F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe kunnen moslims en niet-moslims zeggen dat islam een religie van vrede is in deze tijd en ook gezien de geschiedenis en de ontwikkeling van de islam?
Er bestaat natuurlijk niet 1 islam, maar dan kun je toch niet zo stellig zeggen dat Islam een religie van vrede is, als er zoveel ellende uit voort is gekomen.
Er bestaat natuurlijk niet 1 islam, maar dan kun je toch niet zo stellig zeggen dat Islam een religie van vrede is, als er zoveel ellende uit voort is gekomen.
het is maar hoe je 't interpreteert.
koran heeft veel haatdragende taal, men zou dat 'ns in procenten moeten uitdrukken en vergelijken met andere religies. dan staat islam hoogstwaarschijnlijk wel op #1 qua haat.
koran heeft veel haatdragende taal, men zou dat 'ns in procenten moeten uitdrukken en vergelijken met andere religies. dan staat islam hoogstwaarschijnlijk wel op #1 qua haat.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Kort gezegd: vrede is iets anders dan geen geweld gebruiken. Een militaire interventie duiden we soms aan als "vredesmacht", en vrijwel overal ter wereld mag je geweld gebruiken voor zelfverdediging.
Alle moslims tezamen vormen de "Ummah", en vaak spreken ze elkaar ook aan als "broeder" of "zuster". Vanuit hun perspectief verdedigen ze gewoon zichzelf, de ummah, of hun religie.
Bij gewelddadige Koran of Hadith passages ontkom je niet aan een stuk interpretatie. Het hele idee van de (gewelddadige/offensieve) jihad is gebaseerd op een defensief standpunt: "wij" worden bedreigd, dus mogen we terugslaan. Probleem is de definitie van bedreiging (wanneer mag je zeggen dat je bedreigd wordt?) en op wie dat van toepassing is (jezelf, familie, landgenoten, alle moslims?).
Alle moslims tezamen vormen de "Ummah", en vaak spreken ze elkaar ook aan als "broeder" of "zuster". Vanuit hun perspectief verdedigen ze gewoon zichzelf, de ummah, of hun religie.
Bij gewelddadige Koran of Hadith passages ontkom je niet aan een stuk interpretatie. Het hele idee van de (gewelddadige/offensieve) jihad is gebaseerd op een defensief standpunt: "wij" worden bedreigd, dus mogen we terugslaan. Probleem is de definitie van bedreiging (wanneer mag je zeggen dat je bedreigd wordt?) en op wie dat van toepassing is (jezelf, familie, landgenoten, alle moslims?).
Nah, ieder vers militant vers in de Koran wordt wel voorafgegaan of gevolgd door een nuance en zelfs tolerantie. Om de Koran een militant en gewelddadig boek te noemen zal je perse die nuances achterwege moeten laten en zelfs compleet negeren. Zelfs een vocal critic van de Koran, Sam Harris stelt dat er geen boek zo haatdragend en oproept tot geweld als de Torah zelf.quote:Op zaterdag 17 juni 2017 19:57 schreef sturmpie het volgende:
het is maar hoe je 't interpreteert.
koran heeft veel haatdragende taal, men zou dat 'ns in procenten moeten uitdrukken en vergelijken met andere religies. dan staat islam hoogstwaarschijnlijk wel op #1 qua haat.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2017 20:01:05 ]
Er is ook heel veel ellende uit christendom voortgekomen, zoals kruistochten of IRA. De Jodendom is de meest gewelddadige en discriminerende religie ter wereld.
Overigens was Mohammed geen fijn persoon, maar God stelt dan ook duidelijk dat Mohammed niet aanbeden mocht worden. Hij was slechts een toevallige karvaanhandelaar, die uitverkoren werd om God's laatste boodschap te mogen openbaren.
Veel mannen in die tijd deugden niet, dat staat er verder los van.
Overigens was Mohammed geen fijn persoon, maar God stelt dan ook duidelijk dat Mohammed niet aanbeden mocht worden. Hij was slechts een toevallige karvaanhandelaar, die uitverkoren werd om God's laatste boodschap te mogen openbaren.
Veel mannen in die tijd deugden niet, dat staat er verder los van.
Ik zou zelf de islam graag als tolerante religie zien. Hoewel ik niet religeus ben heb ik best een hoge tolerantie naar geloven toe, maar ik heb er moeite mee als een religie niet tolerant naar een ander persoon, groep of geloof is.quote:Op zaterdag 17 juni 2017 19:53 schreef Triggershot het volgende:
De Islam is geen vrede evenmin is Jihad een heilige oorlog. Het is wat je er van maakt.
Ik ken voorbeelden van moslims die gewoon hun geloof belijden als een hoop christenen, joden etc ook doen, maar islam heeft wel een hoop trekjes die wij tijden de verlichting godszijdank al de grond in hebben gedrukt.
We zjin nu zo ver dat veel moslims die verlichte ideeën juist verwerpen en dat stemt mij niet heel erg positief over de toekomst. Natuurlijk is dit allemaal weer onder te verdelen tot kleinere groepjes etc, maar ze drukken zeker hun stempel op de wereld.
ok, dus joden lezen de meeste religieuze haat ? interessant, vandaar de jodenvervolgingen, pogroms & holocaust e.d. ok, duidelijk.quote:
Zelfs een vocal critic van de Koran, Sam Harris stelt dat er geen boek zo haatdragend en oproept tot geweld als de Torah zelf.
nou misschien komt islam dan op #2 qua religieuze haat.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Islam is een van de meest tolerante godsdiensten in de geschiedenis van de mensheid, mits je Soefisme neemt als representatief voor de Islam. De Islam is een van de meest agressieve godsdiensten als je het Wahhabisme als referentie neemt. Daarom vind ik het altijd problematisch om te spreken over "de" Islam.quote:
[..]
Ik zou zelf de islam graag als tolerante religie zien. Hoewel ik niet religeus ben heb ik best een hoge tolerantie naar geloven toe, maar ik heb er moeite mee als een religie niet tolerant naar een ander persoon, groep of geloof is.
Ik ken voorbeelden van moslims die gewoon hun geloof belijden als een hoop christenen, joden etc ook doen, maar islam heeft wel een hoop trekjes die wij tijden de verlichting godszijdank al de grond in hebben gedrukt.
We zjin nu zo ver dat veel moslims die verlichte ideeën juist verwerpen en dat stemt mij niet heel erg positief over de toekomst. Natuurlijk is dit allemaal weer onder te verdelen tot kleinere groepjes etc, maar ze drukken zeker hun stempel op de wereld.
Dat het jodendom en christendom een verlichting hebben doorgemaakt klinkt leuk, maar I dont buy it to be frank. Er is weinig verlicht aan de jood wanneer hij in Israel tijdens een gayparade een homoseksueel neersteekt vanwege zijn religieuze opvattingen of een white supremacist die een kerk vol met negers doodschiet omdat zijn racistische opvattingen geworteld zijn in de manier hoe hij de Bijbel leest. Maar goed dit topic gaat over de Islam.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2017 20:08:50 ]
Ironie is dat de joden zelf historisch gezien nagenoeg geen militante rol hebben gespeeld in het vervolgen van andersgelovigen, misschien nooit de mogelijkheid gehad, maar vaker dan niet waren ze er zelf slachtoffer van. Daartegenover staat weer dat de joden en de orthodoxe christenen het relatief beter hadden onder de Islamitische rijken dan bijvoorbeeld onder de Katholieke rijken.quote:
[..]
ok, dus joden lezen de meeste religieuze haat ? interessant, vandaar de jodenvervolgingen, pogroms & holocaust e.d. ok, duidelijk.
nou misschien komt islam dan op #2 qua religieuze haat.
