abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  maandag 19 juni 2017 @ 15:22:01 #201
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171791127
Reactie op post #47 van VEM2012

quote:
Er zullen wat zaken moeten veranderen, dat is duidelijk. Ik ben van nature een optimist, maar als ik een paar grote problemen van nu voor mij ontvouw, dan zie ik ook echt niet waar de oplossing ligt. Daar staat dan weer het moment tegenover dat ik mij realiseer dat alles onmogelijk lijkt, totdat iemand het gedaan heeft.

De politiek kan daar beperkt een rol in spelen. Bijvoorbeeld door eens goed te kijken naar wat we wel en niet willen belasten en tegen welk tarief. Het grote verschil maken de mensen zelf. Misschien is in die zin Trump bijvoorbeeld wel een zegen. Ik zie in de VS meer en meer mensen actief worden tegen het onrecht. Het schrappen van Obamacare is daar een mooi voorbeeld van. Het is voor iedereen duidelijk dat dat niets meer is dat 24 miljoen Amerikanen uitsluiten van ziektekostenverzekering, wat vele doden tot gevolg zal hebben en dat ten behoeve van een belastingvoordeeltje voor de rijksten. En mensen pikken dat gewoonweg niet.

Mensen worden politiek actiever in de VS en ik hoop dat ze dat in Nederland ook worden. Natuurlijk het liefst bij mijn partij, maar als het andere partijen zijn: so be it. Dat is democratie.

Gemeenteraadsverkiezingen komen er weer aan: uitgelezen kans om je aan te sluiten. In veel gemeenten krijg je als je dat wil meteen een verkiesbare plek.

En dat is stap in richting het verslaan van de multinationals die vrij spel hebben als de bevolking alleen maar op komt draven bij het stemmen.
Als je de politiek zuiver als een machtsspel ziet, dan heb je gelijk dat de macht ligt bij degene die dat spel het meest effectief speelt.

Dat leidt tot ‘might makes right’ en grote kosten (verbonden aan ieder machtspel, die overigens altijd escaleert)

Je kunt jezelf helemaal opknopen is een belangstrijd. Je ook stapje terug doen en je afvragen of deze strijd op zich niet garandeert dat het nooit wat kan worden. Goed bestuur is juist het voorkomen dat het ontaardt in teveel belangstrijd.

quote:
Ik heb het ook wel vaker gezegd: er zijn veel meer manieren om invloed uit te oefenen, maar dat zullen we toch echt samen moeten doen. Degenen die dat beheersen, die hebben de macht.
Samen sterk staan, is altijd besteden als de gewone man het probeert (zie de geschiedenis van links).

Dat we samen de strijd kunnen winnen, is ook een ontkenning van bestaande verschillen in belangen en standpunten, en dus in conflict met het voorafgaande in je post. De enige manier waarop het een vorm van samen wordt, is een vorm van bestuur die juist voorkomt dat het naakte machtsspel domineert.

Er is een behoefte aan spelregels die het naakte machtspel begrenzen. Ik vind dat het neoliberale tijdperk, met zijn geloof in competitie in markten en politiek, juist de andere kant op werkt. De inconsistente radicale tegenstelling tussen overheid en markt (tussen privaat en collectief), die leidde tot een strijd tegen de overheid en tegen links, leidde tot een excessief gebruik van ideologie en propaganda. Er is behoefte aan een meer eerlijke debatcultuur en betrouwbare informatie, en een erkenning dat er een reeel informatieprobleem is. Als je wilt dat burgers zelf verstandige keuzes maken, dan zul je moeten erkennen dat een goede voorstelling van zaken niet eenvoudig gegeven is, en in een naakt machtspel individuele burgers al snel verzuipen in de informatiechaos.

Reactie op post #50 van VEM2012

quote:
Ik heb het hier al eens eerder gezegd: jongeren zijn nu weinig te porren voor lidmaatschap van eender welke vereniging. Nou ja, een gamevereniging wellicht, maar echt ergens tijd insteken, nee.

Dat zal toch echt moeten veranderen.

En of ze dan bij een vakbond gaan, een politieke partij, een milieubeweging, of lokaal zich in gaan zetten voor een buurthuis waar ze kunnen gamen, dat maakt in eerste instantie niet uit. In ieder geval leert men dan dat niets zomaar aan komt waaien.
Een samenleving, met allemaal tegen elkaar opboksende ‘special interest groups’, vind ik ook niet ideaal. Effectief verkopen wordt dan ‘the name of the game’. Misleiding is daarin een hoofdbestanddeel.

