Evolutie en werkelijkheid - perception of reality goes extinct.

Oh goodie, weer zo'n kwantumfysica vs bewustzijn topic.

Saai word het wel

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 08:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat Bayes serieus is toe te passen bij één geval?

Waarom niet? Bayesiaanse statistiek pas je juist toe wanneer je geen frequentistische kans kunt uitrekenen. Als jij slechts 1 keer mag gokken op een bepaalde uitkomst, dan kun je toch ook je vertrouwen in een bepaalde uitkomst beredeneren?

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 08:32 schreef Kamina het volgende:

[..]

Is dat net zo'n drogreden als Landsman's vijfde optie?

De werkelijkheid zal het niemand interesseren hoeveel mensen geloven dat het wel of geen toeval is. Het is gewoon zo. Waarom zullen we misschien nooit weten, maar hoe misschien wel.

De meeste mensen die hun korte bestaan wijselijk niet verspillen aan imaginaire godheden zullen spreken van iets anders dan intentie, wat niet per se toeval hoeft te zijn. Ook zonder intentie is het bestaan van toeval niet nodig.

Het kan allemaal simpelweg zo zijn dat dit een universum is waar zogenaamd intelligent leven mogelijk is, bijvoorbeeld doordat het lang genoeg kan bestaan, of de basis heeft voor bepaalde elementen die leven mogelijk maken. Wellicht dat andere versa een onvruchtbare vroege dood sterven. Wie weet bestaat zelfs een evolutionair mechanisme in het multiversum.

[..]

Zolang je zelf nog niet één argument weet aan te dragen, kan je geen waardeoordeel geven over een ander argument. Dan ben je simpelweg je geloof aan het verspreiden, zonder enige reden. Toevallig (pun intended) doe je dat vaker en verwacht ik niet dat nu nog argumenten gaan volgen.

Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 19:13 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'

Dat is precies mijn punt.

Interessante voetnoot wel is dat volgens de bijbel de christelijke god zichzelf voorstelde als (in het Engels) I AM WHO I AM.

In het boeddhisme heeft de buddha een vergelijkbare titel gekregen:

quote:

Tathāgata (Sanskrit: [t̪əˈt̪ʰɑːɡət̪ə]) is a Pali and Sanskrit word; Gotama Buddha uses it when referring to himself in the Pāli Canon. The term is often thought to mean either "one who has thus gone" (tathā-gata) or "one who has thus come" (tathā-āgata). ... The term Tathāgata has a number of possible meanings.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tath%C4%81gata

Dat soort gelijkenissen tussen religies vind ik altijd wel leuk; in spiritualiteit komen veel mensen tot een vergelijkbaar besef. Wat tegelijkertijd een argument is tegen het religieus instituut; goddelijkheid vind je in je zogenaamde zelf, niet in kerken, boeken, goeroes of profeten.

Weten wat iets is. Is het eigenlijk wel mogelijk om er achter te komen wat iets echt is?
Mijn inziens niet. Er zijn alleen maar woorden bedacht om iets te kunnen benoemen en waar we in zijn gaan geloven, maar dat woord zelf kan niet vertellen wat iets is en dat wat waargenomen wordt kan ook niet aan ons vertellen wat iets is.

We kunnen d.m.v onderzoek er wel achter komen wat bijvoorbeeld de eigenschappen zijn van iets wat er is en wathet doet maar dat wil nog niet zeggen dat we, door er een woord aan te verbinden ook gelijk weten wat iets is.
Zoals bijvoorbeeld wat de eigenschappen zijn van datgene wat we water noemen of een plant, een boom, zuurstof, enz.

Het had zomaar kunnen zijn dat men vanaf het begin van de taal ontwikkeling een ander woord had bedacht voor dat wat we nu een plant noemen of water, enz. Dan hadden we nu niet beter geweten dan dat het dat woord er voor was.
Met daarbij de stellige overtuiging (geloof) dat we nu kunnen weten wat iets is.