De Armeniërs mochten Constantinopel pas weer binnen toen de Turken het overnamen van de Byzantijnen en de Joden mochten Jeruzalem pas weer binnen toen de moslims het overnamen. That's not to say dat de Islamitische rijken een bolwerk van tolerantie waren en het allemaal pais en vree was, maar je kunt wel stellen dat heel veel dingen niet geweest zijn wat ze ooit waren.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2017 20:13:31 ]
Geweld komt voort uit de meeste religies, dus terecht dat je Christendom noemt, maar we hebben nu te maken met de realiteit van nu. Daar hebben we weinig te maken met gewelddadig en agressief Christelijke ellende.quote:Op zaterdag 17 juni 2017 20:01 schreef TourOfData het volgende:
Er is ook heel veel ellende uit christendom voortgekomen, zoals kruistochten of IRA. De Jodendom is de meest gewelddadige en discriminerende religie ter wereld.
De IRA, ben ik eerlijk gezegd niet heel bekend mee, maar was dat ook iet gewoon meer politiek geïnspireerd? Ik kan het mis hebben hoor.
Hoezo is het Jodendom dat dan? Ik wil dat wel geloven, maar je hoort er zo weinig van in de media, anders dan dat ik weet dat ze ook geen lieverdjes zijn daar in Israël.
Toch heeft hij heel wat gepresteerd en heeft hij sommige zaken voor de mensen verbeterd, maar met de opkomst van salafisme hebben ze alle de islam weer teruggebracht tot een middeleeuwse religie.quote:Overigens was Mohammed geen fijn persoon, maar God stelt dan ook duidelijk dat Mohammed niet aanbeden mocht worden. Hij was slechts een toevallige karvaanhandelaar, die uitverkoren werd om God's laatste boodschap te mogen openbaren.
Veel mannen in die tijd deugden niet, dat staat er verder los van.
In plaats van te kibbelen wiens godsdienst het ergste is, lijkt het me beter als ze gewoon alle 3 ophouden met bestaan. Maar ja, dat zal ik niet meer meemaken , de mens is een naakte, tribale bange aap en religie geeft gemeenschapsgevoel, troost en houvast.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
omdat 'gij zult niet doden' ?quote:
Ironie is dat de joden zelf historisch gezien nagenoeg geen militante rol hebben gespeeld in het vervolgen van andersgelovigen, misschien nooit de mogelijkheid gehad, maar vaker dan niet waren ze er zelf slachtoffer van.
ik vind 't nu wel aannemelijk dat de jodenvervolging vorm kreeg als reactie op haat.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Er zijn wel militante opstanden geweest, ze zijn alleen nooit geslaagd.quote:
[..]
omdat 'gij zult niet doden' ?
ik vind 't nu wel aannemelijk dat de jodenvervolging vorm kreeg als reactie op haat.
Kwam deze vergelijking tegen van de Antichrist uit de Bijbel en de Mahdi van de Islam. Lijken verdacht veel op dezelfde persoon.
Waar de bijbel voor vreest, wordt omarmt door de Moslims. Echt vreedzaam komt het op mij in ieder geval niet over.
Waar de bijbel voor vreest, wordt omarmt door de Moslims. Echt vreedzaam komt het op mij in ieder geval niet over.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nu nog wachten tot zo'n figuur als Erdogan denkt dat hij de Mahdi is...
Hoe tolerant zijn die 4 grote rechtsscholen in het soenisme dan? Dat is de grootste groep, dus zou ook het meeste invloed moeten hebben, maar dat is niet zo. Het wahabisme wordt gesteund en met groot succes verspreid over de islamitsiche wereld en daarbuiten.quote:
[..]
Islam is een van de meest tolerante godsdiensten in de geschiedenis van de mensheid, mits je Soefisme neemt als representatief voor de Islam. De Islam is een van de meest agressieve godsdiensten als je het Wahhabisme als referentie neemt. Daarom vind ik het altijd problematisch om te spreken over "de" Islam.
Daar heb je zeker een punt, Israël is een broeinest voor joods radicalisme en ik vind het eerlijk gezegd ook een eng gezicht om die ultra orthodoxe joden daar zo te zien lopen. Maargoed we kennen nu eenmaal het humanisme in Europa en we zijn over het algemeen aardig bestendig tegen het religieuze volk, ik hou het dan even bij Nederland, want hoe dat in de rest van de Europese landen zit weet ik niet.quote:Dat het jodendom en christendom een verlichting hebben doorgemaakt klinkt leuk, maar I dont buy it to be frank. Er is weinig verlicht aan de jood wanneer hij in Israel tijdens een gayparade een homoseksueel neersteekt vanwege zijn religieuze opvattingen of een white supremacist die een kerk vol met negers doodschiet omdat zijn racistische opvattingen geworteld zijn in de manier hoe hij de Bijbel leest. Maar goed dit topic gaat over de Islam.
quote:Op zaterdag 17 juni 2017 20:25 schreef Jopie78 het volgende:
Kwam deze vergelijking tegen van de Antichrist uit de Bijbel en de Mahdi van de Islam. Lijken verdacht veel op dezelfde persoon.
Waar de bijbel voor vreest, wordt omarmt door de Moslims. Wachten is op iemand die zichzelf als god ziet en van de voorspellingen waarheid gaat maken. Echt vreedzaam komt het op mij in ieder geval niet over.Ja, leuk.. alleen gaat het in de 2e zin al mis. De Messias in de Islam is ook Jezus en niet Mahdi en geloven de moslims zelf ook in de Antichrist die door Jezus bestrijdt zal worden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nu nog wachten tot zo'n figuur als Erdogan denkt dat hij de Mahdi is...
Fieuw.. Pak van m'n hart.quote:
Ja, leuk.. alleen gaat het in de 2e zin al mis. De Messias in de Islam is ook Jezus en niet Mahdi en geloven de moslims zelf ook in de Antichrist die door Jezus bestrijdt zal worden.
Het Wahabisme wordt geëxporteerd met miljarden aan oliedollars. Het bouwt overal moskeeën en laat haar versie van de Islam overal verspreid worden. Eerdere pogingen in de 19e eeuw om het Wahabisme te verspreiden heeft de Wahabitische leider letterlijk de kop gekost, zijn stad werd door het Soennitische Ottomaanse Kalifaat met de grond gelijk gemaakt en onthoofd. De stad met de grond gelijk maken was een hele symbolische straf en ongekend hard als waarschuwing zodat niemand het meer in zijn hoofd zou halen om het Wahabisme te verspreiden.quote:
[..]
Hoe tolerant zijn die 4 grote rechtsscholen in het soenisme dan? Dat is de grootste groep, dus zou ook het meeste invloed moeten hebben, maar dat is niet zo. Het wahabisme wordt gesteund en met groot succes verspreid over de islamitsiche wereld en daarbuiten.
Toen het Ottomaanse rijk viel en de olie opkwam kregen de Wahabi's vrij spel.
Ja echt heel kwalijke zaak... Iets wat we in Europa echt moeten zien te voorkomen en ook in de rest van de wereld, maar we blijven nog steeds liever wegkijken kennelijk. Je zou verwachten dat na 20 jaar islamitisch terreur en de verspreiding en groei van de radicale islam, dat we daar nu wel een actieplan voor zouden hebben met zijn allen.quote:
[..]
Het Wahabisme wordt geëxporteerd met miljarden aan oliedollars. Het bouwt overal moskeeën en laat haar versie van de Islam overal verspreid worden. Eerdere pogingen in de 19e eeuw om het Wahabisme te verspreiden heeft de Wahabitische leider letterlijk de kop gekost, zijn stad werd door het Soennitische Ottomaanse Kalifaat met de grond gelijk gemaakt en onthoofd. De stad met de grond gelijk maken was een hele symbolische straf en ongekend hard als waarschuwing zodat niemand het meer in zijn hoofd zou halen om het Wahabisme te verspreiden.
Toen het Ottomaanse rijk viel en de olie opkwam kregen de Wahabi's vrij spel.
ik neem aan dat 't einde van de romeinse tijd 't begin is van opkomst van christenen, die zich afscheidden van Joden. Joden hielden vast aan hun hatelijke thora en christenen lazen vredelievendere religieuze lectuur. zodoende bleven Joden haten met alle gevolgen van dien waardoor ze in onmin kwamen met christenen en eeuwen zijn opgejaagd tot en met de holocaust.quote:
[..]
Er zijn wel militante opstanden geweest, ze zijn alleen nooit geslaagd.
de islam is #2 met aandeel hatelijke religieuze taal, dus de situatie is duidelijk. #1haters zijn joden, die domineren de financiele wereld en zijn in feite iluminati. #2haters zijn extremistische moslims, een natuurlijk fenomeen van de mensheid, haters haten ongeacht de omstandigheden.
#1 haat #2 en andersom. als men #1 + #2 verwijderd is er geen haat meer. peace
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Het verschil zit hem erin mijnheer triggershot, dat uit de torah een duidelijke wet en regelgeving ernaast gelegd kon worden. Dat is met de Koran absoluut niet het geval. Joden leven wettisch en strict die niet per definitie in de Torah staan maar zijn opgeschreven. Moslims volgen geen wet en regelgeving waar een duidelijk systeem in zit. Ze menen van wel maar bezitten het niet. En ik denk dat jij mij daar geen ongelijk in kan geven. En ja zoals die beste man dat stelt. Dat klinkt logisch. Maar die kijkt ook niet verder dan z'n neus lang is en wil natuurlijk ook geen zere teen krijgen. Omdat die natuurlijk geen haat wil verkondigen. Vandaar.quote:
[..]
Nah, ieder vers militant vers in de Koran wordt wel voorafgegaan of gevolgd door een nuance en zelfs tolerantie. Om de Koran een militant en gewelddadig boek te noemen zal je perse die nuances achterwege moeten laten en zelfs compleet negeren. Zelfs een vocal critic van de Koran, Sam Harris stelt dat er geen boek zo haatdragend en oproept tot geweld als de Torah zelf.
Dat neemt niet weg dat je gewoon duidelijk kan benoemen: IS jihadisten en dergelijk tuig pakken een boek en pikken daar bepaalde teksten uit die hun opvatten als Allahs wil. Ook raar, Gods wil staat geschreven, en roept op tot dood en verderf. Dan is het dus geen wil maar een mening. Anders waren andere moslims er ook van overtuigd als het zo wettisch beschreven stond. Dat scheid ten diepste het kaf van het koren.
En dat is ook raar, dat je kan spreken over een mening die in de Koran staat. Een mening van God. Wat houd dat nu in? Zou van God dus alles mogen? Wat die ook maar zegt? Een beetje rare Allah vind ik het dan zelf. Want als Allah een wil heeft, waarom zorgt die er dan niet voor dat er een duidelijke Koran op tafel komt? Daar hebben moslims toch veel meer aan? Dat moslims weten dat wat ze doen het goede is? Je kan jezelf ervan overtuigen het goede te doen. En dat is een groot verschil. Iedereen kan beweren het goede te doen. Maar of het daadwerkelijk zo is blijft dan altijd de vraag. Wat zijn dan moslims? Dat iedereen niet weet of het klopt met wat ze doen? Een raar geloof blijf ik het vinden. Dat neemt niet weg dat ik het droevig vind dat moslims elke keer op hun pik getrapt worden. Ze doem het goede. En elke keer horen ze: nee dit moet anders, nee dit kan je beter doen etc etc.
Wat zijn de criteria waarom de joden het wel zouden hebben en de moslims niet volgens jou?quote:
[..]
Het verschil zit hem erin mijnheer triggershot, dat uit de torah een duidelijke wet en regelgeving ernaast gelegd kon worden. Dat is met de Koran absoluut niet het geval. Joden leven wettisch en strict die niet per definitie in de Torah staan maar zijn opgeschreven. Moslims volgen geen wet en regelgeving waar een duidelijk systeem in zit. Ze menen van wel maar bezitten het niet. En ik denk dat jij mij daar geen ongelijk in kan geven. En ja zoals die beste man dat stelt. Dat klinkt logisch. Maar die kijkt ook niet verder dan z'n neus lang is en wil natuurlijk ook geen zere teen krijgen. Omdat die natuurlijk geen haat wil verkondigen. Vandaar.
Dat neemt niet weg dat je gewoon duidelijk kan benoemen: IS jihadisten en dergelijk tuig pakken een boek en pikken daar bepaalde teksten uit die hun opvatten als Allahs wil. Ook raar, Gods wil staat geschreven, en roept op tot dood en verderf. Dan is het dus geen wil maar een mening. Anders waren andere moslims er ook van overtuigd als het zo wettisch beschreven stond. Dat scheid ten diepste het kaf van het koren.
En dat is ook raar, dat je kan spreken over een mening die in de Koran staat. Een mening van God. Wat houd dat nu in? Zou van God dus alles mogen? Wat die ook maar zegt? Een beetje rare Allah vind ik het dan zelf. Want als Allah een wil heeft, waarom zorgt die er dan niet voor dat er een duidelijke Koran op tafel komt? Daar hebben moslims toch veel meer aan? Dat moslims weten dat wat ze doen het goede is? Je kan jezelf ervan overtuigen het goede te doen. En dat is een groot verschil. Iedereen kan beweren het goede te doen. Maar of het daadwerkelijk zo is blijft dan altijd de vraag. Wat zijn dan moslims? Dat iedereen niet weet of het klopt met wat ze doen? Een raar geloof blijf ik het vinden. Dat neemt niet weg dat ik het droevig vind dat moslims elke keer op hun pik getrapt worden. Ze doem het goede. En elke keer horen ze: nee dit moet anders, nee dit kan je beter doen etc etc.
Zoals het hierboven vermeld staat.quote:
[..]
Wat zijn de criteria waarom de joden het wel zouden hebben en de moslims niet volgens jou?
En dit is dan wel een te benoemen punt:
Ik heb geen weet van de joodse wet en regelgeving hoe het beleden werd voor 0 vc. Maar ik ga ervanuit dat dit wel de wet is, misschien is er meer.
Zie: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/613_mitswot
Van 53-59
En
Van
598-613
Dan trek ik de conclusie dat bepaald volk gewoon simpelweg gesproken vermoord kon worden. Omdat het een gebod was.
In de tegenwoordige tijd word dat niet meer nagestreefd. Let wel, dit betreft een gebod. Een gebod volgen de Joden pas op als ze het te horen krijgen.
In de Koran staan enkel losse teksten. Er staan geen duidelijke geboden. Ieder mens voor zich (moslim) kan aan de hand daarvan zichzelf overtuigen. Omdat het een interpretatie is.
De Sharia zelf
Zie: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sharia
Vind ik opvallend. Er word gesteld dat op moord de doodstraf staat. Maar de sharia geld alleen voor moslims.
Dus dat is ook weer hypocriet. Een moslim mag geen moslim vermoorden maar een moslim mag wel moorden als het vind dat het gerechtvaardigd handeld.
Je kan spreken over criteria, maar dat moeten we buiten kijf denk ik houden omdat het hek anders van de dam is qua discussie.
Het ging erom dat er een duidelijke wet en regelgeving ernaast gelegd kan worden.
De Joden hebben die.
De moslims hebben die niet. Omdat buiten hetgeen wat geschreven staat, het alsnog mogelijk is. Kijk maar naar de soenies en sjiieten die elkaar vermoorden. Het staat er duidelijk in. In de Sharia notabene. En toch is het mogelijk dat ze kunnen moorden. Terwijl het verboden is.
Wat is dan nog een ware moslim?
Ik wil niet de discussie houden: het is een kutgeloof en Mohammed is een (vul maar in)
Ik wil enkel benoemen dat het gewoon kloten is dat er niks duidelijk is in de Islam. Dat het dweilen met de kraan open is qua onduidelijkheden.
Ik hoef geen gelijk te hebben, je kan het enkel stellen. Dan kunnen we weer OT verder.
Ik denk dat je weinig algemeens kan zeggen over de religieus gemotiveerde intentie van 2 miljard mensen die verspreid zijn over alle continenten, zich identificeren in zo'n 7 hoofd stromingen waarbinnen ook al weer verschillende groeperingen zijn, al dan niet doorspekt met de cultuur van de land waarin het geloof beleden wordt. Laat staan over de interpretatie van de 'niet-moslims' van deze religieus gemotiveerde intenties.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |