Klimaatverandering - twijfel #5

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 22:58 schreef MrRatio het volgende:
Nieuwtje:
https://realclimatescienc(...)-greenland-meltdown/

Laagste temperatuur ooit gemeten op het noordelijk halfrond.

Ook kou in zuidoost Australië: https://wattsupwiththat.c(...)stralias-south-east/

Het weer topic is wat verderop.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 13:30 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Bron wikipedia: Op 15 oktober 2016 ondertekenden vertegenwoordigers van meer dan 170 landen op de top van het VN-Milieuprogramma in Kigali, Rwanda, een bindend akkoord over de geleidelijke stopzetting van het gebruik van fluorkoolwaterstoffen (HFK's), in onder meer koelinstallaties zoals airconditioning.

Mijn vraag blijft dus:
1. al die oude koelkasten airco's en andere installaties die voor deze datum zijn geproduceerd hoe worden die ontzorgd? In de 3e wereldlanden en ook in China en India zijn overheden corrupt, ik kan mij niet voorstellen dat iedereen zich daar aan de wet houd.
2. Tot deze datum hebben deze 170 hun gang kunnen gaan en is er vast veel CFK de lucht in gegaan, hoeveel was dat? En waarom heeft dat geen invloed op het ozongat gehad?

Ik ben niet cynicus, maar goed, ik begrijp niet zo goed wat je nu bedoelt. Het Montreal Protocol werd 30 jaar geleden ondertekend. Dat ging over CFK's. In 2016 is weer eens een uitbreiding hierop getekend, wat over HFK's gaat... Voor wat betreft de effecten is het vrij evident dat het effect heeft gehad. De hoeveelheid CFK's in de atmosfeer waar het verdrag over ging zijn vrij vlot hierna gestabiliseerd en inmiddels iets afgenomen, evenals het ozongat.

Ik weet zo net nog niet of het ozongat krimpt. De hoeveelheid chloride hoog in de lucht is inmiddels afgenomen. Het ozongat is er vooral in de lente, niet de rest van het jaar. Net alsof dan de freon concentraties meevariëren.
http://www.sciencemag.org(...)n-over-arctic-spring
https://www.livescience.c(...)d-breaking-size.html

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 23:30 schreef MrRatio het volgende:
Ik weet zo net nog niet of het ozongat krimpt. De hoeveelheid chloride hoog in de lucht is inmiddels afgenomen. Het ozongat is er vooral in de lente, niet de rest van het jaar. Net alsof dan de freon concentraties meevariëren.
http://www.sciencemag.org(...)n-over-arctic-spring
https://www.livescience.c(...)d-breaking-size.html

Ik zei iets, dus naja, als je kijkt naar bv. de NASA metingen zie je dat de maximale grootte marginaal afgenomen lijkt en de minimum wat toegenomen. Ik denk dat stabilisatie wel een faire conclusie is zonder meer data.

Het correspondeert wel behoorlijk goed met grafieken van CFK concentraties (die een stuk minder stochastisch eruit zien) als ik dat zo op het oog beschouw.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 23:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik zei iets, dus naja, als je kijkt naar bv. de NASA metingen zie je dat de maximale grootte marginaal afgenomen lijkt en de minimum wat toegenomen. Ik denk dat stabilisatie wel een faire conclusie is zonder meer data.

Het correspondeert wel behoorlijk goed met grafieken van CFK concentraties (die een stuk minder stochastisch eruit zien) als ik dat zo op het oog beschouw.

Dit is de theorie, een zeer langzaam herstel, witte punten zijn metingen, rood is modellering. Het model lijkt me iets te optimistisch.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 23:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit is de theorie, een zeer langzaam herstel, witte punten zijn metingen, rood is modellering. Het model lijkt me iets te optimistisch.
[ afbeelding ]

De minimale conclusie die we denk ik dus kunnen trekken is dat het Montreal Protocol ervoor gezorgd heeft dat de verdere afbreuk van de ozonlaag gestopt is. Agreed?

