abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zaterdag 24 juni 2017 @ 11:53:52 #1
132191 -jos-
Money=Power
pi_171910120
OP:

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_171988787
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen ;)
pi_171989316
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 14:17 schreef zoost het volgende:
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen ;)
Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.

(Wat mij betreft) niet betrouwbaar:

klimaatgek.nl
climategate.nl
wattsupwiththat.com
notrickszone.com
joannenova.com.au
realclimatescience.com
<watdanook>.blogspot.com
(aanvullingen welkom)

Wel betrouwbaar:

Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)

Checklist

Eigenlijk zou iedereen die 'ergens' 'iets' heeft gelezen over welk onderwerp dan ook even een paar simpele dingen moeten bekijken:

1) wat is de (oorspronkelijke) bron van de claims?
2) waarop zijn die claims precies gebaseerd?
3) hoe wordt er door collega's in het vakgebied gedacht over die claims?
4) is er ook werkelijk onderzoek gedaan dat die claims geloofwaardig maakt?
5) kunnen conclusies die voortvloeien uit die claims eigenlijk wel worden getrokken?
6) wat is de expertise van de persoon die de beweringen doet? Het is echt absurd hoeveel 'wetenschappers' een mening hebben over het onderwerp zonder dat ze relevante expertise hebben.
7) wat is het doel van de persoon die de beweringen doet? is het een doorsnee wetenschapper op zoek naar kennis, of juist iemand die vaker controversiele beweringen doet? Controversiele claims komen zelden alleen, en worden meestal gemotiveerd door iets heel anders dan een zoektocht naar kennis.
8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.

enz, enz.

Mensen die hier blogjes en dergelijke posten zouden dit soort dingen best zelf kunnen controleren. En wat mij betreft: moeten dit soort dingen zelf controleren voordat ze het posten.

Het kan niet zo zijn dat mensen die het hier opnemen voor 'mainstream wetenschap' dat uitzoekwerk moeten gaan doen voor sceptici die niks anders doen dan hersenloos google search results dumpen. Zoeken op woorden zoals "hockeystick fraude", "climategate", "global warming hoax" etc kan iedereen, maar niemand wordt er wijzer van.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-06-2017 15:32:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_171990278
Hier zou eigenlijk ook nog een lijstje moeten komen van wetenschappers met een nogal dubieuze rol in het maatschappelijke debat over klimaat, misschien dat ik die later nog eens samenstel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_171990782
Grappig.

Je kunt ook een lijst maken van users die een mening hebben die je niet aanstaat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_171990853
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 15:46 schreef Lyrebird het volgende:
Grappig.

Je kunt ook een lijst maken van users die een mening hebben die je niet aanstaat.
Daar zou jij ongetwijfeld in uitblinken. Maar heel relevant voor dit topic lijkt me jouw mening over andere users niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_171991020
Ik ben hier niet de PvdA-bobo die lijstjes maakt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_171994023
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.

(Wat mij betreft) niet betrouwbaar:

klimaatgek.nl
climategate.nl
wattsupwiththat.com
notrickszone.com
joannenova.com.au
realclimatescience.com
<watdanook>.blogspot.com
(aanvullingen welkom)

Wel betrouwbaar:

Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)

Checklist

Eigenlijk zou iedereen die 'ergens' 'iets' heeft gelezen over welk onderwerp dan ook even een paar simpele dingen moeten bekijken:

1) wat is de (oorspronkelijke) bron van de claims?
2) waarop zijn die claims precies gebaseerd?
3) hoe wordt er door collega's in het vakgebied gedacht over die claims?
4) is er ook werkelijk onderzoek gedaan dat die claims geloofwaardig maakt?
5) kunnen conclusies die voortvloeien uit die claims eigenlijk wel worden getrokken?
6) wat is de expertise van de persoon die de beweringen doet? Het is echt absurd hoeveel 'wetenschappers' een mening hebben over het onderwerp zonder dat ze relevante expertise hebben.
7) wat is het doel van de persoon die de beweringen doet? is het een doorsnee wetenschapper op zoek naar kennis, of juist iemand die vaker controversiele beweringen doet? Controversiele claims komen zelden alleen, en worden meestal gemotiveerd door iets heel anders dan een zoektocht naar kennis.
8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.

enz, enz.

Mensen die hier blogjes en dergelijke posten zouden dit soort dingen best zelf kunnen controleren. En wat mij betreft: moeten dit soort dingen zelf controleren voordat ze het posten.

Het kan niet zo zijn dat mensen die het hier opnemen voor 'mainstream wetenschap' dat uitzoekwerk moeten gaan doen voor sceptici die niks anders doen dan hersenloos google search results dumpen. Zoeken op woorden zoals "hockeystick fraude", "climategate", "global warming hoax" etc kan iedereen, maar niemand wordt er wijzer van.
Een prachtig staaltje van drogredeneringen, Molurus, gefeliciteerd.
Nu wel nog even aangeven hoeveel schade die opwarming van de aarde ons de komende dertig jaar gaat brengen.

O jee dat vergat ik, je bent een leek, je wil niet over inhoud debatteren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171994497
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.

Wel betrouwbaar:

Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)

LOL. Wattsupwiththat e.d. onbetrouwbaar noemen en dan skepticalscience en realclimate als betrouwbaar neerzetten.

quote:
Checklist

8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.

Op basis van dit punt kun je geen een artikel van welke alarmist dan ook serieus meer nemen. Lees ook eens dit stuk (long read) over hoe sterk peer review ideologisch gedreven is/kan zijn in vakgebieden waar veel wetenschappers in terecht komen door ideologie.

http://issues.org/33-4/the-science-police/

Verder laat dit artikel ook zien waarom veel skeptische geluiden van 'blogjes en dergelijke' moeten komen.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  dinsdag 27 juni 2017 @ 20:21:53 #10
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171998885
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 17:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nu wel nog even aangeven hoeveel schade die opwarming van de aarde ons de komende dertig jaar gaat brengen.

O jee dat vergat ik, je bent een leek, je wil niet over inhoud debatteren.
Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?

Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt. Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.

De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 27 juni 2017 @ 20:23:51 #11
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171998980
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 17:55 schreef rthls het volgende:

[..]

LOL. Wattsupwiththat e.d. onbetrouwbaar noemen en dan skepticalscience en realclimate als betrouwbaar neerzetten.

[..]

Op basis van dit punt kun je geen een artikel van welke alarmist dan ook serieus meer nemen.
Het is op basis van exact dit punt dat wattsupwiththat in de categorie 'bullshit' valt en die andere twee niet. (Niet het enige punt trouwens.)

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 17:55 schreef rthls het volgende:

[..]

Verder laat dit artikel ook zien waarom veel skeptische geluiden van 'blogjes en dergelijke' moeten komen.
Ik begrijp heel goed dat je het van politieke argumenten moet hebben, want van de wetenschap hoef je weinig steun te verwachten.

Maar dat wil niet zeggen dat het thuishoort in W&T.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172005467
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 20:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?

Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt. Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.

De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.
Geen schade = geen probleem

Vergelijkbaar met:
"Als de kerncentrale van Tihange ontploft, gaan we allemaal dood"
Ja duh, maar gaat die ploffen, kan die wel ploffen, en hoe groot is de schade dan? En wat is de waarschijnlijkheid.

Het is allang geen academische exercitie meer.

Dus: gaat het verder opwarmen, zo ja hoeveel en onder welke randvoorwaarden en aannames, en hoe schadelijk is dat dan wel?

[ Bericht 7% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-06-2017 23:49:52 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172008976
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 20:21 schreef Molurus het volgende:

[quote]
Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?
Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt.
False dilemma, iets is niet óf maatschappelijk óf wetenschappelijk interessant, vele kwesties zijn voor beide domeinen interessant
quote:
Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.
Als er geen schade dreigt, dan is de vraag gelijk minder maatschappelijk relevant.
En als "de mens" de oorzaak zou zijn, dan is de kans op het succesvol toepassen van maatregelen, igv. schade groter.
Ook al zou klimaatverandering een natuurlijke oorzaak hebben, dan blijft de vraag zowel maatschappelijk als wetenschappelijk relevant wat er aan (de gevolgen) te doen is.
quote:
De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.
Vaak is dat wel wat vanuit de linkse hoek gebeurt, wensdenken en geloof in de maakbare samenleving
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_172010455
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 14:17 schreef zoost het volgende:
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen ;)
Gedebunked? Ik weet niet of je het zo moet noemen. Wel zou ik goed uitkijken met blogs van leken/amateurs als je zelf al niet heel veel van het onderwerp weet. Klimaatgek.nl is zo'n blog van een amateur.

Eenieder kan op internet een blog beginnen en er op schrijven wat hij wil, of de argumenten nou juist zijn of niet, of al de getoonde informatie een juist beeld neerzet van de bewijzen of niet. Als je zelf niet veel kennis over een onderwerp hebt is het moeilijk om zin van onzin te onderscheiden, wat vaak tot gevolg heeft dat je verleid wordt door argumenten die bij je gevoel/overtuiging passen. Dat zijn niet per definitie de juiste argumenten.

Zeker in een gepoliticeerd vakgebied als klimaatverandering moet je als leek (en dat is iedere niet-klimaatwetenschapper!) die op zoek is naar de beste informatie allereerst goed je best doen om betrouwbare bronnen te vinden. Blogs zijn daarin notoir onbetrouwbaar (er zijn wel goede blogs maar er zijn ook veel blogs met misleidende meningen). Het beste is daarom om uit de pyramide van geloofwaardigheid eerst de andere kant op te zoeken:

Organisaties als KNMI, NASA, de nationale wetenschappelijke academies en vakgerelateerde verenigingen als de Royal Society of American Geophysical Society of vakgerelateerde journaals zijn veel geloofwaardiger dan een willekeurg blog. Als je genoeg basiskennis opgedaan hebt om zin van onzin te kunnen onderscheiden dan kan het interessant zijn om te kijken wat blogs schrijven, maar laat je niet te snel overtuigen: blijf elk interessant argument valideren door naar het zwaartepunt van de bewijslast te zoeken bij de geloofwaardiger bronnen.

Om op klimaatgek.nl terug te komen: mijn indruk over de jaren heen is dat dit blog nogal een eenzijdige beeld geeft over klimaatverandering, diens oorzaken en diens gevolgen. Dus als je geintresseerd bent in de argumenten du-jour van sceptici kijk dan gerust maar als je geintresseerd bent in een evenwichtig beeld van de bewijsvoering zou ik adviseren om naar één van de bovenstaande bronnen te kijken.

Mijn aanbod: As je een artikel op klimatgek.nl tegenkomt dat je bijzonder aanspreekt kunnen we wel eens kijken hoe evenwichtig het is.
  woensdag 28 juni 2017 @ 12:09:58 #15
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172013407
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 10:05 schreef cynicus het volgende:

[..]

Mijn aanbod: As je een artikel op klimatgek.nl tegenkomt dat je bijzonder aanspreekt kunnen we wel eens kijken hoe evenwichtig het is.
Een erg genereus aanbod waarvan ik me afvraag of het wel verstandig is om die te doen.

Voor je het weet word je overladen met hele stapels van amateurclaims waar je tijd in moet gaan steken om die te debunken. Hoe zinvol is dat? De voorraad aan zulke claims is praktisch gezien eindeloos. Het punt "ok, nu hebben we de laatste crackpot gehad" ga je nooit bereiken.

Kortom: het ontleden van 1 artikel zal mensen nooit gaan overtuigen dat alle andere soortgelijke artikelen onevenwichtig zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:25:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 28 juni 2017 @ 12:11:53 #16
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172013462
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 23:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Geen schade = geen probleem

Vergelijkbaar met:
"Als de kerncentrale van Tihange ontploft, gaan we allemaal dood"
Ja duh, maar gaat die ploffen, kan die wel ploffen, en hoe groot is de schade dan? En wat is de waarschijnlijkheid.

Het is allang geen academische exercitie meer.

Dus: gaat het verder opwarmen, zo ja hoeveel en onder welke randvoorwaarden en aannames, en hoe schadelijk is dat dan wel?
Dat is een buitengewoon complexe 2e orde vraag die, nogmaals, niet zo heel relevant lijkt voor het kwantificeren van de menselijke invloed op het klimaat.

Leuk voor beleidsmakers, als dat goed te bepalen is. Maar dat lijkt mij veel lastiger dan het kernvraagstuk waar dit topic om draait.

Het is een beetje alsof je in een topic dat draait om de evolutietheorie vraagt "ok, vertel mij dan eens hoe de menselijke soort eruit gaat zien over 500.000 jaar? Wat? Dat kun je me niet vertellen? Nou, dan zal die theorie ook wel onzin zijn."

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:18:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 28 juni 2017 @ 12:15:52 #17
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172013581
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 08:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als er geen schade dreigt, dan is de vraag gelijk minder maatschappelijk relevant.
Ik zou bijna gaan pleiten voor het verspreiden van het mantra dat er geen schade dreigt (hoewel dat wetenschappelijk gezien onzin zou zijn) om de wetenschappelijke discussie zelf zuiver te houden, my god.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 08:45 schreef Oud_student het volgende:

En als "de mens" de oorzaak zou zijn, dan is de kans op het succesvol toepassen van maatregelen, igv. schade groter.
Dat volgt daar helemaal niet uit? Dit is een beeld dat veel mensen blijkbaar hebben, maar het lijkt mij onzin. Daarmee is overigens ook niet gezegd dat maatregelen zinloos zijn, maar als wij de oorzaak zijn wil dat helemaal niet zeggen dat dat de kans op het succesvol toepassen van maatregelen vergroot. Waarom zou dat het geval zijn?

Of heel concreet: als we even aannemen dat de uitstoot van CO2 de voornaamste factor in de huidige klimaatverandering is dan volgt daar niet uit dat wij met z'n allen in staat zijn om die uitstoot significant te reduceren.

Hoewel ik zulke initiatieven wel toejuich heb ik geen reden om te denken dat die zonnepanelen en windmolens in de westerse wereld er nou echt voor gaan zorgen dat de wereldwijde uitstoot van CO2 wordt gereduceerd tot een niveau waarvan de invloed op het klimaat verwaarloosbaar genoemd kan worden. Het gaat over procentenwerk, en dat zijn procenten die afgaan van de 'natuurlijke economische groei'.

En als we dat zien als wetenschappelijk vraagstuk "hoe zinvol zijn maatregelen om de risico's van klimaatverandering te bestrijden?" moeten er aantal kwantitatieve uitspraken worden gedaan:

1) hoe groot zal die schade exact zijn? (Hier moeten ook diverse subjectieve vragen voor worden beantwoord waar je als wetenschapper beter je vingers niet aan kunt branden.)
2) welke maatregelen kunnen we praktisch gezien nemen? Dus: wat is politiek, economisch, sociaal-cultureel haalbaar? (Dit zit vrij ruim buiten de wereld van de exacte wetenschappen.)
3) hoe gaan die maatregelen doorwerken in de te verwachten schade?

Elk van deze vragen is wetenschappelijk gezien oneindig veel complexer dan de doodeenvoudige vraag: "wat is de omvang en aard van de menselijke invloed op het klimaat?"

En of we ons daar dan zorgen om moeten maken (wat dat ook betekent) is een vraag die best beantwoord kan worden zonder die 3 vragen te beantwoorden. Risicomanagement vereist geen perfect inzicht in de aard en omvang van die risico's. Ik snap best dat je dat graag wilt, maar ook zonder dat perfecte inzicht lijkt het me wel verstandig om aan risicomanagement te doen. Als er regen is voorspeld is het verstandig om een paraplu mee te nemen. Je hoeft niet te weten of dat 5 mm of 50 mm regen is, of wat de exacte schade zal zijn als je je paraplu thuislaat.

Hoe dan ook lijkt de vraag hoe wij invulling zouden moeten geven aan dat risicomanagement mij vooral een politieke discussie. De wetenschap kan op z'n best proberen om de uitwerking van hypothetische maatregelen te kwantificeren ('wij verwachten dat als je een paraplu meeneemt dat je dan minder nat wordt'), maar daar is dan ook alles mee gezegd. De rest is politiek.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 08:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Vaak is dat wel wat vanuit de linkse hoek gebeurt, wensdenken en geloof in de maakbare samenleving
Als iets wetenschappelijk irrelevant is dan is het dit type poging om wetenschap te politiseren. Ik zou toch graag zien dat we daar in W&T mee ophouden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:56:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172014659
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een erg genereus aanbod waarvan ik me afvraag of het wel verstandig is om die te doen.

Voor je het weet word je overladen met hele stapels van amateurclaims waar je tijd in moet gaan steken om die te debunken. Hoe zinvol is dat? De voorraad aan zulke claims is praktisch gezien eindeloos. Het punt "ok, nu hebben we de laatste crackpot gehad" ga je nooit bereiken.

Kortom: het ontleden van 1 artikel zal mensen nooit gaan overtuigen dat alle andere soortgelijke artikelen onevenwichtig zijn.
Begrip van het ontstaan en de verspreiding van de vele (halve) onwaarheden is toch een fundamenteel onderdeel van een goed afgestelde bullshit detector voor als je blogs over politiek en ideologisch geladen wetenschappelijke onderwerpen als klimaatverandering/vaccinaties/etc. gaat lezen.

Psychologisch is makkelijk om je te laten overtuigen dat klimaatverandering geen probleem is, geen zinnig iemand zit immers op een super wicked probleem te wachten. Ik heb me in het begin ook een paar keer laten overtuigen door een (onjuist) skeptisch argument voordat ik de truukjes waarmee zij leken beet nemen door had.

Dat begrip komt pas met due diligence en dat is best moeilijk. Ik heb dat proces circa 15 jaar geleden ondergaan, grotendeels zelfstandig kunnen doen door mijn natuurkunde achtergrond, maar gelukkig ook met wat hulp. Als iemand een hulpvraag stelt ben ik dan ook bereid te helpen. Mocht blijken dat de vraag niet serieus gemeend is hou ik er weer snel mee op natuurlijk.
  woensdag 28 juni 2017 @ 13:10:55 #19
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172015019
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 12:57 schreef cynicus het volgende:

[..]

Begrip van het ontstaan en de verspreiding van de vele (halve) onwaarheden is toch een fundamenteel onderdeel van een goed afgestelde bullshit detector voor als je blogs over politiek en ideologisch geladen wetenschappelijke onderwerpen als klimaatverandering/vaccinaties/etc. gaat lezen.

Psychologisch is makkelijk om je te laten overtuigen dat klimaatverandering geen probleem is, geen zinnig iemand zit immers op een super wicked probleem te wachten. Ik heb me in het begin ook een paar keer laten overtuigen door een (onjuist) skeptisch argument voordat ik de truukjes waarmee zij leken beet nemen door had.

Dat begrip komt pas met due diligence en dat is best moeilijk. Ik heb dat proces circa 15 jaar geleden ondergaan, grotendeels zelfstandig kunnen doen door mijn natuurkunde achtergrond, maar gelukkig ook met wat hulp. Als iemand een hulpvraag stelt ben ik dan ook bereid te helpen. Mocht blijken dat de vraag niet serieus gemeend is hou ik er weer snel mee op natuurlijk.
Ik denk eerlijk gezegd dat het hele probleem met de klimaatdiscussie in de basis al geen wetenschappelijk probleem is, of in elk geval geen klimaatwetenschappelijk probleem. Het is eerder een stukje sociale psychologie. Anders gezegd: zonder de perceptie van een mogelijk risico van klimaatverandering voor de maatschappij zouden websites zoals klimaatgek.nl niet bestaan, en zouden we hier geen discussie hebben over klimaatfraude, en zou er ook geen behoefte zijn om het volk enig begrip bij te brengen.

Het probleem is dat zo gauw het volk (en daarmee bedoel ik eigenlijk iedereen die geen wetenschapper is in een relevant vakgebied) de indruk heeft dat een stukje van de wetenschap voor hen relevant is dat dat volk er dan ineens 'van nature' ook een inhoudelijke mening over heeft. En die mening is zonder uitzondering gericht op de gewenste conclusie, en niet op een begrip van wetenschap of een zoektocht naar kennis.

Daarmee lijkt dit me grotendeels een psychologisch vraagstuk. Het uitleggen van wetenschap aan het grote publiek is nuttig, maar ik denk niet dat het in dit soort gevallen gaat helpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172020795
quote:
Global and regional warming trends over the course of the twentieth century have been nonuniform, with decadal and longer periods of faster or slower warming, or even cooling. Here we show that state-of-the-art global models used to predict climate fail to adequately reproduce such multidecadal climate variations. In particular, the models underestimate the magnitude of the observed variability and misrepresent its spatial pattern. Therefore, our ability to interpret the observed climate change using these models is limited.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017GL074016/full

Ah, nog een model-buster paper!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_172020859
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is op basis van exact dit punt dat wattsupwiththat in de categorie 'bullshit' valt en die andere twee niet. (Niet het enige punt trouwens.)

[..]

Ik begrijp heel goed dat je het van politieke argumenten moet hebben, want van de wetenschap hoef je weinig steun te verwachten.

Maar dat wil niet zeggen dat het thuishoort in W&T.
Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.

In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_172022185
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 16:53 schreef rthls het volgende:

[..]

Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.

In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!
Als je onderzoeksgeld ook nog eens afhangt van de nieuwswaarde, en kritische oaoers heel moeilijk geplaatst worden, welke onderzoeksresultaten komen dan vanzelf bovendrijven?

"De aarde warmt snel op en het wordt nog veel erger"
Of
"Het valt allemaal wel mee"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172040229
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juni 2017 16:53 schreef rthls het volgende:

[..]

Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.
Dat artikel laat dat helemaal niet zien. Sterker nog het is gewoon onderdeel van de al veel langer durende discussie in de wetenschap over de verschillen tussen modellen en observaties, potentiele oorzaken en oplossingen. Het is misschien nieuw voor je maar de klimaatwetenschap is zich uitermate bewust van de imperfecties van klimaatmodellen. Gezien de vele studies die jaar op jaar over dit onderwerp gepubliceerd worden is de hele suggestie dat kritiek niet mag of dat de klimaatwetenschap gepoliticeerd is belachelijk.

Ik weet ook wel dat rthls en de goedgelovige atheist het niet zullen lezen en over een paar pagina's weer met hetzelfde argument zullen komen maar in -ik noem maar wat- elk IPCC rapport zijn uitgebreide hoofdstukken opgenomen over de sterke en zwakke punten van klimaatmodellen, gebaseerd op tientallen studies. Een enkele greep uit het assortiment: in IPCC AR4 WG1, hoofdstuk 8 - Climate models and their evaluation staan 60 pagina's bol van de beperkingen van klimaatmodellen.

quote:
In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!
In een ideale wereld zouden bullshitters hun eigen ideologie en onkunde niet projecteren op wetenschappers die wel weten waar ze het over hebben.
pi_172043782
En om nog maar eens aan te geven hoe lang en breed en ongepoliticeerd de model-validatie discussie wel niet is, een willekeurige quote over spatial simulatiekwaliteit van modellen op multi-decale schaal, uit de peer-reviewed literatuur:
quote:
In summary, a direct comparison of the spatial patterns of the simulated and proxy reconstructed observed multidecadal variability has demonstrated some degree of resemblance between the two, with the largest resemblance in the North Atlantic, which is the primary region of the model's multidecadal variability. However, notable differences in the details and amplitudes of the patterns are also clear.
En:
quote:
Recent analyses of bot ht he instrumental record andan extended record derived from multiproxy data have shown a distinct pattern of multidecadal variability encompassing the North Atlantic region. The instrumental record has revealed basin-wide patterns of SST changes associated wit hlarge-scale SLP anomalies. An extended multiproxy record representing surface temperature has shown that such multidecadal variability has been present in the climate system over the last 300 years. Several recent extended integrations of coupled ocean-atmosphere models have been shown to contain multidecadal variations of the thermohaline circulation in the North Atlantic. Associated with these variations are large-scale anomaly patterns of sea surface temperature 0SST) and sea level pressure 0SLP) which resemble the results from observational analyses. However, there is an apparent phase difference between the SLP patterns for the observations and the models.
Vrijwel dezelfde conclusie als de door rthls aangehaalde studie maar reeds gepubliceerd in 1999 door o.a. Michael E. Mann, zo'n beetje de grootste gepoliticeerde alarmistische gatekeeper aldus de skeptici bullshitters.

[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 29-06-2017 14:32:08 ]
pi_172044166
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]Ik zou zeggen dat dit topic eerder over psychologie dan over natuurwetenschappen gaat.
Ik denk dat je hier gelijk hebt. Ik denk ook dat er veel leken (waaronder ik) zijn die wel argwanend zijn tegen het GROTE gelijk van sommige wetenschappers in dit vakgebied, en de weinig bescheiden houding van sommigen. Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld. Of de sociale wetenschappen die vooral goed open deuren kunnen intrappen en waar fraude (hallo Diederik Stapel) heel lang onopgemerkt bleef (en dat beeld van fraude kleeft ook aan sommige klimaat wetenschappers). Daarbij tel ik op dat weermodellen soms al moeite hebben met het weer een week vooruit correct te voorspellen (ik begrijp dat weermodellen geen klimaatmodellen zijn, maar het voedt de argwaan tegen voorspellingen voor de komende 100 jaar). Al met al is mijn punt dat bescheidenheid past.

quote:
Ik weet ook wel dat rthls en de goedgelovige atheist het niet zullen lezen en over een paar pagina's weer met hetzelfde argument zullen komen maar in -ik noem maar wat- elk IPCC rapport zijn uitgebreide hoofdstukken opgenomen over de sterke en zwakke punten van klimaatmodellen, gebaseerd op tientallen studies. Een enkele greep uit het assortiment: in IPCC AR4 WG1, hoofdstuk 8 - Climate models and their evaluation staan 60 pagina's bol van de beperkingen van klimaatmodellen.
Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.
  donderdag 29 juni 2017 @ 15:01:31 #26
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_172044850
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 14:37 schreef zoost het volgende:
Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.
Even snel gescand levert bv. dit op, op pagina 601:

quote:
Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important largescale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation (an observed variation in tropical winds and rainfall with a time scale of 30 to 90 days). The ultimate source of most such errors is that many important small-scale processes cannot be represented explicitly in models, and so must be included in approximate form as they interact with larger-scale features. This is partly due to limitations in computing power, but also results from limitations in scientific understanding or in the availability of detailed observations of some physical processes.
pi_172044898
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 14:37 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier gelijk hebt. Ik denk ook dat er veel leken (waaronder ik) zijn die wel argwanend zijn tegen het GROTE gelijk van sommige wetenschappers in dit vakgebied, en de weinig bescheiden houding van sommigen. Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld. Of de sociale wetenschappen die vooral goed open deuren kunnen intrappen en waar fraude (hallo Diederik Stapel) heel lang onopgemerkt bleef (en dat beeld van fraude kleeft ook aan sommige klimaat wetenschappers). Daarbij tel ik op dat weermodellen soms al moeite hebben met het weer een week vooruit correct te voorspellen (ik begrijp dat weermodellen geen klimaatmodellen zijn, maar het voedt de argwaan tegen voorspellingen voor de komende 100 jaar). Al met al is mijn punt dat bescheidenheid past.
Ik herken het sentiment, het is veel voorkomend. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij vaccinaties. De vraag is hoe terecht dat sentiment is.

We zijn het op één punt duidelijk oneens: ik ben van mening dat bescheidenheid vooral bij de leken past. Klimaatonderzoek is een oud vakgebied en zeker de kern ervan heeft academische de lakmoestest allang doorstaan en toch zijn zij het die overal de haken en ogen bij presenteren in tegenstelling tot de skeptici die zeer eenzijdig in hun opstelling zijn.
quote:
Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.
Die 60 pagina's heb je dan snel geskimd en een heleboel haken en ogen gemist.
Alleen al in de executive summary:
quote:
The relatively poor simulation of these clouds in the present climate is a reason for some concern.
quote:
The response to global warming of deep convective clouds is also a substantial source of uncertainty
quote:
models exhibit different strengths and weaknesses, and it is not yet possible to determine which estimates of the climate change cloud feedbacks are the most reliable
quote:
The importance of feedbacks from surface flux changes to the meridional overturning circulation has been established in many models. At present, these feedbacks are not tightly constrained by available observations.
quote:
Despite advances since the TAR, substantial uncertainty remains in the magnitude of cryospheric feedbacks within AOGCMs.
Zoals je zien si er in de wetenschappelijke een evenwichtige discussie met benoeming van sterke en zwakke punten, dat is inherent aan het wetenschappelijke proces.

In de publieke discussie zie je daaretegen maar weinig balans bij de skeptici die weinig (meestal geen) haken en ogen bij hun eigen argumenten plaatsen en alleen maar wijzen op de (vermeende) zwakke punten in de klimaatwetenschap. Ik hoop dat je kunt inzien dat dit geen basis voor een evenwichtige discussie is.

Edit:
Nog even over het weer vs klimaat en hoe je toch enigzinds ver vooruit kunt kijken met klimaatmodellen. Je moet weten dat het weer voorspellen een heel ander probleem met heel andere voorwaarden is dan het klimaat. Hoe goed je het weer kunt voorspellen hangt vooral af van de nauwkeurigheid van de observaties waarmee je het model initiailiseert. Die observaties hebben altijd kleine onnauwkeurigheden waardoor een weermodel naarmate de tijd vordert steeds verder afdrijft van de werkelijkheid. Een klimaat voorspelling daarentegen is een probleem dat vooral afhankelijk is van de randcondities (hoeveel zonne energie wordt ontvangen, hoeveel broeikasgassen etc.) in de verre toekomst en niet afhankelijk van de modelinitialisatie. De randcondities (scenario's) zijn een stuk makkelijker vast te stellen, hoewel ook daar natuurlijk een boel aannames voor nodig zijn.

Zie voor een uitgebreidere uitleg hier.

[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 29-06-2017 15:15:34 ]
pi_172045630
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 12:04 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat artikel laat dat helemaal niet zien.

Ik bedoelde die long read, eerder in het topic. Niet de model-buster ;)
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_172047803
Deze is ook wel lekker visueel, over het verschil tussen weer en klimaat:

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172052465
Concluderend: de modellen wijken teveel af van de observaties, maar toch is de 'science settled' en is er geen discussie meer nodig over het feit dat de CO2 die wij de lucht in pompen tot negatieve gevolgen leidt.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_172055040
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 14:01 schreef cynicus het volgende:
Zeg nou niet "amen" want dan heeft de goedgelovige_atheist weer een reden om je af te serveren WANT WETENSCHAP IS GEEN GELOOF ofzo. :')
Precies, wetenschap draait om bewijs, niet om wat je leuk lijkt.
Dus ad rem en niet ad hominem.

Grappig "goedgelovige atheist", welke drogreden wordt hier opgevoerd?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172055157
quote:
1s.gif Op donderdag 29 juni 2017 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies, wetenschap draait om bewijs, niet om wat je leuk lijkt.
Dus ad rem en niet ad hominem.

Grappig "goedgelovige atheist", welke drogreden wordt hier opgevoerd?
Waar blijft het bewijs dat de voornaamste theorieën rondom klimaatverandering niet kloppen dan?

Of zit dat er weer niet in?

Analyseer je ook nog even welke drogreden je gebruikte?

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2017 22:18:06 ]
  donderdag 29 juni 2017 @ 22:24:27 #33
132191 -jos-
Money=Power
pi_172055358
quote:
10s.gif Op donderdag 29 juni 2017 22:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waar blijft het bewijs dat de voornaamste theorieën rondom klimaatverandering niet kloppen dan?

Of zit dat er weer niet in?

Analyseer je ook nog even welke drogreden je gebruikte?
Paar posts boven je staat dat de klimaatmodellen afwijken met de waarnemingen. Waar blijft het bewijs dat de theorieën wel kloppen dan?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_172055454
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 22:24 schreef -jos- het volgende:

[..]

Paar posts boven je staat dat de klimaatmodellen afwijken met de waarnemingen. Waar blijft het bewijs dat de theorieën wel kloppen dan?
Volgens mij suggereert geen model het jaarlijkse klimaat exact te kunnen voorspellen.
En volledig bewijs voor een theorie is er niet, daarvoor is het een theorie. Maar er is door velen geprobeerd de theorieën te falsificeren, zonder veel succes (om het mild uit te drukken).
Het verhaal van de zogenaamde 'sceptici' blijft tot nu toe flinterdun.
pi_172059403
quote:
10s.gif Op donderdag 29 juni 2017 22:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waar blijft het bewijs dat de voornaamste theorieën rondom klimaatverandering niet kloppen dan?

Of zit dat er weer niet in?

Analyseer je ook nog even welke drogreden je gebruikte?
Ja ja CO2 is een nuttig broeikasgas, next.

Waar blijft het bewijs dat er grote schade is? Geen schade = geen urgentie.
De ramp schijnt te zijn dat arme mensen net zo welvarend worden dan wij en dus minder snel doodgaan.
Armoede = dood
Armoede = ellende
Armode = grote schade bij natuurrampen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172059589
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 14:37 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld.

[..]


Je weet dat de basis van de IPCC rapporten over de verwachte temperatuurstijging in deze eeuw economische modellen zijn? :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172059643
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 06:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja ja CO2 is een nuttig broeikasgas, next.

Waar blijft het bewijs dat er grote schade is? Geen schade = geen urgentie.
De ramp schijnt te zijn dat arme mensen net zo welvarend worden dan wij en dus minder snel doodgaan.
Armoede = dood
Armoede = ellende
Armode = grote schade bij natuurrampen
Je denkt dat de stijging van de wereldwijde temperatuur geen schade veroorzaakt?
pi_172061224
quote:
11s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 07:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je denkt dat de stijging van de wereldwijde temperatuur geen schade veroorzaakt?
Denk jij van wel? Ben je soms wetenschapper ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_172061511
quote:
1s.gif Op donderdag 29 juni 2017 22:27 schreef 99.999 het volgende:

Volgens mij suggereert geen model het jaarlijkse klimaat exact te kunnen voorspellen.
Cursisten opgepast, hoe noemt men deze logische fout?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Overigens zijn de klimaatwetenschappers wel in staat het dagelijkse klimaat te voorspellen.

quote:
En volledig bewijs voor een theorie is er niet, daarvoor is het een theorie. Maar er is door velen geprobeerd de theorieën te falsificeren, zonder veel succes (om het mild uit te drukken).
Het verhaal van de zogenaamde 'sceptici' blijft tot nu toe flinterdun.
Dit stukje is voor de cursisten die de vervolgcursus wetenschapsfilosofie gaan volgen.
Falsificatie is een van de kernbegrippen in de wetenschapsfilosofie.
Volgens Popper is een theorie die niet gefalsificeerd kan worden geen echte wetenschappelijke theorie. Bovendien mag je uit het feit dat de falsificatie niet effectief slaagt concluderen dat de theorie "waar" is.
Dus de bewering dat "er is door velen geprobeerd de theorieën te falsificeren, zonder veel succes" is dubbelzinnig het kan ook betekenen dat de theorie geen wetenschappelijke is.
(sterker nog een goede theorie zou zelf moeten aangeven wanneer en hoe die gefalsificeert kan worden)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_172061644
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 09:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Denk jij van wel? Ben je soms wetenschapper ?
Je ziet het op veel plekken al. Kijk naar de problemen die de smeltende permafrost veroorzaakt in de arctische gebieden. Of de problemen met zeespiegelstijging in laaggelegen gebieden.
Hoef je niet eens wetenschapper voor te zijn. Maar als gelovige heb jij je ratio natuurlijk uitgeschakeld.
pi_172062498
quote:
0s.gif Op donderdag 29 juni 2017 15:03 schreef cynicus het volgende:

observaties waarmee je het model initiailiseert......Een klimaat voorspelling daarentegen is een probleem dat vooral afhankelijk is van de randcondities
Zie voor een uitgebreidere uitleg hier.
Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen

quote:
For understanding climate, we no longer need to worry about the initial values, we have to worry about the boundary values. These are the conditions that constraint the climate over the long term: the amount of energy received from the sun, the amount of energy radiated back into space from the earth, the amount of energy absorbed or emitted from oceans and land surfaces, and so on. If we get these boundary conditions right, we can simulate the earth’s climate for centuries
Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?

quote:
But the problems are completely different: one is an initial value problem, and one is a boundary value problem. Which also partly explains why a small minority of (mostly older, mostly male) meteorologists end up being climate change denialists.
Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..
pi_172062633
quote:
14s.gif Op donderdag 29 juni 2017 17:07 schreef Molurus het volgende:
Deze is ook wel lekker visueel, over het verschil tussen weer en klimaat:

Het verschil tussen datapunten en trend. datapunten zijn moeilijk te voorspellen, een trend makkelijk. duh! dat is het karakter van een trend. Maar een klimaatmodel werkt anders dan het doortrekken van een trend begreep ik van Cynicus. En pas op met trends! Er is maar 1 Black Swan nodig om een trendbreuk te veroorzaken.
pi_172062897
Klimaat is een arbitrair statistisch aggregaat, het gemiddelde van een aantal grootheden, zoals temperatuur, neerslag etc. gemeten over een periode van 30 jaar.
Hoe en welke grootheden gemeten worden is ook arbitrair.
De boundary benadering gaat er impliciet vanuit dat parameters van het model constant blijven bij de veranderende grootheden, bijv. het albedo van de aarde.
Het is eigenlijk een cirkel redenering, de boundary benadering kunnen we gebruiken omdat "klimaat" geen chaotisch systeem is zoals het weer, ja duh..
door de zelf gekozen tijdschaal van 30 jaar kun je idd niet veel verandering zien op tijdschalen van 10-tallen jaren. Dat wil niet zeggen dat het systeem zich niet chaotisch kan gedragen op tijdschalen van 100-den jaren
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_172072119
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 10:30 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen
Het verschil zit hem in het feit dat een weersvoorspelling het weer op een specifieke plek in tijd probeert te voorspellen. Hiervoor heb je enorm goede observaties van de huidige toestand van het weer nodig (initialisatie) omdat bijv. het pad van een depressie die 100 km noordelijker of zuidelijker compleet ander weer kan betekenen. Voor een voorspelling van het klimaat maakt het exacte weer op een moment niet uit, daar zijn de grenzen van het weer van belang.