Als het gaat om de "werkelijkheid", "bewustzijn", ook zo'n woord dat bedacht is terwijl er niemand is die kan vertellen wat het is.
Er kunnen allerlei aannamen komen die vertellen wat werkelijkheid of bewustzijn is, maar dat is het geloof in de aannamen over het woord.
Dus eerst heeft het verstand een woord bedacht zoals werkelijkheid of bewustzijn en vervolgens moet dat zelfde verstand ook nog eens met het antwoord komen wat het is terwijl het een bedenksel van het verstand zelf is.
Dat lijkt mij een onmogelijke taak voor het verstand en vandaar ook dat we er niet uit komen want er zijn zoveel interpretatie/aannamen voor te vinden dat het alleen maar strijd op levert.
Er zijn in het universum heel wat aan eigenschappen te vinden bij al de elementen waar het uit bestaat.
Neem alleen al het leven hier op aarde. Er zijn heel veel mensen die die eigenschappen van het universum toeschrijven aan een god. In de eigenschappen die er zijn in het universum daarin is al veel bewezen.
Maar is het god? De eigenschappen van "water" zijn te bewijzen, maar is het te bewijzen dat je zeker kan weten dat het water is?

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 22:23 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom is het wat het is? Toeval wil zeggen dat het niet het gevolg is van een wetmatigheid.

In de praktijk betekent het vooral onbegrip. Als iemand een dobbelsteen gooit, en hij komt op 3 terecht... is dat dan toeval? Voor degene die hem gooit waarschijnlijk wel. Maar dat zegt vrij weinig over de aard van die dobbelsteen. Het is best denkbaar dat als je maar genoeg weet over die dobbelsteen dat die uitkomst voorspelbaar - en dus geen toeval - wordt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 22:33:09 ]

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 22:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bayes is een manier om de waarschijnlijkheid die je toekent aan een hypothese te updaten op basis van nieuwe feiten. Dus hoe meer feiten hoe beter. In machine learning werkt Bayes bijvoorbeeld erg goed, vanwege big data. Maar in dit geval blijven die nieuwe feiten achterwege, want we kennen maar één universum en één ontstaan van leven. Je blijft dus zitten met je initiele inschatting, en je hebt geen idee hoe je die moet doen.

Ik snap niet wat het probleem is.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 23:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap niet wat het probleem is.

Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 23:52 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.

Ik heb werkelijk geen idee wat jij telkens zegt. Je kunt net zo goed in het Chinees gaan posten wat mij betreft. Dat je het even weet.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 22:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

In de praktijk betekent het vooral onbegrip. Als iemand een dobbelsteen gooit, en hij komt op 3 terecht... is dat dan toeval? Voor degene die hem gooit waarschijnlijk wel. Maar dat zegt vrij weinig over de aard van die dobbelsteen. Het is best denkbaar dat als je maar genoeg weet over die dobbelsteen dat die uitkomst voorspelbaar - en dus geen toeval - wordt.

Ik vat hem niet helemaal. Maar om het zo te stellen:

Jij denkt als je weet hoeveel zijden een dobbelsteen heeft en wat die zijden inhouden, dat het dan geen toeval meer is. Omdat je weet wat de uitkomst kan zijn. Toch?

Dan is het de vraag is toeval dan een uitkomst?

Hoe kan er dan toeval zijn als de uitkomst er dan al is?

Wat is dan wel toeval?

Is mijn bestaan dan ook toeval?

Als mijn bestaan toeval is, dan moet de uitkomst zijn zoals ik nu ben. Maar dat kan ik dan niet stellen, ik doorloop niet een programma.

Ik ben me bewust en ik leef elke dag, ik zie geen uitkomst. Ik weet niet waar ik sta in mijn leven cq programma.

Als mijn leven dan toeval is. Wie heeft die uitkomst dan gegeven?

Dan kan ik enkel stellen: een entiteit.

Begrijp me niet verkeerd molorus, maar zo speel ik met woorden. Woorden zeggen niks, behalve dat woorden wel degelijk betekenis hebben.

Want woorden hebben een betekenis. Een woord kan je op alle manieren interpreteren. Een woord is niet letterlijk en figuurlijk. Een woord kan zo enkel bedoeld worden om iets duidelijk te maken en om geen aversie of aanstoot te maken. Een woord wat bestaat moet dan ook bestaan. Toeval bestaat. Het woord toeval is dan net te lezen als 'ware' toeval. Ware toeval moet dan bestaan anders bestaat er geen toeval meer en kunnen we net zo goed het woordje 'toeval' niet meer gebruiken. Het heeft dan geen betekenis meer.

Puur omdat toeval anders geen toeval kan zijn. Daarom moet het ook zo te stellen zijn dat toeval wel toeval kan zijn. Een woord heeft waarde naar mijn inziens en een woord moet ook waar zijn. Want wat zijn onware woorden? Die kunnen niet bestaan naar mijn inziens.

Een samenloop van omstandigheden is hetzelfde als een 'berekening' die niet of wel voordelig uitkwam.

Wat dat betreft is het leven een beetje te ver door te draaien naar een gemaakt iets. Maar waarom niet als het kan?

Want als ik nadenk over het pure begin van alles. Dan moest er ook niks zijn. Anders is het niet logisch. Maar 0 heeft geen waarde. Het betekent niks. Het is iets en niets. Wat is dan iets?

Zoals wij zijn? Wij zijn ten diepste ook iets. Soms wensen we ook dat we niets zijn. Maar als je iets bent, dan ontkom je er niet aan dat je iets betekent en inhoud. Niets zijn kan niet bestaan omdat iets altijd moet zijn. Anders bestaat er niets. En dat is onmogelijk.

[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 29-06-2017 01:05:08 ]

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 00:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb werkelijk geen idee wat jij telkens zegt. Je kunt net zo goed in het Chinees gaan posten wat mij betreft. Dat je het even weet.

Hun hebben het over bayes. Dat werkt 1 kant op. Enkel vooruit

Ach weet ik. Irritant om iets over te laten komen.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 23:52 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.

Ik snap dit ook niet.

Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 09:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap dit ook niet.

Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.

Ik stel het me zo voor: je weet op dit moment iets, je gaat uit van een situatie die op dit moment zo word ingeschat. In de toekomst komt men nog meer te weten. (Over die situatie qua berekeningen etc)

Dus de situatie op dit moment is dan relatief. Stel dat in de toekomst de situatie weer op een bepaald moment word ingeschat. Nadat alle 'vragen' of problemen opgelost werden. Dan heeft men dus weer een ingeschat moment. En dan weer in de toekomst komt men weer meer te weten.

Oftewel waar ik bang voor ben: je hebt een hypothese. De ingeschatte situatie is zoals die is. Maar over 25 jaar weet men dus nog meer van die situatie en is dat model ondertussen verouderd en moet bijgewerkt worden. En men komt over 25 jaar dichter bij 'the moment of truth' oftewel het begin. En dan krijg je die cyclus weer opnieuw. Wetenschap is nooit uitontwikkeld. En telkens expandeert hetgeen wat waargenomen is. Men komt meer te weten maar zeker weten doe je het ten diepste nooit. Hetgeen wat men komt te weten expandeert enkel. En of het dan überhaupt te begrijpen is, dat kan nooit. Dus filosofisch gezien heb je er vrijwel niets aan. Qua gespreksvoering. Omdat het kan en nooit zo is. Dan filosofeer ik liever op iets wat kan zijn. In plaats van in iets wat waarschijnlijk is. Ten dele is het dan wel zo zoals het is maar twijfel blijft altijd.

Vandaar dat ik dan ook stelde: het werkt enkel vooruit. Het beginpunt word dan altijd op 1 punt genomen in het begrijpend vermogen van ons. En dat punt staat nooit puur aan het begin. Qua persoonlijke logica en filosofisch gedachtegoed redeneert men dan dus 'vals' of 'oneerlijk'. Niet om te stellen dat men zo niet moet redeneren maar mij gaat het erom dat ik wil weten wat waar is. Vandaar dat ik dan stempel, vals oneerlijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 30-06-2017 00:17:15 ]

quote:

Op zondag 25 juni 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.

Zoals Martin Rees zegt:

“In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.”

Dat is ook de verklaring van het fine-tuning probleem. Waarom het universum zo exact is afgesteld op levende wezens.

Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.

quote:

Op woensdag 5 juli 2017 08:33 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.

Hoeft niet perse het geval te zijn als je uitgaat van het simulatiemodel.

quote:

Op woensdag 5 juli 2017 08:33 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.

Godfried Bomans bladerde al heel snel in boeken om lettertjes op hun ontstaan te betrappen. Hij was van mening dat een boek leeg was totdat je de bladzijde opsloeg die je wilde gaan lezen. Het is hem naar eigen zeggen overigens nimmer gelukt.

quote:

Op woensdag 5 juli 2017 11:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoeft niet perse het geval te zijn als je uitgaat van het simulatiemodel.

Een simulatie bedacht en gemaakt door een computer.

quote:

Op woensdag 5 juli 2017 16:57 schreef Kamina het volgende:

[..]

Een simulatie bedacht en gemaakt door een computer.

Nogmaals, computers groeien niet aan bomen. Evenmin komen ze spontaan uit een ei gekropen. Evenmin bestaan er computer-moeders die kleine schattige computer-kindjes baren.

Zonder menselijke interventie geen computer of computerprogramma.

In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed. Feitelijk leidde die ontdekking het einde in van het materialisme. Mind over matter leek nu eerder voorhanden dan mind als bij product van matter.

Het leven als simulatie. Zo ondenkbaar is die gedachte nog niet eens. Misschien zijn we allemaal wel avatars in een voor ons (nog) niet te bevatten technologisch kosmisch simulatiespel.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 09:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, computers groeien niet aan bomen. Evenmin komen ze spontaan uit een ei gekropen. Evenmin bestaan er computer-moeders die kleine schattige computer-kindjes baren.

Zonder menselijke interventie geen computer of computerprogramma.

In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed. Feitelijk leidde die ontdekking het einde in van het materialisme. Mind over matter leek nu eerder voorhanden dan mind als bij product van matter.

Het leven als simulatie. Zo ondenkbaar is die gedachte nog niet eens. Misschien zijn we allemaal wel avatars in een voor ons (nog) niet te bevatten technologisch kosmisch simulatiespel.

Dat is niet de waarneming waar het om draait. Het gaat erom dat je niet kan meten, oftewel waarnemen, zonder het systeem te beïnvloeden. Bewustzijn, wat het dan ook is dat je daarmee bedoelt, heeft daar weinig mee van doen (behalve dan de zogenaamde keuze die gemaakt wordt om inbreuk te plegen).

En waar tijd en ruimte slechts geprogrammeerde regels zijn, is er geen reden om aan te nemen dat een computer zichzelf niet heeft uitgevonden.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 10:03 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is niet de waarneming waar het om draait. Het gaat erom dat je niet kan meten, oftewel waarnemen, zonder het systeem te beïnvloeden. Bewustzijn, wat het dan ook is dat je daarmee bedoelt, heeft daar weinig mee van doen (behalve dan de zogenaamde keuze die gemaakt wordt om inbreuk te plegen).

En waar tijd en ruimte slechts geprogrammeerde regels zijn, is er geen reden om aan te nemen dat een computer zichzelf niet heeft uitgevonden.

Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.

We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 09:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed.

Nope.