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 23:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De minimale conclusie die we denk ik dus kunnen trekken is dat het Montreal Protocol ervoor gezorgd heeft dat de verdere afbreuk van de ozonlaag gestopt is. Agreed?

Gevaarlijke conclusie. Is dit een causaal verband, of een correlatie?

Dit artikel stelt dat door een toename van de concentratie CO2 de afbraak van ozon wordt tegengehouden:

quote:

But near the poles and in the upper stratosphere, CO2 is increasing the amount of ozone by preventing nitrogen oxide from breaking it down. According to a study published in the March 2002 Journal of Geographical Research by a joint research team from the University of Maryland and NASA, overall, the increased amount of CO2 in the atmosphere is speeding up the recovery of the ozone layer -- including the hole at the South Pole.

Ik meen me te herinneren dat Freeman Dyson stelde dat extra CO2 juist voor een extra verkoelend effect op hoogte zorgt, waardoor ozon juist wordt afgebroken.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 23:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De minimale conclusie die we denk ik dus kunnen trekken is dat het Montreal Protocol ervoor gezorgd heeft dat de verdere afbreuk van de ozonlaag gestopt is. Agreed?

Leuk model. Maar is die afbreuk misschien gestopt door de gelijktijdige afname van andere aerosolen die in veel grotere concentraties in de ozonlaag zitten of de dramatische afname van de zonneaktiviteit? We zullen het pas zien als het ozongat echt kleiner wordt de komende jaren.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Leuk model. Maar is die afbreuk misschien gestopt door de gelijktijdige afname van andere aerosolen die in veel grotere concentraties in de ozonlaag zitten of de dramatische afname van de zonneaktiviteit? We zullen het pas zien als het ozongat echt kleiner wordt de komende jaren.

Hoe bedoel je? Als het gat in de ozon kleiner wordt kun je nog steeds zeggen dat het zou kunnen dat dat niets te maken heeft met menselijke activiteit.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 19:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zat hier nog eens over na te denken... maar dat laatste begrijp ik eerlijk gezegd niet: hoe maakt hij misbruik van z'n positie?

De man geeft een interview, en hem wordt gevraagd naar zijn mening... dus geeft hij die.

Mogen wetenschappers zoals Hawking alleen maar wetenschappelijke uitspraken doen, en alleen over hun eigen vakgebied? Nou is praten voor Hawking toch al niet eenvoudig, maar zo maak je het hem wel volledig onmogelijk.

Hawking weet dondersgoed dat alles wat hij zegt meer gewicht heeft en eerder als waarheid wordt aangenomen. Dan komt die met uitspraken die niet eens door een merendeel van de mainstream wetenschap worden gesteund, om een ideologisch statement te maken (de mens verneukt de aarde). Ik vind dat misbruik maken van je macht ja.

En jij blijft constant stellen dat non-experts hun boekje niet te buiten moeten gaan, maar als Hawking het doet, is het wel goed?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 19:54 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Het is niet zo dat er geen data is, Z-Afrika bvb heeft zeker meetstations (Pretoria, Cape Town, Johannesburg..), en die landen hebben ook weerberichten. Het gaat er (volgens mij) om dat je voor de meeste databewerkingen gegevens van de aangrenzende gebieden nodig hebt. Simpel voorbeeld, als je 50 km links van de grens 20°C meet en 50 km rechts van de grens 10°C, dan is 15°C een goede initiële waarde voor de temperatuur op de grens. Als je enkel land data hebt kan je dat soort berekeningen niet uitvoeren, toch niet voor gebieden die aan zee grenzen. En naarmate je complexere bewerkingen uitvoert beïnvloedt dat ook de gebieden één of meer vakjes verder. Dan is het aannemelijk ze voor de Land-only map slechts enkele rudimentaire bewerkingen uitvoeren, bvb het gewogen gemiddelde van de meetstations in een regio berekenen, en enkel de regios tonen waar die methode een redelijk resultaat oplevert (maw regios met heel wat meetstations).

Op zee heeft men inderdaad minder coverage, maar daar is het temperatuurverloop ook voorspelbaarder, omdat je geen hoogte- of albedoverschillen hebt.

_{Ik zie btw dat de Land-only temperature departure (with respect to a 1981 - 2010 base period) van dec 2016 verscheen op 11 jan, 06:15:27
de Land & Ocean map op 07:07:27
de Land & Ocean temperature percentiles op 07:07:38
Als de 52 minuten verschil tussen 1 en 2 de vereiste computertijd voor het combineren van de data is, dan zijn dat flinke berekeningen...}

Tussen Zuid-Afrika en midden Afrika ligt, ik schat zo'n 3000 km? Ik kan er echt niet bij, dat je een goeie inschatting van de temperatuur kan maken als andere meetstations zo ver weg liggen.

quote:

Op woensdag 5 juli 2017 15:16 schreef cynicus het volgende:

[..]

Hier vertolk je slechts één zijde van het verhaal, de skeptische meme van één (of twee) publicaties van twee dezelfde personen McIntyre en McKitrick (een mijnbouw-executive en een econoom) uit de jaren 2000 en negeer je de 20 jaar validatie (op grote lijnen) van de door hun bekritiseerde studie door vele publicaties van vele onderzoekers uit de paleoclimatologie gemeenschap, een National Academy of Sciences studie en de constatering dat de conclusie van de heren McIntyre/McKitrick gebaseerd was op een cherry-pick.

De wetenschap is al ruim 10 jaar voorbij deze oude discussie, wanneer laten de skeptici het nou eens los? Zo blijven we rondjes draaien (al is dat het doel van veel skeptici).

Mea culpa, ik had de hockeystick controverse als oninteressant afgedaan nadat ik één artikel had gelezen (12 jaar geleden? lijkt langer..). Ik kon valide redenen bedenken voor weging op basis van correlatie met gekende temperaturen, maar jaarringen etc zijn m'n ding niet, dus sindsdien geen aandacht aan besteed.

Nu toch ingelezen, blijkt dat ik er compleet naast zat. Inderdaad cherry picking, leugens, misleiding etc..
Een slordige fout van Mann die zijn resultaten niet significant beïnvloedde, maar door McIntyre en McKitrick als oorzaak voor de hockeystick aangewezen wordt, wat ze bewijzen dankzij twee extra fouten die ze zelf toevoegen aan hun reconstructie van de door Mabb gebruikte hoofdcomponentenanalyse methode: ze "vergaten" te renormaliseren voor de transformatie (een opmerkelijke fout als je en reduceerden net als Mann tot twee hoofdcomponenten in plaats van te berekenen hoeveel ze er nodig hadden (vijf). Waardoor hun resultaten van die van Mann verschilden en hogere temperaturen rond 1400-1500(?) toonden.
Met die combinatie van fouten zou random data vaker hockeysticks kunnen opleveren, maar je verwacht evenveel dalende als stijgende. Niet met hun "random" reeksen, de random generator was getweakt en uit 10000 reeksen selecteerden ze de "beste" 100.
Een hoop leugens en misleiding, en het Wegman Report nam alles kritiekloos over.

Volgende keer me inlezen voordat ik reageer...

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Als het gat in de ozon kleiner wordt kun je nog steeds zeggen dat het zou kunnen dat dat niets te maken heeft met menselijke activiteit.

Good point. Het Montreal protocol is erin geslaagd om de hoeveelheid CFKs terug te dringen, en dat zou merkbaar moeten zijn aan de concentraties hoog in de atmosfeer. Het ozongat boven de zuidpool speelt alleen in de lente. In de zomer niet,met dezelfde CFK concentraties. Het lijkt wel op een simplistische benadering zoals die ook bij de global warming gepushed wordt:
1. we gaan eraan vanwege een reaktie van de natuur op een menselijke activiteit!
2. concentreer macht bij een centraal bestuur, los van landen
3. geef geld, en handhaaf de wetten
4. onderdruk de menselijke factor en alles wordt weer als vanouds.

Het lijkt wel wat op de CO2 hypothese, die als enige factor de aarde zou verwarmen-andere factoren tellen niet mee.

Boven Antartica is een wervel/vortex die lucht met ozon uit zonnige streken blokkeert. Deze vortex is weer, dus het ene jaar gedraagt deze vortex zich anders dan het daarop volgende jaar.

Als ik dit zo zie blijft er weinig over van de mantra dat CFKs de ozonlaag aantasten: http://www.smh.com.au/env(...)20151029-gkmgge.html

Lijkt op de situatie met CO2, de laatste 18 jaar stijgt de CO2 gewoon door terwijl de gemiddelde temperatuur lijkt te stabiliseren.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 16:05 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mea culpa, ik had de hockeystick controverse als oninteressant afgedaan nadat ik één artikel had gelezen (12 jaar geleden? lijkt langer..). Ik kon valide redenen bedenken voor weging op basis van correlatie met gekende temperaturen, maar jaarringen etc zijn m'n ding niet, dus sindsdien geen aandacht aan besteed.

Nu toch ingelezen, blijkt dat ik er compleet naast zat. Inderdaad cherry picking, leugens, misleiding etc..
Een slordige fout van Mann die zijn resultaten niet significant beïnvloedde, maar door McIntyre en McKitrick als oorzaak voor de hockeystick aangewezen wordt, wat ze bewijzen dankzij twee extra fouten die ze zelf toevoegen aan hun reconstructie van de door Mabb gebruikte hoofdcomponentenanalyse methode: ze "vergaten" te renormaliseren voor de transformatie (een opmerkelijke fout als je en reduceerden net als Mann tot twee hoofdcomponenten in plaats van te berekenen hoeveel ze er nodig hadden (vijf). Waardoor hun resultaten van die van Mann verschilden en hogere temperaturen rond 1400-1500(?) toonden.
Met die combinatie van fouten zou random data vaker hockeysticks kunnen opleveren, maar je verwacht evenveel dalende als stijgende. Niet met hun "random" reeksen, de random generator was getweakt en uit 10000 reeksen selecteerden ze de "beste" 100.
Een hoop leugens en misleiding, en het Wegman Report nam alles kritiekloos over.

Volgende keer me inlezen voordat ik reageer...

De Hockeystick controverse is een mijnenveld van recensies. Het Wegman report nam maar een gedeelte over van de kritiek van McIntyre en McKitrick.
McIntyre heeft jarenlang gezeurd om de orginele meetdata en data verwerking recepten. Mann hield dit jarenlang geheim, wat op zich al verdacht is.
En nog steeds, Mann weigerde zelfs deze week om de data achter de hockeystick te delen in een rechtbank: http://principia-scientif(...)l-hockey-stick-mann/
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op een-na laatste IPCC assessment report, in de laatste versie van de IPCC was de Hockeystick volledig afwezig. De stelling dat de CO2 de veroorzaker is achter global warming is er nog wel onveranderd in te vinden.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:59 schreef rthls het volgende:

[..]

Hawking weet dondersgoed dat alles wat hij zegt meer gewicht heeft en eerder als waarheid wordt aangenomen.

Dat hij wordt gezien als een soort wetenschappelijk orakel kun je hem niet kwalijk nemen. Ik zou niet weten waarom hij zich daardoor in z'n spreekvrijheid zou moeten laten belemmeren. Dit vind ik ieg geen argument.

Overigens is die man ook gewoon met pensioen, met wetenschappelijk werk houdt hij zich al geruime tijd niet meer bezig. Hoe mensen dan tot de conclusie komen dat hij spreekt vanuit wetenschappelijke expertise ipv dat hij gewoon z'n mening geeft is mij een raadsel. Dit is gewoon zoeken naar iets om over te zeiken. Laat die man.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:59 schreef rthls het volgende:

Dan komt die met uitspraken die niet eens door een merendeel van de mainstream wetenschap worden gesteund, om een ideologisch statement te maken (de mens verneukt de aarde). Ik vind dat misbruik maken van je macht ja.

Nogmaals, waarom zou hij geen mening mogen hebben? Wat een onzin. De hele wereld heeft - veelal onzinnige - politieke standpunten, maar als Hawking iets zegt is dat ineens 'not done'. Ik vind dat vreemd.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:59 schreef rthls het volgende:

En jij blijft constant stellen dat non-experts hun boekje niet te buiten moeten gaan, maar als Hawking het doet, is het wel goed?

Dat doet hij helemaal niet. Overdreven als z'n uitspraken zijn, ze zijn niet wetenschappelijk onjuist. Een runaway greenhouse effect is mogelijk. Het is niet waarschijnlijk, maar het is mogelijk. Het is ieg niet alsof hij daar doet alsof hij het beter weet dan z'n collega wetenschappers bij IPCC. Iets wat overigens veel andere wetenschappers *wel* doen, maar dan hoor ik je er niet over. Meten met twee maten?

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2017 18:42:17 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:18 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het lijkt wel wat op de CO2 hypothese

Er is 1 ding dat het gat in de ozon, CO2 en de evolutietheorie gemeen hebben: het kan altijd ontkend worden, en er zullen altijd mensen zijn die dat ook doen.

Daar gaat geen wetenschapper, PR-man of politicus ooit iets aan veranderen.

Een wetenschappelijke theorie kan gefalsificeerd worden. Als je botten van een dinosaurus en een mens naast elkaar in dezelfde aardlaag aantreft is de evolutietheorie weerlegd,
Het CO2 gehalte ijlt al 100.000 jaren na op de temperatuur, dan is CO2 een gevolg-niet de oorzaak.
Daar gaat geen wetenschapper ooit iets aan veranderen.
Bovendien is er een hypothese die wel de klimaatwisselingen kan verklaren-inclusief de recente kleine ijstijden in de afgelopen eeuwen, de invloed van kosmische stralen die gemoduleerd worden via zonnevlekken.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hij wordt gezien als een soort wetenschappelijk orakel kun je hem niet kwalijk nemen. Ik zou niet weten waarom hij zich daardoor in z'n spreekvrijheid zou moeten laten belemmeren. Dit vind ik ieg geen argument.

Overigens is die man ook gewoon met pensioen, met wetenschappelijk werk houdt hij zich al geruime tijd niet meer bezig. Hoe mensen dan tot de conclusie komen dat hij spreekt vanuit wetenschappelijke expertise ipv dat hij gewoon z'n mening geeft is mij een raadsel. Dit is gewoon zoeken naar iets om over te zeiken. Laat die man.

[..]

Nogmaals, waarom zou hij geen mening mogen hebben? Wat een onzin. De hele wereld heeft - veelal onzinnige - politieke standpunten, maar als Hawking iets zegt is dat ineens 'not done'. Ik vind dat vreemd.

[..]

Dat doet hij helemaal niet. Overdreven als z'n uitspraken zijn, ze zijn niet wetenschappelijk onjuist. Een runaway greenhouse effect is mogelijk. Het is niet waarschijnlijk, maar het is mogelijk.

Een runaway greenhouse effect is ONMOGELIJK de komende miljard jaar, omdat de zon te zwak is. Het maximale co2 niveau in het meest pessimistische emissiescenario is een factor TWINTIG te laag en dan is het de helft van het CO2 niveau in het krijt of trias, toen er ook geen runaway greenhouse was.



Dus praat geen peop alarmist.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:45 schreef MrRatio het volgende:

Een wetenschappelijke theorie kan gefalsificeerd worden.

Correctie, een wetenschappelijke hypothese kan gefalsificeerd worden. Een theorie is veel meer dan een hypothese.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:45 schreef MrRatio het volgende:

Als je botten van een dinosaurus en een mens naast elkaar in dezelfde aardlaag aantreft is de evolutietheorie weerlegd,

Nee. Dat betekent hooguit dat je een waarneming hebt die binnen de evolutietheorie lastig te verklaren is. Dat betekent niet dat de evolutietheorie definitief onjuist is of weerlegd is.

En net als de evolutietheorie kun je ook de huidige klimaattheorieen niet met 1 enkele waarneming even weerleggen. Zo eenvoudig is dat niet.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:45 schreef MrRatio het volgende:
Het CO2 gehalte ijlt al 100.000 jaren na op de temperatuur, dan is CO2 een gevolg-niet de oorzaak.

Je argument klopt niet. Dat iets voor iets anders is gebeurt, wil niet zeggen dat de omgekeerde relatie niet ook opgaat. Dus nogmaals.

Het wordt warmer -> meer CO2 -> meer warmte -> meer CO2 is hoe het ging in het verleden.

Nu gaat het zo:

Meer CO2 -> meer warmte -> meer CO2 -> meer warmte.

Onderhand zou je dit argument wel moeten snappen. Dat je hier nog mee komt verbaast me.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een runaway greenhouse effect is ONMOGELIJK de komende miljard jaar,

Dus praat geen peop alarmist.

Praat zelf geen poep. "Onmogelijk" is voor een wetenschapper een erg zwaar begrip. Dan moet je niet alleen aannemelijk dat de kans daarop heel klein is, maar ook dat het fundamenteel onmogelijk is. Volgens mij heb jij niet helemaal door hoe zwaar die eis is. (Nou is er, als dit topic enige indicatie is, uberhaupt niet veel dat jij doorhebt. Compleet verblind door je ideologische ideeen hierover, waarvan ik overigens nog steeds vind dat die niet thuishoren in W&T. Helaas wordt er niet meer gemod hier.)

Sowieso is het aantonen van onmogelijkheden wetenschappelijk gezien vrijwel onmogelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-07-2017 18:58:51 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Onderhand zou je dit argument wel moeten snappen. Dat je hier nog mee komt verbaast me.

Net als in de evolutie-discussie is dit een continue rehash van uitgekauwde en eindeloos weerlegde argumenten. Slaapverwekkend.

Dit is wat de gemiddelde 'scepticus' doet: google search naar artikelen waarvan men denkt dat die kritisch zijn over de huidige klimaatwetenschap en die hier dumpen. Vaak leest men ze zelf niet eens, laat staan dat men enige moeite steekt in het uitzoeken hoe andere wetenschappers over die kritiek denken en of de argumenten wellicht allang zijn weerlegd. Want daar gaat het hen niet om. Het gaat hen uitsluitend om horen wat ze willen horen, en dat zo vaak mogelijk herhalen.

Sceptici verwijten de wetenschap ideologisch gekleurd te zijn, terwijl ze zelf wat dat betreft kilo's boter op hun hoofd hebben.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 07-07-2017 19:12:05 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:48 schreef Molurus het volgende:

Correctie, een wetenschappelijke hypothese kan gefalsificeerd worden. Een theorie is veel meer dan een hypothese.

Kan een theorie niet gefalsificeerd worden?

quote:

Nee. Dat betekent hooguit dat je een waarneming hebt die binnen de evolutietheorie lastig te verklaren is. Dat betekent niet dat de evolutietheorie definitief onjuist is of weerlegd is.

En net als de evolutietheorie kun je ook de huidige klimaattheorieen niet met 1 enkele waarneming even weerleggen. Zo eenvoudig is dat niet.

Kan wel, als je hedendaagse of recente menselijke skeletten tussen de dino botten vindt, dan heeft óf ze iemand daar neergelegd óf de evolutietheorie is weerlegd.
Als ik een theorie of hypothese heb dat alle zwanen wit zijn, dan is slecht 1 zwarte zwaan de weerlegging