F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is dat zo? Vertel eens?quote:Op maandag 26 juni 2017 08:15 schreef Haushofer het volgende:
Het universum is net zo gefinetuned voor zwarte gaten.
Dat volgt daar niet uit. Zo werkt het fine-tuning argument niet. Dat wij bewust zijn is niet iets dat we concluderen uit het fine-tuning argument. Dat we bewust zijn is een ervaringsfeit.quote:Hebben die ook bewustzijn?
Als zwarte gaten ook bewust zijn, een perceptie hebben en in staat zijn zich iets af te vragen, én het universum is heel toevallig precies afgestemd op de mogelijkheid van hun voorkomen, dan zullen zij zich ongetwijfeld hetzelfde afvragen als wij. De kans dat we in deze topic met ze van gedachten kunnen wisselen over deze kwestie acht ik echter gering.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zonder die aspecten bestaat niets dat bewustzijn vormgeeft, niets dat bewustzijn betekenis geeft, dus het is eerder andersom.quote:Op zondag 25 juni 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.
Volgens mij denken de meeste mensen dat al, wat juist voor problemen zorgt. Iedereen voelt zich verheven omdat ze zogenaamd bewust zijn. Zo belangrijk als gebakken lucht.quote:
[..]
Ook denk ik dat het een positieve invloed op de samenleving zou hebben als mensen beseffen dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is in een zinloos universum, maar iets fundamenteels en zinvols. Dat is immateriele voouitgang, dat is ook belangrijk.
Iets of iemand moet toch wel dit wondertje hebben gemaakt dat Ik wordt genoemd? En dat moet toch wel naar mijn beeld geschapen zijn? Het moet toch wel zo wonderbaarlijk en onvoorstelbaar zijn als het mij heeft gecreëerd?
Spirituele hoogmoed.
1 + 1 = blauw
Dat weten we niet. Het kan net zo goed zijn dat onze zwaartekrachtstheorie onvolledig isquote:
[..]
Er is een achterliggende kracht die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt buiten de voor ons bekende natuurkundige krachten die daar slechts een onderdeel van is.
De materiële werkelijkheid vormt nog geen 10% van dit universum waarbij de overige 90% voor ons volkomen onbekend toeschijnt.
-
In 1 ruimtelijke dimensie wordt triviaal voldaan aan de Einsteinvergelijkingen, in 2 ruimtelijke dimensies heb je geen zwaartekrachtsgolven en alleen BTZ zwarte gaten. Pas in 3 ruimtelijke dimensies krijg je alle interessante oplossingen zoals Kerr-Newman e.d., en in nog meer ruimtelijke dimensies wordt zwaartekracht alweer zwakker waardoor de formatie van zwarte gaten bemoeilijkt wordt.quote:
Overigens, het universum is nog meer gefinetuned voor breien. Alleen in 3 ruimtelijke dimensies kun je immers knopen maken.
-
Overigens, hier is een aardig artikel van Klaas Landsman,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
-
Waarin bevestigt hij jouw uitspraakquote:
[..]
Hier een leuk interview met Bohm:
? Dit lijkt me klinkklare nonsens, gebaseerd op esotherische mijmeringen van decennia geleden, toen de QM nog veel minder werd begrepen. Volgens mij stapte zelfs Eugene Wigner op latere leeftijd af van dat hele "bewustzijn laat de golffunctie instorten"- verhaal.quote:Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
-
Daarom kan men bij gebrek aan inzicht en de juiste technologie de ene optie niet zomaar van tafel vegen.quote:
[..]
Dat weten we niet. Het kan net zo goed zijn dat onze zwaartekrachtstheorie onvolledig is
Jazeker wel, op basis van waarschijnlijkheid, of bijvoorbeeld complexiteit van de voorgestelde opties.quote:
[..]
Daarom kan men bij gebrek aan inzicht en de juiste technologie de ene optie niet zomaar van tafel vegen.
1 + 1 = blauw
Het geeft aan dat Bohm zelf helemaal niet denkt dat er geen relatie is tussen quantum fysica en bewustzijn. Hij zegt hier dat de implicate order intelligent is. 'Intelligence is implicit in the whole'.quote:
[..]
Waarin bevestigt hij jouw uitspraak
Elders heeft hij gezegd dat zijn theorie alleen bedoeld is voor pragmatische doeleinden, voor fysisch onderzoek, waarin het beter is als er geen rekening gehouden hoeft te worden met bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De voorwaarde van drie ruimtelijke dimensies steekt nogal schril af tegen de lange lijst parameters in het fine-tuning argument, die soms niet meer dan een fractie van een procent mogen afwijken van de waarde die ze hebben.quote:
In 1 ruimtelijke dimensie wordt triviaal voldaan aan de Einsteinvergelijkingen, in 2 ruimtelijke dimensies heb je geen zwaartekrachtsgolven en alleen BTZ zwarte gaten. Pas in 3 ruimtelijke dimensies krijg je alle interessante oplossingen zoals Kerr-Newman e.d., en in nog meer ruimtelijke dimensies wordt zwaartekracht alweer zwakker waardoor de formatie van zwarte gaten bemoeilijkt wordt.
Overigens, het universum is nog meer gefinetuned voor breien. Alleen in 3 ruimtelijke dimensies kun je immers knopen maken.
Maar goed, naar aanleiding van onderstaande zin uit het artikel van Landsman begrjip ik waarom je aankomt met dingen als zwarte gaten en breien:
'In sum, fine-tuning is not by itself sufficient as a source for an Argument of Design; it is the combination with an assumption to the effect that life is somehow singled out, preferred, or special.'
Maar mij lijkt het nogal voor de hand liggen dat leven iets heel bijzonders is. Het is verreweg het meest complexe verschijnsel in het universum en bovendien als het ware het medium waardoor het universum zich bewust is van zichzelf. Het is het enige item in het universum (voor zover we weten) dat zich dit soort dingen af kan vragen. Ook het universum wordt hiermee heel bijzonder. Van alle mogelijke universa is dit een universum dat zich bewust is van zichzelf.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit lijkt me nonsens. Er zijn agenten in het universum die zich bewust zijn van zichzelf.quote:
[..]
is dit een universum dat zich bewust is van zichzelf.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verder heeft het volgens mij niet veel zin om statististische berekeningen toe te passen op een steekproef van 1. Statistiek gaat allemaal over hoe vaak dingen voorkomen in vergelijking met hoe vaak ze voor kunnen komen. Voor Bayes heb je veel data nodig, dan maakt het niet zoveel uit hoe je initieel de waarschijnlijkheden inschat, maar we hebben maar één universum.quote:
Overigens, hier is een aardig artikel van Klaas Landsman,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
Het artikel gaat uit van 5 mogelijke verklaringen voor de fine-tuning, maar ze gaan, zoals gewoonlijk, allemaal uit van materialisme, dus die van Hoffman staat er niet bij. Er wordt geargumenteert tegen 2 ervan: ontwerp van het universum door laten we zeggen een Goddelijke programmeur en het multiversum. Beide worden dan gezien als een mogelijke hypothese, of oorzaak, in Bayes theorem, en het voorkomen van leven is een feit dat de hypothese waarschijnlijker zou moeten maken. Hoffman's verhaal, dat in de categorie Idealisme valt, is echter geheel anders van aard. Het is het leven dat het universum heeft gecreeerd. Dan kan het niet anders dan afgestemd op leven zijn.
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument. Ook Landsman geeft toe dat hij geen antwoord heeft. Dat komt omdat hij automatisch uitgaat van materialisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
1 + 1 = blauw
Neen. Heel makkelijk onderuit te halen. Alleen in een universum dat zelfbewust leven toestaat kan zelfbewust leven ontstaan.quote:
[..]
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Beiden zijn dan waar?quote:Op dinsdag 27 juni 2017 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen. Heel makkelijk onderuit te halen. Alleen in een universum dat zelfbewust leven toestaat kan zelfbewust leven ontstaan.
Beide wat?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Datgene wat je stelt werkt beide kanten op. Oftewel, je sluit het ene niet uit.quote:
Op Qua redenatie is het een redelijk goed argument.
Maar om finetuning zonder redenatie te gebruiken is het geen goed argument. (Oftewel geen goed 'argument')
[ Bericht 14% gewijzigd door Faz3D op 28-06-2017 06:26:24 ]
Je verwart frequentistische kansen met Bayesiaanse statistiek.quote:
[..]
Verder heeft het volgens mij niet veel zin om statististische berekeningen toe te passen op een steekproef van 1. Statistiek gaat allemaal over hoe vaak dingen voorkomen in vergelijking met hoe vaak ze voor kunnen komen. Voor Bayes heb je veel data nodig, dan maakt het niet zoveel uit hoe je initieel de waarschijnlijkheden inschat, maar we hebben maar één universum.
Het artikel gaat uit van 5 mogelijke verklaringen voor de fine-tuning, maar ze gaan, zoals gewoonlijk, allemaal uit van materialisme, dus die van Hoffman staat er niet bij. Er wordt geargumenteert tegen 2 ervan: ontwerp van het universum door laten we zeggen een Goddelijke programmeur en het multiversum. Beide worden dan gezien als een mogelijke hypothese, of oorzaak, in Bayes theorem, en het voorkomen van leven is een feit dat de hypothese waarschijnlijker zou moeten maken. Hoffman's verhaal, dat in de categorie Idealisme valt, is echter geheel anders van aard. Het is het leven dat het universum heeft gecreeerd. Dan kan het niet anders dan afgestemd op leven zijn.
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument. Ook Landsman geeft toe dat hij geen antwoord heeft. Dat komt omdat hij automatisch uitgaat van materialisme.
Maar prima als jij finetuning een goed argument vindt. In het verleden is het tot nu toe altijd een hint geweest dat de desbetreffende theorie onvolledig was. Ik zie geen enkele reden waarom dat nu anders zou zijn.
-
Overigens, zie bv ook
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
waarin die finetuning reuze lijkt mee te vallen.
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
waarin die finetuning reuze lijkt mee te vallen.
