de midden- en bovenklasse. Ook de midden- en bovenklasse zelf, uiteraard, maar voor een kleiner deel dan 100%.
_O- _O- _O-

1. Enclosure speelde tot in de 18 eeuw, in de 19e was het voorbij
2. Mensen die nog iets bewust hebben meegemaakt in de 19 eeuw zouden nu een slordige 140 zijn en nog ouder

Of bedoel je de clearances? Die speelden tot midden 19e eeuw, en daar werd niet onteigend, maar pachters hun huur opgezegd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 26 juni 2017 @ 13:17:17 #3
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171961784
quote:
1s.gif Op maandag 26 juni 2017 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

_O- _O- _O-

1. Enclosure speelde tot in de 18 eeuw, in de 19e was het voorbij
2. Mensen die nog iets bewust hebben meegemaakt in de 19 eeuw zouden nu een slordige 140 zijn en nog ouder

Of bedoel je de clearances? Die speelden tot midden 19e eeuw, en daar werd niet onteigend, maar pachters hun huur opgezegd.
De clearances waren gevoed door racistische motieven, niet door 'de 'markt'

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Highland_Clearances

Was zeker wel wat meer dan enkel huurcontracten opzeggen.


Lees ook dit artikel. In het Victoriaanse tijdperk bezitte 5% alles, en 95% niet eens een grasspriet (kon je zelfs voor opgepakt worden). Ze waren letterlijk rechteloos.

http://www.newstatesman.c(...)acres-land-ownership
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 13:26:20 #4
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171961971
Pietverdriet, Je quote GSbrder ipv van Deelnemer. Dat kan alleen door dat zelf zo aan te passen. Waarom wil je mij in de mond leggen wat GSbrder beweert?
The view from nowhere.
  maandag 26 juni 2017 @ 13:39:40 #5
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171962258
Ah, ik zie het probleem.

De computer die ik gebruikt, heeft nog steeds het probleem dat het FOK! niet in Windows vorm weergeeft, maar in een DOS vorm. De grafische weergave is niet meer in orde. Ik denk nog steeds dat dit samenhangt met het verouderde besturingssysteem (XP) die niet meer ondersteund wordt (een update gemist of zo, een verkeerde driver?).

Daarom kan ik momenteel niet quoten via de quote-button. Als je mij quote, lijkt het alsof je degene quote waar ik op reageer.
The view from nowhere.
  maandag 26 juni 2017 @ 14:52:53 #6
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171963798
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 12:52 schreef deelnemer het volgende:
Reaktie op post #288

[..]

Heeft Monash de PvdA daarin mee gekregen. Heeft Monash veel stemmen gehaald in de verkiezing. Keert de SP zich tegen de vluchtelingen? Stemt alleen de onderklasse op de PVV? En een deel van de elite richt maar al te graag de woede van de onderklasse op de vluchtelingen (Rita Verdonk, Geert Wilders, Donald Trump). De zondebok strategie.
Was Monasch uniek genoeg in z'n propositie, of was er met de PVV al voldoende voor de gewone werkman? De SP keert zich inderdaad tegen economische vluchtelingen. Of tegen immigranten die de banen van Nederlandse arbeiders willen vervullen tegen een lager loon. Niet alleen de onderklasse, maar de PVV trekt wel een bovengemiddeld aantal ontevreden arbeiders uit de autochtone lage middenklasse en onderklasse. Een deel van "de elite" koketteert inderdaad met anti-elitair geluid, terwijl ze zelf onderdeel uitmaken van de elite. Wat dat betreft zijn er meer elitairen die het anti-elitaire geluid vertegenwoordigen dan anti-elitairen. Uiteindelijk blijven het bovenmodale volksvertegenwoordigers.

quote:
Omdat ze je wat voorliegen, en je helemaal niet echt voeden zoals zij claimen.
Wie voedt wie dan? Als de bovenklasse profiteert, de onderklasse profiteert en de middenklasse het gelag mag betalen, hoe groot en draagkrachtig is die middenklasse dan?
Wie van de middenklasse draagt de hoogste lasten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 14:55:33 #7
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171963857
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 12:40 schreef deelnemer het volgende:
[...]

Wedden dat degenen die nul productiviteit genereren, veel meer zouden produceren als de midden- en bovenklasse niet bestonden. Ze zouden dan zelf de bovenklasse zijn. Dat maakt veel verschil, want je wordt er dan niet uitgedrukt. Verder is de samenleving niet zo welgeordend als jij suggereert.
Dit zijn toch redenaties in de trant van: "Als m'n oom een vrouw was geweest, had ik tante moeten zeggen."
De bovenklasse uit de 19e eeuw is de bovenklasse uit de 21e eeuw niet en andersom zijn er een hoop mensen uit de bovenklasse naar beneden gedonderd. Natuurlijk is de samenleving niet perfect geordend, maar dat is ook niet noodzakelijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 15:12:37 #8
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171964236
quote:
15s.gif Op maandag 26 juni 2017 14:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit zijn toch redenaties in de trant van: "Als m'n oom een vrouw was geweest, had ik tante moeten zeggen."
De bovenklasse uit de 19e eeuw is de bovenklasse uit de 21e eeuw niet en andersom zijn er een hoop mensen uit de bovenklasse naar beneden gedonderd. Natuurlijk is de samenleving niet perfect geordend, maar dat is ook niet noodzakelijk.
Jaar of wat geleden poste een linksdragende fokker zo een lament over de rijkste mensen, ben toen de top tien eens gaan bekijken en die waren allemaal self made.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171964520
Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de mensen die nul productiviteit genereren parasitaire elementen zijn in onze samenleving. Want wat dragen al die bankiers, accountants en fiscaal juristen nu helemaal bij aan onze reële economie?
  maandag 26 juni 2017 @ 15:26:00 #10
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171964585
quote:
6s.gif Op maandag 26 juni 2017 15:23 schreef Sloggi het volgende:
Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de mensen die nul productiviteit genereren parasitaire elementen zijn in onze samenleving. Want wat dragen al die bankiers, accountants en fiscaal juristen nu helemaal bij aan onze reële economie?
Probeer het eens zonder zou ik zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 26 juni 2017 @ 15:34:02 #11
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171964831
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 15:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jaar of wat geleden poste een linksdragende fokker zo een lament over de rijkste mensen, ben toen de top tien eens gaan bekijken en die waren allemaal self made.
Vandaar ook dat Harvard op #1 staat qua miljardairs. Een universiteit die bekend staat om o.a. zijn institutioneel racisme.

Verder is het typerend dat je helemaal niet moeilijk doet over het afpakken van land, iets dat inderdaad bestendiger is dan één enkele generatie en het hele productiviteit riedeltje sterk beinvloed.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 15:34:56 #12
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171964859
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 15:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Probeer het eens zonder zou ik zeggen.
Wie zegt 'zonder'? Dat heeft een Graeber nooit gezegd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 15:43:27 #13
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171965100
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 15:45:09 #14
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171965146
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 15:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Vandaar ook dat Harvard op #1 staat qua miljardairs. Een universiteit die bekend staat om o.a. zijn institutioneel racisme.

Verder is het typerend dat je helemaal niet moeilijk doet over het afpakken van land, iets dat inderdaad bestendiger is dan één enkele generatie en het hele productiviteit riedeltje sterk beinvloed.
:')
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 26 juni 2017 @ 15:58:31 #15
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171965615
quote:
6s.gif Op maandag 26 juni 2017 15:23 schreef Sloggi het volgende:
Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de mensen die nul productiviteit genereren parasitaire elementen zijn in onze samenleving. Want wat dragen al die bankiers, accountants en fiscaal juristen nu helemaal bij aan onze reële economie?
Wat draagt een schoonmaker of stratenveger bij aan de economie?
In India kunnen ze immers prima zonder.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 16:38:29 #16
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171966744
quote:
1s.gif Op maandag 26 juni 2017 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

:')
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Socialism%3F

Albert Einstein, Richard Dawkins, Stephen Hawking - allemaal Labour stemmers.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 16:40:18 #17
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171966794
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 16:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Socialism%3F

Albert Einstein, Richard Dawkins, Stephen Hawking - allemaal Labour stemmers.
Je hebt echt moeite met je gedachten op een lijn te houden, toetertje gerookt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171968069
quote:
12s.gif Op maandag 26 juni 2017 15:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat draagt een schoonmaker of stratenveger bij aan de economie?
In India kunnen ze immers prima zonder.
Ze verbeteren onze kwaliteit van leven.
  maandag 26 juni 2017 @ 17:39:20 #19
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171968351
quote:
6s.gif Op maandag 26 juni 2017 17:30 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ze verbeteren onze kwaliteit van leven.
Zolang "wij" bankiers en andere onrendabelen zijn, levert een schoonmaker ook onrendabel werk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171968393
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 07:50 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De OESO heeft een draai gemaakt. Deze club ziet namelijk nu ook in dat arbeid beter beschermd moet worden. De flexibilisering is doorgeschoten en vakbonden zijn broodnodig. Het zou de neoliberale partijen D66 en VVD sieren om nu ook de OESO te volgen. Dat deden ze immers ook toen de OESO nog van mening was dat maatregelen om arbeid te beschermen ongewenst zijn. Maar dat zal wel niet. Want naast neoliberaal zijn deze twee partijen ook pro elite. En de elite wil nu eenmaal de factor arbeid zwak houden. Met als resultaat dat daardoor het precariaat verder aanzwelt waardoor de voedingsbodem voor het populisme nog rijker wordt. Dat gegeven maakt voor mij D66 tot een curieuze partij. In debat gaan ze immers ferm de strijd aan met populisten maar als het op beleid aankomt kiezen ze consequent voor maatregelen ( zoals meer flex en denivelleren) die de onvrede en daardoor het populisme juist voeden.

[..]

De D66 is een typisch geval van 'links' lullen en rechts vullen. Op wat ethische punten 'links' (grachtengordel links, zullen we maar zeggen) scoren maar rechts sociaal en economisch beleid. De partij is inderdaad erg pro-elite en erg populistisch, dat populisme uitte zich sterk in de nogal radicale hervormingsplannen voor de woningmarkt en de arbeidsmarkt die vooral slecht zouden uitpakken voor de mensen die een zwakkere positie hebben, waaruit het pro-elite duidelijk naar voren komt.

Vanzelfsprekend is het voor het volk gunstiger als arbeid relatief milder wordt belast, in ieder geval voor de onderste schijven, en kapitaal relatief zwaarder wordt belast (vermogensbelasting, erfbelasting...), immers kan je met arbeid kapitaal opbouwen en is er weinig aan de hand als het kapitaal zwaarder wordt belast ten faveure van een lagere arbeidsbelasting (voor de 'lagere' inkomens in ieder geval) aangezien je steeds kapitaal kan blijven opbouwen lijd je er niet onder. De gemakkelijkste manier om meer geld te verkrijgen is door veel geld te hebben. Je hoeft er letterlijk niets voor te doen, je hoeft slechts iemand in te huren die het voor je doet, de winst die daarmee wordt gemaakt is veel hoger dan wat het inhuren van zo iemand kost. Donald Trump is hier een mooi voorbeeld van, hij heeft weinig talent als zakenman, zachtjes uitgedrukt (je kan rustig stellen dat hij minder talent hiervoor heeft dan de meeste mensen), maar dankzij de tientallen miljoenen USD en het netwerk die hij van zijn vader kreeg is hij toch rijk gebleven en rijker geworden, zijn zijn kinderen rijk geboren en kon zijn dochter een kledingmerk oprichten wat in sweatshops (in het buitenland) gemaakte kleding verkoopt voor de hoofdprijs. It takes money to make money gaat misschien net iets te ver maar het is wel de beste manier om meer geld te krijgen en het is pas laagdrempelig toegankelijk wanneer je boven een bepaald bedrag uitkomt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_171968508
quote:
Hier eentje met een experiment waar een Nederlander bij betrokken was zoals je hoort aan zijn steenkolenEngels: Conslusie: apen hebben een gevoel van rechtvaardigheid.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 26 juni 2017 @ 17:48:52 #22
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171968610
Dus socialisme is apenmoraal?
Bij mensapen neukt de baas ook alle vrouwtjes, en de ondergeschikten krijgen op hun flikker.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171968649
quote:
1s.gif Op maandag 26 juni 2017 17:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Dus socialisme is apenmoraal?
Of mensen zijn biologisch gezien gewoon apen. Of andere zoogdieren hebben eveneens een gevoel van rechtvaardigheid. Of...
De conclusie uit dit experiment staat erboven, apen hebben een gevoel van rechtvaardigheid.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 26 juni 2017 @ 17:52:06 #24
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171968689
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 17:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of mensen zijn biologisch gezien gewoon apen. Of andere zoogdieren hebben eveneens een gevoel van rechtvaardigheid. Of...
De conclusie uit dit experiment staat erboven, apen hebben een gevoel van rechtvaardigheid.
Nee, van moraal, niet rechtvaardigheid.
Dat hebben mijn honden ook, wat is je punt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171968704
Hier vertelt hij nog wat meer over gedragseperimenten met dieren.


[ Bericht 35% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-06-2017 18:05:16 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 26 juni 2017 @ 17:58:09 #26
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171968812
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 17:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier vertelt hij nog wat meer over gedragseperimenten met dieren die hij heeft uitgevoerd en heeft laten uitvoeren.
Zo heeft men ook met apen experimenten uitgevoerd, moederaap met babyaap, in een kamer waar ze nergens op kan klimmen waar de vloer steeds heter wordt.
Uiteindelijk zo heet dat de moeder op de baby gaat staan. Conclusie, eigenbelang gaat voor empathie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 26 juni 2017 @ 18:27:54 #27
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171969443
quote:
1s.gif Op maandag 26 juni 2017 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zo heeft men ook met apen experimenten uitgevoerd, moederaap met babyaap, in een kamer waar ze nergens op kan klimmen waar de vloer steeds heter wordt.
Uiteindelijk zo heet dat de moeder op de baby gaat staan.
Lijkt op wat jij en je matties met de middenklasse en onderklasse in Nederland doen. Langzaam een kikker in een pan koken.

quote:
Conclusie, eigenbelang gaat voor empathie.
Nee, de conclusie is: de payoff en boundary conditions doen ertoe. Één daarvan is dat het langere termijn perspectief volledig verdwijnt - kunstmatig. De horizon, en er is altijd een dag na morgen, wordt kunstmatig volledig uitgeschakeld.

En hoe empathisch is het als zowel het baby'tje als de moeder eraan gaan? Het is een 'offer they can't refuse' en een keuze die niet werkelijk een keuze is. Het is géén keuze tussen 'moeder of baby'. Wat dat betreft hebben we in de natuur veel gevallen van vrijwillige zelfopoffering gezien, ten bate van het nageslacht. Zoals ook De Waal weet (alhoewel uitdrukkelijk niet in de zin zoals bijen dat doen met hun vrijwillige opoffering voor het beschermen van de koningin). Maar dan moet dit dus wel een reëel bestaand scenario zijn, en niet een gevalletje waarbij beiden hoe dan ook gewond raken.

En je moet niet alles geloven wat die macho, mepper en racist van Top Gear zegt:
http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=750756

Of je wist dit wel, maar wilt bewust een broodje aap verkopen. Vanuit je narcistische kortzichtige eigenbelang.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_171969892
quote:
1s.gif Op maandag 26 juni 2017 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, van moraal, niet rechtvaardigheid.
Allebei,moraal gaat over wederkerigheid en empathie, dit experiment toonde aan dat kapucijnapen deze uitgangspunten belangrijk vinden. De wederkerigheid is direct duidelijk de empathie viel helaas niet in het betreffende filmpje te zien maar werd wel duidelijk tijdens het experiment omdat sommige apen weigerden om de druif te eten totdat de andere aap eveneens een druif kreeg. Dat zie ik jouw hond niet doen. ;)
Er is nog zo'n interessant experiment met kapucijnapen, een taak waarbij aap A de samenwerking met aap B nodig heeft maar aap A wel alle voedsel krijgt, deze aap kan kiezen om alles zelf op te eten of om te delen. Raad wat hij doet, hij deelt het voedsel, 50/50. Je kan speculeren naar de oorzaak (empathie, pragmatisme omdat er nog vaker samengewerkt moet worden, rechtvaardigheid) maar dat op zichzelf is interessant.


[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-06-2017 18:52:54 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 27 juni 2017 @ 14:01:53 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171988473
Aanvulling op post #271 uit deel 15

quote:
Dus als er iets uitzonderlijk was aan onze welvaart, dan kan dat alleen berusten op een gebrek aan evenwicht (geen evenwichtssituatie dus, waar wel al onze marktanalyses vanuit gaan). De competitie wordt gekkenwerk, tijdens een langdurige transitie waarin werknemers mondiaal concurreren, met heel verschillende prijsniveau's. De markt trekt dat geleidelijk aan meer gelijk.

Maar tot die tijd is er een extreem lucratief spel mogelijk, bestaande uit het produceren in arme landen met lage lonen, en het verkopen van deze producten in rijke landen met hoge consumentenprijzen. Dat leidt tot enorme winsten voor sommigen, onmogelijk concurrentie op de arbeidsmarkt voor anderen. Geen situatie waarin de markt nog redelijk is zonder herverdeling.
Voordat de wereld een mondiale vrije markt is, is er een geschiedenis waarin de delen zich onafhankelijke van elkaar ontwikkelende. Introduceer ‘een mondiale vrije markt’ en je hebt marktwerking, maar nog geen evenwichtsituatie.

