Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn genoeg werkenden die minder dan 1600 per maand verdienen.
Deflatie is een vloek in deze wereld, wanneer komt die deflatie?quote:Op zondag 18 juni 2017 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je leest mijn post selectief. Koopkracht van je loon stijgt vanzelf bij deflatie tgv verbeterde productiviteit.
Prima, het is dus door een veelvoud aan oorzaken zo dat er minder bereidwilligheid is om voor ons sociaal vangnet op te draaien. Desalniettemin is het sociaal vangnet, in absoluut bedrag, groter dan ooit. Dus ondanks minder bereidwilligheid, stijgen de collectieve lasten elk jaar. We geven jaar op jaar meer uit aan AOW, zorg en andere grote uitgavenposten. Ben je dan, als je spreekt over afbraak van de verzorgingsstaat, niet bozer dat het geld weggehaald wordt op sommige plekken om het gat op andere posten te dichten?quote:Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vanwege veel oorzaken. Vanwege de EU omdat arme mensen in NL nu moeten opdraaien voor de ellende in Griekenland. Vanwege globalisatie omdat NL-se arbeiders moeten concurreren met slaven in de 3e wereld. Vanwege rijke mensen die hun neus ophalen voor het plebs, bankiers die denken dat ze God's werk doen en vanwege propaganda van rechtse denktanks van de gebroeders Koch die alles en iedereen willen slopen om hun aandeelhouders tevreden te stellen.
Je vergeet dat er veel deeltijders en flexwerkers zijn die geen 40 u/w maken.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.
Daar komen huur- en zorgtoeslag bij.
Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je vergeet dat er veel deeltijders en flexwerkers zijn die geen 40 u/w maken.
Die wordt voorkomen door het beleid van centrale banken die met het uitgeven van meer geld de revenues van de verbeterde productiviteit stelen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Deflatie is een vloek in deze wereld, wanneer komt die deflatie?
Nee. Er is geld zat. Er word net gedaan of er een probleem is om geld te kunnen verhuizen van arme mensen naar rijke. Loonmatiging tbv aandeelhouders. Belastingontwijking vanwege aandeelhouders.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Prima, het is dus door een veelvoud aan oorzaken zo dat er minder bereidwilligheid is om voor ons sociaal vangnet op te draaien. Desalniettemin is het sociaal vangnet, in absoluut bedrag, groter dan ooit. Dus ondanks minder bereidwilligheid, stijgen de collectieve lasten elk jaar. We geven jaar op jaar meer uit aan AOW, zorg en andere grote uitgavenposten. Ben je dan, als je spreekt over afbraak van de verzorgingsstaat, niet bozer dat het geld weggehaald wordt op sommige plekken om het gat op andere posten te dichten?
De vraag is natuurlijk of zij daarvoor kiezen of noodgedwongen niet meer uren kunnen draaien?quote:Op zondag 18 juni 2017 22:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.
Daar heb je niets aan als je je rekeningen niet kan betalen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.
We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Er is geld zat. Er word net gedaan of er een probleem is om geld te kunnen verhuizen van arme mensen naar rijke. Loonmatiging tbv aandeelhouders. Belastingontwijking vanwege aandeelhouders.
Bruto ja.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.
Daar komen huur- en zorgtoeslag bij.
Eens. Zo zijn er ook mensen die vrijwillig minder uren draaien. Studenten zijn volgens bijna elke indicator arm en werken voor een loon, lager dan het minimum, maar ze leven er niet naar. Ik zou die categorie dan ook niet op een hoop willen gooien met uitzichtloze uitkeringsgerechtigden rond hun 50e.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:26 schreef Cherna het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk of zij daarvoor kiezen of noodgedwongen niet meer uren kunnen draaien?
Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:29 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Bruto ja.
Netto houdt iemand met het minimumloon maar zo'n 1350 euro over ofzo?
Dat is natuurlijk bizar weinig voor 160 uur werk.
Oké. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Als we al die verschillende uitkeringen afschaffen en een vorm hebben waarbij je boven een bepaalde leeftijd geen sollicitatie plicht meer hebt is het dan mogelijk die te verhogen?quote:Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil. Tijd om de AOW af te schaffen.
AOW afschaffen komt op het bordje van de mensen die daar premie voor hebben afgedragen. Dat is toch niet echt redelijk.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil. Tijd om de AOW af te schaffen.
Daar zitten idd wat managerbonussen en Maserati's tussen. Er zijn wat nutsfunctie geprivatiseerd (sociale woningbouw, UWV met gouden wc's voor de directie) en er zijn wat patenttrollen die de prijs van medicijnen door het plafond jagen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil.
Waarom? Omdat jij het niet nodig hebt?quote:Tijd om de AOW af te schaffen.
De bijstand is dan ook een enorme weeldequote:Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.
Is dit te weinig? Je zit toch al gauw 500 euro boven een bijstandsnorm.
Dat zou goed mogelijk zijn. De andere kant is dat mensen wellicht minder willen bijdragen aan een sociaal vangnet als ze er zelf geen gebruik (meer) van kunnen maken. Het aantrekkelijke van de AOW zit hem in z'n algemene. Wanneer je zelf verantwoordelijk wordt voor je eigen oude dag, dan kan dit ook voor een afgenomen solidariteitsgevoel leiden.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef Cherna het volgende:
[..]
Oké. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Als we al die verschillende uitkeringen afschaffen en een vorm hebben waarbij je boven een bepaalde leeftijd geen sollicitatie plicht meer hebt is het dan mogelijk die te verhogen?
Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar zitten idd wat managerbonussen en Maserati's tussen. Er zijn wat nutsfunctie geprivatiseerd (sociale woningbouw, UWV met gouden wc's voor de directie) en er zijn wat patenttrollen die de prijs van medicijnen door het plafond jagen.
[..]
Waarom? Omdat jij het niet nodig hebt?
Nee, de bijstand is de ondergrens.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De bijstand is dan ook een enorme weelde
Zonder toeslagen ivm het werken met diensten zou dit moeten kunnen. Als alleenstaande zal het niet makkelijk zijn. Maar dan wel met meer zekerheden en geen flex etc. Tenzij men zelf die keuze maakt.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.
Is dit te weinig? Je zit toch al gauw 500 euro boven een bijstandsnorm.
Dat is echt geen issue. Een algemene uitkering (basisinkomen bijvoorbeeld) trek je er zo weer uit door de rijkere mensen meer belasting te laten betalen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.
Dat ben ik met je eens. Het is niet makkelijk, zeker niet wanneer je ook als alleenstaande een huishouden moet runnen. Gelukkig werken een hoop mensen met een minimumloon in de horeca (hoge fooien) en de zakelijke dienstverlening (goede doorgroeimogelijkheden). De "dirty jobs" betalen gelukkig een stuk beter.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:36 schreef Cherna het volgende:
[..]
Zonder toeslagen ivm het werken met diensten zou dit moeten kunnen. Als alleenstaande zal het niet makkelijk zijn. Maar dan wel met meer zekerheden en geen flex etc. Tenzij men zelf die keuze maakt.
Bij vast werk is er immers altijd de mogelijkheid via werkgevers door te groeien. Bij flex is dit stukken moeilijker.
Als je je rekeningen niet kan betalen van je loon is het een schande. En over welke modale norm jij hebt hebt weet ik niet.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, de bijstand is de ondergrens.
Maar waarom is 500 euro boven de bijstand een schande, terwijl 1000 euro boven de bijstand de modale norm is?