-
Het kan ook nog allemaal heel toevallig zijn, maar er is volgens mij niemand die die optie serieus neemt. Dan kan het nog zijn dat er een bepaalde superwet is, de grand unifying theory waar men naar op zoek is, en waaruit dan zal blijken dat al die parameters alleen maar exact die waarde kunnen hebben. Landsman's vijfde optie is dat we in therapie moeten.quote:
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
Ken je trouwens het simulatie argument van Nick Bostrom?
http://www.simulation-argument.com/
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dus jij denkt dat Bayes serieus is toe te passen bij één geval?quote:
[..]
Je verwart frequentistische kansen met Bayesiaanse statistiek.
Maar prima als jij finetuning een goed argument vindt. In het verleden is het tot nu toe altijd een hint geweest dat de desbetreffende theorie onvolledig was. Ik zie geen enkele reden waarom dat nu anders zou zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een geloof in een godheid staat hier volkomen buiten. Het gaat om de indirecte en nog onverklaarbare invloed op de materiële werkelijkheid die de materie laat gedragen zoals die zich gedraagt. Van celniveau tot macrokosmos en dan ook nog eens binnen exact nauwe parameters.quote:
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
Dit allemaal toe te schrijven aan 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is dezelfde claim dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de voorafgaande volgorde zullen gaan vallen. Verschuiving van het probleem door met een multiversum-theorie aan te komen is een vrij wak argument.
Vaak worden er allerlei niet aangetoonde factoren erbij bedacht omdat anders het bestaande mainframe in elkaar stort. Zolang we de zwaartekracht theorie niet kunnen vereenzelvigen tot een geünificeerde theorie van alles bestaat die geünificeerde theorie simpelweg niet. Zo zijn er nog tig andere theoretische modellen op te noemen die mijnsinziens als onbewezen factor wel héél gemakkelijk als zoete broodjes van waarheid worden verkondigd. Daar komt men anno 2017 niet zo gemakkelijk meer mee weg want informatie is overal en voor iedereen beschikbaar geworden.
Anno 2017 is het ook alweer achterhaald om evolutie te ontkennen en Trump cheerleader te zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat net zo'n drogreden als Landsman's vijfde optie?quote:
[..]
Het kan ook nog allemaal heel toevallig zijn, maar er is volgens mij niemand die die optie serieus neemt. Dan kan het nog zijn dat er een bepaalde superwet is, de grand unifying theory waar men naar op zoek is, en waaruit dan zal blijken dat al die parameters alleen maar exact die waarde kunnen hebben. Landsman's vijfde optie is dat we in therapie moeten.
Ken je trouwens het simulatie argument van Nick Bostrom?
http://www.simulation-argument.com/
De werkelijkheid zal het niemand interesseren hoeveel mensen geloven dat het wel of geen toeval is. Het is gewoon zo. Waarom zullen we misschien nooit weten, maar hoe misschien wel.
De meeste mensen die hun korte bestaan wijselijk niet verspillen aan imaginaire godheden zullen spreken van iets anders dan intentie, wat niet per se toeval hoeft te zijn. Ook zonder intentie is het bestaan van toeval niet nodig.
Het kan allemaal simpelweg zo zijn dat dit een universum is waar zogenaamd intelligent leven mogelijk is, bijvoorbeeld doordat het lang genoeg kan bestaan, of de basis heeft voor bepaalde elementen die leven mogelijk maken. Wellicht dat andere versa een onvruchtbare vroege dood sterven. Wie weet bestaat zelfs een evolutionair mechanisme in het multiversum.
Zolang je zelf nog niet één argument weet aan te dragen, kan je geen waardeoordeel geven over een ander argument. Dan ben je simpelweg je geloof aan het verspreiden, zonder enige reden. Toevallig (pun intended) doe je dat vaker en verwacht ik niet dat nu nog argumenten gaan volgen.quote:
[..]
Een geloof in een godheid staat hier volkomen buiten. Het gaat om de indirecte en nog onverklaarbare invloed op de materiële werkelijkheid die de materie laat gedragen zoals die zich gedraagt. Van celniveau tot macrokosmos en dan ook nog eens binnen exact nauwe parameters.
Dit allemaal toe te schrijven aan 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is dezelfde claim dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de voorafgaande volgorde zullen gaan vallen. Verschuiving van het probleem door met een multiversum-theorie aan te komen is een vrij wak argument.
Vaak worden er allerlei niet aangetoonde factoren erbij bedacht omdat anders het bestaande mainframe in elkaar stort. Zolang we de zwaartekracht theorie niet kunnen vereenzelvigen tot een geünificeerde theorie van alles bestaat die geünificeerde theorie simpelweg niet. Zo zijn er nog tig andere theoretische modellen op te noemen die mijnsinziens als onbewezen factor wel héél gemakkelijk als zoete broodjes van waarheid worden verkondigd. Daar komt men anno 2017 niet zo gemakkelijk meer mee weg want informatie is overal en voor iedereen beschikbaar geworden.
[ Bericht 17% gewijzigd door Kamina op 28-06-2017 08:38:31 ]
1 + 1 = blauw