Wat doe je dan? Je gebuikt het economische model voor niet-evenwichtssituaties. Maar we hebben alleen evenwichtsmodellen. Je weet, modellen waarin geldt dat iedere iedere verdiende Euro staat voor een Euro aan waardecreatie. Maar het is geen evenwichtssituatie.

In niet-evenwichtssituaties zijn enorme winsten mogelijk, omdat er geen balans is tussen de concurrerende marktspelers. Toch doen we alsof het een evenwichtssituatie is.
The view from nowhere.
  dinsdag 27 juni 2017 @ 16:15:16 #30
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171991799
Myths of Job-Killing Robots Obscure Real Causes of Inequality

http://www.truth-out.org/(...)se_widget&id=0&data=
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 27 juni 2017 @ 16:57:04 #31
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171993066
Interessant artikel over mensen die vrezen voor een "race to the bottom":

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Getting the most out of corporate taxes
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 27 juni 2017 @ 18:33:10 #32
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171995404
quote:
To the extent they pay more taxes, they must get the money to do so from elsewhere. Politicians on the left think the money comes from shareholders. But it is not as simple as that (and even if it were, those shareholders may represent the pension funds of citizens). For instance, a large company might not want to reduce the profits it pays out to shareholders for fear of becoming a takeover target. So it could move some of its operations to a lower-tax regime. Or it could recoup the loss by charging consumers more, or by paying workers less.
Voor iedere marktspeler geldt dat het geld, dat hij afdraagt aan overheidsbelasting, ergens anders verdient of verkregen moet worden. Dat geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor aandeelhouders of werknemers. De bestedingen van de overheidsinkomsten moet leiden tot zinnige diensten. Deze krijg je dan terug. Degenen die je belast of diensten bewijst zijn uiteindelijk altijd mensen.

Er staat dat een bedrijf, die zijn winst niet door belasting verminderd wilt hebben, dat altijd kan afwentelen op anderen. Een marktspeler die belasting probleemloos kan afwentelen op anderen, zonder dat die anderen zich daartegen kunnen verweren, is een monopolist op het terrein van belastingheffing. Waarom hebben bedrijven deze rol? Alleen de overheid is een monopolist op het terrein van belastingheffing.

quote:
Second, countries do not just want to attract businesses for the taxes they pay but for the workers they employ and for the extra revenues they create for local suppliers. The effective tax take firms generate (on wages, sales and property taxes) is much higher than the tax on profits alone. So there are dangers in driving business away, something Britain needs to contemplate after the Brexit vote.
Voor iedere (markt)speler geldt dat zijn aanwezigheid een spin-off heeft naar zijn omgeving. Zijn uitgaven zijn een andermans inkomsten. Alleen spelers die volledig mobiel zijn, kunnen dat uitbuiten. Het is een machtsmiddel in handen van het internationale bedrijven. Een machtsmiddel zonder de bijbehorende verantwoordelijkheden.

quote:
Some argue that the profits tax should be abolished. Governments should look through the corporate structure and tax shareholders directly. The problem is that many shareholders, such as pension funds and charities, are tax-exempt, and others are based in low-tax regimes. That would also create incentives for individuals to incorporate to cut their tax bills. So such a move should await much more sweeping tax reform. In the meantime, governments will have to make do with what they currently get. There is no magic trick for collecting a lot more.
Aandeelhouders zijn in iedere geval mensen. Dus heeft het zin om hun te belasten ipv bedrijven. Het lijkt mij wel een goed idee om belasting te heffen, als het bij individuen binnenkomt (want daar ligt het motief). Dus ook niet bij pensioenfondsen, maar bij pensioenontvangers. Wel ontstaat daardoor de mogelijkheid dat veel geld blijft hangen in 'niemandsland', zoals bedrijven, stichtingen en beleggingsfondsen, en van daaruit 'illegaal' wordt uitgekeerd aan individuen (een soort witwassen).
The view from nowhere.
  dinsdag 27 juni 2017 @ 20:11:45 #33
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171998514
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 27 juni 2017 @ 20:15:06 #34
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171998613
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_172003507
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 16:15 schreef Klopkoek het volgende:
Myths of Job-Killing Robots Obscure Real Causes of Inequality

http://www.truth-out.org/(...)se_widget&id=0&data=
Echter is het wel degelijk een probleem dat robotten menselijk personeel overbodig maken. In het verleden werd de betere technologie gecompenseerd door extra banen voor mensen die die technologie mogelijk maken en allerlei nieuwe banen met die technologie, het is verre van zeker dat dit blijft duren. In een rap tempo worden in allerlei fabrieken en nu zelfs in de junkfood-industrie (McDonalds USA...) en natuurlijk in geringe mate (omdat veel klanten geen gebruik maken van zelfscankassa's) in onze supermarkten mensen vervangen door robotten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_172007411
Even iets anders wat weer in de vergetelheid is geraakt. Waarom hebben wij de genationaliseerde banken niet genationaliseerd gehouden? Vroeger was een overheidsbank volstrekt normaal. De staat had nog decennialang extra inkomsten kunnen hebben (en die kunnen aanwenden voor nuttige zaken voor het volk) door de ABN-AMRO te behouden. Waarom het verkopen aan een private partij als je net de bank hebt moeten redden omdat ze veel te veel risico namen? Wel de brokken ruimen van de mensen die extra winst maken op de korte termijn door meer risico op de lange termijn te nemen, wetende dat de overheid hen toch wel redt, maar dan niet er profijt van trekken? En dat omdat de EU niet zou willen dat de staat zo'n bedrijf heeft? Fuck dat en zeg gewoon eerlijk als Nederlandse overheid dat je dat zelf niet wil omdat het niet strookt met neoliberale uitgangspunten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 28 juni 2017 @ 12:52:15 #37
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172014540
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 18:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor iedere marktspeler geldt dat het geld, dat hij afdraagt aan overheidsbelasting, ergens anders verdient of verkregen moet worden. Dat geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor aandeelhouders of werknemers. De bestedingen van de overheidsinkomsten moet leiden tot zinnige diensten. Deze krijg je dan terug. Degenen die je belast of diensten bewijst zijn uiteindelijk altijd mensen.

Er staat dat een bedrijf, die zijn winst niet door belasting verminderd wilt hebben, dat altijd kan afwentelen op anderen. Een marktspeler die belasting probleemloos kan afwentelen op anderen, zonder dat die anderen zich daartegen kunnen verweren, is een monopolist op het terrein van belastingheffing. Waarom hebben bedrijven deze rol? Alleen de overheid is een monopolist op het terrein van belastingheffing.
Niet alle belasting is af te wentelen, de ene meer dan de ander. Het is voor een Nederlandse burger relatief eenvoudig om accijns op benzine af te wentelen als hij aan de Duitse grens woont, maar niet als z'n woonplaats Anna Paulowna is. Ik zou dan ook niet over bedrijven praten als monopolisten, maar als entiteiten die economisch gedrag aanpassen aan belastinggrondslagen en -regimes. Betaal je belasting over je vermogen per 31-12-2016, dan kun je er donder op zeggen dat mensen hun vermogens afbouwen als die peildatum in de buurt komt. Een multinational heeft een andere machtspositie dan een individu, maar is geen monopolist. De multinational kan als een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren door meerdere overheden om een uitvraag te doen voor de diensten die ze verlenen en de tarieven die ze rekenen.

quote:
Voor iedere (markt)speler geldt dat zijn aanwezigheid een spin-off heeft naar zijn omgeving. Zijn uitgaven zijn een andermans inkomsten. Alleen spelers die volledig mobiel zijn, kunnen dat uitbuiten. Het is een machtsmiddel in handen van het internationale bedrijven. Een machtsmiddel zonder de bijbehorende verantwoordelijkheden.
Dat wordt hier ook gezegd, de mobiliteit van de dienstverlenende industrie - de financiele dienstverlening in het bijzonder - is hoger dan die van bedrijven die afhankelijk zijn van grondstoffen. Daarom kan Noorwegen een hoger belastingtarief rekenen; dat brengt onvoldoende economisch gedrag teweeg om Statoil te overtuigen naar een andere plek te gaan om naar olie te boren. Anders gezegd, de marges zijn hoog genoeg om concurrerend te blijven met een hogere belastingafdracht. Ik vraag me af hoe je ofwel het machtsmiddel ontneemt, ofwel de verantwoordelijkheden zal verhogen. Zolang overheden baat hebben bij meer internationale bedrijven, zullen ze om de gunsten dingen. De multinational wordt niet gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, zolang zij haar producten kan verkopen in alle landen.

