FvD opkomende fascistische partij? #2

quote:

Op maandag 19 juni 2017 22:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarom. Het moet nog een echte partij worden, en of de TT terecht of onterecht is, daar kunnen we pas tegen die tijd iets over zeggen.

Dus toen GroenLinks net was opgericht en ik zou zeggen: Groenlinks is wellicht een neonazi partij! Dan zou je ook zeggen, zou kunnen dat moet blijken?

quote:

Op maandag 19 juni 2017 22:44 schreef habitue het volgende:

[..]

Dus toen GroenLinks net was opgericht en ik zou zeggen: Groenlinks is wellicht een neonazi partij! Dan zou je ook zeggen, zou kunnen dat moet blijken?

Neonazisme is wel een behoorlijk specifieke politieke stroming die vrij weinig van doen heeft met het imago dat GL trachtte neer te zetten toen ze nog geen jaar oud waren. (Overigens was GL bij oprichting niet echt een nieuwe partij maar een samenvoeging van reeds bestaande partijen, en heeft zover ik weet altijd een democratisch bestuur gehad.)

Fascisme is een veel generieker term. Het is niet specifiek links of rechts, het is vooral autoritair, nationalistisch en anti-democratisch.

Maar in principe geldt dat voor elke nieuwe partij ja, dat je er vrij weinig over kunt zeggen totdat zo'n partij werkelijk een democratisch bestuur heeft. Bij de PVV is het daar bijvoorbeeld nooit van gekomen. En of dat bij FvD wel mogelijk is, dat zal echt nog moeten blijken. Voorlopig leunt de partij volledig op Baudet, zonder hem bestaat die partij niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-06-2017 22:58:00 ]

quote:

Op maandag 19 juni 2017 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neonazisme is wel een behoorlijk specifieke politieke stroming die vrij weinig van doen heeft met het imago dat GL trachtte neer te zetten toen ze nog geen jaar oud waren.

Fascisme is een veel generieker term. Het is niet specifiek links of rechts, het is vooral autoritair, nationalistisch en anti-democratisch.

Maar in principe geldt in principe voor elke nieuwe partij ja, dat je er vrij weinig over kunt zeggen totdat zo'n partij werkelijk een democratisch bestuur heeft. Bij de PVV is het daar bijvoorbeeld nooit van gekomen. En of dat bij FvD wel mogelijk is, dat zal echt nog moeten blijken.

Fascisme heeft ook vrij weinig van doen met het imago dat FvD wil neerzetten zoals ik al zei in post #95. Nationalistisch is de partij zeker, zijn boek, aanval op de natiestaat, is zelfs een regelrechte aanbidding van het nationalisme.

Om opkomende partijen dan maar lukraak fascistisch te noemen is gewoon een goedkope manier van scoren.

quote:

Op maandag 19 juni 2017 23:19 schreef habitue het volgende:

Nationalistisch is de partij zeker, zijn boek, aanval op de natiestaat, is zelfs een regelrechte aanbidding van het nationalisme.

Ik zou het patriottisme noemen of vaderlandsliefde. Geen nationalisme.

Bij nationalisme doemen er beelden op van treinen die oostwaarts rijden en dat is niet de bedoeling, me dunkt.

FvD begint aan de lange mars naar de macht?

Peilingwijzer:

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:13 schreef halfway het volgende:

[..]

Dat zijn feiten!

Nou, volgens mij niet. Volgens mij zijn het niet meer dan voorspellingen. En ongefundeerd, want ik zie geen fundament voor die voorspellingen in je post.

Dus eigenlijk zijn het niet eens voorspellingen. Want alleen het toeval kan er feiten van maken. En we weten niet hoe groot het toeval is, want ook daar zie ik geen fundament voor in je post.

Dus sja. Wat zijn het dan? Wishful thoughts? Wil jij dat het zo zal worden?

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 09:41 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Je verwart nationalisme met nationaal-socialisme.

Neen.
Mensen - vooral uit linkse hoek - die een partij nationalistisch noemen suggereren vaak op een geniepige wijze het nationaal-socialisme. Een vaderlandslievende partij klinkt daarom sympathieker dan nationalistisch.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 09:45 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Neen.
Mensen - vooral uit linkse hoek - die een partij nationalistisch noemen suggereren vaak op een geniepige wijze het nationaal-socialisme. Een vaderlandslievende partij klinkt daarom sympathieker dan nationalistisch.

Het is altijd maar net aan welke kant van iets je staat.

"Vrijheidsstrijder" klinkt sympathieker dan "terrorist".
"Milieubewust" klinkt sympathieker dan "milieufascist"
"Sociaal" klinkt sympathieker dan "socialist"

etc, etc.

De belangrijkste kenmerken van fascisme zijn:

- nationalisme
- autoritair
- anti-democratisch

Voor FvD is de eerstse sowieso van toepassing. En of de 2e en 3e van toepassing zijn moet nog blijken. Vooralsnog is er vrij weinig democratisch aan de manier waarop deze partij georganiseerd is. Dat zou nog kunnen komen natuurlijk, maar dat is niet de huidige situatie.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 09:54 schreef Molurus het volgende:

Voor FvD is de eerstse sowieso van toepassing.

Oneens. Zij zijn vaderlandslievend of patriottisch. Zij zijn trots op de Nederlandse waarden en zien geen heil om Nederland te verislamiseren. De term nationalistisch is een geniepige term om het FvD eigenlijk neer te zetten als een stelletje nazi's.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 11:19 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Oneens. Zij zijn vaderlandslievend of patriottisch. Zij zijn trots op de Nederlandse waarden en zien geen heil om Nederland te verislamiseren. De term nationalistisch is een geniepige term om het FvD eigenlijk neer te zetten als een stelletje nazi's.

Nee, dat is "nationaalsocialisme".

Wat jij beschrijft is gewoon nationalisme, ongeacht de associaties die je daar (kennelijk) bij hebt.

Nationalisme is ook niet per se iets slechts. Het is in veel gevallen misplaatst, maar het is niet a priori iets verkeerds.

Prima om fan te zijn van het Nederlands elftal bij het WK voetbal. Voetbal is niet mijn ding, maar dat mensen dan voor het Nederlands elftal zijn vind ik volslagen logisch. Dat is ook nationalisme.

Maar als we, zoals Buma meen ik onlangs voorstelde, op scholen in de klas het volkslied gaan zingen... dan wordt het in mijn ogen wel eng.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-06-2017 11:39:14 ]

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dat is "nationaalsocialisme".

Wat jij beschrijft is gewoon nationalisme, ongeacht de associaties die je daar (kennelijk) bij hebt.

Nationalisme is ook niet per se iets slechts. Het is in veel gevallen misplaatst, maar het is niet a priori iets verkeerds.

Jij snapt totaal niet wat ik bedoel. Dat kan komen omdat ik het niet goed heb uitgelegd of dat je te intellectueel bezig bent zodat die mist in je hoofd je verhindert goed te lezen wat er staat.

Daarom nog een keer. Nationalisme wordt door heel veel mensen geassocieerd/verward met nationaal-socialisme. Om de lieve vrede te bewaren stel ik voor om andere termen te hanteren: vaderlandslievend of patriottisch.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 11:39 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Daarom nog een keer. Nationalisme wordt door heel veel mensen geassocieerd/verward met nationaal-socialisme.

Door jou ook, kennelijk. Dat lijkt me niet mijn probleem. Dat zijn echt verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 11:39 schreef Old_Pal het volgende:

Om de lieve vrede te bewaren stel ik voor om andere termen te hanteren: vaderlandslievend of patriottisch.

= nationalistisch.

Nationalisme associeer ik met het 19e eeuwse idee van de natiestaat.
Wel een begrip waar Baudet trots op is.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 12:57 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Antidemocratisch slaat op de wijze waarop zij de door hen beoogde verandering teweeg willen brengen, niet zozeer op de organisatie van de partij zelf.

Klopt. Maar als de partij zichzelf niet democratisch kan organiseren heb ik er weinig vertrouwen in dat ze dat buiten die context wel kunnen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 12:55 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Nationalisten geloven dat de culturele eenheid (de natie) en de politieke eenheid (de staat) samen moeten vallen. Dat is precies hetgeen FvD van overtuigd is.

