abonnement bol.com Unibet Coolblue
  vrijdag 23 juni 2017 @ 13:40:48 #251
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171884455
quote:
Jij bent geen autonoom individu, maar een heteronoom individu?
Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.

quote:
Enigszins anekdotisch bewijs, maar goed. Ik denk niet dat een samenleving georganiseerd dient te worden waarbij gemeenschappelijkheid wordt uitgebannen, maar waar het anders georganiseerd kan worden dan met een gemeenschappelijke woonkamer. Om door te gaan in anekdotes; ik heb in een studentenwoning gewoond waarbij er gemeenschappelijke ruimten waren en het er een bende was waar mensen liever niet wilden zitten en in een studentencomplex waar iedereen een eigen studio had en men afhankelijk was van het cafe, de sportschool of de tuin voor contact. Dat laatste was schoner en vanwege de doelmatigheid werd het efficienter gebruikt dan een grote ruimte met wat bankstellen.
Wij hadden een bewoner die niet in staat was om zijn eigen afwas te doen (medisch student, thuis een vaatwasser, er niet toe te bewegen) en daarom na gebruikt van de gemeenschappelijke spullen (pannen, borden etc.) als liet staan en beschimmelen.

quote:
Of je nu geld overmaakt aan de pensioenfondsen of aan de overheid, maakt in feite voor de schulden- en lastendruk niet tot weinig uit. Wat is voor jou, behalve dan over de wijze van organisatie, het verschil of je jaarlijks 6000 euro afdraagt aan een collectief pensioenfonds of aan de overheid die je, in ruil daarvoor, 2% AOW-rechten voor geeft? Sterker nog, de overheid spaart of belegt dat geld niet eens, maar geeft het aan huidige AOW-gerechtigden. Daarmee is onze toekomstige AOW afhankelijk van de verdiencapaciteit van onze kinderen en kleinkinderen en je ziet met de vergrijzing welke druk dat op de samenleving geeft. We zullen, met een stijgende welvaart, een groeiend absoluut bedrag moeten reserveren voor AOW-rechten, of we krijgen in de toekomst een kleiner bedrag gedurende een korter deel van ons leven. De Nederlandse overheid behoudt namelijk niet gegarandeerd haar inkomstenstroom, noch groeit deze inkomstenstroom vanzelf.
De werkelijke waarde van geld later, wordt bepaald door de feitelijke toestand van de economie dan. Daar helpt niets tegen. Je zult dus moeten investeren in mensen om goed uit te komen.

De rest leidt al snel tot geld illusie. Vergelijkbaar met de zogenaamde verlaging van de risico's in de financiele sector, door alles risico's af te dekken zonder te beseffen dat je daarmee een systeem risico opbouwt.

Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.

De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.
The view from nowhere.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 14:31:11 #252
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171885566
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.
Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep.
Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.

quote:
Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.

De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.
Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.

De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 14:38:55 #253
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171885716
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hiërarchiek is de manier waarom de mens zich organiseert. Hoe je die structuur noemt doet er niet toe. Hoe verstikkender die hiërarchie hoe groter de armoede.
Ik denk wel dat je kan stellen dat in economisch succesvolle landen de individuele vrijheid het grootst is.
In pakweg Zweden is de individuele vrijheid en creativiteit inderdaad heel groot, en ook in het Amsterdam van 20 jaar terug, maar niet op de manier waarop libertariers het graag zien.

Amsterdam is aardig kapot gemaakt en minder vrij en vrije geest door de neoliberalen. Schuldhorigen
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 23 juni 2017 @ 17:23:02 #254
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171889733
quote:
Capitalism Can Thrive Without Cooking the Planet

Many countries are producing more while cutting carbon emissions.
https://www.bloomberg.com(...)t-cooking-the-planet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 23 juni 2017 @ 17:45:53 #255
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171890217
quote:
Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep. Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.
Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.

quote:
Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.
De aandrijver van het neoliberalisme is een vergaande individualisering en privatisering vanuit eigenbelang. De ideologie kent daarom geen gemeenschapszin.

Dat wil niet zeggen dat neoliberalen geen mensen zijn en dus gewoon sociale neigingen hebben, en allerlei groepsgedrag vertonen. Alleen is dit niet verwoord in hun ideologie, die uitgaat van individuen die slechts handelen vanuit hun eigenbelang.

Want volledige keuzevrijheid betekent dat alles een ongedwongen transactie moet zijn. Daarom is alleen nog een ongedwongen marktruil mogelijk. Dat marktspel is een non-cooperatief spel (in termen van speltheorie, dwz iedereen speelt voor zich). Want anders heb je geen competitie in een vrije markt, het enige dat nog een coordinerende werking heeft onder volledig vrije individuen. Hef dat laatste ook nog op, en je hebt een bananen republiek, vol met corruptie en vriendjespolitiek. Dat is wat je krijgt met een neoliberale ideologie, die de groepsdier aspecten formeel buitenbeschouwing laat, maar wel informeel omarmd.

quote:
De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.
Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.

Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.

Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.

De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.

Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2017 17:52:50 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 22:01:54 #256
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171898642
De USA is helaas het neoliberale voorland/gidsland voor Nederland. Veel slechte ontwikkelingen in de USA zag je hier later ook opkomen, soms via import vanuit de USA: reclame op straat, junkfoodtenten, obesitas,...
Hopelijk glijdt Nederland nooit zo ver af dat het bij wet verboden is om te onderhandelen over prijzen met farmaceutische bedrijven, in de USA betalen ze drie keer zo veel voor hun farmaceutsiche middelen als dat de rest van de wereld betaalt en uiteraard is het onder Trump nog wat erger geworden. Niet dat mevrouw Clinton daar iets aan had gedaan, zij stak ook aardig wat smeergeld van hen in haar zak.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_171898769
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 22:21:33 #258
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171899328
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 22:05 schreef Kaas- het volgende:
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.
Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_171913047
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 22:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?
Dikke mensen horen in het circus thuis.
pi_171913987
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dikke mensen horen in het circus thuis.
Wat doe je hier dan?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171914041
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat doe je hier dan?
Hihi, wat gevat!
pi_171914069
quote:
6s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:53 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hihi, wat gevat!
Ik meende gehoord te hebben dat je zelf ook op gespannen voet staat met de weegschaal. Maar misschien moet men niet alles geloven. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171914786
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:54 schreef Bart2002 het volgende:
Maar misschien moet men niet alles geloven. :)
Sowieso wel, vooral op internet. Daar staan enkel waarheden.
pi_171914795
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 24 juni 2017 @ 15:54:56 #265
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171915571
Aangezien ik niet trollen hun reacties lees weet ik niet wat Kaas zei maar aangezien het ineens over dikke mensen gaat speculeer ik dat hij bij gebrek aan argumenten als een klein kindje zeikte over zijn postuur in plaats van dat hij inging op de inhoud, mogelijk omdat het zijn doel is om de aaandacht van die inhoud af te leiden. Lieve mensen, voed trollen niet. Trollen zijn goed in zuigen, ze zijn er goed in om je te verleiden om wel te reageren. Lees hun reacties niet en je kan niet reageren, dan gaan de trollen vanzelf weer weg. ;)
De inhoud: de overheid van de USA maakt de zorgverzekering nog slechter dan dat die al was. Medicaid wordt uitgekleed om een forse belastingverlaging voor exclusief de rijkste mensen in te voeren terwijl de Americanen 3 keer zo veel betalen voor dezelfde farmaceutische middelen als de andere volkeren omdat de politici het bij wet hebben verboden om over de prijzen te onderhandelen. Ook voor ons relevant aangezien wij in veel opzichten achter de USA aanlopen en de USA het grote voorbeeld is voor de neoliberalen in ons landje. Hoe kan het dat je in de USA zulke wetten krijgt? Omdat politici wat kleingeld aannemen van deze bedrijven zodat zij verkozen worden bij hun zogenaamde democratische circus en in ruil hiervoor dit soort wetgeving invoeren, voor die bedrijven loont het omdat het minder dan 10% kost van wat het oplevert en voor individuele politici loont het omdat zij dat geld nodig hebben om verkozen te worden. Money talks. Laten we alsjeblieft voorzichtig zijn en voorkomen dat Nederland ook in dit het voorbeeld van de USA volgt.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-06-2017 23:47:07 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 juni 2017 @ 16:01:48 #266
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171915828
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit
Logisch. Denk er maar eens over na (jij weet dat wel, sommige andere mensen hebben nog niet het licht gezien), waarom zou een bedrijf iets kopen als het meer kost dan dat het oplevert? Dat extra geld wat het bedrijf hiermee 'verdient' komt van ons, de mensen die dat product moeten kopen. Neoliberalen spreken dan over efficiencyverbetering maar daar is in het algemeen geen sprake van, het gaat eerder over bezuinigingen, in het begin doen ze mooie beloftes en als ze eenmaal het bedrijf bezitten dan gaan ze beetje bij beetje de kwaliteit verlagen en de prijs verhogen. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de privatisering van het drinkwater, in die landen waarin ze dat hebben gedaan is doorgaans de kwaliteit veel lager (veel meer vervuilende deeltjes per ml. water) en de prijs veel hoger.

quote:
Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
Correct. Epidemie is het goede woord. Ondertussen verscholen de Nederlandse politici (PvdA, VVD, CDA) zich achter de EU maar die Nederlandse politici wouden dit zelf graag en zij zaten op een goed plekje aan die EU-tafel toen dit werd besloten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 juni 2017 @ 18:18:14 #267
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171918756
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
De privatiseringsepidemie is het deel waarin de collectieve elementen zoveel mogelijk geprivatiseerd worden.

De financialisering is het deel waarin het individu de mogelijkheid krijgt:
- zich in te dekken tegen risico's (je verzekeren tegen allerlei mogelijke tegenslagen, zoals ziekte, arbeidsongeschikheid) en
- zijn inkomen te herverdelen over zijn levensloop (studieschuld, pensioenopbouw) ipv een omslag regeling
en zodoende losgekoppeld wordt van anderen.

Het moralisme is het deel waarin het idee van verantwoordelijkheid beperkt wordt tot eigen verantwoordelijkheid. De individualisering van de moraal.

Zo worden de instituties van de samenleving verandert om een liberaal ideaal te realiseren. Het ideaal van een volledig autonoom individu, met een onbeperkte keuzevrijheid.

Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.

Daarbij horen ook ficties, zoals het idee dat de vrije markt er vanzelf is (geen institutie maar een natuurwet). Met die fictie kan de staat en zijn grenzen worden opgeheven, en de democratie vervangen worden door consumentisme. De fictie dat de mens daardoor ook autonoom wordt in zijn denken, zodat alle manipulatie door anderen vruchteloos en dus onschuldig is. De fictie dat het simpeler wordt, terwijl het juist veel complexiteit introduceert. De fictie dat liefdadigheid een adequate vervanging is voor een verzorgingsstaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2017 11:46:45 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 juni 2017 @ 14:05:27 #268
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171933610
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.
Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.

quote:
Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.
Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.

quote:
Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.

Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.

De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.
Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (Industriële Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.

In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.

Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.

quote:
Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.
Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 juni 2017 @ 14:14:25 #269
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171933803
Je moet helemaal niet in een situatie komen dat je concurreert met kinderarbeid en China. Scandinavië snapt dat, en kan dat.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_171934553
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.
Dat is wel een "dingetje" zeg maar. ;) In het kader van "gemak dient de mens" is daar in principe niets mis mee. Het is de aard van het beestje w.s. Alleen de voorwaarde "veel geld hebben" gaat natuurlijk over iets wat relatief is. Meer geld dan anderen cq "het gros" hebben zal dat betekenen. Dat gaat per definitie ten koste van zij die dat niet of in mindere mate hebben en waarschijnlijk nooit zullen hebben. Anders convergeert de prijs van dit utopische bestaan naar dat het voor iedereen bereikbaar is. Ik merk op dat ik wat verstrikt raak in mijn eigen redenatie. :) ... Maar mijn gevoel zegt dus dat zoiets altijd ten koste gaat van anderen en slechts bereikbaar is voor "de elite". Zij die dit Zwitserleven al bereikt hebben en zij die dat "eens" of binnenkort hopen te bereiken zullen het daar niet mee eens zijn. Dat ziet men ook hier vaak.

Hiermede hopende een goede post geschrevene te hebbende, verblijf ik. :D

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 25-06-2017 14:53:01 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 25 juni 2017 @ 17:45:26 #271
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171941259
quote:
15s.gif Op zondag 25 juni 2017 14:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.

[..]

Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.

[..]

Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (Industriële Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.

In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.
Ik pleit niet voor het instant houden van horizontale verschillen. Een betere horizontale verdeling is echter gemakkelijker te realiseren zonder marktcompetitie. Daarom is het idee, dat je dit uitsluitend in de context van een competitieve vrije markt kan of mag analyseren, niet correct.

Het kenmerk van marktcompetitie is, dat je niet uit bent op delen, maar dat je handelen gericht is op je eigen voordeel (een non-cooperatief spel). In zover als marktwerking onvermijdelijk ook een vorm van samenwerking is, is er ook een overdacht van know-how en welvaart (maar deze is in een markt niet bedoelt, en wordt door de voorlopers zolang mogelijk vertraagd).

Nergens stel ik dat de verticale verschillen statisch zijn. Maar in een vrije markt zal de onderste laag wel zwak staan, en gemakkelijk onder het bestaansminimum zakken. Het gaat er niet alleen om, of iemand uit de onderklasse omhoog kan komen, maar of de mensen aan onderkant er ook nog toe doen (de succesvolle verdienen hun succes, de rest verdient het om geruimd te worden).

Nergens stel ik dat achterblijvers in China gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten. Je zult zien dat in China de toegenomen know-how juist leidt tot meer mogelijkheden dan rijstboeren.

quote:
Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.
De herverdeling, die bij horizontale verschillen relevant is, is een herverdeling van macht en know-how. Vervolgens kunnen ze elders net zo goed hun economie opbouwen. Bij verticale verschillen, speelt naast een herverdeling van macht en know-how, ook nog een verschil in natuurlijke kwaliteiten. Voor iedere samenleving is een verticale herverdeling verstandig.

De competitie neemt niet automatisch toe als de populatie groter is. Want niet alleen neemt het aanbod toe, maar ook de vraag. Alleen als productiemethoden zo efficient worden, dat er een onvermijdelijk overschot aan arbeid ontstaat, is er een probleem. En in die situatie wordt het marktmodel onhoudbaar, omdat het niet langer het algemeen belang dient.

Dus als er iets uitzonderlijk was aan onze welvaart, dan kan dat alleen berusten op een gebrek aan evenwicht (geen evenwichtssituatie dus, waar wel al onze marktanalyses vanuit gaan). De competitie wordt gekkenwerk, tijdens een langdurige transitie waarin werknemers mondiaal concurreren, met heel verschillende prijsniveau's. De markt trekt dat geleidelijk aan meer gelijk.

Maar tot die tijd is er een extreem lucratief spel mogelijk, bestaande uit het produceren in arme landen met lage lonen, en het verkopen van deze producten in rijke landen met hoge consumentenprijzen. Dat leidt tot enorme winsten voor sommigen, onmogelijk concurrentie op de arbeidsmarkt voor anderen. Geen situatie waarin de markt nog redelijk is zonder herverdeling.

Het idee dat de onderklasse zichzelf arm consumeert, lijkt mij onzinnig. Als iedereen leerde zo min mogelijk te consumeren, dan stort de economie in.

quote:
Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.
Mijn punt is, dat de verticale en horizontale verschillen met elkaar samenhangen. Horizontale ongelijkheden vormen een niet-evenwichtssituatie en leiden ook niet tot een normale marktuitkomst. In dat geval leidt marktwerking:
- tot het opheffen van de horizontale verschillen (onbedoeld, en daarom ook niet heel efficient en snel),
- een verrijking van de handelaren met de meeste macht (die uit het rijkere landen),
- een verarming van de arbeiders in het land met de hoogste kosten van levensonderhoud,
- en zonder verticale herverdeling tot een groeiende ongelijkheid en nieuwe klassenstrijd in de rijke landen

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2017 18:29:11 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 juni 2017 @ 18:00:59 #272
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171941751
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Hier Sanders in dezelfde zaal:

[ Bericht 26% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-06-2017 18:07:22 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator zondag 25 juni 2017 @ 18:04:51 #273
54278 crew  Tijger_m
42
pi_171941814
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.

En Uygur is een opiniemaker, geen journalist.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_171941887
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 25 juni 2017 @ 18:11:07 #275
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171941973
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.
Met voornamelijk mensen van Oxford University maar fair enough (niet uitsluitend mensen van Oxford University, niet per se in ieder geval).

quote:
En Uygur is een opiniemaker, geen journalist.
1. Waar heb ik gesteld dat hij een journalist is?
2 en 3. Dat bewaren we wel voor nadat jij 1 hebt beantwoord. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator zondag 25 juni 2017 @ 18:12:12 #276
54278 crew  Tijger_m
42
pi_171941995
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Met voornamelijk mensen van Oxford University maar fair enough (niet uitsluitend mensen van Oxford University, niet per se in ieder geval).

[..]

1. Waar heb ik gesteld dat hij een journalist is?
2 en 3. Dat bewaren we wel voor nadat jij 1 hebt beantwoord. ;)
Ik was totaal niet van plan hier verder op in te gaan. Ik corrigeerde alleen een fout.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_171942125
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik was totaal niet van plan hier verder op in te gaan. Ik corrigeerde alleen een fout.
En gaat liever niet in op de vraag en wat we daar zien impliceert. Trollemans.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator zondag 25 juni 2017 @ 18:23:58 #278
54278 crew  Tijger_m
42
pi_171942279
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En gaat liever niet in op de vraag en wat we daar zien impliceert. Trollemans.
Ik ga mijn tijd niet verspillen aan het gebazel van Cenk, nee. Ik corrigeerde, terecht, dat Uygur niet de Oxford Universteit toe sprak maar slechts een debate club, waarbij ook nog eens het antwoord wordt weggelaten van diverse sprekers.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 25 juni 2017 @ 18:32:30 #279
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171942511
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:07 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?
Dat verschilt natuurlijk wat tussen de verschillende landen, in de USA heb je een extra probleem: je kan daar simpelweg bijna onmogelijk verkozen worden zonder veel geld te spenderen aan campagne en advertenties etc. waardoor politici gemakkelijk 'veel' (voor hen wel, voor de bedrijven niet) geld aannemen van een klein groepje mensen die erg veel invloed kopen. Cenk Uygur verwees naar hoe Citigroup (een grote bank) Obama een lijst gaf met alle kabinetsleden die het 'voorstelde', Obama benoemde hen allemaal op 1 persoon na. Hij verwees ook naar het bekende Princetononderzoek waaaruit blijkt dat de USA geen democratie is aangezien de wil van de burgers zelden wordt opgevolgd en de wil van de donors meestal wordt opgevolgd. Hier een simpele uitleg maar je kan heel het artikel online vinden (openbare bron, geen paywall): http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
Dit maar even om duidelijk te kaderen dat politici zich laten beïnvloeden door het geld wat ze van die donors krijgen voor die campagne. Voor de donors loont het om dat geld te geven omdat ze dankzij hun poppetjes die ze kunnen planten (lees: Obama die hun poppetjes tot minister benoemt, als het ware) en het door hen gestuurde beleid veel meer geld krijgen dan wat het kost.
Voor de USA zouden ze er dus eerst en vooral voor moeten zorgen dat de politici geen geld van hen mogen en kunnen aannemen voor hun campagnes.
Een relevante vraag voor ons: hoe komt het dat geld daar meer bepaalt welke politici en politieke partijen winnen dan hier? Hoe voorkomen wij dat geld hier zo'n grote rol gaat spelen bij die campagnes?

Voor Europa en Nederland? Het lijkt er op dat we in Nederland op vrijwillige basis een innige samenwerking hebben tussen de NV's en onze politieke top die mede te wijten is aan een baantjescarrousel. Op lagere politieke niveaus zijn er aanwijzingen dat mensen uit het bedrijfsleven de VVD extra campagnegeld gaven (in strijd met de regels, een paar jaar geleden), ik weet niet in welke mate dit gebeurt op nationaal niveau en wat de invloed van die campagnes is op hoe mensen kiezen.
Over de EU is het bekend dat de politici en ambtenaren de rode loper uitrollen voor lobbyïsten. Ik zou niet weten wat er aan gedaan kan worden buiten het strenger maken van de regels en categorisch het te verbieden voor politici en ambtenaren om zulke lobby's te faciliteren.
Nu is het op zichzelf niet problematisch dat grote bedrijven hun belangen in kaart brengen bij politici, het fundamentele probleem is dat hun belangen buitenproportioneel in kaart worden gebracht terwijl die van de burger bijna niet aan bod komen. Je zou kunnen proberen om daar iets aan te doen door meer directe democratie in te voeren op alle niveaus: meer bindende referenda, een 100% WOB voor alles wat de overheid doet en registreert (ten noorden van ons het geval: https://www.int-comp.org/(...)er-for-transparency/ , hier kom je als politicus aan de schandpaal als je niet integer bent #VVD), verplichte hoorzittingen voor elke ingrijpende beslissing van elk politiek orgaan waarbij betrokken burgers dwangmiddelen krijgen (referendum uitroepen en tot die tijd het project stilleggen...)...

Je kan nu discussiëren over allerlei details maar ik denk dat we die richting op moeten.
Echter, 1 belangrijk punt heb ik nog buiten beschouwing gelaten: cultuur. Wij, gewone burgers, moeten onze verantwoordelijkheid nemen en niet lang machteloos aan de zijlijn kijken met de fatalistische gedachte dat we toch niets kunnen doen. Wij moeten van onze politici meer transparantie en meer directe democratie eisen, wij moeten jaren later onthouden wat alle politieke partijen hebben gedaan en deze partijen hierop afrekenen, al moet je stemmen op een partij waar je normaal gesproken niet voor zou stemmen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 25 juni 2017 @ 18:37:01 #280
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171942628
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik was totaal niet van plan hier verder op in te gaan. Ik corrigeerde alleen een fout.
Geef maar het citaat waaruit blijkt dat iemand hem een journalist noemde, trolletje. Let wel, ik stel hiermee niet dat hij wel of niet een journalist is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator zondag 25 juni 2017 @ 18:37:45 #281
54278 crew  Tijger_m
42
pi_171942657
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geef maar het citaat waaruit blijkt dat iemand hem een journalist noemde, trolletje.
Ik corrigeer jouw fout, die je zelf toegeeft en dan ben ik een troll?

Kijk lekker naar jezelf, aub.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 25 juni 2017 @ 18:38:07 #282
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171942670
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik corrigeer jouw fout, die je zelf toegeeft en dan ben ik een troll?
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geef maar het citaat waaruit blijkt dat iemand hem een journalist noemde, trolletje. Let wel, ik stel hiermee niet dat hij wel of niet een journalist is.
Ik heb niet gesteld dat hij een journalist is maar blijkbaar ben jij net zo slecht in lezen (en kritisch denken en zelfreflectie) als in trollen.
Wil jij nu alsjeblieft oprotten zodat we ontopic verder kunnen gaan, kleuter?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 25 juni 2017 @ 18:43:23 #283
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171942834
Om het weer even ontopic te trekken en zodat mensen het getrol kunnen negeren, hier de laatste 3 inhoudelijke reacties.
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Hier Sanders in dezelfde zaal:
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:07 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat verschilt natuurlijk wat tussen de verschillende landen, in de USA heb je een extra probleem: je kan daar simpelweg bijna onmogelijk verkozen worden zonder veel geld te spenderen aan campagne en advertenties etc. waardoor politici gemakkelijk 'veel' (voor hen wel, voor de bedrijven niet) geld aannemen van een klein groepje mensen die erg veel invloed kopen. Cenk Uygur verwees naar hoe Citigroup (een grote bank) Obama een lijst gaf met alle kabinetsleden die het 'voorstelde', Obama benoemde hen allemaal op 1 persoon na. Hij verwees ook naar het bekende Princetononderzoek waaaruit blijkt dat de USA geen democratie is aangezien de wil van de burgers zelden wordt opgevolgd en de wil van de donors meestal wordt opgevolgd. Hier een simpele uitleg maar je kan heel het artikel online vinden (openbare bron, geen paywall): http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
Dit maar even om duidelijk te kaderen dat politici zich laten beïnvloeden door het geld wat ze van die donors krijgen voor die campagne. Voor de donors loont het om dat geld te geven omdat ze dankzij hun poppetjes die ze kunnen planten (lees: Obama die hun poppetjes tot minister benoemt, als het ware) en het door hen gestuurde beleid veel meer geld krijgen dan wat het kost.
Voor de USA zouden ze er dus eerst en vooral voor moeten zorgen dat de politici geen geld van hen mogen en kunnen aannemen voor hun campagnes.
Een relevante vraag voor ons: hoe komt het dat geld daar meer bepaalt welke politici en politieke partijen winnen dan hier? Hoe voorkomen wij dat geld hier zo'n grote rol gaat spelen bij die campagnes?

Voor Europa en Nederland? Het lijkt er op dat we in Nederland op vrijwillige basis een innige samenwerking hebben tussen de NV's en onze politieke top die mede te wijten is aan een baantjescarrousel. Op lagere politieke niveaus zijn er aanwijzingen dat mensen uit het bedrijfsleven de VVD extra campagnegeld gaven (in strijd met de regels, een paar jaar geleden), ik weet niet in welke mate dit gebeurt op nationaal niveau en wat de invloed van die campagnes is op hoe mensen kiezen.
Over de EU is het bekend dat de politici en ambtenaren de rode loper uitrollen voor lobbyïsten. Ik zou niet weten wat er aan gedaan kan worden buiten het strenger maken van de regels en categorisch het te verbieden voor politici en ambtenaren om zulke lobby's te faciliteren.
Nu is het op zichzelf niet problematisch dat grote bedrijven hun belangen in kaart brengen bij politici, het fundamentele probleem is dat hun belangen buitenproportioneel in kaart worden gebracht terwijl die van de burger bijna niet aan bod komen. Je zou kunnen proberen om daar iets aan te doen door meer directe democratie in te voeren op alle niveaus: meer bindende referenda, een 100% WOB voor alles wat de overheid doet en registreert (ten noorden van ons het geval: https://www.int-comp.org/(...)er-for-transparency/ , hier kom je als politicus aan de schandpaal als je niet integer bent #VVD), verplichte hoorzittingen voor elke ingrijpende beslissing van elk politiek orgaan waarbij betrokken burgers dwangmiddelen krijgen (referendum uitroepen en tot die tijd het project stilleggen...)...

Je kan nu discussiëren over allerlei details maar ik denk dat we die richting op moeten.
Echter, 1 belangrijk punt heb ik nog buiten beschouwing gelaten: cultuur. Wij, gewone burgers, moeten onze verantwoordelijkheid nemen en niet lang machteloos aan de zijlijn kijken met de fatalistische gedachte dat we toch niets kunnen doen. Wij moeten van onze politici meer transparantie en meer directe democratie eisen, wij moeten jaren later onthouden wat alle politieke partijen hebben gedaan en deze partijen hierop afrekenen, al moet je stemmen op een partij waar je normaal gesproken niet voor zou stemmen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 25 juni 2017 @ 22:15:04 #284
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_171950515
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Het moralisme is het deel waarin het idee van verantwoordelijkheid beperkt wordt tot eigen verantwoordelijkheid. De individualisering van de moraal.
quote:
'Heilig geloof in eigen verantwoordelijkheid komt ons duur te staan'

Voor veel mensen in de financiële problemen komt hulp vaak veel te laat en schiet die ook nog eens tekort, stelt voormalig wethouder van Amsterdam Pieter Hilhorst. In de geest van de Amerikaanse actie 'Rolling Jubilee' probeert hij samen met vrijwilligers uit het bedrijfsleven mensen vroegtijdig van hun schulden af te helpen.


Wie te maken krijgt met schulden, heeft vaak allerlei instanties om zich heen staan (voor overige problemen), maar niemand die je helpt om de financiën op orde te krijgen. Zo sprak Hilhorst onlangs een vrouw die op 16-jarige leeftijd zwanger werd. Ze kreeg begeleiding van jeugdzorg en van school.

Maar één essentiële vorm van hulp kreeg ze niet: niemand leerde haar met geld om gaan. En dus liepen de schulden razendsnel op. "Inmiddels heeft ze al tien jaar een bewindvoerder. Die neemt de financiën over. Nog altijd leert niemand haar hoe ze met geld moet omgaan," vertelt Hilhorst.

Water aan de lippen

Wat voor deze jonge moeder opgaat, geldt ook voor anderen: wie niet voor bestaanszekerheid kan zorgen wacht een reeks aan (financiële) problemen. Pas als de nood echt hoog is komen ze: de incassobureaus, de schuldhulpverlening en misschien de schuldsanering.

Hilhorst: "In Nederland zijn er 1,1 miljoen mensen met een risico op problematische schulden en maar 150.000 krijgen schuldhulpverlening. Pas als het water ze aan de lippen staat, zoeken ze hulp. Mensen worden veel te laat bereikt."

Rolling Jubilee

Volgens Hilhorst durven mensen zelf niet eerder aan te kloppen: wie schuldhulp aanneemt, moet zich onderwerpen aan de regels van schuldhulp (zoals het opgeven van een auto), zo is de angst. Hij richtte de Vereniging Amargi op om mensen (op tijd) te helpen met hun schuldproblemen zonder dat ze alle financiële controle kwijtraken.

De oprichters van van Amargi, en andere organisaties die vallen onder de paraplu Goede Gieren, werden geïnspireerd door Rolling Jubilee: een Amerikaanse actie waarbij schulden voor een prikkie werden gekocht en kwijtgescholden. Comedian John Oliver deed er vorig jaar nog een schepje bovenop:


Maar veel beter is het om schulden helemaal te voorkomen, vindt Hilhorst. "Bij schuldpreventie, wat wij doen, blijf je baas over je eigen geld. Je wordt gekoppeld aan iemand, een vrijwilliger, die je helpt overzicht te krijgen over je financiën. Niet iedereen weet waar hij recht op heeft, bepaalde toeslagen bijvoorbeeld. Een vrijwilliger kan je daarbij helpen."

Het idee is dat zodra je een huurachterstand hebt, woningcorporaties je koppelen aan een financieel savvy vrijwilliger. De aanmelding kan ook komen van je werkgever of je energiemaatschappij. De vrijwilliger, die zelf bijvoorbeeld werkzaam is bij Aegon of Independer, kijkt met je mee wat je anders zou kunnen doen, zodat je weer rond kunt komen.

Drempel weg

Is dat een beetje opdringerig en privacygevoelig, als organisaties je na wat onbetaalde rekeningen al gaan aanbieden om je financiën op een rijtje te zetten? Nee, vindt Hilhorst. "Mensen die te maken hebben met een tegenslag zoeken niet snel hulp, daarom is het prettig als een woningcoöperatie vraagt of iemand ondersteuning wil. Zo is de drempel weg om hulp te vragen. En als iemand het niet wil, dan de huurder altijd nee zeggen."

"In Nederland is een heilig geloof in eigen verantwoordelijkheid. Daardoor worden mensen lang aan hun lot overgelaten en komen ze uiteindelijk in aanraking met incassobureaus, daarna schuldhulpverlening en beschermingsbewind. Dat is een heel duur systeem. Schulden kosten bij elkaar 11 miljard euro per jaar. Die kun je ook voor een deel besparen door er vroeger bij te zijn."

Schuldenlab

Op lokaal niveau zijn er in Nederland veel verschillende initiatieven om schulden op een andere manier aan te pakken en te voorkomen. In Den Haag is er bijvoorbeeld het Schuldenlab070, die de pilot van Amargi voor schuldpreventie financiert. Het lab organiseert hackatons, maar tracht ook jongeren en probleemgezinnen te begeleiden zodat de financiële problemen niet (verder) uit de hand lopen.

Heel fijn, die lokale projecten en financiële potjes, maar het liefst zou de oud-PvdA-politicus zien dat de preventieve aanpak landelijk navolging krijgt. "We moeten van een beweging van nazorg naar voorzorg. Wij laten nu met vrijwilligers zien dat het kan. Maar steun organiseren zodat mensen zich kunnen bevrijden van geldzorgen moet de standaard aanpak worden. Een volgend kabinet moet daar ook geld voor uittrekken. Zo'n investering verdient zich dubbel en dwars terug."

Bron • RTL Z
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 26 juni 2017 @ 07:50:40 #285
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_171955356
De OESO heeft een draai gemaakt. Deze club ziet namelijk nu ook in dat arbeid beter beschermd moet worden. De flexibilisering is doorgeschoten en vakbonden zijn broodnodig. Het zou de neoliberale partijen D66 en VVD sieren om nu ook de OESO te volgen. Dat deden ze immers ook toen de OESO nog van mening was dat maatregelen om arbeid te beschermen ongewenst zijn. Maar dat zal wel niet. Want naast neoliberaal zijn deze twee partijen ook pro elite. En de elite wil nu eenmaal de factor arbeid zwak houden. Met als resultaat dat daardoor het precariaat verder aanzwelt waardoor de voedingsbodem voor het populisme nog rijker wordt. Dat gegeven maakt voor mij D66 tot een curieuze partij. In debat gaan ze immers ferm de strijd aan met populisten maar als het op beleid aankomt kiezen ze consequent voor maatregelen ( zoals meer flex en denivelleren) die de onvrede en daardoor het populisme juist voeden.

quote:
Paniek

door Ewald Engelen
21 juni 2017

Sinds 1983 publiceert de OESO een jaarlijkse Employment Outlook. Die bestaat uit een overzicht van de laatste ontwikkelingen op de arbeidsmarkten van haar inmiddels 34 lidstaten. En doet aanbevelingen over hoe ‘blokkades’ en andere ‘inefficiënties’ kunnen worden weggenomen.

Hoewel de OESO formeel slechts een praatclub is waar iedereen alleen maar graag heen gaat omdat het in Parijs zit (lekker vreten), zijn haar aanbevelingen in de loop der jaren toch zeer gezaghebbend geworden. Werkelijk ieder ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid loopt aan de leiband van de OESO. ‘Benchmarking’ heet het in de technocratische boeventaal die bestuurders en politici onder elkaar bezigen. Dat is waar de OESO goed in is. Landen langs een meetlat leggen en de beste vervolgens de andere als lichtend voorbeeld voorhouden. Dat doet de OESO op het gebied van gezondheidszorg, pensioenen, onderwijs en dus ook op het gebied van arbeidsmarktbeleid.

Wie over voldoende tijd, zitvlees en zelfhaat beschikt om al die jaargangen door te vlooien, stuit al gauw op iets eigenaardigs. Ook al verschillen de lidstaten (reikend van Mexico en Luxemburg tot aan de VS en Zuid-Korea) radicaal van elkaar voor wat betreft politieke geschiedenis, arbeidsverhoudingen, arbeidsrecht, loononderhandelingen, de machtsverdeling tussen kapitaal, arbeid en overheid, de aanbevelingen zijn steevast dezelfde: regelgeving bedoeld om arbeid te beschermen tegen de schraapzucht van het kapitaal is altijd marktverstorend, staat daarmee een optimale allocatie van productiefactoren (arbeid en kapitaal) in de weg, en leidt zo tot minder welvaart voor burgers. Het ideaal is een markt waar je als werkgever moeiteloos willekeurig welk piezeltje arbeidskracht kunt kopen zonder dat daar verplichtingen aan vast zitten. In het universum van de OESO is kapitaal koning.

Jaar in, jaar uit hebben de technocraten van de OESO op dit aambeeld gehamerd. En hebben zij nationale bezoekers de oren gewassen met de boodschap dat ontslagbescherming slecht was, dat hoge uitkeringen funest waren, en dat de vakbond een uitvinding van Beëlzebub was. Menig politicus toog na afloop van de Parijse sessies dan ook dolenthousiast naar huis om fluks de arbeidsrechten af te schaffen. Onder het motto: werkloosheid wordt niet veroorzaakt door te weinig koopkrachtige vraag maar door te veel ontslagbescherming. En: als je iets wil doen aan de grote kloof tussen vaste arbeidscontracten en flexibele maak je niet de flexibele vaster maar de vaste flexibeler. Logisch toch.

In dit wereldbeeld zijn arbeidsrechten ‘blokkades’ en ‘inefficiënties’, en die zijn er om weggenomen te worden. Dat is politieke daadkracht. Zie Paars 1 en 2, zie de Hartz-hervormingen van Gerhard ‘Gazprom’ Schröder, en zie de blijdschap onder de Europese politieke kaste over de verkiezing van Emmanuel ‘de hervormer’ Macron.

En toen gebeurde Brexit, en Trump, en was er ineens grote twijfel of de marktvriendelijke middenpartijen in Nederland, Frankrijk, Oostenrijk en Italië de morrende kiezer er wel onder zouden weten te houden. En raakte de supranationale technocratie in paniek. En werd razendsnel het neoliberale gebedenboek aangepast. Eerder was er al het IMF dat zich plotseling op een blog begon af te vragen of er niet te veel globalisering was. Toen was er de Wereldbank die zich in een reeks van publicaties boog over oplopende ongelijkheden. En nu is er dan de OESO die in haar laatste Outlook ruiterlijk toegeeft dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt is doorgeschoten, dat de factor arbeid nu al dertig jaar aan het kortste eind trekt, dat stagnerende inkomens en groeiende onzekerheid een belangrijke rol spelen bij de opkomst van het populisme, dat de middenbanen aan het verdwijnen zijn en dat het tijd wordt voor een loongolf. Sterker, de OESO maakt een 180-graden-draai door ineens de loftrompet over de vakbeweging te steken als potentiële redder van het kapitalisme – na diezelfde vakbonden ruim dertig jaar te hebben verketterd.

Natuurlijk heeft de OESO gelijk: wie het kapitalisme wil redden van de graaizucht van de kapitalist heeft vakbonden nodig die zich verzetten tegen een verdere afbraak van de arbeidsrechten en eindelijk de moed tonen om hogere looneisen te stellen dan kapitalisten willen geven. Maar het had de technocraten in Parijs gesierd als ze ook eens de hand in eigen boezem hadden gestoken en de eigen rol bij de legitimiteitscrisis van het mondiale kapitalisme hadden besproken. In plaats daarvan lijden ontgoochelde kiezers volgens de OESO aan de ‘perceptie’ (lees: waanbeeld) dat vrijhandel en politici de schuldigen zijn en niet technologie. Niet dus, aldus de OESO. Technologie is als het weer – kun je toch niet tegenhouden. Het is de laatste verdedigingslinie van een desperate elite.

https://www.groene.nl/artikel/paniek-economie
  maandag 26 juni 2017 @ 10:03:12 #286
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171957664
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik pleit niet voor het instant houden van horizontale verschillen. Een betere horizontale verdeling is echter gemakkelijker te realiseren zonder marktcompetitie. Daarom is het idee, dat je dit uitsluitend in de context van een competitieve vrije markt kan of mag analyseren, niet correct.

Het kenmerk van marktcompetitie is, dat je niet uit bent op delen, maar dat je handelen gericht is op je eigen voordeel (een non-cooperatief spel). In zover als marktwerking onvermijdelijk ook een vorm van samenwerking is, is er ook een overdacht van know-how en welvaart (maar deze is in een markt niet bedoelt, en wordt door de voorlopers zolang mogelijk vertraagd).

Nergens stel ik dat de verticale verschillen statisch zijn. Maar in een vrije markt zal de onderste laag wel zwak staan, en gemakkelijk onder het bestaansminimum zakken. Het gaat er niet alleen om, of iemand uit de onderklasse omhoog kan komen, maar of de mensen aan onderkant er ook nog toe doen (de succesvolle verdienen hun succes, de rest verdient het om geruimd te worden).
Handelen gericht op het eigen voordeel kan enkel plaatsvinden als je handelspartner het met je eens is. Uiteraard kunnen er machtsverschillen zijn en zal er geen perfecte balans bestaan tussen aanbieder en vrager, maar het is onjuist dat vrijwillige handel per definitie zelfzuchtig is, dat is een utilitaristische, Ayn Rand-achtige visie.

quote:
Nergens stel ik dat achterblijvers in China gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten. Je zult zien dat in China de toegenomen know-how juist leidt tot meer mogelijkheden dan rijstboeren.
Dit terwijl je verder stelt dat er een onvermijdelijk overschot aan arbeid zal ontstaan.
Terwijl de vraag naar arbeid niet statisch is.

quote:
De herverdeling, die bij horizontale verschillen relevant is, is een herverdeling van macht en know-how. Vervolgens kunnen ze elders net zo goed hun economie opbouwen. Bij verticale verschillen, speelt naast een herverdeling van macht en know-how, ook nog een verschil in natuurlijke kwaliteiten. Voor iedere samenleving is een verticale herverdeling verstandig.
In iedere samenleving vindt ook een mate van verticale herverdeling plaats. De precieze grootte van deze herverdeling is echter een ideologische discussie. In de meeste landen is de herverdeling lager dan die in Nederland. Daarmee gaat een horizontale machtsverschuiving (Westerse macht wordt verplaatst naar niet-Westerse machten) gepaard met een afname van de mondiale verticale verdeling.

quote:
De competitie neemt niet automatisch toe als de populatie groter is. Want niet alleen neemt het aanbod toe, maar ook de vraag. Alleen als productiemethoden zo efficient worden, dat er een onvermijdelijk overschot aan arbeid ontstaat, is er een probleem. En in die situatie wordt het marktmodel onhoudbaar, omdat het niet langer het algemeen belang dient.
We verrichten al lang niet meer uitsluitend arbeid die noodzakelijk is voor onze soort om in leven te blijven. De gedachte dat de vraag naar arbeid een natuurlijke grens kent, is dan ook ongefundeerd. Ook bij volledig efficiente productiemethoden en robotisering worden mensen ingezet voor bijvoorbeeld entertainment en dienstverlening. De toegevoegde waarde van een schoonmaker in Nederland is hoger dan die van een schoonmaker in India, ondanks dat er in het laatste land meer te doen is voor schoonmakers.

quote:
Dus als er iets uitzonderlijk was aan onze welvaart, dan kan dat alleen berusten op een gebrek aan evenwicht (geen evenwichtssituatie dus, waar wel al onze marktanalyses vanuit gaan). De competitie wordt gekkenwerk, tijdens een langdurige transitie waarin werknemers mondiaal concurreren, met heel verschillende prijsniveau's. De markt trekt dat geleidelijk aan meer gelijk.
Wat maakt dat die transitie langdurig is? We kennen pas een paar decennia een echte globale arbeidsmarkt voor bepaalde producten, maar door culturele en geografische verschillen zijn er nog steeds werkzaamheden die moeilijk te offshoren zijn. Ook het outsourcen van bijvoorbeeld IT, bij uitstek een globale vorm van arbeid, kent een terugslag en er zijn nog steeds Nederlanders die voor een hoog salaris in de IT werken.

Desalniettemin, dat het gebrek aan evenwicht aan het herstellen is, hoeft niet automatisch te leiden tot een volledige balans (iedere arbeider met een bepaalde toegevoegde waarde voor hetzelfde salaris) of een disbalans zoals in de jaren '70 en '80 (een Westerse arbeider met een toegevoegde waarde van X een salaris dat een paar factoren boven het salaris van een niet-Westerse arbeider ligt, met dezelfde toegevoegde waarde). Uiteindelijk zal de nieuwe evenwichtssituatie het midden houden tussen een trade-off van kapitaal- en arbeidswaarde van Westerse kapitaalgoederen en human resources en de lagere kapitaalzekerheid en goedkopere arbeid in niet-Westerse landen. Bedrijven outsourcen bepaalde werkzaamheden minder graag, maar dat is niet omdat de "neoliberale elite" de niet-Westerse landen hun kennis en know-how misgunt, maar omdat de comparatieve voordelen minder eenvoudig te behalen zijn en voor hogere transitiekosten zorgen.

quote:
Maar tot die tijd is er een extreem lucratief spel mogelijk, bestaande uit het produceren in arme landen met lage lonen, en het verkopen van deze producten in rijke landen met hoge consumentenprijzen. Dat leidt tot enorme winsten voor sommigen, onmogelijk concurrentie op de arbeidsmarkt voor anderen. Geen situatie waarin de markt nog redelijk is zonder herverdeling.

Het idee dat de onderklasse zichzelf arm consumeert, lijkt mij onzinnig. Als iedereen leerde zo min mogelijk te consumeren, dan stort de economie in.
Zolang de onderklasse meer consumeert dan goed voor ze is, blijft herverdeling noodzakelijk om de consumptie nodig te maken. Die herverdeling is ook al gaande, groter dan ooit, maar tevens minder effectief dan ooit. Zolang de onderklasse met name goederen consumeert die worden geproduceerd door de onderklasse in lage lonen landen, zal zij de vruchten van die transactie niet tot nauwelijks plukken, behalve dan de directe behoeftebevrediging. Naast dat het niet wenselijk is om een groot deel van het inkomen te consumeren - ik begrijp, makkelijker gezegd dan gedaan - zal dit er ook voor zorgen dat er geen onafhankelijk wordt opgebouwd. Non-food goederen zijn de laatste decennia in forse stappen goedkoper geworden, maar in plaats van de winst te gebruiken om te sparen en te investeren, zijn veel mensen die behoren tot de onderklasse meer gaan consumeren.

quote:
Mijn punt is, dat de verticale en horizontale verschillen met elkaar samenhangen. Horizontale ongelijkheden vormen een niet-evenwichtssituatie en leiden ook niet tot een normale marktuitkomst. In dat geval leidt marktwerking:
- tot het opheffen van de horizontale verschillen (onbedoeld, en daarom ook niet heel efficient en snel),
- een verrijking van de handelaren met de meeste macht (die uit het rijkere landen),
- een verarming van de arbeiders in het land met de hoogste kosten van levensonderhoud,
- en zonder verticale herverdeling tot een groeiende ongelijkheid en nieuwe klassenstrijd in de rijke landen
Handelaren uit de rijkere landen hebben misschien een voorsprong, maar die voorsprong is niet onoverbrugbaar. Je ziet met Ali Baba dat ook Chinese handelaren in staat zijn om te winnen van Westerse handelare. De verarming van arbeiders uitsluitend wanneer ze een arbeidsproductiviteit hebben die laag ligt, bijvoorbeeld door makkelijk verplaatsbare arbeid te verrichten in een sector die een lage toegevoegde waarde kent.

Voor wat betreft je laatste bullit; die klassenstrijd zal pas plaatsvinden als middeninkomens van rijke landen hun woede richten op de bovenklasse. Het is vrij eenvoudig gebleken om die woede af te wentelen op immigranten en andere externen. Ik zie een klassenstrijd niet snel plaatsvinden, gelukkig maar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 10:10:45 #287
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171957897
quote:
15s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:03 schreef GSbrder het volgende:
Voor wat betreft je laatste bullit; die klassenstrijd zal pas plaatsvinden als middeninkomens van rijke landen hun woede richten op de bovenklasse. Het is vrij eenvoudig gebleken om die woede af te wentelen op immigranten en andere externen. Ik zie een klassenstrijd niet snel plaatsvinden, gelukkig maar.
De totale ontmaskering van GSbrder.

En wanneer het uit de hand loopt dan is het riedeltje al snel: FvD en PVV zijn links. Degenen die Syrië platbombarderen met maandelijks 1000 doden zijn links.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 10:12:46 #288
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171957932
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De totale ontmaskering van GSbrder.

En wanneer het uit de hand loopt dan is het riedeltje al snel: FvD en PVV zijn links.
In tegendeel, ik heb daar geen aandeel in, ik neem slechts waar dat woede van de onderklasse zich richt op economische vluchtelingen en niet op de elite. Waarom je boosheid richten op de hand die je voedt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 10:15:32 #289
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171957995
quote:
15s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In tegendeel, ik heb daar geen aandeel in
Je zegt "gelukkig maar". De totale ontmaskering.

Beter richten ze hun woede op de hand die alles onteigent, steelt en af pakt. Helaas zijn die zo slim om dit via omwegen (MERS, de ECB) te verbergen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 10:16:05 #290
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171958008
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je zegt "gelukkig maar".

Beter richten ze hun woede op de hand die alles onteigent, steelt en af pakt. Helaas zijn die zo slim om dit via omwegen (MERS, de ECB) te verbergen.
Ik ben blij dat het niet komt tot een klassenstrijd. Sue me.
Iemand iets afpakken is lastig als je alles van die groepen krijgt. Maar wie weet verdienen ze wat aan de onderklasse, ook geen ramp.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 10:16:28 #291
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171958020
quote:
15s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben blij dat het niet komt tot een klassenstrijd. Sue me.
En blij met dat migranten de pineut zijn. Jaja.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 10:17:20 #292
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171958037
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En blij met dat migranten de pineut zijn. Jaja.
Als het aan mij lag, was niemand de pineut.
Maar goed, boze mensen zijn boos.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 10:24:40 #293
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171958196
quote:
15s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Iemand iets afpakken is lastig als je alles van die groepen krijgt. Maar wie weet verdienen ze wat aan de onderklasse, ook geen ramp.
Het eerste is niet waar, en dat begon al reeds in de 19e eeuw toen met geweld grote lappen grond zijn toegeeigend in bijv. het Verenigd Koninkrijk. De tweede zin spreekt een enorm cynisme en wil tot het uitbuiten van mensen uit.

Maar goed, ik laat het aan deelnemer over om van dit alles gehakt te maken. De grootste profiteurs van 'de staat' zijn aantoonbaar de 10% rijksten. Zeker nu.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 10:45:52 #294
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171958642
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het eerste is niet waar, en dat begon al reeds in de 19e eeuw toen met geweld grote lappen grond zijn toegeeigend in bijv. het Verenigd Koninkrijk. De tweede zin spreekt een enorm cynisme en wil tot het uitbuiten van mensen uit.

Maar goed, ik laat het aan deelnemer over om van dit alles gehakt te maken. De grootste profiteurs van 'de staat' zijn aantoonbaar de 10% rijksten. Zeker nu.
Er leven nog maar weinig mensen in de onderklasse die de grondonteigening in het Verenigd Koninkrijk hebben meegemaakt in de 19e eeuw. Niet iedereen kan leven op kosten van de Staat, zolang er mensen zijn die nul productiviteit genereren, is iedereen afhankelijk van de midden- en bovenklasse. Ook de midden- en bovenklasse zelf, uiteraard, maar voor een kleiner deel dan 100%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 10:50:58 #295
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171958743
quote:
15s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er leven nog maar weinig mensen in de onderklasse die de grondonteigening in het Verenigd Koninkrijk hebben meegemaakt in de 19e eeuw.
Wat volstrekt irrelevant is voor het punt. Bovendien noemde ik ook voorbeelden van veel recenter datum.

quote:
Niet iedereen kan leven op kosten van de Staat, zolang er mensen zijn die nul productiviteit genereren, is iedereen afhankelijk van de midden- en bovenklasse. Ook de midden- en bovenklasse zelf, uiteraard, maar voor een kleiner deel dan 100%.
"Nul productiviteit" is een fallout van het economische beleid sinds de jaren 80 (m.n. in Groot Brittannië). Volledige werkgelegenheid is een politieke keuze, iets dat men opzettelijk niet meer na streeft. Men streeft opzettelijk naar 5% werkloosheid.

Vervolgens zijn er ook vele slachtoffers van luchtvervuiling, iets waar, welja, vooral de rijken van profiteren en uitbaten. De gehandicapten zijn bijvangst van de moderne massa productie.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 10:54:14 #296
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171958822
quote:
1s.gif Op maandag 26 juni 2017 10:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat volstrekt irrelevant is voor het punt. Bovendien noemde ik ook voorbeelden van veel recenter datum.
Neen:

quote:
Het eerste is niet waar, en dat begon al reeds in de 19e eeuw toen met geweld grote lappen grond zijn toegeeigend in bijv. het Verenigd Koninkrijk.
quote:
"Nul productiviteit" is een fallout van het economische beleid sinds de jaren 80 (m.n. in Groot Brittannië). Volledige werkgelegenheid is een politieke keuze, iets dat men opzettelijk niet meer na streeft. Men streeft opzettelijk naar 5% werkloosheid.

Vervolgens zijn er ook vele slachtoffers van luchtvervuiling, iets waar, welja, vooral de rijken van profiteren en uitbaten. De gehandicapten zijn bijvangst van de moderne massa productie.
Men streeft niet naar 5% werkloosheid door telkens dezelfde mensen. Dat is gewoon frictiewerkloosheid. Mensen zoeken nu eenmaal naar een baan. Daarnaast, als 95% van de mensen tussen de 18-68 productief zou zijn, hadden we al een veel welvarender land.

Gelukkig wordt luchtvervuiling aangepakt als er voldoende welvaart is in een land.
Gehandicapten waren er al ruim voordat de Industriële Revolutie op stoom kwam.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 11:02:07 #297
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171958984
Ik stop deze discussie met dit buitengewoon slechte en leugenachtige mens. Jij wilt helemaal geen vrolijke en tevreden armen want die kun je niks aansmeren. Itt gestressten die vanzelf domme keuzes maken.

https://decorrespondent.n(...)en/19645395-f6c9a0bd
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 26 juni 2017 @ 11:03:24 #298
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171959012
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2017 11:02 schreef Klopkoek het volgende:
Ik stop deze discussie met dit buitengewoon slechte en leugenachtige mens. Jij wilt helemaal geen vrolijke en tevreden armen want die kun je niks aansmeren. Itt gestressten die vanzelf domme keuzes maken.

https://decorrespondent.n(...)en/19645395-f6c9a0bd
Ik hoef arme mensen dan ook niets aan te smeren.
Dergelijk consumptiegedrag vertonen ze uit zichzelf.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 juni 2017 @ 12:40:01 #299
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171961105
[quote]Er leven nog maar weinig mensen in de onderklasse die de grondonteigening in het Verenigd Koninkrijk hebben meegemaakt in de 19e eeuw. Niet iedereen kan leven op kosten van de Staat, zolang er mensen zijn die nul productiviteit genereren, is iedereen afhankelijk van de midden- en bovenklasse. Ook de midden- en bovenklasse zelf, uiteraard, maar voor een kleiner deel dan 100%.[quote]

Nog steeds bezitten 6000 families in het Verenigd Koninkrijk 90% van al het land.

Wedden dat degenen die nul productiviteit genereren, veel meer zouden produceren als de midden- en bovenklasse niet bestonden. Ze zouden dan zelf de bovenklasse zijn. Dat maakt veel verschil, want je wordt er dan niet uitgedrukt. Verder is de samenleving niet zo welgeordend als jij suggereert.
The view from nowhere.
  maandag 26 juni 2017 @ 12:52:17 #300
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171961299
Reaktie op post #288

quote:
In tegendeel, ik heb daar geen aandeel in, ik neem slechts waar dat woede van de onderklasse zich richt op economische vluchtelingen en niet op de elite.
Heeft Monash de PvdA daarin mee gekregen. Heeft Monash veel stemmen gehaald in de verkiezing. Keert de SP zich tegen de vluchtelingen? Stemt alleen de onderklasse op de PVV? En een deel van de elite richt maar al te graag de woede van de onderklasse op de vluchtelingen (Rita Verdonk, Geert Wilders, Donald Trump). De zondebok strategie.

quote:
Waarom je boosheid richten op de hand die je voedt?
Omdat ze je wat voorliegen, en je helemaal niet echt voeden zoals zij claimen.
The view from nowhere.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')