VVD ‘er zijn sterk voor zelfredzaamheid en assertiviteit. Dit bevorderen, zonder rekening te houden met de verschillen in zelfredzaamheid en assertiviteit tussen mensen, is vragen om moeilijkheden. Degenen die daar alle heil in zien, zijn vaak mensen die zich kunnen vinden in (en identificeren met) de standpunten van een machtige groep in de samenleving (bijvoorbeeld VVD ‘ers). Eén grote belangstrijd en competitie. Er zijn belangrijke aspecten van de samenleving die daarin geheel ten onder gaan, zoals de nuance en het algemeen belang (waaronder solidariteit en lange termijn overwegingen)
The view from nowhere.
  maandag 19 juni 2017 @ 16:43:36 #202
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171792803
Reaktie op post #51 van GSbrder

quote:
Los of het nu 1980 of 1950 was, er zijn meer drijvende krachten / verklaringen achter een toenemende ongelijkheid denkbaar dan enkel het neoliberale verhaal. Als de wereld zo eenvoudig te verklaren zou zijn, dan zouden we de tijd eenvoudigweg terug kunnen draaien of een ander systeem na kunnen streven en de wereld was weer zo egalitair als in 1950 (voor wat het waard is).
Er was een drie decennia lang aanhoudende consistente politieke ideologie trend, en bijbehorend gevoerd beleid, dat een kritische evaluatie behoeft. De stellige beweringen dat iedere poging daartoe dwaas is, is verdacht.

quote:
Vakbonden en werkgeversorganisaties zijn inderdaad, allebei, niet gericht op het algemeen belang. Echter, de koers van de vakbond wordt wel voor een groot deel neergezet door de mensen die bij vakbonden aan het roer staan. Als de vakbonden zich meer zouden richten op alle arbeiders, in plaats van de vaste werknemers, dan zouden ze hun bestaansrecht op de lange termijn kunnen veilig stellen. In plaats daarvan scoort de FNV met name goed onder oudere werknemers en werft zelfs meer gepensioneerden dan jongeren. Dat is een bewuste koers. We hebben in Nederland ook een verschil tussen MKB Nederland en VNO-NCW. Ik zie niet in waarom dit niet voor vakbonden zou kunnen gelden. Een leuk voorbeeld; bij de VNO-NCW en MKB Nederland zijn failliete/gestopte bedrijven niet langer aangesloten. Bij vakbonden is dit wel het geval. Als we het beleid van werkgeversorganisaties door gestopte bedrijven lieten bepalen, dan was men ook allang in opstand gekomen.
Natuurlijk zijn oud werknemers nog steeds deel van de achterban van een vakbond (pensioenen). Bedrijven zijn geen personen. Maar je ze toch zo zou willen zien, dan opgeheven bedrijven te vergelijken met overleden personen.

quote:
Het betekent wel dat vakbonden, als zij dit willen tegengaan, ook de flexibele onderdelen van de arbeidsmarkt moeten behartigen. Het helpt niet als je zzp'ers en jongeren met korte contracten als de vijand posteert in je onderhandelingen met VNO-NCW en MKB-Nederland. Het helpt ook niet wanneer je dreigt te gaan staken voor rechten die met name oudere werknemers belangrijk vinden. Zolang er werknemers zijn die baat hebben bij flexibilisering en er werknemers zijn die er last van hebben, zul je ze niet kunnen verenigen wanneer je eenzijdig tegen bent.
ZZP ‘ers zijn een voorbeeld van begripsvervaging tussen de twee spelers: ondernemingen en werknemers. Waarmee zou je dat kunnen vergelijken? Met de opkomst van een golf van werknemer geleide coöperatieven, zonder winstoogmerk, die zich aansluiten bij het VNO-NCW, en het winstoogmerk van ondernemingen geschrapt willen hebben.
The view from nowhere.
  maandag 19 juni 2017 @ 17:10:25 #203
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171793349
Reactie op post #56 van SGbrder

quote:
Is dat werkelijk een wereldwonder? Links geeft zelf aan dat geld voor armen zorgt voor meer consumptie, terwijl geld voor rijken zorgt voor meer investeringen, beleggingen en andere verstandige handelingen met geld. Ik zie dan ook niet in hoe het vreemd is dat kapitaal opwaarts zwemt, als de onderklasse het geld uitgeeft om in leven te blijven, de middenklasse geld uitgeeft aan verplichtingen (liabilities) om elkaar wijs te maken dat het goed met ze gaat en de bovenklasse geld uitgeeft aan investeringen (assets) om toekomstige geldstromen veilig te stellen.
Al het geld dat consumenten uitgeven is inkomsten voor de productie sector, die dat deel kan gebruiken om te investeren. Trickle down economics is onzin.
The view from nowhere.
  maandag 19 juni 2017 @ 18:32:45 #204
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171795105
Reactie op post #114 van Paper_Tiger

quote:
De enige manier om arme mensen te helpen is belastingen verlagen, minimumloon afschaffen en deflatie tgv stijgende productiviteit niet bestrijden met inflatie.
Belastingen verlagen betekent minder geld voor sociale vangnet. Minimumloon afschaffen betekent dat onrendabele ondernemingen / sectoren kunnen voortbestaan dankzij van de ‘working poor’. Deflatie betekent winst voor geldbezitters zonder enige inspanning of risico. Trickle up economics van het ergste soort.

Reactie op post #114 van VEM2012

quote:
Ik hoorde recent een verklaring voor populisme en dat is dat door de enorme hoeveelheid van afleidingen en informatie mensen tegenwoordig een short attention span hebben.

Populisten hebben als boodschap 'als we problem X oplossen, dan is alles top'. Dat verkoopt veel beter dan een genuanceerd verhaal.
De marktideologie was populistisch.
Marktwerking werkt populisme in de hand.

Reactie op post #120 van SGbrder

quote:
Optrekken van lonen zorgt er voor dat minder mensen dat (hogere) loon waard zijn, waardoor ze in een uitkeringssituatie vervallen, of schijn-ZZP. Het lijkt me goed mensen te helpen met opleidingen en loonbaanbegeleiding, maar de investering daarvan hoeft niet volledig van de overheid te komen, want de baten komen ook hoofdzakelijk terecht bij de student of begeleide werknemer. Je hebt het liefst dat zoveel mogelijk mensen netjes hun school afmaken en vervolgens hun studie, waarbij je ze intrinsiek moet motiveren om door te leren en in beweging te blijven.

Hogere uitkeringen en hogere lonen dichten de armoedeval niet, dus dan blijf je mensen houden voor wie een uitkering aantrekkelijker is dan een baan met bijkomstige reiskosten en kinderopvang. Rijke mensen betalen een hoop belasting en multinationals ga je uitsluitend kunnen belasten op niet-verplaatsbare doelen, zoals hun werknemers en hun vastgoed. Winst willen belasten is zoiets als zuurstof willen belasten; gemakkelijk te ontwijken en net zo vluchtig. Was het zo makkelijk, dan zouden we het wel doen.
Marktwaarden zijn geen objectieve gegevens, maar de uitkomst van een marktspel vol met spelregels. Ook de mate waarin winst belastbaar is, is regelafhankelijk.

Reactie op post #121 van SGbrder

quote:
Hoe komt het dat die rekeningen zo hoog zijn?
Wellicht omdat de hoogte van je vaste lasten mede afhankelijk is van wat men (de gemiddelde burger) kan missen? Als je de lonen en uitkeringen verhoogt, doet dat niets aan de voorraad beschikbare woningen, dus stijgt de huur.
Dus de armen kunnen nooit rijker zijn dan arm, omdat ze anders dat extra geld toch moeten afstaan aan de rijke woningverhuurders. Dat klinkt verdacht veel als de oude redenering dat de armen noodzakelijk op het bestaansminimum leven (omdat meer verdienen alleen leidt tot meer kinderen). Ze zijn niet te helpen. Maar dat is niet onrechtvaardig, want alleen als rijken minder krijgen, is dat in strijd met belangrijke principes.

La la la

Het is vanwege de goedkope redeneringen in de bovenstaande posten (die uitgaan van beter gesitueerd rechts, zogezegd hoger opgeleid en genuanceerd) dat er alle reden is de neoliberale ideologie kritisch te evalueren. Er klopt weinig van, op zijn best is het eenzijdig, zelf dienend, en toch kent men zichzelf als bekwaam en verstandig.
The view from nowhere.
pi_171795529
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #47 van VEM2012

[..]

Als je de politiek zuiver als een machtsspel ziet, dan heb je gelijk dat de macht ligt bij degene die dat spel het meest effectief speelt.

Dat leidt tot ‘might makes right’ en grote kosten (verbonden aan ieder machtspel, die overigens altijd escaleert)

Je kunt jezelf helemaal opknopen is een belangstrijd. Je ook stapje terug doen en je afvragen of deze strijd op zich niet garandeert dat het nooit wat kan worden. Goed bestuur is juist het voorkomen dat het ontaardt in teveel belangstrijd.

[..]

Samen sterk staan, is altijd besteden als de gewone man het probeert (zie de geschiedenis van links).

Dat we samen de strijd kunnen winnen, is ook een ontkenning van bestaande verschillen in belangen en standpunten, en dus in conflict met het voorafgaande in je post. De enige manier waarop het een vorm van samen wordt, is een vorm van bestuur die juist voorkomt dat het naakte machtsspel domineert.

Er is een behoefte aan spelregels die het naakte machtspel begrenzen. Ik vind dat het neoliberale tijdperk, met zijn geloof in competitie in markten en politiek, juist de andere kant op werkt. De inconsistente radicale tegenstelling tussen overheid en markt (tussen privaat en collectief), die leidde tot een strijd tegen de overheid en tegen links, leidde tot een excessief gebruik van ideologie en propaganda. Er is behoefte aan een meer eerlijke debatcultuur en betrouwbare informatie, en een erkenning dat er een reeel informatieprobleem is. Als je wilt dat burgers zelf verstandige keuzes maken, dan zul je moeten erkennen dat een goede voorstelling van zaken niet eenvoudig gegeven is, en in een naakt machtspel individuele burgers al snel verzuipen in de informatiechaos.

Reactie op post #50 van VEM2012

[..]

Een samenleving, met allemaal tegen elkaar opboksende ‘special interest groups’, vind ik ook niet ideaal. Effectief verkopen wordt dan ‘the name of the game’. Misleiding is daarin een hoofdbestanddeel.

VVD ‘er zijn sterk voor zelfredzaamheid en assertiviteit. Dit bevorderen, zonder rekening te houden met de verschillen in zelfredzaamheid en assertiviteit tussen mensen, is vragen om moeilijkheden. Degenen die daar alle heil in zien, zijn vaak mensen die zich kunnen vinden in (en identificeren met) de standpunten van een machtige groep in de samenleving (bijvoorbeeld VVD ‘ers). Eén grote belangstrijd en competitie. Er zijn belangrijke aspecten van de samenleving die daarin geheel ten onder gaan, zoals de nuance en het algemeen belang (waaronder solidariteit en lange termijn overwegingen)
Politiek is zonder meer een machtsspel, wat door zowel links als rechts als zodanig gespeeld wordt. Of dat de beste manier is of niet, ik constateer het alleen maar.

De VVD is helemaal niet zo eendimensionaal als jij nu claimt. De VVD gelooft is het individu en wil het individu de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien. Maar daarbij heeft ook de VVD alle oog voor mensen die minder weerbaar zijn.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 20:31:07 #206
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171797530
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 16:43 schreef deelnemer het volgende:
Reaktie op post #51 van GSbrder

[..]

Er was een drie decennia lang aanhoudende consistente politieke ideologie trend, en bijbehorend gevoerd beleid, dat een kritische evaluatie behoeft. De stellige beweringen dat iedere poging daartoe dwaas is, is verdacht.
Volgens mij beweer ik ook niet dat iedere poging om met een alternatief te komen dwaas is. Wel dat de ideeën die men tot nu toe heeft gehad, zoals het socialisme en communisme, dwaas zijn. Is het per definitie zo dat berusten in de status quo getuige geeft van intellectuele luiheid, of zou men ook gewoon oprecht van mening kunnen zijn dat de huidige welvaart en welzijn, groter dan enig moment in de geschiedenis, lovenswaardig is?

quote:
Natuurlijk zijn oud werknemers nog steeds deel van de achterban van een vakbond (pensioenen). Bedrijven zijn geen personen. Maar je ze toch zo zou willen zien, dan opgeheven bedrijven te vergelijken met overleden personen.
Het is gevaarlijk wanneer vakbonden meer en meer gaan luisteren naar de belangen van oud-werknemers, ten gunste van de huidige werknemers. Net zoals het gevaarlijk is als politici gaan luisteren naar de wens voor meer overheidsbemoeienis en protectionisme bij grote bedrijven, omdat bestuursleden het aan de Nederlandse samenleving verkopen alsof graaikapitalisten de boel hier leeg komen plukken en de werknemers ontslaan. Gek genoeg zijn de mensen die pleitten op te komen voor de gewone man, als eerste geneigd te luisteren naar de biased bestuurder van een Nederlandse multinational.

quote:
ZZP'ers zijn een voorbeeld van begripsvervaging tussen de twee spelers: ondernemingen en werknemers. Waarmee zou je dat kunnen vergelijken? Met de opkomst van een golf van werknemer geleide coöperatieven, zonder winstoogmerk, die zich aansluiten bij het VNO-NCW, en het winstoogmerk van ondernemingen geschrapt willen hebben.
Zelfs als je het met zoiets zou kunnen vergelijken, dan nog proberen de coöperatieven doorgaans de traditionele bedrijven niet te forceren om te leven naar de standaard van het coöperatief. Waar een coöperatie geen vijand is of hoeft te zijn van de aandelenonderneming, is de zzp'er dit wel van de traditionele werknemer. Tenminste, zo wordt het gezien door de vakbond.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 20:31:57 #207
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171797550
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 17:10 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #56 van SGbrder

[..]

Al het geld dat consumenten uitgeven is inkomsten voor de productie sector, die dat deel kan gebruiken om te investeren. Trickle down economics is onzin.
Als trickle down niet werkt, dan helpt het ook niet om de koopkracht van armen te laten toenemen, want ze gaan er geen duurzame financiële zelfstandigheid mee opbouwen. De ene keer wordt het consumentisme van de lage klasse en lage onderklasse geroemd om haar macro-economische effecten, de andere keren wordt het consumentisme aangehaald als oorzaak van de tekorten op micro-economisch niveau.

[ Bericht 12% gewijzigd door GSbrder op 19-06-2017 20:40:31 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 20:39:22 #208
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171797705
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 18:32 schreef deelnemer het volgende:

Reactie op post #121 van SGbrder

[..]

Dus de armen kunnen nooit rijker zijn dan arm, omdat ze anders dat extra geld toch moeten afstaan aan de rijke woningverhuurders. Dat klinkt verdacht veel als de oude redenering dat de armen noodzakelijk op het bestaansminimum leven (omdat meer verdienen alleen leidt tot meer kinderen). Ze zijn niet te helpen. Maar dat is niet onrechtvaardig, want alleen als rijken minder krijgen, is dat in strijd met belangrijke principes.
De armoede is relatief. Dat is iedereen met me eens. De meeste Nederlandse armen leven rijker dan 90% van de wereldbevolking. Ook dat accepteren we met z'n allen. Ik zeg niet dat armen niet een beter welvaartsniveau kunnen bereiken, maar ze zijn wel afhankelijk van hun loon ten opzichte van het gemiddelde loon als we het sec over hun "rekeningen" hebben. Je kunt niet verwachten in een land van reuzen te wonen (als we de Parade van Pen aanhalen) en zelf met een bovengemiddelde lengte je net zo gelukkig te voelen als in een land van dwergen.

Zodra we armoede als relatief begrip loslaten, kunnen we toe naar een wereld zonder armoede. Maar, daar zit hem 't venijn, we zijn al aardig op weg naar een land zonder absolute armoede. Ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan de relativiteit ten opzichte van de modus, ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan een absoluut armoedeniveau.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 juni 2017 @ 21:07:04 #209
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171798205
Reactie op post #160 van SGbrder

quote:
Tijd om de AOW af te schaffen.
Tjonge jonge.

Reactie op post #188 van SGbrder

quote:
Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met één inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.
Dat betekent dat alle inkomensverhoging nominaal is (vanwege een automatische inflatie correctie?). Betekent dit ‘all jobs are bulshit jobs’?
The view from nowhere.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 21:09:12 #210
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171798247
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 21:07 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #160 van SGbrder

[..]

Tjonge jonge.
Meer geld voor echte inkomensondersteuning.
Minder voor het sponsoren van rijke gepensioneerden.

quote:
Reactie op post #188 van SGbrder

[..]

Dat betekent dat alle inkomensverhoging nominaal is (vanwege een automatische inflatie correctie?). Betekent dit ‘all jobs are bulshit jobs’?
Niet alle. Wel een groot deel. Als iedereen op de nullijn zit en je krijgt er 1% bij, dan kun je daar qua koopkracht meer van verwachten dan wanneer iedereen 2% krijgt en jij ook. Immers, op het eerste feit passen de huren zich niet aan, op het tweede feit wel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 juni 2017 @ 22:07:27 #211
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171799622
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:13:20 #212
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171810556
Reactie op post #205 van VEM2012

quote:
Politiek is zonder meer een machtsspel, wat door zowel links als rechts als zodanig gespeeld wordt. Of dat de beste manier is of niet, ik constateer het alleen maar.
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.

quote:
De VVD is helemaal niet zo eendimensionaal als jij nu claimt. De VVD gelooft is het individu en wil het individu de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien. Maar daarbij heeft ook de VVD alle oog voor mensen die minder weerbaar zijn.
Maar de mens als individu is zwak. Dat is kenmerkend voor groepsdieren, wiens overleving berust op samenwerking. Je kunt een markt beter beschouwen als een (beperkte) vorm van samenwerking. Beperkt, omdat het een non-cooperatief spel is (en daarmee samenhangend zijn er coördinatieproblemen, zoals het dilemma van de gevangene). Een ieder doet zijn deel en is voor de rest afhankelijk van wat de anderen doen. Ook VVD ‘ers hebben een groot talent voor groepsgedrag (het zijn niet die individuen, zoals zij zichzelf ideologisch voorstellen).

Dat de VVD oog heeft voor minder weerbare mensen, maakt geen deel uit van hun marktideologie. Volgens deze ideologie, is iedereen een autonoom individu, en moet iedere zwakke beantwoord worden met een verwijzing naar eigenverantwoordelijkheid. De VVD doet geen enkele poging zijn ideologie daarop aan te passen, maar moffelt de rest weg onder het kopje ‘een uitzondering die de regel bevestigd’. Wat men niet inziet, is dat de marktideologie een totaalvisie op de samenleving baseert op een beschrijving van alleen de marktplaats. Daardoor is hun beschrijving van de wereld en de mens een karikatuur (weggepoetst: causaliteit, groepsgedrag en natuurlijke levensloop).

Reactie op post #207 van SGbrder

quote:
Als trickle down niet werkt, dan helpt het ook niet om de koopkracht van armen te laten toenemen, want ze gaan er geen duurzame financiële zelfstandigheid mee opbouwen. De ene keer wordt het consumentisme van de lage klasse en lage onderklasse geroemd om haar macro-economische effecten, de andere keren wordt het consumentisme aangehaald als oorzaak van de tekorten op micro-economisch niveau.
Het economisch model kent geen rol voor een rijke elite die alle welvaart creeert (dat is ideologisch onzin). Wel voor bedrijven die hun winst investeren en consumenten die een afzet markt creeren.

Reactie op post #208 van SGbrder

quote:
De armoede is relatief. Dat is iedereen met me eens. De meeste Nederlandse armen leven rijker dan 90% van de wereldbevolking. Ook dat accepteren we met z'n allen. Ik zeg niet dat armen niet een beter welvaartsniveau kunnen bereiken, maar ze zijn wel afhankelijk van hun loon ten opzichte van het gemiddelde loon als we het sec over hun "rekeningen" hebben. Je kunt niet verwachten in een land van reuzen te wonen (als we de Parade van Pen aanhalen) en zelf met een bovengemiddelde lengte je net zo gelukkig te voelen als in een land van dwergen.