Misschien dat je je er wat bij voor kunt stellen als we naar het zomer seizoen kijken. Voor een dagje strand wil je weten wat de exacte temperatuur en neerslag verwachting op die dag zijn. Een klimaatmodel simuleert ook weer maar voor het bepalen van het klimaat zijn de grenzen van de temperatuur belangrijk: in de zomer wordt het tussen de 15 en 35 graden, wat het op een willekeurige dag wordt zal een klimaatmodel jou niet vertellen.

quote:
Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?
Nee, economen kunnen dat niet omdat economie geen fysica is, er zijn geen harde wetten. Klimaatmodellen kunnen wel de boundaries voorspellen (2 standaarddeviaties temperatuur in de zomer tussen de 15 - 30 C nu of 20 - 40 C in jaar Y) omdat ze gebaseerd zijn op natuurwetten. Als jij een scenario verzint met x hoeveelheid broeikasgassen en x sterkte zon enz. dan kan een model jouw de waarschijnlijke boundaries geven, grotendeels vanwege natuurwetten als de wet van behoud van energie en de bekende vloeistofdynamica op een draaiende bol e.d..

Economische modellen hebben dat soort harde wetten niet, economie is gevoelig voor het sentiment van beleggers, van politieke ontwikkelingen enz. dat is een heel ander probleem. Het niet kunnen voorspellen van bijv. een financiele crisis zegt dan ook niks over klimaatmodellen.

quote:
Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..
Waarom vind je dat?
  vrijdag 30 juni 2017 @ 18:21:39 #45
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172072597
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 09:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Cursisten opgepast, hoe noemt men deze logische fout?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Overigens zijn de klimaatwetenschappers wel in staat het dagelijkse klimaat te voorspellen.

[..]

Dit stukje is voor de cursisten die de vervolgcursus wetenschapsfilosofie gaan volgen.
Falsificatie is een van de kernbegrippen in de wetenschapsfilosofie.
Volgens Popper is een theorie die niet gefalsificeerd kan worden geen echte wetenschappelijke theorie. Bovendien mag je uit het feit dat de falsificatie niet effectief slaagt concluderen dat de theorie "waar" is.
Dus de bewering dat "er is door velen geprobeerd de theorieën te falsificeren, zonder veel succes" is dubbelzinnig het kan ook betekenen dat de theorie geen wetenschappelijke is.
(sterker nog een goede theorie zou zelf moeten aangeven wanneer en hoe die gefalsificeert kan worden)
Is de evolutietheorie faslificeerbaar?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172075687
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 18:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is de evolutietheorie faslificeerbaar?

Foute vergelijking, evolutie claimt geen voorspellingen te doen op basis van randvoorwaarden.

Kun jij die randvoorwaarden van het klimaat wel benoemen Molurus?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 30 juni 2017 @ 20:53:53 #47
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172076047
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 20:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Foute vergelijking, evolutie claimt geen voorspellingen te doen op basis van randvoorwaarden.
Oud_student was nou juist aan het bepleiten dat een theorie die geen voorspellingen doet geen wetenschappelijke theorie is.

Dus... zeg het maar: is de evolutietheorie geen wetenschap? Dat is wat die gedachtenkronkel impliceert.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 30-06-2017 21:02:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172076829
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 10:30 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen

[..]

Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?

[..]

Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..
Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.

Convectiestromen zijn chaotisch, de vorm van de rookpluim van een sigaret kan je ook niet voorspellen. Het zelfde geldt voor zaken als de Pacific decadal oscillation, of El nino. Een model dat in 2025 een El nino voorspelt zal bij een minieme verandering van de begintoestand misschien een El nina opleveren. Het butterfly effect kortom. Deze verschijnselen hebben ook invloed op de globale temperatuur, de exacte temperatuur zal je dus nooit kunnen voorspellen. Maar als de modellen wel de trends goed weergeven, als bvb El Nino frequenter en krachtiger wordt wanneer de temperatuur stijgt, en het model vertoont hetzelfde gedrag, dan kom je in de buurt.
Er zijn ook situaties denkbaar waarin zelfs de beste modellen geen voorspellende waarde hebben, omdat het klimaat zich in een labiel evenwicht bevindt, en zowel opwarming als afkoeling door feedback versterkt zou worden. Dan zouden modellen ipv één "bundel kronkelende lijnen" twee zulke bundels opleveren, een stijgende en een dalende.

[ Bericht 22% gewijzigd door crystal_meth op 01-07-2017 00:17:56 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_172079782
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oud_student was nou juist aan het bepleiten dat een theorie die geen voorspellingen doet geen wetenschappelijke theorie is.

Dus... zeg het maar: is de evolutietheorie geen wetenschap? Dat is wat die gedachtenkronkel impliceert.
Oh, maar de evolutietheorie doet wel voorspellingen hoor, over missing links namelijk. Je moet de kennistheorie wel goed toepassen natuurlijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172079896
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 juni 2017 21:23 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.
Weer fout, de randvoorwaarden en parametriseringen in de klimaatwetenschap liggen helemaal nog niet zo vast als jouw huis- tuin- en keukennatuurkunde, helemaal als ne honderd jaar vooruit gaat extrpoleren met brakke economische modellen, die zijn namelijk de zwakke schakel, en wolken natuurlijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')