Klimaatverandering - twijfel #5

quote:

Op maandag 3 juli 2017 16:15 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.

Prima.

Geef t stokje maar door aan mij.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat je de basis van de theorie erkent is al heel wat hier. Goed om te horen (types als Lyrebird zijn nog lang niet zo ver).
De discussie over of klimaatverandering erg is en wat we er aan moeten of kunnen doen is een hele interessante. Maar wellicht niet geheel relevant voor dit topic.

Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.

Het is op zich wel een bron van veel ruis. Verschillende mensen denken anders over wat er precies wel of niet waar zou zijn... daaronder zitten ook mensen die eraan twijfelen dat de uitstoot van broeikasgassen door menselijk handelen een significante bijdrage zouden leveren of denken dat er uberhaupt geen sprake van opwarming zou zijn tot doemdenkers en een hoop van wat daar tussen zit. Je weet dus vaak niet op welk niveau je zit te praten of hoe de ander erin staat.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 11:23 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hoezo van het 1ste naar het 2de gaan? Het eerste is de afwijking tov het gemiddelde in periode 1981-2010, het tweede is een combinatie van 2 datasets en geeft aan waar de meetwaarde valt tov al de andere jaren sinds 1880.

Missing data kaart 1: het is logisch dat je geen gemiddelde kan berekenen als waarden ontbreken, en dus ook niet met het gemiddelde kan vergelijken.

Juist. En zie jij metingen in midden Afrika?

quote:

Missing data kaart 2: als er minder dan 80 jaren data is.

kaart 2:
cooler/warmer = bij 33% koelste/warmste jaren
much cooler/warmer = bij 10% koelste/warmste jaren

Dus waar komt die recordhitte in midden Afrika vandaan, terwijl daar geen metingen vandaan komen? ERSST is alleen voor zeeopperlakte temperaturen toch?

Wat zie ik over het hoofd hier?

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:20 schreef rthls het volgende:

[..]

Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.

Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.

Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.

Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.

Eerder bewijsbaar erg veel. Vind het ook echt je kop in het zand steken als je zegt dat die invloed niet groot is.
De mensen die die invloed ontkennen roepen bv wel dat een stevige vulkaanuitbarsting een grote invloed heeft. Hoe kan je dan zeggen dat de menselijke invloed, die bewezen groter is als en stevige vulkaanuitbarsting, amper invloed heeft?
Nog niet gesproken over al dat andere naast co2 en andere broeikasgassen, de mens ontbost, vervuild en doet, hoe kan dat amper invloed hebben?

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:51 schreef -jos- het volgende:

[..]

Waar moet de discussie dan over gaan? Het klimaat verandert immers altijd.

[..]

Ik snap je punt niet echt. Je beweert dat de 'sceptici' in dit topic onderdeel zijn van een beweging?

Het zijn echt alleen de 'skeptische' mensen die beweren dat klimaat wetenschappers net doen alsof het klimaat statisch is.
Dat het klimaat veranderlijk is ontkent echt helemaal niemand,nou ja, op wat jonge aarde idioten na dan.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 10:57 schreef zoost het volgende:
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.

quote:

Twee Canadese onderzoekers, Stephen McIntyre en Ross McKitrick, beiden geen klimaatonderzoekers maar respectievelijk consultant in de mijnbouwindustrie en econoom aan een universiteit, waren twee jaar bezig geweest om deze grafiek te reproduceren. Uiteindelijk kwamen ze erachter dat de grafiek het resultaat was van foute data en foute statistiek.

Vooral de statistische fout in de gebruikte Principal Component Analysis was ernstig en leidde ertoe dat wat voor data je er ook in stopt er vrijwel altijd een hockeystick uitkwam. Door de fout in de statistiek krijgen tijdreeksen met een hockeystickvorm veel meer gewicht toegekend.

Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.

Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.

Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.

Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waaruit maak je op dat het 'waarschijnlijk niet zoveel' zou zijn?

Lewis en Crok

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:08 schreef crystal_meth het volgende:

[..]


[..]

Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.

Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.

Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.

Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...

Oeps, dat heet data snooping en after the fact selectie.

http://data-snooping.martinsewell.com/

[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 03-07-2017 19:58:12 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.

Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.

Ik heb z'n opmerkingen over klimaatverandering een beetje opgepikt, maar we hoeven niet naar hem te luisteren wat klimaatverandering betreft, want hij is geen expert!

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:03 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Eerder bewijsbaar erg veel. Vind het ook echt je kop in het zand steken als je zegt dat die invloed niet groot is.
De mensen die die invloed ontkennen roepen bv wel dat een stevige vulkaanuitbarsting een grote invloed heeft. Hoe kan je dan zeggen dat de menselijke invloed, die bewezen groter is als en stevige vulkaanuitbarsting, amper invloed heeft?
Nog niet gesproken over al dat andere naast co2 en andere broeikasgassen, de mens ontbost, vervuild en doet, hoe kan dat amper invloed hebben?

Mooie stroman gebouwd. Er zijn drie parameters die gebruikt worden om het - op zich zelf geringe - effect van co2 te versterken. Wolken, waterdamp, en aerosolen. Voor alledrie wijzen de waarnemingen precies andere kant op dan de klimaatmodellen ons willen doen geloven. Daarom lopen de modellen steeds meer uit de pas met de waarnemingen, dat is ook een ongemakkelijke waarheid.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 19:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Mooie stroman gebouwd. Er zijn drie parameters die gebruikt worden om het - op zich zelf geringe - effect van co2 te versterken. Wolken, waterdamp, en aerosolen. Voor alledrie wijzen de waarnemingen precies andere kant op dan de klimaatmodellen ons willen doen geloven. Daarom lopen de modellen steeds meer uit de pas met de waarnemingen, dat is ook een ongemakkelijke waarheid.

Niks stroman, gewoon een observatie.

Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.

Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:22 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niks stroman, gewoon een observatie.

Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.

Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...

Natuurlijk kan ik zeggen dat co2 waarschijnlijk niet zo veel invloed heeft, ik heb net uitgelegd waarom.
En echte luchtvervuiling neemt al jaren af