Vaderlandsliefde is overigens ook echt niet exclusief aan nationalistische partijen voorbehouden

Ben het helemaal met je eens. Maar heel veel mensen zien dat onderscheid niet.
Die lezen: nationalisten = nazi's

Dus: schijf voortaan mensen die vaderlandslievend zijn (of patriottisch).

Of je moet gewoon op een irritante wijze mensen een zweem geven van nazi's maar dat moet je dan zelf weten.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 13:21 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Die lezen: nationalisten = nazi's

Dus: schijf voortaan mensen die vaderlandslievend zijn (of patriottisch).

Of je moet gewoon op een irritante wijze mensen een zweem geven van nazi's maar dat moet je dan zelf weten.

Dat mensen (waaronder jij) een woord verkeerd uitleggen vind ik geen sterk argument om dat woord dan maar niet te gebruiken.

Wanneer hier wordt opgemerkt dat FvD vrij sterk nationalistisch is wordt daarmee niet bedoeld dat het Nazi's zijn. Ik heb ook niet de indruk dat er buiten jou iemand in dit topic is die dat zo uitlegt.

Overigens heeft 'patriottisme' voor mij een veel negatievere bijsmaak dan 'nationalisme'. Maar ook dat doet er eigenlijk niks toe. Als we met z'n allen het Nederlands elftal aanmoedigen (waar niets mis mee is!) zou ik dat wel nationalistisch noemen, maar niet patriottisch.

Als mensen voorstellen om kinderen verplicht het volkslied in de klas te laten zingen, dan wordt het creepy. Maar nationalisme hoeft niet creepy te zijn. Er zit een verschil tussen fan zijn van je land, en je land regelrecht aanbidden.

Ik denk dat Nederland het in vergelijking met de rest van de wereld best wel goed doet. De recente politiek ben ik niet trots op, maar er zijn veel dingen die Nederland erg goed doet. In die zin kun je zeggen dat ik een fan ben van Nederland, in zekere zin een (gematigd) nationalist.

Maar ik zou mezelf nooit omschrijven als 'patriot'. Dat zou ik ook eerder als een belediging opvatten. Dat roept bij mij een beeld op van mensen die zo fanatiek nationalistisch zijn dat ze bereid zijn ervoor te sterven. Dat niveau van nationalisme vind ik echt heel eng.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-06-2017 13:53:25 ]

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 11:41 schreef agter het volgende:
Nationalisme associeer ik met het 19e eeuwse idee van de natiestaat.
Wel een begrip waar Baudet trots op is.

Waarom zou hij daar niet trots op (mogen) zijn?

quote:

Op maandag 19 juni 2017 18:55 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Neuh, het is vrij simpel. De islam is een fascistische doctrine. Dat er verwarde moslims zijn, doet daar niets aan af.

Eens. Een zichzelf respecterend vaderlandslievend land in Europa zou moeten streven de Islam tot een minimum te beperken. Het is een vreselijke cultuur die bol staat van merkwaardige irrationele opvattingen, intolerantie en haat. Het staat haaks op de vigerende cultuur van een Westers land.

quote:

Op maandag 19 juni 2017 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nationalisme is trouwens wel 1 van de belangrijke kenmerken van fascisme.

Dus jij vindt de SP fascistische trekjes hebben? Interessante visie.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 20:31 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, dankzij de Verlichting die zich juist afzette tegen de kerk.

Je kent de cultuur die je zo denkt te verdedigen niet eens

Dus al die kerken in het land zijn van de Verlichting en de verzuiling van de vorige eeuw waren Verlichtingszuilen?

Wat een domme ondankbare, maar grappige, trol ben je ook.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 14:11 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Dus jij vindt de SP fascistische trekjes hebben? Interessante visie.

Nee. Dat nationalisme een belangrijk kenmerk van fascisme is wil niet zeggen dat elke nationalist een fascist is.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 17:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee. Dat nationalisme een belangrijk kenmerk van fascisme is wil niet zeggen dat elke nationalist een fascist is.

Uiteindelijk is het gewoon totalitarisme net als socialisme.