Zodra we armoede als relatief begrip loslaten, kunnen we toe naar een wereld zonder armoede. Maar, daar zit hem 't venijn, we zijn al aardig op weg naar een land zonder absolute armoede. Ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan de relativiteit ten opzichte van de modus, ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan een absoluut armoedeniveau.
‘A rising tide lifts all boats’ is volgens jou dus onzin. Alle praat in de politiek over economische groei, is alleen relevant voor een kleine groep is de samenleving, en de rest zal daar nooit enig voordeel aan hebben.

Reactie op post #120 van SGbrder

quote:
Meer geld voor echte inkomensondersteuning.
Minder voor het sponsoren van rijke gepensioneerden.
Rijken waren er toch te weinig om veel zoden aan de dijk te zetten? De meeste mensen bouwen een pensioen op, als een aanvulling op de AOW. Het afschaffen van de AOW lijkt vooral tot een verlaging van inkomens van modale gepensioneerden. Gaan we deze groep ook uitkleden richting bestaansminimum?

quote:
Niet alle. Wel een groot deel. Als iedereen op de nullijn zit en je krijgt er 1% bij, dan kun je daar qua koopkracht meer van verwachten dan wanneer iedereen 2% krijgt en jij ook. Immers, op het eerste feit passen de huren zich niet aan, op het tweede feit wel.
Dat is al een vergaande afzwakking van je eerdere stelling dat al het werk dat tweeverdieners doen, gelijk staat aan het werk dat een éénverdiener doet.
The view from nowhere.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:17:40 #213
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171810640
Een quote uit de link in post #211 van Klopkoek

https://hbr.org/2017/06/i(...)-of-entrepreneurship

quote:
Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.

[...]

In fact, we found that by 2009 the rate of business closures exceeded the rate of business births for the first time in the three-decades-plus history of our data. This decline in startup formation has occurred in each state and nearly all metropolitan areas, and in each broad industrial sector, including high tech. There has also been a slowdown in activity of high-growth firms, the relatively small number of businesses that account for the lion’s share of net job gains. All of this points to a slowdown in the growth of productive entrepreneurship
The view from nowhere.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:20:07 #214
462999 Verfassungsschutz
Streitbaren Demokratie
pi_171810689
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.
Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?

Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economieën die volledig uit evenwicht zijn.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitsplätze
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:52:26 #215
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171811319
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:17 schreef deelnemer het volgende:
Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.
Crony-kapitalisme. Je ziet dit tegenwoordig veel, het meest in landen zoals de USA (waar het niet abnormaal is dat bijvoorbeeld de voormalige CEO van Monsanto de baas van de FDA wordt :')), minder maar ook veel te veel hier in Nederland. Misschien niet altijd bedoeld en gestuurd, in Nederland was bijvoorbeeld de voornaamste adviseur van het ministerie landbouw inzake de bijensterfte een medewerker van Bayer (wat veel geld krijgt met het verkopen van een gif wat een belangrijke bijdrage levert aan de bijensterfte).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 20 juni 2017 @ 14:02:35 #216
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171811528
[quote]Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?

Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economieën die volledig uit evenwicht zijn.[quote]

Eens.

Maar
1. Als je de geschiedenis doorbladerd, of in de wereld om je heen kijkt, dan kan het je niet ontgaan dat mensen een tik hebben tav macht. Rond het thema macht, de hierarchievorming binnen en tussen groepen, zijn er vele ongewenste excessen.
2. De marktideologie een verheerlijking is van de competitieve strijd. Dat is als olie op het vuur gooien. Het marktmodel is een strijdmodel, met een focus op de marktplaats ipv de werkplek.
3. De gevolgen daarvan zijn overal zichtbaar (corruptie).
The view from nowhere.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 14:46:58 #217
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171812502
quote:
2s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:20 schreef Verfassungsschutz het volgende:

[..]

Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?

Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economieën die volledig uit evenwicht zijn.
De hele evolutie is grosso modo ingericht op samenwerking. Landen die dat niet (goed) doen worden als Argentinië. Van 8ste rijkste land ter wereld in 1925 naar plek 60-65.

Het sociaal darwinisme (helaas weer gepopulariseerd door libertariers) raakte geridiculiseerd omdat het fundamenteel een foute theorie was, in mindere mate vanwege de onwenselijkheid en onmenselijkheid. Rijke samenlevingen veerden de onderste 40% op, bleven rijk, in plaats van systematisch te laten sterven.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 20 juni 2017 @ 15:05:19 #218
462999 Verfassungsschutz
Streitbaren Demokratie
pi_171812890
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 14:02 schreef deelnemer het volgende:

Eens.

Maar
1. Als je de geschiedenis doorbladerd, of in de wereld om je heen kijkt, dan kan het je niet ontgaan dat mensen een tik hebben tav macht. Rond het thema macht, de hierarchievorming binnen en tussen groepen, zijn er vele ongewenste excessen.
2. De marktideologie een verheerlijking is van de competitieve strijd. Dat is als olie op het vuur gooien. Het marktmodel is een strijdmodel, met een focus op de marktplaats ipv de werkplek.
3. De gevolgen daarvan zijn overal zichtbaar (corruptie).
Ja er zijn excessen die gladgestreken moeten worden, alleen gaat dat pas gebeuren zodra de protectionistische invloed de overhand heeft. Opheffen van handelsbarrieres betekent dat geld ongrijpbaar wordt, hetgeen nu enkele decennia het geval is en wat naast de vele voordelen ook de concentratie van welvaart versterkt. Daardoor hebben economische spelers meer vrijheid t.o.v. de politiek die nog altijd vooral nationaal is ingesteld en nationaal verantwoording moet afleggen.

De vraag is enkel of die invloed over het algemeen wel zo voordelig uitpakt aangezien het net zo makkelijk door kan schieten en een hele andere machtsstrijd ontketent. Nooit denken dat het niet erger kan. De tweedeling kan in een arm land veel erger zijn dan in een rijk land, ook al doen de absolute bedragen anders denken.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitsplätze
  dinsdag 20 juni 2017 @ 15:48:17 #219
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_171813729
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:05 schreef GSbrder het volgende:
waarbij je ze intrinsiek moet motiveren
Dat is een contradicio in terminis. Intrinsieke motivatie is motivatie vanuit de persoon zelf. Je kan anderen onmogelijk intrinsiek motiveren.

Wat je wel kan doen is de omstandigheden voor iemand optimaliseren zodat een persoon die intrinsiek gemotiveerd is om een studie af te maken, dat ook inderdaad kan doen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator woensdag 21 juni 2017 @ 11:33:08 #220
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171831478
quote:
7s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een contradicio in terminis. Intrinsieke motivatie is motivatie vanuit de persoon zelf. Je kan anderen onmogelijk intrinsiek motiveren.

Wat je wel kan doen is de omstandigheden voor iemand optimaliseren zodat een persoon die intrinsiek gemotiveerd is om een studie af te maken, dat ook inderdaad kan doen.
Je hebt gelijk. We moeten een klimaat scheppen waarbij de intrinsieke motivatie van de burgers zelf gestimuleerd wordt. Ik had dit zorgvuldiger moeten formuleren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 21 juni 2017 @ 11:39:56 #221
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171831629
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #205 van VEM2012

[..]

Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.

[..]

Maar de mens als individu is zwak. Dat is kenmerkend voor groepsdieren, wiens overleving berust op samenwerking. Je kunt een markt beter beschouwen als een (beperkte) vorm van samenwerking. Beperkt, omdat het een non-cooperatief spel is (en daarmee samenhangend zijn er coördinatieproblemen, zoals het dilemma van de gevangene). Een ieder doet zijn deel en is voor de rest afhankelijk van wat de anderen doen. Ook VVD ‘ers hebben een groot talent voor groepsgedrag (het zijn niet die individuen, zoals zij zichzelf ideologisch voorstellen).

Dat de VVD oog heeft voor minder weerbare mensen, maakt geen deel uit van hun marktideologie. Volgens deze ideologie, is iedereen een autonoom individu, en moet iedere zwakke beantwoord worden met een verwijzing naar eigenverantwoordelijkheid. De VVD doet geen enkele poging zijn ideologie daarop aan te passen, maar moffelt de rest weg onder het kopje ‘een uitzondering die de regel bevestigd’. Wat men niet inziet, is dat de marktideologie een totaalvisie op de samenleving baseert op een beschrijving van alleen de marktplaats. Daardoor is hun beschrijving van de wereld en de mens een karikatuur (weggepoetst: causaliteit, groepsgedrag en natuurlijke levensloop).

Reactie op post #207 van SGbrder

[..]

Het economisch model kent geen rol voor een rijke elite die alle welvaart creeert (dat is ideologisch onzin). Wel voor bedrijven die hun winst investeren en consumenten die een afzet markt creeren.

Reactie op post #208 van SGbrder

[..]

‘A rising tide lifts all boats’ is volgens jou dus onzin. Alle praat in de politiek over economische groei, is alleen relevant voor een kleine groep is de samenleving, en de rest zal daar nooit enig voordeel aan hebben.
Dat is geen onzin, want in absolute zin is dat juist. In relatieve zin - hence: het ongelijkheidsdebat - is armoede niet iets van een rising tide. De bekende uitspraak van Thatcher komt dan ook. The honorable gentleman would rather have the poor poorer provided the rich were less rich. Economische groei is ook relevant voor de achterblijvers, want je kan beter een achterblijver zijn in een welvarend land dan in een land met economische krimp.

quote:
Rijken waren er toch te weinig om veel zoden aan de dijk te zetten? De meeste mensen bouwen een pensioen op, als een aanvulling op de AOW. Het afschaffen van de AOW lijkt vooral tot een verlaging van inkomens van modale gepensioneerden. Gaan we deze groep ook uitkleden richting bestaansminimum?
Een modaal inkomen is ca. 6,5k per jaar kwijt aan AOW-premie, excl. heffingskortingen. Daarnaast zijn modale huishoudens gedwongen hun huis af te lossen in 30 jaar en wordt het aanvullend pensioen + AOW gefiscaliseerd, waarmee de netto baten voor een modale gepensioneerde uit de AOW lager ligt dan 13k per jaar. Ik zie het niet als uitkleden, ik zie het als ombuigen van inkomensstromen voor de mensen met relatief lage kosten en een hoge mate van bestaanszekerheid naar inkomens met hoge kosten en kleine reserves, plus afhankelijke inwonende kinderen. Liever een gepensioneerd stel met 20k netto en een gezin met 33k netto, dan het tegenovergestelde, wat nu het geval is.

quote:
Dat is al een vergaande afzwakking van je eerdere stelling dat al het werk dat tweeverdieners doen, gelijk staat aan het werk dat een éénverdiener doet.
Die stelling komt me niet bekend voor.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 21 juni 2017 @ 15:47:03 #222
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171836340
quote:
Dat is geen onzin, want in absolute zin is dat juist. In relatieve zin - hence: het ongelijkheidsdebat - is armoede niet iets van een rising tide. De bekende uitspraak van Thatcher komt dan ook. The honorable gentleman would rather have the poor poorer provided the rich were less rich. Economische groei is ook relevant voor de achterblijvers, want je kan beter een achterblijver zijn in een welvarend land dan in een land met economische krimp.
Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?

quote:
Een modaal inkomen is ca. 6,5k per jaar kwijt aan AOW-premie, excl. heffingskortingen. Daarnaast zijn modale huishoudens gedwongen hun huis af te lossen in 30 jaar en wordt het aanvullend pensioen + AOW gefiscaliseerd, waarmee de netto baten voor een modale gepensioneerde uit de AOW lager ligt dan 13k per jaar. Ik zie het niet als uitkleden, ik zie het als ombuigen van inkomensstromen voor de mensen met relatief lage kosten en een hoge mate van bestaanszekerheid naar inkomens met hoge kosten en kleine reserves, plus afhankelijke inwonende kinderen. Liever een gepensioneerd stel met 20k netto en een gezin met 33k netto, dan het tegenovergestelde, wat nu het geval is.
In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.

Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen. Kun je ook nog instellen in welke mate. Momenteel wordt pensioensparen fiscaal aantrekkelijk gemaakt, met hoge pensioenen voor sommigen tot gevolg.
The view from nowhere.
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:12:31 #223
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171845168
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?

[..]

In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.
Het is wetenschappelijk bewezen dat de rijken NIET economische groei veroorzaken, ze hebben het sinds de jaren 80 geprobeerd in de USA met hun trickle-down-fabeltje en het bleek juist stagnatie in de hand te werken en ervoor te zorgen dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. De bekende grafieken waarin je ziet dat de productiviteit sterk is gestegen terwijl het salaris en vermogen van de gewone mensen sterk is gedaald (reële waarde) omdat bijna alle groei naar de rijke mensen is gegaan. Die rijke mensen potten het geld op. In het beste geval kopen ze eens een keer een jacht of laten ze eens een mooie villa bouwen maar het merendeel van het geld wordt door hen opgepot, inclusief wat ze in aandelen investeren. Arme mensen geven bijna al het geld in een korte tijd weer uit, omdat ze moeten, omdat ze veel noden en beperkte middelen hebben. Natuurlijk zullen verstandige mensen die tot de lage middenklasse (laag en midden, niet hoog) behoren wel wat geld sparen zo gauw ze dat kunnen om een buffertje aan te leggen en zullen ze soms vele jaren lang sparen om eens een auto, een mooie keuken of een pianovleugel of zo te kopen maar daar is dan ook alles mee gezegd, voor de rest wordt al het geld erg snel weer uitgegeven.

quote:
Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen.
Het zou in het kader van solidariteit ook heel erg logisch zijn om dat vanaf een bepaald bedrag te doen, wat de hoogte van het bedrag is daar kan je over discussiëren, wat mij betreft ongeveer vergelijkbaar met hoe inkomen wordt belast.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator woensdag 21 juni 2017 @ 22:16:48 #224
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171845326
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?
Dat suggereer ik niet.
Ben je van mening dat economische groei voornamelijk de rijken ten gunste komt en economische tegenslag de armen disproportioneel raakt?

quote:
In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.

Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen. Kun je ook nog instellen in welke mate. Momenteel wordt pensioensparen fiscaal aantrekkelijk gemaakt, met hoge pensioenen voor sommigen tot gevolg.
Iemand met een hoog aanvullend pensioen krijgt in absolute zin een lager AOW-bedrag dan iemand die alleen AOW-rechten heeft opgebouwd. Er wordt al belasting geheven op gepensioneerden met een hoog aanvullend pensioen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 21 juni 2017 @ 23:04:12 #225
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171846779
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')