quote:
Aandeelhouders zijn in iedere geval mensen. Dus heeft het zin om hun te belasten ipv bedrijven. Het lijkt mij wel een goed idee om belasting te heffen, als het bij individuen binnenkomt (want daar ligt het motief). Dus ook niet bij pensioenfondsen, maar bij pensioenontvangers. Wel ontstaat daardoor de mogelijkheid dat veel geld blijft hangen in 'niemandsland', zoals bedrijven, stichtingen en beleggingsfondsen, en van daaruit 'illegaal' wordt uitgekeerd aan individuen (een soort witwassen).
Dat laatste is mogelijk. Het is geen witwassen, maar inkomen, vermogensgroei en dividenduitkering wordt nu eenmaal wisselend belast en een homogeen tarief op die drie categorieen is ver weg, zeker aangezien arbeid zwaarder wordt belast dan vermogen. Waar veel linkse partijen hun best doen om de belastingen op vermogen te verhogen, kun je volgens mij veel beter de strijd aan gaan door de belasting op arbeid te verlagen. Dan zul je ook minder trucjes krijgen, want als je net zo goed jezelf op de loonlijst kunt zetten, als jezelf als dividendontvanger kunt aanmelden, is een hoop belastingontwijking overbodig gemaakt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 juni 2017 @ 12:54:10 #38
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172014592
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 01:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Even iets anders wat weer in de vergetelheid is geraakt. Waarom hebben wij de genationaliseerde banken niet genationaliseerd gehouden? Vroeger was een overheidsbank volstrekt normaal. De staat had nog decennialang extra inkomsten kunnen hebben (en die kunnen aanwenden voor nuttige zaken voor het volk) door de ABN-AMRO te behouden. Waarom het verkopen aan een private partij als je net de bank hebt moeten redden omdat ze veel te veel risico namen? Wel de brokken ruimen van de mensen die extra winst maken op de korte termijn door meer risico op de lange termijn te nemen, wetende dat de overheid hen toch wel redt, maar dan niet er profijt van trekken? En dat omdat de EU niet zou willen dat de staat zo'n bedrijf heeft? Fuck dat en zeg gewoon eerlijk als Nederlandse overheid dat je dat zelf niet wil omdat het niet strookt met neoliberale uitgangspunten.
De overheid heeft graag het geld beschikbaar dat anders opgesloten zat in het aandeelhouderschap van banken. Met het geld dat ze moesten aanhouden voor het eigendom van een paar banken, kunnen ze ook hele nuttige dingen doen in het onderwijs, de zorg en de infrastructuur. Je kunt dus als overheid maar beter je geld vrijspelen uit liquide beleggingen - zoals bedrijven - ten gunste van illiquide beleggingen.

Weinig neoliberaals aan, lijkt me. Tenzij je graag meer wil bezuinigen op het sociaal vangnet, de zorg, het onderwijs, defensie en ontwikkelingshulp omdat de overheid zo nodig een bank als nutsdienst aan moet houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 juni 2017 @ 16:00:48 #39
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172019430
Reactie op post #37 van GSbrder

quote:
Niet alle belasting is af te wentelen, de ene meer dan de ander. Het is voor een Nederlandse burger relatief eenvoudig om accijns op benzine af te wentelen als hij aan de Duitse grens woont, maar niet als z'n woonplaats Anna Paulowna is. Ik zou dan ook niet over bedrijven praten als monopolisten, maar als entiteiten die economisch gedrag aanpassen aan belastinggrondslagen en -regimes. Betaal je belasting over je vermogen per 31-12-2016, dan kun je er donder op zeggen dat mensen hun vermogens afbouwen als die peildatum in de buurt komt. Een multinational heeft een andere machtspositie dan een individu, maar is geen monopolist. De multinational kan als een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren door meerdere overheden om een uitvraag te doen voor de diensten die ze verlenen en de tarieven die ze rekenen.
Dat is het probleem. Wij tegen de staat. Wie is wij?

Zoals al eerder gezegd, is de de markt geen alternatief voor de overheid, maar is een markteconomie wel een alternatief voor centrale planning. Beide alternatieve zijn mogelijkheden die een democratische overheid heeft om de samenleving in goede banen te leiden.

Dat je altijd wel weer een manier kan bedenken om je ergens onderuit te wurmen, is denken als een speler, die louter speelt voor individueel voordeel. Wat ontbreekt is een idee van algemeen belang.

Zo kunnen een criminelen ook betogen dat zij een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren. Als de overheid grenzen stelt, kunnen zij die weer omzeilen. Dit soort wapenwedlopen zijn mogelijk, maar niet gewenst.

quote:
Dat wordt hier ook gezegd, de mobiliteit van de dienstverlenende industrie - de financiele dienstverlening in het bijzonder - is hoger dan die van bedrijven die afhankelijk zijn van grondstoffen. Daarom kan Noorwegen een hoger belastingtarief rekenen; dat brengt onvoldoende economisch gedrag teweeg om Statoil te overtuigen naar een andere plek te gaan om naar olie te boren. Anders gezegd, de marges zijn hoog genoeg om concurrerend te blijven met een hogere belastingafdracht. Ik vraag me af hoe je ofwel het machtsmiddel ontneemt, ofwel de verantwoordelijkheden zal verhogen. Zolang overheden baat hebben bij meer internationale bedrijven, zullen ze om de gunsten dingen. De multinational wordt niet gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, zolang zij haar producten kan verkopen in alle landen.
Grondstoffen kun je alleen winnen waar de grondstoffen zijn. Dat maakt het locatie gebonden.

De multinational wordt wel gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, want het zijn overheden die het open vrije marktplatform creëren. Ze doen alleen liever alsof dat marktplatform een natuurverschijnsel is. Zo suggereren ze, dat zij in de positie zijn om dictaten te stellen, en de overheden de afhankelijke partij zijn. Maar dat vereist welwillende politici die daarin meewerken. Zolang dit allemaal in achterkamertjes wordt beslecht, lijkt het inderdaad alsof we allemaal weerloos zijn tov het internationale bedrijfsleven.

Vaak gebruiken politici zelf het argument dat, als iets onwenselijk is, het toch moet. Want gegeven het feit dat we allemaal tegen elkaar worden uitgespeeld, is het alternatief nog slechter (de karavaan trekt verder zonder jou).

Vaak gebruiken politici ook het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we binnen de EU afspraken kunnen maken en zo 1 lijn kunnen trekken. Alleen als het gaat om belastingconcurrentie kan niemand dat bedenken.

Vaak gebruiken politici het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we weer een handelsverdrag hebben ondertekent, en zo de handel vrijer maken. Alleen als het gaat om de race naar de bodem, die je daarmee creeert, is het ineens onvermijdelijk.

Overheden kunnen ook de spelregels veranderen, om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat kan een overheid zelf eenzijdig, zoals tariefmuren aanbrengen. En daar zal het op uitdraaien, als het internationale bedrijfsleven zijn hand overspeeld, en internationale vrijhandel meer nadeel oplevert dan de voordeel.

We worden geacht allemaal te dom te zijn om door dit spelletje heen te kunnen kijken. Maar dat zijn we niet. We willen een partij die boven dit spel staat en voor het algemeen belang kan opkomen, met alle benodigde waarborgen, zoals democratisch, rechtstatelijk, met een vrije pers en een publiek debat van goede kwaliteit. Niet een stelletje macht-en-geldgeile private tirannen, die onaanspreekbaar zijn, en alleen hun eigenbelang nastreven.

Want wat gebeurt er als internationale bedrijven de rol van de overheid overnemen? Dan komt het machtsmonopolie in handen van private partijen, en heeft de rest het nakijken.

We willen ook niet voortdurend verticale belangentegenstellingen oplossen door horizontale belangentegenstellingen op te kloppen. Of multinationals alle ruimte geven de voordelen, die volgen uit ontwikkelingsongelijkheid (lees: een niet-evenwichtssituatie), toe te eigenen. Het is geen eerlijke concurrentie, zoals niet-relevante economische evenwichtsmodellen suggereren.

quote:
Dat laatste is mogelijk. Het is geen witwassen, maar inkomen, vermogensgroei en dividenduitkering wordt nu eenmaal wisselend belast en een homogeen tarief op die drie categorieen is ver weg, zeker aangezien arbeid zwaarder wordt belast dan vermogen. Waar veel linkse partijen hun best doen om de belastingen op vermogen te verhogen, kun je volgens mij veel beter de strijd aan gaan door de belasting op arbeid te verlagen. Dan zul je ook minder trucjes krijgen, want als je net zo goed jezelf op de loonlijst kunt zetten, als jezelf als dividendontvanger kunt aanmelden, is een hoop belastingontwijking overbodig gemaakt.
Als je ook nog de belasting op arbeid en consumptie verlaagd, en het ongepast vindt dat de overheid zelf eigen productiemogelijkheden uitbaat, dan heeft de overheid geen inkomsten meer (starve the beast).

De oplossing, dat iedereen aandeelhouder wordt, en zo een graantje meepikt, lost het probleem van goed bestuur niet op. Dat bestuur komt zo in handen van een klein aantal private spelers, en je invloed wordt net zo groot als je bezit.

Kortom, je denkt als een hedendaagse libertarier.
The view from nowhere.
  woensdag 28 juni 2017 @ 16:33:51 #40
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172020327
Reactie op post #38 van GSbrder

quote:
De overheid heeft graag het geld beschikbaar dat anders opgesloten zat in het aandeelhouderschap van banken. Met het geld dat ze moesten aanhouden voor het eigendom van een paar banken, kunnen ze ook hele nuttige dingen doen in het onderwijs, de zorg en de infrastructuur. Je kunt dus als overheid maar beter je geld vrijspelen uit liquide beleggingen - zoals bedrijven - ten gunste van illiquide beleggingen.

Weinig neoliberaals aan, lijkt me. Tenzij je graag meer wil bezuinigen op het sociaal vangnet, de zorg, het onderwijs, defensie en ontwikkelingshulp omdat de overheid zo nodig een bank als nutsdienst aan moet houden.
Het geld dat de overheid in een bank heeft geinvesteerd is geen dood geld. Of kunnen ondernemingen volgens jou niet renderen.

Een publieke optie in het bankwezen,heeft als voordeel dat je kartelpraktijken kan tegengaan, een alternatieve dienstverlening kunt bieden als de private sector zich te buiten gaat aan wanpraktijken.

Dat de private banken zo'n concurrent niet willen, is begrijpelijk. Het is een concurrent die niet failliet kan gaan. Oneerlijke concurrentie? Vanuit een marktperspectief gezien wel. Maar omgekeerd heeft het verbod op de overheid om zelf productief te zijn, als gevolg dat de machtspositie van het private bedrijfsleven wel erg groot wordt. Vervolgens roept het bedrijfsleven dat zij al het geld verdienen en de overheid bestaat uit klaplopers en opmakers. Stank voor dank.

Het is ook vanwege het ongegeneerde plezier waarmee het georganiseerde bedrijfsleven (werkgeversorganisaties, VVD) dit soort eenzijdige en misleidende propaganda bedrijft, dat de hele private sector stinkt als rotte vis. Net als de eerder twee drogredenen die je uit de economist gevist hebt: onze belasting wordt door geschoven, en onze spin-off wordt niet meegerekend. Alsof dat alleen waar is voor hun ipv algemeen.

Net zoals het argument dat alles om hen draait, de enige onmisbare schakel (haal de werkgevers uit de samenleving en de economie stort is). Wat dacht je als je alle werknemers uit de samenleving haalt? Of het ISDS (investor state dispuut settlement ), waarin alleen de buitenlandse investeerders geen nadelen mogen ondervinden van beleidswijzigingen. En de rest dan? Daar lullen we niet over. Ook goedkope retoriek bederft je reputatie.
The view from nowhere.
  woensdag 28 juni 2017 @ 16:36:26 #41
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172020395
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 16:00 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #37 van GSbrder

[..]

Dat is het probleem. Wij tegen de staat. Wie is wij?

Zoals al eerder gezegd, is de de markt geen alternatief voor de overheid, maar is een markteconomie wel een alternatief voor centrale planning. Beide alternatieve zijn mogelijkheden die een democratische overheid heeft om de samenleving in goede banen te leiden.

Dat je altijd wel weer een manier kan bedenken om je ergens onderuit te wurmen, is denken als een speler, die louter speelt voor individueel voordeel. Wat ontbreekt is een idee van algemeen belang.

Zo kunnen een criminelen ook betogen dat zij een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren. Als de overheid grenzen stelt, kunnen zij die weer omzeilen. Dit soort wapenwedlopen zijn mogelijk, maar niet gewenst.
Dat deze gevolgen niet gewenst zijn, is alleen als opsteller van die regels te voorkomen. De vergelijking met een crimineel gaat niet op, want de speler (burger/bedrijf) is eenzijdig gebonden aan de regels en breekt deze regels niet in. In feite speelt een burger die sigaretten op het vliegveld koopt en z'n vermogen omlaag brengt voor december net zo hard het spel als de multinational, alleen gaat het om andere grootheden. Zoals ze in het Engels zeggen, don't hate the player, hate the game.

quote:
Grondstoffen kun je alleen winnen waar de grondstoffen zijn. Dat maakt het locatie gebonden.

De multinational wordt wel gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, want het zijn overheden die het open vrije marktplatform creëren. Ze doen alleen liever alsof dat marktplatform een natuurverschijnsel is. Zo suggereren ze, dat zij in de positie zijn om dictaten te stellen, en de overheden de afhankelijke partij zijn. Maar dat vereist welwillende politici die daarin meewerken. Zolang dit allemaal in achterkamertjes wordt beslecht, lijkt het inderdaad alsof we allemaal weerloos zijn tov het internationale bedrijfsleven.

Vaak gebruiken politici zelf het argument dat, als iets onwenselijk is, het toch moet. Want gegeven het feit dat we allemaal tegen elkaar worden uitgespeeld, is het alternatief nog slechter (de karavaan trekt verder zonder jou).
Dat laatste is toch ook het geval? Er zijn steeds meer landen met een hoogopgeleide beroepsbevolking en een kwalitatief goede infrastructuur, waar een multinational voor dienstverlening ook kan landen. Landen die een minder grote broek aantrekken dan de Nederlandse als het gaat om de "eerlijke" afdracht van winstbelasting. Die maar wat graag de kruimels hebben waar Nederland niet over wil onderhandelen.

quote:
Vaak gebruiken politici ook het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we binnen de EU afspraken kunnen maken en zo 1 lijn kunnen trekken. Alleen als het gaat om belastingconcurrentie kan niemand dat bedenken.
Kan wel, maar wil de burger aan Europese belastingen?
Alleen met een fiscale unie kunnen we dit soort dingen effectief tackelen, maar daar stemt de burger niet in mee. Dus met andere woorden, de burger heeft het aan zichzelf te danken dat nationale overheden gespeeld worden door multinationals en zij het gelag mogen betalen.

quote:
Overheden kunnen ook de spelregels veranderen, om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat kan een overheid zelf eenzijdig, zoals tariefmuren aanbrengen. En daar zal het op uitdraaien, als het internationale bedrijfsleven zijn hand overspeeld, en internationale vrijhandel meer nadeel oplevert dan de voordeel.
Dat zal ook meer nadeel opleveren voor Nederland dan voordeel, iets dat een hoop mensen begrijpen. Wij hebben hier weinig grondstoffen en moeten het hebben van handel en dienstverlening. De gedachte dat onze multinationals harder gemolken kunnen worden, zodat we de burgers lastenverlagingen kunnen bieden, is een farce.

quote:
Als je ook nog de belasting op arbeid en consumptie verlaagd, en het ongepast vindt dat de overheid zelf eigen productiemogelijkheden uitbaat, dan heeft de overheid geen inkomsten meer (starve the beast).

De oplossing, dat iedereen aandeelhouder wordt, en zo een graantje meepikt, lost het probleem van goed bestuur niet op. Dat bestuur komt zo in handen van een klein aantal private spelers, en je invloed wordt net zo groot als je bezit.

Kortom, je denkt als een hedendaagse libertarier.
Prima. Jij denkt als een socialist zonder haalbaar alternatief.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 juni 2017 @ 16:41:53 #42
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172020536
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 16:33 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #38 van GSbrder

[..]

Het geld dat de overheid in een bank heeft geinvesteerd is geen dood geld. Of kunnen ondernemingen volgens jou niet renderen.
Ondernemingen renderen en de overheid krijgt dan ook dividenden van (voormalig) genationaliseerde ondernemingen. Ik heb het dan ook niet over dood geld, maar over geld dat opgesloten zit in het aandeelhouderschap. Dit kan prima renderen, in sommige gevallen zelfs beter dan een investering in onderwijs of milieu, maar dat zijn niet de rendementen waar de overheid naar kijkt als zij haar beleggingen afweegt.

quote:
Een publieke optie in het bankwezen,heeft als voordeel dat je kartelpraktijken kan tegengaan, een alternatieve dienstverlening kunt bieden als de private sector zich te buiten gaat aan wanpraktijken.

Dat de private banken zo'n concurrent niet willen, is begrijpelijk. Het is een concurrent die niet failliet kan gaan. Oneerlijke concurrentie? Vanuit een marktperspectief gezien wel. Maar omgekeerd heeft het verbod op de overheid om zelf productief te zijn, als gevolg dat de machtspositie van het private bedrijfsleven wel erg groot wordt. Vervolgens roept het bedrijfsleven dat zij al het geld verdienen en de overheid bestaat uit klaplopers en opmakers. Stank voor dank.
Er zijn dan ook niet-private argumenten denkbaar tegen zo'n vehikel. Een publieke bank mag nooit de meest gunstige tarieven doorrekenen, dus de burger zal - als hij op prijs vergelijkt - de niet-publieke optie kiezen. Allemaal prima, maar ook zorgt zo'n publieke bank er niet voor dat systeemrisico's worden weggenomen en de overheidsbank alsnog de private banken moet/wil redden als er een brede crisis op zal treden. We kunnen best de overheid toelaten om productief te zijn, maar dan hebben we wel brede maatschappelijke steun nodig om de balans van de overheid op te blazen. Met andere woorden, de bereidwilligheid van belastingbetalers om meer te betalen, zodat de overheid meer diensten kan aanbieden. Daar ontbreekt het aan, getuige de steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen. We kunnen dit zien als een self-fulfilling prophecy, maar zoals de banken zichzelf de markt uitprijzen, prijst de overheid zichzelf uit de markt als burgers de keuze voorgelegd krijgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 juni 2017 @ 17:14:25 #43
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172021421
Het is ethisch en moreel niet te verantwoorden dat een overheid met belastinggeld structureel dienstverlening aanbied of goederen produceert en verkoopt die ook door de markt wordt aangeboden en daarbij actief concurreert met marktpartijen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 28 juni 2017 @ 17:51:34 #44
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172022153
Reactie op post #41 van GSbrder

quote:
Dat deze gevolgen niet gewenst zijn, is alleen als opsteller van die regels te voorkomen. De vergelijking met een crimineel gaat niet op, want de speler (burger/bedrijf) is eenzijdig gebonden aan de regels en breekt deze regels niet in. In feite speelt een burger die sigaretten op het vliegveld koopt en z'n vermogen omlaag brengt voor december net zo hard het spel als de multinational, alleen gaat het om andere grootheden. Zoals ze in het Engels zeggen, don't hate the player, hate the game.
De opstellers van de regels zijn overheden. Maar jij stelt voortdurend dat het opstellen van regels zinloos is (dat kunnen we zo omzeilen). Je wilt dat regels zo compleet en dichtgetimmerd zijn, dat iedereen die zoekt naar manieren om ze te omzeilen, kansloos is. Ten eerste bestaan die volmaakte regels niet. Daarvoor zou de wereld veel simpeler moeten zijn, dan deze in werkelijkheid is. Ten tweede is wordt het maken van de regels zelf weer bespeeld, en zo worden wanpraktijken gelegaliseerd. Ten derde spelen de marktspelers niet echt volgens de regels, maar misbruiken ze vergezochte interpretaties om de regel alsnog te omzeilen. Ten vierde beginnen marktspelers te tieren als ze te maken krijgen met veel regelgeving. Terwijl de regels en handhaving, die nodig is, om tegen dit soort marktspelers opgewassen te zijn, van de samenleving een politiestaat maakt.

I hate the game. Dus stel ik voor dat we buiten dat spel treden. Voor dit probleem bestaat een andere oplossing: verantwoordelijk gedrag (ipv het egocentrische eigen verantwoordelijkheid). Tijd voor een heropvoeding van de marktspelers. Ze moeten nu een eed afleggen in de financiele sector, dat ze zich zullen gedragen als 'fair players'. Als ik jou zo hoor, heb je onvoldoende inzicht om dat te kunnen waarmaken.

quote:
Dat laatste is toch ook het geval? Er zijn steeds meer landen met een hoogopgeleide beroepsbevolking en een kwalitatief goede infrastructuur, waar een multinational voor dienstverlening ook kan landen. Landen die een minder grote broek aantrekken dan de Nederlandse als het gaat om de "eerlijke" afdracht van winstbelasting. Die maar wat graag de kruimels hebben waar Nederland niet over wil onderhandelen.
Waarlijk hogeropgeleiden haten dit spel ook. Op universiteiten leren mensen breder te denken, dan alleen in termen van hun eigen deelnemersperspectief, beperkt tot een rol en eigenbelang. Daarom kunnen de regels niet beperkt worden tot het faciliteren van het marktspel.

quote:
Kan wel, maar wil de burger aan Europese belastingen?
Alleen met een fiscale unie kunnen we dit soort dingen effectief tackelen, maar daar stemt de burger niet in mee. Dus met andere woorden, de burger heeft het aan zichzelf te danken dat nationale overheden gespeeld worden door multinationals en zij het gelag mogen betalen.[quote]

De burger heeft geen bezwaar als de tarieven voor de winstbelasting geharmoniseerd worden. De EU heeft zich echter alleen hard gemaakt voor het creeren van een platform voor het bedrijfsleven (de interne vrije markt) en is de rest vergeten. De burger heeft nauwelijks inspraak gehad in deze zaak, daar het in achterkamertjes wordt afgehandeld, en niet goed wordt uitgelegd in het publieke debat (zeg maar: het wordt verkocht). Multinationals zijn wel nauw bij betrokken bij het tot stand komen van het beleid, en hebben veel invloed gehad. Kortom, de EU staat zelf voor een neoliberaal beleid dat de bevolking niet wil (in zover ze het al kunnen volgen, gegeven hoe dat gaat).

[quote]Dat zal ook meer nadeel opleveren voor Nederland dan voordeel, iets dat een hoop mensen begrijpen. Wij hebben hier weinig grondstoffen en moeten het hebben van handel en dienstverlening. De gedachte dat onze multinationals harder gemolken kunnen worden, zodat we de burgers lastenverlagingen kunnen bieden, is een farce.
Er zit in jou marktverhaal geen idee van Nederland, en er blijft zo uiteindelijk ook geen Nederland over.

Het gaat niet om het uitmelken van multinationals, maar om een rechtvaardige verdeling. Multinationals zijn geen mensen, net zomin als naties, het zijn organisatievormen. Je lijkt wel een multinationalist (een soort nationalist, maar dan anders)

quote:
Prima. Jij denkt als een socialist zonder haalbaar alternatief.
En nu ineens is de markt zelfs het enige alternatief (there is no alternative). Het enige dat een goed alternatief blokkeert, is het bespelen van het systeem door sommige marktspelers, die denken dat ze daar goed aan doen. Toch heeft dit zijn grenzen, en gooien deze marktspelers uiteindelijk ook hun eigen glazen in. Er blijft niet altijd vanzelf een samenleving over die leefbaar is. De samenleving kan stuk.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 28-06-2017 18:02:13 ]
The view from nowhere.
  woensdag 28 juni 2017 @ 18:13:47 #45
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172022585
Reactie op post #42 van GSbrder

quote:
Ondernemingen renderen en de overheid krijgt dan ook dividenden van (voormalig) genationaliseerde ondernemingen. Ik heb het dan ook niet over dood geld, maar over geld dat opgesloten zit in het aandeelhouderschap. Dit kan prima renderen, in sommige gevallen zelfs beter dan een investering in onderwijs of milieu, maar dat zijn niet de rendementen waar de overheid naar kijkt als zij haar beleggingen afweegt.
Een van de rendementen is het verkleinen van het speelveld voor de private spelers. Interne know-how opbouwen kan ook geen kwaad. Wat tafel zilver ook niet.

quote:
Er zijn dan ook niet-private argumenten denkbaar tegen zo'n vehikel. Een publieke bank mag nooit de meest gunstige tarieven doorrekenen, dus de burger zal - als hij op prijs vergelijkt - de niet-publieke optie kiezen.
Dat is weer zo'n regel die de marktspelers willen. De overheid mag niet met hen concurreren. De overheid mag van hen geen enkele economische activiteit zelf ontplooien. Ze moet volledig afhankelijk zijn van private marktspelers. En hen belasten mag de overheid ook niet. Maar zelf gaan ze de strijd aan met de overheid om de macht. Is dat een eerlijke verhouding?

quote:
Allemaal prima, maar ook zorgt zo'n publieke bank er niet voor dat systeemrisico's worden weggenomen en de overheidsbank alsnog de private banken moet/wil redden als er een brede crisis op zal treden.
De private partijen zorgen ook niet voor het wegnemen van de systeemrisico's. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. De overheid is wel verantwoording schuldig aan de burger, en kan de praktijken in de financiele sector beteugelen door zelf betrouwbaar te zijn en verantwoordelijk om te gaan met risico's.

quote:
We kunnen best de overheid toelaten om productief te zijn, maar dan hebben we wel brede maatschappelijke steun nodig om de balans van de overheid op te blazen. Met andere woorden, de bereidwilligheid van belastingbetalers om meer te betalen, zodat de overheid meer diensten kan aanbieden. Daar ontbreekt het aan, getuige de steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen. We kunnen dit zien als een self-fulfilling prophecy, maar zoals de banken zichzelf de markt uitprijzen, prijst de overheid zichzelf uit de markt als burgers de keuze voorgelegd krijgen.
De overheid heeft een dijk van een balans. Het beschik als het goed is over een centrale bank.

De steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen, is het gevolg van ruim 30 jaar marktpropaganda, door de marktspelers en pro-markt partijen. Het publieke debat schoot tekort, omdat het zelf marktspelers zijn met een voorkeur voor infotainment. Deze steun is inmiddels aan het afnemen vanwege de machtsfantasieën van de marktspelers. Niemand zit erop te wachten dat zij de regels gaan dicteren.
The view from nowhere.
  woensdag 28 juni 2017 @ 18:31:32 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172023035
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 17:51 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #41 van GSbrder

[..]

De opstellers van de regels zijn overheden. Maar jij stelt voortdurend dat het opstellen van regels zinloos is (dat kunnen we zo omzeilen). Je wilt dat regels zo compleet en dichtgetimmerd zijn, dat iedereen die zoekt naar manieren om ze te omzeilen, kansloos is. Ten eerste bestaan die volmaakte regels niet. Daarvoor zou de wereld veel simpeler moeten zijn, dan deze in werkelijkheid is. Ten tweede is wordt het maken van de regels zelf weer bespeeld, en zo worden wanpraktijken gelegaliseerd. Ten derde spelen de marktspelers niet echt volgens de regels, maar misbruiken ze vergezochte interpretaties om de regel alsnog te omzeilen. Ten vierde beginnen marktspelers te tieren als ze te maken krijgen met veel regelgeving. Terwijl de regels en handhaving, die nodig is, om tegen dit soort marktspelers opgewassen te zijn, van de samenleving een politiestaat maakt.

I hate the game. Dus stel ik voor dat we buiten dat spel treden. Voor dit probleem bestaat een andere oplossing: verantwoordelijk gedrag (ipv het egocentrische eigen verantwoordelijkheid). Tijd voor een heropvoeding van de marktspelers. Ze moeten nu een eed afleggen in de financiele sector, dat ze zich zullen gedragen als 'fair players'. Als ik jou zo hoor, heb je onvoldoende inzicht om dat te kunnen waarmaken.
Ik stel dat waar mensen - of dat nu bestuurders van multinationals zijn, of burgers die slechts een particulier huishouden runnen - onderhavig zijn aan belastingwetten, deze wetten in het eigen voordeel worden uitgelegd. Je moet, wil je een rechtvaardig belastingstelsel hebben, de wetten zo universeel mogelijk maken met zo min mogelijk ruimte voor interpretatie. Wat je hier doet, is die verantwoordelijkheid niet bij de overheid beleggen en vervolgens mopperen als de actoren zich er niet aan houden. De ene belasting wordt meer ontweken dan de ander, dus blijkbaar lukt het prima om wetgeving te verzinnen waar actoren moeilijk onderuit komen. Het lijkt er hier op dat je allereerst de totstandkoming van regels op een fiscaal economisch optimale wijze betwijfeld, het volgen van de regels als niet opportuun beschouwd en de mensen die de belasting moeten betalen bij voorbaat al criminaliseert. Dan zul je nooit een coöperatief systeem optuigen waar we met de minste gedragseffecten een maximaal inkomstenresultaat voor de overheid genereren, maar accepteer je ontwijking, crimineel gedrag en immoraliteit als een fact of life.

quote:
Er zit in jou marktverhaal geen idee van Nederland, en er blijft zo uiteindelijk ook geen Nederland over.

Het gaat niet om het uitmelken van multinationals, maar om een rechtvaardige verdeling. Multinationals zijn geen mensen, net zomin als naties, het zijn organisatievormen. Je lijkt wel een multinationalist (een soort nationalist, maar dan anders)
Een rechtvaardige verdeling is nogal arbitrair, want zoals je eerder al aangaf, kun je gemakkelijker personen belasten dan organisaties. Dus zul je organisaties - met een positievere spinoff dan burgers - meer lastenverlichtingen gunnen als je uit bent op maximale overheidsinkomsten. Zoals BTW ontweken kan worden, zo kan vpb ontweken worden. Je wilt koeien die weg kunnen lopen minder hard melken dan koeien die toch wel in de wei blijven slapen, zogezegd. Dan kun je wel klagen over een kale wei, maar liever dat en volle melkbussen, dan het omgekeerde.

quote:
En nu ineens is de markt zelfs het enige alternatief (there is no alternative). Het enige dat een goed alternatief blokkeert, is het bespelen van het systeem door sommige marktspelers, die denken dat ze daar goed aan doen. Toch heeft dit zijn grenzen, en gooien deze marktspelers uiteindelijk ook hun eigen glazen in. Er blijft niet altijd vanzelf een samenleving over die leefbaar is. De samenleving kan stuk.
Voordat de samenleving stuk gaat, moeten er toch heel wat ergers aan de hand zijn dan een lagere belastingdruk voor multinationals en een hogere belastingdruk voor individuen. Wat is het goede alternatief? Een nationale overheid die participeert, met haar eigen bedrijven, in de vrije markt omdat zij zogenaamd dan kan meeprofiteren van de marktvruchten? Dus een overheid, een duur herverdelingsapparaat dat ingezet moet worden op plekken waar de markt niet wil werken, moet geld afnemen van burgers zodat zij winsten op lucratieve markten kan afromen? Er bestaat geen rendement zonder risico en de keren dat de overheid zich heeft gemengd in markten met sappige vruchten, zijn er een hoop dingen misgegaan. Dit kan ook de samenleving stuk maken. De samenleving kan verstopt raken bij teveel overheid, net zoals bij een te kleine overheid. Gek genoeg zie je die risico's alleen aan één kant.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 juni 2017 @ 18:35:30 #47
165633 eriksd
The grand facade...
pi_172023153
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 18:13 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #42 van GSbrder

[..]

Een van de rendementen is het verkleinen van het speelveld voor de private spelers. Interne know-how opbouwen kan ook geen kwaad. Wat tafel zilver ook niet.

[..]

Dat is weer zo'n regel die de marktspelers willen. De overheid mag niet met hen concurreren. De overheid mag van hen geen enkele economische activiteit zelf ontplooien. Ze moet volledig afhankelijk zijn van private marktspelers. En hen belasten mag de overheid ook niet. Maar zelf gaan ze de strijd aan met de overheid om de macht. Is dat een eerlijke verhouding?

[..]

De private partijen zorgen ook niet voor het wegnemen van de systeemrisico's. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. De overheid is wel verantwoording schuldig aan de burger, en kan de praktijken in de financiele sector beteugelen door zelf betrouwbaar te zijn en verantwoordelijk om te gaan met risico's.

[..]

De overheid heeft een dijk van een balans. Het beschik als het goed is over een centrale bank.

De steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen, is het gevolg van ruim 30 jaar marktpropaganda, door de marktspelers en pro-markt partijen. Het publieke debat schoot tekort, omdat het zelf marktspelers zijn met een voorkeur voor infotainment. Deze steun is inmiddels aan het afnemen vanwege de machtsfantasieën van de marktspelers. Niemand zit erop te wachten dat zij de regels gaan dicteren.
Je vergeet post 40, zo is het niet meer te volgen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  woensdag 28 juni 2017 @ 18:43:11 #48
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_172023359
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 18:13 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #42 van GSbrder

[..]

Een van de rendementen is het verkleinen van het speelveld voor de private spelers. Interne know-how opbouwen kan ook geen kwaad. Wat tafel zilver ook niet.
Tafelzilver is een luxe, waar de burgers van een land meer geld voor betalen dan het tafelzilver waard is. Landen met teveel tafelzilver, bijvoorbeeld Zuid-Europa, plukken hier niet de vruchten van en worden gedwongen dit te gelde te maken als de nood aan de man komt. Je kan slechts interne know-how opbouwen als je een duurzame bedrijfsvoering kan garanderen en dat is er niet, want de assets en liabilities van de overheid zijn cyclisch.

quote:
Dat is weer zo'n regel die de marktspelers willen. De overheid mag niet met hen concurreren. De overheid mag van hen geen enkele economische activiteit zelf ontplooien. Ze moet volledig afhankelijk zijn van private marktspelers. En hen belasten mag de overheid ook niet. Maar zelf gaan ze de strijd aan met de overheid om de macht. Is dat een eerlijke verhouding?
Lijkt me wel. De overheid mag goedkoop lenen, zelf de belastingwetten opstellen en oneindig veel verlies lijden, maar is tevens gebonden aan de economische realiteit. Je kunt niet zeggen: iedereen geeft mij vanaf morgen 100% van z'n winsten en verwachten dat de marktspelers daar als makke lammetjes mee akkoord gaan. De private marktspelers hebben niet dezelfde macht als de overheid, maar hebben wel hun middelen om machtsmisbruik van de overheid tegen te gaan. Vrij eerlijk, zo gaat het andersom toch ook? Overheden klagen bedrijven aan als ze monopolies opbouwen of kartelvorming verrichten, dan is het niet gek dat een bedrijf kartelvorming van de overheden probeert tegen te gaan.

quote:
De private partijen zorgen ook niet voor het wegnemen van de systeemrisico's. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. De overheid is wel verantwoording schuldig aan de burger, en kan de praktijken in de financiele sector beteugelen door zelf betrouwbaar te zijn en verantwoordelijk om te gaan met risico's.
De burger heeft dit liever bij marktpartijen, zo blijkt uit stemgedrag.
Liever een overheid die zich richt op haar kerntaken en marktpartijen die marktrisico's lopen, zelfs als er systeemrisico's bij gepaard zijn. Daar hebben private aandeelhouders ook voor gebloed, zie bijvoorbeeld Fortis.

quote:
De overheid heeft een dijk van een balans. Het beschik als het goed is over een centrale bank.
Gelukkig is de centrale bank niet politiek. Om politieke redenen de centrale bank inzetten voor cadeautjes of lage rentestanden is als de slager die z'n eigen vlees keurt. Daarnaast heeft de overheid een almaar groeiende balans, maar de inkomsten zijn volledig te danken aan wat de burger de overheid gunt. Een dijk van een balans is dus een dijk van een belastingmoraal, is dus gelukkige burgers (en bedrijven) die netjes hun belasting betalen. Tenzij de burgers willen dat er meer uit gaat dan in gaat, wat nu ook het geval is, dan stijgen de kosten de pan uit, terwijl er maar mondjesmaat meer inkomsten komen. Met andere woorden, we nemen elk jaar een voorschotje op de toekomst en gaan een schuld aan voor onze kinderen.

quote:
De steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen, is het gevolg van ruim 30 jaar marktpropaganda, door de marktspelers en pro-markt partijen. Het publieke debat schoot tekort, omdat het zelf marktspelers zijn met een voorkeur voor infotainment. Deze steun is inmiddels aan het afnemen vanwege de machtsfantasieën van de marktspelers. Niemand zit erop te wachten dat zij de regels gaan dicteren.
Dit is wel heel gemakkelijk. Steunen burgers iets wat tegen marktwerking is, dan is het een verlicht idee. Steunen burgers marktwerking, dan is het een resultaat van marktpropaganda. De overheid heeft meer dan een miljoen burgers op de loonlijst en daarnaast nog een veelvoud via uitkeringen en toeslagen voorzien in het onderhoud. Allemaal propaganda en misplaatste herverdeling om de hoeveelheid afhankelijke burgers zo groot mogelijk te maken. De overheid controleert de informatievoorziening en de eerste drie kanalen die we op tv en radio hebben. Het publieke debat wordt gevormd door halve en hele subsidieverslaafden die in diverse programma's mogen mopperen en veralgemeniseren wat voor nadelen er kleven aan marktpartijen en private machtsconcentratie. Voor elke marktfetisjistische column, is er een column te verzinnen van een publieke actor die vanuit ideologie of opportunisme de deugden van de overheid predikt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 juni 2017 @ 19:28:12 #49
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172024360
Reactie op post #41 van GSbrder

quote:
Ik stel dat waar mensen - of dat nu bestuurders van multinationals zijn, of burgers die slechts een particulier huishouden runnen - onderhavig zijn aan belastingwetten, deze wetten in het eigen voordeel worden uitgelegd. Je moet, wil je een rechtvaardig belastingstelsel hebben, de wetten zo universeel mogelijk maken met zo min mogelijk ruimte voor interpretatie. Wat je hier doet, is die verantwoordelijkheid niet bij de overheid beleggen en vervolgens mopperen als de actoren zich er niet aan houden. De ene belasting wordt meer ontweken dan de ander, dus blijkbaar lukt het prima om wetgeving te verzinnen waar actoren moeilijk onderuit komen. Het lijkt er hier op dat je allereerst de totstandkoming van regels op een fiscaal economisch optimale wijze betwijfeld, het volgen van de regels als niet opportuun beschouwd en de mensen die de belasting moeten betalen bij voorbaat al criminaliseert. Dan zul je nooit een coöperatief systeem optuigen waar we met de minste gedragseffecten een maximaal inkomstenresultaat voor de overheid genereren, maar accepteer je ontwijking, crimineel gedrag en immoraliteit als een fact of life. [quote]

Ik geloof niet dat het prima lukt om wetgeving te verzinnen waar actoren moeilijk onderuit komen. Ieder systeem kan bespeeld worden. Het bedrijfsleven wil niet weten, hoeveel regels je moet dichttimmeren voordat het waterdicht is. Ik hoor ze nu al gillen: zoveel regels, zelfregulering is beter.

Als iedereen denkt 'alles wat niet strikt verboden is, is geoorloofd' dan is het schip al gezonken. Ook moeten de regels naar hun intentie geinterpreteerd worden, anders wordt het niets. Daarom begrijp ik de mentaliteit, die jij hier verwoord, niet.

[quote]Een rechtvaardige verdeling is nogal arbitrair, want zoals je eerder al aangaf, kun je gemakkelijker personen belasten dan organisaties. Dus zul je organisaties - met een positievere spinoff dan burgers - meer lastenverlichtingen gunnen als je uit bent op maximale overheidsinkomsten. Zoals BTW ontweken kan worden, zo kan vpb ontweken worden. Je wilt koeien die weg kunnen lopen minder hard melken dan koeien die toch wel in de wei blijven slapen, zogezegd. Dan kun je wel klagen over een kale wei, maar liever dat en volle melkbussen, dan het omgekeerde.
Net als de man, die zijn sleutels zocht op een andere plek dan waar hij ze verloor. Want het is donker op de plek waar hij ze verloor, en je kunt beter zoeker onder het lamplicht van een lantarenpaal.

Alleen degenen belasten, die niet weg kunnen lopen, is onrechtvaardig. Het lijkt me logisch, dat degenen die niet weg kunnen lopen, dan zorgen dat ze dat wel kunnen. Dan hoeft Nederland geen handelsland te zijn vanwege een gebrek aan grondstoffen, maar gaan we allemaal in Saoedi Arabie wonen, waar wel olie in de grond zit. Dan gaan de Grieken massaal emigreren, om hun staatsschuld te ontlopen, en vallen de banken weer om. Dan volgt iedereen een opleiding tot dealer, omdat daar het spel gespeeld wordt.

Uiteindelijk blijft er geen samenleving meer over.

quote:
Voordat de samenleving stuk gaat, moeten er toch heel wat ergers aan de hand zijn dan een lagere belastingdruk voor multinationals en een hogere belastingdruk voor individuen. Wat is het goede alternatief? Een nationale overheid die participeert, met haar eigen bedrijven, in de vrije markt omdat zij zogenaamd dan kan meeprofiteren van de marktvruchten? Dus een overheid, een duur herverdelingsapparaat dat ingezet moet worden op plekken waar de markt niet wil werken, moet geld afnemen van burgers zodat zij winsten op lucratieve markten kan afromen? Er bestaat geen rendement zonder risico en de keren dat de overheid zich heeft gemengd in markten met sappige vruchten, zijn er een hoop dingen misgegaan. Dit kan ook de samenleving stuk maken. De samenleving kan verstopt raken bij teveel overheid, net zoals bij een te kleine overheid. Gek genoeg zie je die risico's alleen aan één kant.
De overheid heeft ons al gefaald door de neoliberale trend te omarmen. Het geeft multinationals de ruimte gegeven om landen tegen elkaar uit te spelen, en maakt zo de overheid onmachtig. Een goed alternatief is dat de politiek zijn werk doet en het neoliberale beleid indamt. Dwz, niet alles ombouwen tot een markt, zodat je allemaal in competitieve verhoudingen tegenover elkaar staat, maar ook het handelen in het algemeen belang mogelijk maken, en de solidariteit organiseren.

Ook de markt is alleen te rechtvaardigen, in zover dit het algemeen belang dient. De markt is dus ondergeschikt aan het algemeen belang, wat alleen vorm kan krijgen, als er een partij is die boven het marktspel staat.

Als het gaat om collectieve goederen en knooppunten in het netwerk, is de overheid bij uitstek geschikt om een productieve rol te spelen. Want marktspelers bouwen het om tot vehikels voor private rente-extractie. Zo is het ook twijfelachtig dat banken geld verdienen aan geldcreatie.

Ik zie het niet alleen van een kant, maar heb te maken met marktspelers, die alleen praten naar hun eigenbelang.
The view from nowhere.
  donderdag 29 juni 2017 @ 00:14:15 #50
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_172033382

Dit deed me beseffen wat media propaganda met je doet.

Ben het zeker ermee eens dat gelukkig de rijkste man ter wereld niet een oliebaron of staalmagnaat is. Of bankier.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')