Emergentie past daar niet in wmb. Uit een single zuurstof atoom(en) kun je niet voorspellen dat er verbranding zal gaan plaatsvinden. Wellicht alleen vlak van tevoren wanneer het proces al praktisch gaande is.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'. Wat dat betreft is dat begrip vrij vergelijkbaar met het begrip 'toeval'. Voor wie voldoende rekenkracht heeft bestaan chaos en toeval beide niet.
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 15:15 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.
Want?quote:Op vrijdag 21 juli 2017 15:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.
Wel kun je zeggen dat die eigenschappen op een lager niveau niet bestaan. Maar da's niet hetzelfde.
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.quote:
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 15:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?quote:Op vrijdag 21 juli 2017 15:52 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.
Bij voorspellen heb je een idee van wat er gaat gebeuren, bij het maken van een model hoeft dat niet per se. Echte emergentie bestaat dan ook niet, het is een epistemologisch probleem van ons kenvermogen, niet iets dat daadwerkelijk bestaat en plaatsvindt. Voorspellen en modelleren zijn dan ook menselijke begrippen, het eerste gebruiken we dan denk ik ook als we meer vertrouwd zijn met oorzaken en gevolgen. Vandaar ook, als we een volledig systeem kennen spreken we niet meer van emergentie.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?
quote:There are no truly emergent properties of complex systems. All properties of a complex system that are not relations between it and something else derive from the properties of its constituents and their effects on each other when so combined. Emergence is an epistemological condition: it means that an observed feature of the system cannot be derived from the properties currently attributed to its constituents. But this is a reason to conclude that either the system has further constituents of which we are not yet aware, or the constituents of which we are aware have further properties that we have not yet discovered.
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 09:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Ga op het spoor staan, en kijk of het je waarneming is of de trein die je platrijdt
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?quote:Op vrijdag 21 juli 2017 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.
Dergelijke tegenargumenten werken niet, omdat ze uitgaan van materialisme, en dat is juist wat ter discussie staat. Je doet me denken aan die Samuel Johnson, die dacht Berkeley te kunnen weerleggen door tegen een steen te schoppen. Een kinderlijke vergissing.
Natuurlijk.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 16:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'. Wat dat betreft is dat begrip vrij vergelijkbaar met het begrip 'toeval'. Voor wie voldoende rekenkracht heeft bestaan chaos en toeval beide niet.
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 16:30 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.
Maar voor zover we weten is er een grens, de Planck lengte, aan het aantal bits in het universum. Meer rekenkracht is er niet. Toch hebben de meeste variabelen een oneindig aantal cijfers achter de komma. Het universum kan dat niet uitrekenen. Dus kan het universum niet deterministisch zijn.
Er lijkt inderdaad sprake van een soort lus te zijn. Zie bijvoorbeeld de 'It from bit' theorie van John Wheeler.quote:Op woensdag 5 juli 2017 08:33 schreef DarkSand het volgende:
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 16:37 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.
Vertel.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 17:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemenquote:
geen argumenten?quote:Op vrijdag 21 juli 2017 17:44 schreef JerryWesterby het volgende:
Piet, volgens mij zit jij maar wat te googlen as we speak.
Nog steeds geen argumentenquote:Op vrijdag 21 juli 2017 17:56 schreef JerryWesterby het volgende:
Hoezo weet ik niet wat dat is? Je kletst maar wat Piet. Je bent een charlatan, waar of niet.
Wat wil je eigenlijk bereiken met je oneliners?quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |