Enorme brand in flatgebouw Londen #5

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:07 schreef ietjefietje het volgende:
Een linkje naar 24/1/2016 de foto toont de enorme rotzooi die DOOR DE BEWONERS gewoon in de hal gemieterd wordt.....

https://grenfellactiongro(...)r-still-a-fire-risk/

En door niemand verantwoordelijk voor het pand werd opgeruimd........ Er werd al langer geklaagd dat de beheerders van de flat niks deden om het pand te onderhouden.

Die verhalen over dat mensen klaagden over de brandveiligheid, echt mosterd na de maaltijd dat daar die lui 0 verstand hadden van brandveiligheid en dat nu makkelijk roeptoeteren is

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:31 schreef kurk_droog het volgende:
Die verhalen over dat mensen klaagden over de brandveiligheid, echt mosterd na de maaltijd dat daar die lui 0 verstand hadden van brandveiligheid en dat nu makkelijk roeptoeteren is

Pardon? Gewoon de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om ervoor te zorgen dat het pand zelf, de publieke ruimtes en de veiligheid an sich, in orde zijn.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

Pardon? Gewoon de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om ervoor te zorgen dat het pand zelf, de publieke ruimtes en de veiligheid an sich, in orde zijn.

Even los van waar de eigenaar voor verantwoordelijk is, wanneer is het op orde?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Even los van waar de eigenaar voor verantwoordelijk is, wanneer is het op orde?

Ik ben geen expert maar volgens mij is er wel een bepaalde standaard op het gebied van onderhoud en brandveiligheid, gezien de troep in de gangen, het gebrek aan onderhoud, en de uiteindelijk gebleken compleet brandonveilige situatie van het pand zelf denk ik niet dat het bepaald op orde was toch?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik ben geen expert maar volgens mij is er wel een bepaalde standaard op het gebied van onderhoud en brandveiligheid, gezien de troep in de gangen, het gebrek aan onderhoud, en de uiteindelijk gebleken compleet brandonveilige situatie van het pand zelf denk ik niet dat het bepaald op orde was toch?

Kortom, het is op orde als het voldoet aan de voorschriften?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kortom, het is op orde als het voldoet aan de voorschriften?

Het is op orde wanneer het gebouw aan de standaard van brandveiligheid voldoet, als de voorschriften niet voldoen, dan maakt dat het gebouw niet per se op orde.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:31 schreef kurk_droog het volgende:
Die verhalen over dat mensen klaagden over de brandveiligheid, echt mosterd na de maaltijd dat daar die lui 0 verstand hadden van brandveiligheid en dat nu makkelijk roeptoeteren is

Je kunt van bewoners niet verlangen dat ze experts zijn in brandveiligheid, maar als ze hun zorgen uiten dan mag je dat wel serieus nemen. Dat gebeurde niet. Er werd bijvoorbeeld herhaaldelijk melding gemaakt van brandblussers die al jaren voorbij hun houdbaarheidsdatum waren, maar daar gebeurde niets mee.

Hier in het gebouw zijn er twee liften: eentje valt onder het beheer van onze VvE, de andere wordt beheerd door NS. Het viel mij op dat de datum op de "Volgende keuring voor:"-stickers van het Liftinstituut al een tijdje in het verleden lagen, hierover heb ik herhaaldelijk aan de bel getrokken bij zowel onze VvE als NS. Uiteindelijk (het duurde wel even) zijn beide liften gekeurd en nu zitten er nieuwe stickers in.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:00 schreef Rewimo het volgende:
Ik zag net een stukje van het Duitse journaal. De brandweerlieden zijn onderweg van de flat waar ze sinds de brand bijna voortdurend in touw zijn geweest (naar hun kazernes waarschijnlijk). Honderden mensen staan langs de route en applaudisseren Ontroerend om te zien...

Linkje van de BBC: http://www.bbc.com/news/a(...)-cheers-firefighters

en terecht, helden zijn het
, ookal doen ze "maar" hun werk
4 dagen in touw geweest om een onmogelijke brand te blussen
nu mogen de collegas van de usar het volgende onmogelijke doen: zoeken naar stoffelijke overschotten

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:51 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het is op orde wanneer het gebouw aan de standaard van brandveiligheid voldoet, als de voorschriften niet voldoen, dan maakt dat het gebouw niet per se op orde.

Kijk, je begint het door te krijgen wat het probleem is.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, je begint het door te krijgen wat het probleem is.

Ik heb de verantwoordelijk van de staat in deze nooit proberen weg te wuiven, maar een gebrek aan voorschriften is nog altijd geen reden om aan bepaalde verplichtingen te voldoen, het is ook de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om simpelweg te voldoen aan de veiligheid van de inwoners ongeacht de voorschriften, dat zal altijd zo zijn, en dat zal in de rechtszaken ook wel duidelijk worden naast het feit dat het in de voorschriften overigens verboden was deze vorm van 'cladding' bij hoogbouw te gebruiken in het Verenigd Koninkrijk dat werd vandaag al besproken. Als je de markt laat domineren, de staat weghaalt, dan krijg je dit soort wantoestanden in overvloed zoals bijvoorbeeld in Amerika en het VK gebeurt.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb de verantwoordelijk van de staat in deze nooit proberen weg te wuiven, maar een gebrek aan voorschriften is nog altijd geen reden om aan bepaalde verplichtingen te voldoen, het is ook de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om simpelweg te voldoen aan de veiligheid van de inwoners ongeacht de voorschriften, dat zal altijd zo zijn, en dat zal in de rechtszaken ook wel duidelijk worden naast het feit dat het in de voorschriften overigens verboden was deze vorm van 'cladding' bij hoogbouw te gebruiken in het Verenigd Koninkrijk dat werd vandaag al besproken. Als je de markt laat domineren, de staat weghaalt, dan krijg je dit soort wantoestanden in overvloed zoals bijvoorbeeld in Amerika en het VK gebeurt.

Zoals ik al eerder poste, of de voorschriften deugden niet, of de aannemer/eigenaar hebben zich niet aan de voorschriften gehouden. Indien dat laatste het geval is, is de eigenaar of de aannemer verantwoordelijk, maar, imho, heeft de handhaving ook gefaald.
En dit soort toestanden komen niet alleen in de VS of UK voor, in Enschede hadden we een vuurwerkfabriek midden in een woonwijk.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:32 schreef DeParo het volgende:
naast het feit dat het in de voorschriften overigens verboden was deze vorm van 'cladding' bij hoogbouw te gebruiken in het Verenigd Koninkrijk dat werd vandaag al besproken.

Besproken maar niet onderbouwd.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder poste, of de voorschriften deugden niet, of de aannemer/eigenaar hebben zich niet aan de voorschriften gehouden. Indien dat laatste het geval is, is de eigenaar of de aannemer verantwoordelijk, maar, imho, heeft de handhaving ook gefaald.
En dit soort toestanden komen niet alleen in de VS of UK voor, in Enschede hadden we een vuurwerkfabriek midden in een woonwijk.

Ze hebben allebei sowieso gefaald want al zou de aannemer/eigenaar zich niet aan de voorschriften gehouden hebben, je kan ook niet zeggen dat er goed is gecontroleerd, en dat maakt de handhaving medeverantwoordelijk. Wat betreft de vuurwerkfabriek in Enschede hebben we het toch over alweer ruim 15 jaar geleden, dat is niet niks, veel veranderd inmiddels dunkt mij zo hehe.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ze hebben allebei sowieso gefaald want al zou de aannemer/eigenaar zich niet aan de voorschriften gehouden hebben, je kan ook niet zeggen dat er goed is gecontroleerd, en dat maakt de handhaving medeverantwoordelijk. Wat betreft de vuurwerkfabriek in Enschede hebben we het toch over alweer ruim 15 jaar geleden, dat is niet niks, veel veranderd inmiddels dunkt mij zo hehe.

Toch worden falende handhavers zelden of nooit ter veranwoording geroepen. Kijk naar de banken, daar was en is veel toezicht op, maar verantwoording nemen ho maar. Belastingdienst en de vertrekregeling? Sommigen kregen meer mee dan ze tot hun pensioen zouden hebben verdient. Geen fuck mee gebeurd.
Enschede:
Ja, kalf, verdronken, put.
Het gaat niet om het voorbeeld an sich maar om de essentie ervan.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toch worden falende handhavers zelden of nooit ter veranwoording geroepen. Kijk naar de banken, daar was en is veel toezicht op, maar verantwoording nemen ho maar. Belastingdienst en de vertrekregeling? Sommigen kregen meer mee dan ze tot hun pensioen zouden hebben verdient. Geen fuck mee gebeurd.
Enschede:
Ja, kalf, verdronken, put.
Het gaat niet om het voorbeeld an sich maar om de essentie ervan.

We hebben een bepaald systeem dat marktwerking voorop stelt, dat de overheid decimeert tot een orgaan dat slechts marktwerking dient te beschermen, als je dat niet verandert kan je dit soort uitwassen blijven verwachten. De overheid moet actiever worden en de markt gaan leiden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

We hebben een bepaald systeem dat marktwerking voorop stelt, dat de overheid decimeert tot een orgaan dat slechts marktwerking dient te beschermen, als je dat niet verandert kan je dit soort uitwassen blijven verwachten. De overheid moet actiever worden en de markt gaan leiden.

Nee, de overheid moet haar shit voor elkaar hebben. Beetje de marktwerking de schuld geven is kortzichtig en dom.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de overheid moet haar shit voor elkaar hebben. Beetje de marktwerking de schuld geven is kortzichtig en dom.

Nou ja de inmenging van het kapitaal en de overheid. Een overheid functioneert niet als hoeder van het algemeen belang als politici vooral regels willen minderen, politici vooral directe of indirecte belangen hebben als verhuurder zijnde en effectieve regelgeving en naleving blokkeren.

Het is geen incident. Britse volkshuisvesting is een drama.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de overheid moet haar shit voor elkaar hebben. Beetje de marktwerking de schuld geven is kortzichtig en dom.

Integendeel, marktwerking staat een functionerende overheid in de weg, ten minste wanneer je de markt de samenleving laat leiden in plaats van andersom. Dat is echt diep treurig.

En ik vind jouw gedrag Piet heel typisch: als je aan regelgeving voldoet is alles goed en is de overheid de boeman.

Van dat soort gedachtekronkels moeten we af. Dat zou al de helft schelen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:11 schreef skrn het volgende:
En ik vind jouw gedrag Piet heel typisch: als je aan regelgeving voldoet is alles goed en is de overheid de boeman.

Van dat soort gedachtekronkels moeten we af. Dat zou al de helft schelen.

Juist op regelgeving hebben we zo bezuinigd want dat zou marktwerking maar in de weg staan, tsja, bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid, toch echt niet alleen bij de overheid, kan je zeggen.

Even de Fire Safety Regulation opgezocht. De website van Kensington zegt dat ze assessments kunnen uitvoeren (je kan een offerte aanvragen), voor meer info verwijzen ze door naar de London Fire Brigade, en daar blijkt dat het ook goedkoper kan...

De eigenaar/manager van zo'n flatgebouw moet voldoen aan de Regulatory Reform Order 2005, want enkel individuele woningen vallen er niet onder.

quote:

Regulatory reform order 2005

If you own, manage or operate a business, you will need to comply with fire safety law. The main law is the Regulatory Reform (Fire Safety) Order 2005 or "the Fire Safety Order" which applies across England and Wales and came into force on 1 October 2006.

The Order applies to virtually all buildings, places and structures other than individual private dwellings e.g. individual flats in a block or family homes, and it is your responsibility to make sure your workplace reaches the required standard and employees are provided with adequate fire safety training.

Er moet een gedetailleerde "fire risk assessment" uitgevoerd worden, maar dat mag je ook zelf doen:

quote:

If you are in control of any part of a commercial premise, you are under a legal obligation to carry out a detailed fire risk assessment to identify risks and hazards in the premises.

Can I do the fire risk assessment myself?

You can do the assessment yourself with the help of GOV.UK standard fire risk assessment guides.

If you don’t have the expertise or time to do the fire risk assessment yourself you need to appoint a specialist to do it for you. We cannot do it for you.

The Fire Risk Assessment Competency Council guide can assist you in choosing the right assessor to help your premises comply with fire safety legislation.

Your fire risk assessment should be a continuous process and audited as changes to your premises are made.

http://www.london-fire.gov.uk/FireRiskAssessment.asp
Ze verwijzen naar de GOV.UK standard fire risk assessment guides, de relevante guide is "Fire safety in purpose-built flats", op de download pagina melden ze:

quote:

Following the Lakanal House fire inquest, the Coroner produced a number of recommendations which are being addressed by the Fire Sector, Local authorities and Government. We have consulted Government and other partners on the implications of the recommendations for this guidance and they are satisfied that the guidance remains appropriate.

Dat was niet de mening van de Coroner, anders had ie geen aanpassing gevraagd...

De Guide (192 pages) besteedt 2 paragrafen aan "external fire-spread" (page 111):

quote:

Fire safety in purpose-built blocks of flats
72. External fire-spread
72.1
The external façades of blocks of flats should not provide potential for extensive fire-
spread. When assessing existing blocks of flats, particular attention should be given to
any rainscreen or other external cladding system that has been applied and to façades
that have been replaced.
72.2
The use of combustible cladding materials and extensive cavities can present a risk,
particularly in high-rise blocks. Restrictions are normally applied to the nature of such
materials and in particular their surface spread of flame characteristics. Cavity barriers
are also required in some circumstances. Assistance from specialists may be required
to determine if the external surfaces of walls are satisfactory and whether there is
adequate provision of cavity barriers.

Surface spread of flame wordt gemeten met de Steiner Tunnel test:

Met een bunsenbrander ga je geen gat in de aluminium plaat smelten, want de vlam is wel heet genoeg (smeltpunt aluminium = 660°C ) maar de warmte wordt over heel de plaat verspreid (aluminium is een uitstekende warmtegeleider). Het paneel zal niet vlam vatten en de vlam zal zich niet verspreiden.

Best mogelijk dus dat de panelen wel degelijk aan de regels voldeden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Even los van waar de eigenaar voor verantwoordelijk is, wanneer is het op orde?

Dat mag de brandweer beoordelen, hebben wij geen verstand van

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 14:58 schreef hottentot het volgende:

[..]

Tot noch toe is er geen enkele regel gevonden welke is overtreden.

Ik vraag me dat af. Ook al zijn die dingen niet expliciet verboden, als ze de brandveiligheid onacceptabel maken, heb je als ontwerper/aannemer toch echt een probleem.

Anders kun je net zo goed kwalitatief zwakker staal gebruiken, zwakkere flenzen voor de bepaalde waterdruk.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:45 schreef skrn het volgende:

[..]

Ik vraag me dat af. Ook al zijn die dingen niet expliciet verboden, als ze de brandveiligheid onacceptabel maken, heb je als ontwerper/aannemer toch echt een probleem.

Anders kun je net zo goed kwalitatief zwakker staal gebruiken, zwakkere flenzen voor de bepaalde waterdruk.

De Britten kennende wordt dit een heel juridisch getouwtrek wat nog ellenlang gaat duren. Voorspelling: de opdrachtgever van de renovatie zal wijzen naar de aannemer, die op zijn beurt weer terug wijst naar de opdrachtgever. Diegene die het sterkst alles juridisch heeft afgedekt (Britten staan er om bekend zo min mogelijk risico's en liabilities te willen hebben) zal de minste verantwoording dragen.

Uiteindelijk is het gewoon heel triest allemaal. De slachtoffers zullen wel hopeloos worden hiervan .