Een basisinkomen waarbij je mensen (niet alleen rijkeren, maar ook modalen, want daarvoor is de groep rijkeren te klein) zelf voor hun basisinkomen laat betalen, kan natuurlijk niet op brede steun rekenen. Wanneer je het ambtenarenbestand vraagt zichzelf overbodig te maken, evenmin. Een hoop mensen (laten we zeggen, meer dan de helft) vreest toch dat dit soort ideeen het leven voor henzelf ofwel duurder, ofwel boventallig gaan maken. Dat is het nadeel wanneer 14% van de beroepsbevolking in dienst is van de overheid.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is echt geen issue. Een algemene uitkering (basisinkomen bijvoorbeeld) trek je er zo weer uit door de rijkere mensen meer belasting te laten betalen.
Het probleem dat we nu hebben is juist dat we een enorm ambtenarenbestand hebben om precies uit te rekenen wie waar recht op heeft. Dat kost misschien meer dan de uitkeringen zelf.
Een modaal inkomen. Dan krijg je ongeveer 2000 euro netto, zonder toeslagen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je je rekeningen niet kan betalen van je loon is het een schande. En over welke modale norm jij hebt hebt weet ik niet.
Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een basisinkomen waarbij je mensen (niet alleen rijkeren, maar ook modalen, want daarvoor is de groep rijkeren te klein) zelf voor hun basisinkomen laat betalen, kan natuurlijk niet op brede steun rekenen. Wanneer je het ambtenarenbestand vraagt zichzelf overbodig te maken, evenmin. Een hoop mensen (laten we zeggen, meer dan de helft) vreest toch dat dit soort ideeen het leven voor henzelf ofwel duurder, ofwel boventallig gaan maken. Dat is het nadeel wanneer 14% van de beroepsbevolking in dienst is van de overheid.
We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.
Dat kan aardig, met een sociale huur woning. Maar ik zou er geen gezin van kunnen draaien.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een modaal inkomen. Dan krijg je ongeveer 2000 euro netto, zonder toeslagen.
Dat is dus het meest voorkomende inkomen. Ook mogelijk dat je dan je rekeningen niet kan betalen.
In welk opzicht helpt dit dan? Betalen mensen met een topsalaris dan plotseling 100% belasting over hun inkomen?quote:Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:
[..]
We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.
Met een gezin is het ook aannemelijk dat je partner werkt.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan aardig, met een sociale huur woning. Maar ik zou er geen gezin van kunnen draaien.
Tot nu toe lukt het niet om het te verkopen. Net zoals de tegenstanders van het neoliberalisme zeggen; in Nederland is men nog steeds hoofdzakelijk economisch rechts en niet van plan om de uitkeringen eens substantieel te verhogen. Als men het goed kan verkopen dat het werkelijk de beste oplossing is voor alle armoedeproblemen, dan hoor ik het graag aan. Tot dusver ben ik daar ook sceptisch over.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.
Dat zou niet moeten hoeven.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Met een gezin is het ook aannemelijk dat je partner werkt.
Basisinkomen is feitelijk onbetaalbaar.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.
Dat zal niet zoveel uitmaken en geeft je alleen een gevoel van gerechtigheid. Neemt niet weg dat je wel fraude moet aanpakken. En zowel advocaten als zwervers springen voor treinen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:
[..]
We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.
Omdat belanghebbenden met heel veel geld keihard lopen te roeptoeteren dat armoede je eigen schuld is en dat overheden moeten bezuinigen om omvallende banken te redden. Niet omdat het niet waar is.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:48 schreef GSbrder het volgende:
Tot nu toe lukt het niet om het te verkopen
Er is geld zat [insert link naar Panama Papers]quote:
Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met één inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zou niet moeten hoeven.
Op dit moment verdwijnt ruim de helft van dw betaalde belastingen en premies van de hard werkende burger in de graaiende handen van de bestuurders en directeuren dit geld zou veel beter besteed kunnen worden aan de mensen die het nodig hebben.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In welk opzicht helpt dit dan? Betalen mensen met een topsalaris dan plotseling 100% belasting over hun inkomen?
Becijfer het maar.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geld zat [insert link naar Panama Papers]
Levert 16 miljard per jaar op. Kunnen heel veel.mensen van geholpen worden. Of te gebruiken voor het basisinkomen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Basisinkomen is feitelijk onbetaalbaar.
Al zou legaliseren van drugs wel aardig wat geld vrij kunnen maken. Maar dat geld zou ik dan eerder aan zinvol politieoptreden willen besteden.
Buiten dat ik het betwijfel (de helft van 266 miljard is 133 miljard, waar blijft dit geld dan? Waar wonen al die Nederlandse miljardairs?) is het ook de vraag of je zonder bestuurder of directeur toe kan en of het begrenzen van de salarissen werkelijk zorgt voor meer bestedingen aan mensen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:53 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:
[..]
Op dit moment verdwijnt ruim de helft van dw betaalde belastingen en premies van de hard werkende burger in de graaiende handen van de bestuurders en directeuren dit geld zou veel beter besteed kunnen worden aan de mensen die het nodig hebben.
Dat kun je niet meer veranderen. Het hoeft niet maar scheelt enorm. Twee werkende met beide het minimumloon zouden prima moeten kunnen leven en al zeker met vast werk zonder kinderen boven de 18. Eigenlijk voor laagopgeleiden een prima situatie. Je zult toch ergens tevreden mee moeten zijn. Je kunt immers nog altijd groeien vanuit die situatie.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zou niet moeten hoeven.
Dat is waar. Daar is geen speld tussen te krijgen.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:52 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met één inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.
Vergeet dat basisinkomen maar. Het is onbetaalbaar en er is geen draagvlak voor.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:56 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:
[..]
Levert 16 miljard per jaar op. Kunnen heel veel.mensen van geholpen worden. Of te gebruiken voor het basisinkomen.
Overigens heb ik daar wel goede hoop op, als het aantal alleenstaanden verder stijgt.quote:Op zondag 18 juni 2017 22:59 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat is waar. Daar is geen speld tussen te krijgen.
Hulde voor deze post. Een vaste baan gegarandeerd door de overheid is een privilege. Als we de economie zien als een taart die groter en kleiner kan worden en waarvan een vast gedeelte op voorhand voor een beperkte groep is veiliggesteld in de vorm van een vaste baan dan is de rest te verdelen onder de werknemers die die privileges niet hebben.quote:Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten. Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.
Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.
Ben jij lid van een vakbond?quote:Op maandag 19 juni 2017 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
Tegen ouderen en vakbonden schoppen is een terugkerend frame sinds eind jaren 80/begin jaren 90. Inmiddels zijn de begin dertigers van toen alweer 55+.
Zo gaat dat.
Het verwijt is altijd dat velen free riden en de vakbond geen meerwaarde geeft aan hun achterban. Het loont niet om lid te zijn want ze doen niets tov niet-leden. Dit argument/verwijt kwam ook in dit draadje voorbij. Doen ze dat dan daadwerkelijk, dan is het óók weer niet goed. Catch 22.
Als je de politiek zuiver als een machtsspel ziet, dan heb je gelijk dat de macht ligt bij degene die dat spel het meest effectief speelt.quote:Er zullen wat zaken moeten veranderen, dat is duidelijk. Ik ben van nature een optimist, maar als ik een paar grote problemen van nu voor mij ontvouw, dan zie ik ook echt niet waar de oplossing ligt. Daar staat dan weer het moment tegenover dat ik mij realiseer dat alles onmogelijk lijkt, totdat iemand het gedaan heeft.
De politiek kan daar beperkt een rol in spelen. Bijvoorbeeld door eens goed te kijken naar wat we wel en niet willen belasten en tegen welk tarief. Het grote verschil maken de mensen zelf. Misschien is in die zin Trump bijvoorbeeld wel een zegen. Ik zie in de VS meer en meer mensen actief worden tegen het onrecht. Het schrappen van Obamacare is daar een mooi voorbeeld van. Het is voor iedereen duidelijk dat dat niets meer is dat 24 miljoen Amerikanen uitsluiten van ziektekostenverzekering, wat vele doden tot gevolg zal hebben en dat ten behoeve van een belastingvoordeeltje voor de rijksten. En mensen pikken dat gewoonweg niet.
Mensen worden politiek actiever in de VS en ik hoop dat ze dat in Nederland ook worden. Natuurlijk het liefst bij mijn partij, maar als het andere partijen zijn: so be it. Dat is democratie.
Gemeenteraadsverkiezingen komen er weer aan: uitgelezen kans om je aan te sluiten. In veel gemeenten krijg je als je dat wil meteen een verkiesbare plek.
En dat is stap in richting het verslaan van de multinationals die vrij spel hebben als de bevolking alleen maar op komt draven bij het stemmen.
Samen sterk staan, is altijd besteden als de gewone man het probeert (zie de geschiedenis van links).quote:Ik heb het ook wel vaker gezegd: er zijn veel meer manieren om invloed uit te oefenen, maar dat zullen we toch echt samen moeten doen. Degenen die dat beheersen, die hebben de macht.
Een samenleving, met allemaal tegen elkaar opboksende ‘special interest groups’, vind ik ook niet ideaal. Effectief verkopen wordt dan ‘the name of the game’. Misleiding is daarin een hoofdbestanddeel.quote:Ik heb het hier al eens eerder gezegd: jongeren zijn nu weinig te porren voor lidmaatschap van eender welke vereniging. Nou ja, een gamevereniging wellicht, maar echt ergens tijd insteken, nee.
Dat zal toch echt moeten veranderen.
En of ze dan bij een vakbond gaan, een politieke partij, een milieubeweging, of lokaal zich in gaan zetten voor een buurthuis waar ze kunnen gamen, dat maakt in eerste instantie niet uit. In ieder geval leert men dan dat niets zomaar aan komt waaien.
Er was een drie decennia lang aanhoudende consistente politieke ideologie trend, en bijbehorend gevoerd beleid, dat een kritische evaluatie behoeft. De stellige beweringen dat iedere poging daartoe dwaas is, is verdacht.quote:Los of het nu 1980 of 1950 was, er zijn meer drijvende krachten / verklaringen achter een toenemende ongelijkheid denkbaar dan enkel het neoliberale verhaal. Als de wereld zo eenvoudig te verklaren zou zijn, dan zouden we de tijd eenvoudigweg terug kunnen draaien of een ander systeem na kunnen streven en de wereld was weer zo egalitair als in 1950 (voor wat het waard is).
Natuurlijk zijn oud werknemers nog steeds deel van de achterban van een vakbond (pensioenen). Bedrijven zijn geen personen. Maar je ze toch zo zou willen zien, dan opgeheven bedrijven te vergelijken met overleden personen.quote:Vakbonden en werkgeversorganisaties zijn inderdaad, allebei, niet gericht op het algemeen belang. Echter, de koers van de vakbond wordt wel voor een groot deel neergezet door de mensen die bij vakbonden aan het roer staan. Als de vakbonden zich meer zouden richten op alle arbeiders, in plaats van de vaste werknemers, dan zouden ze hun bestaansrecht op de lange termijn kunnen veilig stellen. In plaats daarvan scoort de FNV met name goed onder oudere werknemers en werft zelfs meer gepensioneerden dan jongeren. Dat is een bewuste koers. We hebben in Nederland ook een verschil tussen MKB Nederland en VNO-NCW. Ik zie niet in waarom dit niet voor vakbonden zou kunnen gelden. Een leuk voorbeeld; bij de VNO-NCW en MKB Nederland zijn failliete/gestopte bedrijven niet langer aangesloten. Bij vakbonden is dit wel het geval. Als we het beleid van werkgeversorganisaties door gestopte bedrijven lieten bepalen, dan was men ook allang in opstand gekomen.
ZZP ‘ers zijn een voorbeeld van begripsvervaging tussen de twee spelers: ondernemingen en werknemers. Waarmee zou je dat kunnen vergelijken? Met de opkomst van een golf van werknemer geleide coöperatieven, zonder winstoogmerk, die zich aansluiten bij het VNO-NCW, en het winstoogmerk van ondernemingen geschrapt willen hebben.quote:Het betekent wel dat vakbonden, als zij dit willen tegengaan, ook de flexibele onderdelen van de arbeidsmarkt moeten behartigen. Het helpt niet als je zzp'ers en jongeren met korte contracten als de vijand posteert in je onderhandelingen met VNO-NCW en MKB-Nederland. Het helpt ook niet wanneer je dreigt te gaan staken voor rechten die met name oudere werknemers belangrijk vinden. Zolang er werknemers zijn die baat hebben bij flexibilisering en er werknemers zijn die er last van hebben, zul je ze niet kunnen verenigen wanneer je eenzijdig tegen bent.
Al het geld dat consumenten uitgeven is inkomsten voor de productie sector, die dat deel kan gebruiken om te investeren. Trickle down economics is onzin.quote:Is dat werkelijk een wereldwonder? Links geeft zelf aan dat geld voor armen zorgt voor meer consumptie, terwijl geld voor rijken zorgt voor meer investeringen, beleggingen en andere verstandige handelingen met geld. Ik zie dan ook niet in hoe het vreemd is dat kapitaal opwaarts zwemt, als de onderklasse het geld uitgeeft om in leven te blijven, de middenklasse geld uitgeeft aan verplichtingen (liabilities) om elkaar wijs te maken dat het goed met ze gaat en de bovenklasse geld uitgeeft aan investeringen (assets) om toekomstige geldstromen veilig te stellen.
Belastingen verlagen betekent minder geld voor sociale vangnet. Minimumloon afschaffen betekent dat onrendabele ondernemingen / sectoren kunnen voortbestaan dankzij van de ‘working poor’. Deflatie betekent winst voor geldbezitters zonder enige inspanning of risico. Trickle up economics van het ergste soort.quote:De enige manier om arme mensen te helpen is belastingen verlagen, minimumloon afschaffen en deflatie tgv stijgende productiviteit niet bestrijden met inflatie.
De marktideologie was populistisch.quote:Ik hoorde recent een verklaring voor populisme en dat is dat door de enorme hoeveelheid van afleidingen en informatie mensen tegenwoordig een short attention span hebben.
Populisten hebben als boodschap 'als we problem X oplossen, dan is alles top'. Dat verkoopt veel beter dan een genuanceerd verhaal.
Marktwaarden zijn geen objectieve gegevens, maar de uitkomst van een marktspel vol met spelregels. Ook de mate waarin winst belastbaar is, is regelafhankelijk.quote:Optrekken van lonen zorgt er voor dat minder mensen dat (hogere) loon waard zijn, waardoor ze in een uitkeringssituatie vervallen, of schijn-ZZP. Het lijkt me goed mensen te helpen met opleidingen en loonbaanbegeleiding, maar de investering daarvan hoeft niet volledig van de overheid te komen, want de baten komen ook hoofdzakelijk terecht bij de student of begeleide werknemer. Je hebt het liefst dat zoveel mogelijk mensen netjes hun school afmaken en vervolgens hun studie, waarbij je ze intrinsiek moet motiveren om door te leren en in beweging te blijven.
Hogere uitkeringen en hogere lonen dichten de armoedeval niet, dus dan blijf je mensen houden voor wie een uitkering aantrekkelijker is dan een baan met bijkomstige reiskosten en kinderopvang. Rijke mensen betalen een hoop belasting en multinationals ga je uitsluitend kunnen belasten op niet-verplaatsbare doelen, zoals hun werknemers en hun vastgoed. Winst willen belasten is zoiets als zuurstof willen belasten; gemakkelijk te ontwijken en net zo vluchtig. Was het zo makkelijk, dan zouden we het wel doen.
Dus de armen kunnen nooit rijker zijn dan arm, omdat ze anders dat extra geld toch moeten afstaan aan de rijke woningverhuurders. Dat klinkt verdacht veel als de oude redenering dat de armen noodzakelijk op het bestaansminimum leven (omdat meer verdienen alleen leidt tot meer kinderen). Ze zijn niet te helpen. Maar dat is niet onrechtvaardig, want alleen als rijken minder krijgen, is dat in strijd met belangrijke principes.quote:Hoe komt het dat die rekeningen zo hoog zijn?
Wellicht omdat de hoogte van je vaste lasten mede afhankelijk is van wat men (de gemiddelde burger) kan missen? Als je de lonen en uitkeringen verhoogt, doet dat niets aan de voorraad beschikbare woningen, dus stijgt de huur.
Politiek is zonder meer een machtsspel, wat door zowel links als rechts als zodanig gespeeld wordt. Of dat de beste manier is of niet, ik constateer het alleen maar.quote:Op maandag 19 juni 2017 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #47 van VEM2012
[..]
Als je de politiek zuiver als een machtsspel ziet, dan heb je gelijk dat de macht ligt bij degene die dat spel het meest effectief speelt.
Dat leidt tot ‘might makes right’ en grote kosten (verbonden aan ieder machtspel, die overigens altijd escaleert)
Je kunt jezelf helemaal opknopen is een belangstrijd. Je ook stapje terug doen en je afvragen of deze strijd op zich niet garandeert dat het nooit wat kan worden. Goed bestuur is juist het voorkomen dat het ontaardt in teveel belangstrijd.
[..]
Samen sterk staan, is altijd besteden als de gewone man het probeert (zie de geschiedenis van links).
Dat we samen de strijd kunnen winnen, is ook een ontkenning van bestaande verschillen in belangen en standpunten, en dus in conflict met het voorafgaande in je post. De enige manier waarop het een vorm van samen wordt, is een vorm van bestuur die juist voorkomt dat het naakte machtsspel domineert.
Er is een behoefte aan spelregels die het naakte machtspel begrenzen. Ik vind dat het neoliberale tijdperk, met zijn geloof in competitie in markten en politiek, juist de andere kant op werkt. De inconsistente radicale tegenstelling tussen overheid en markt (tussen privaat en collectief), die leidde tot een strijd tegen de overheid en tegen links, leidde tot een excessief gebruik van ideologie en propaganda. Er is behoefte aan een meer eerlijke debatcultuur en betrouwbare informatie, en een erkenning dat er een reeel informatieprobleem is. Als je wilt dat burgers zelf verstandige keuzes maken, dan zul je moeten erkennen dat een goede voorstelling van zaken niet eenvoudig gegeven is, en in een naakt machtspel individuele burgers al snel verzuipen in de informatiechaos.
Reactie op post #50 van VEM2012
[..]
Een samenleving, met allemaal tegen elkaar opboksende ‘special interest groups’, vind ik ook niet ideaal. Effectief verkopen wordt dan ‘the name of the game’. Misleiding is daarin een hoofdbestanddeel.
VVD ‘er zijn sterk voor zelfredzaamheid en assertiviteit. Dit bevorderen, zonder rekening te houden met de verschillen in zelfredzaamheid en assertiviteit tussen mensen, is vragen om moeilijkheden. Degenen die daar alle heil in zien, zijn vaak mensen die zich kunnen vinden in (en identificeren met) de standpunten van een machtige groep in de samenleving (bijvoorbeeld VVD ‘ers). Eén grote belangstrijd en competitie. Er zijn belangrijke aspecten van de samenleving die daarin geheel ten onder gaan, zoals de nuance en het algemeen belang (waaronder solidariteit en lange termijn overwegingen)
Volgens mij beweer ik ook niet dat iedere poging om met een alternatief te komen dwaas is. Wel dat de ideeën die men tot nu toe heeft gehad, zoals het socialisme en communisme, dwaas zijn. Is het per definitie zo dat berusten in de status quo getuige geeft van intellectuele luiheid, of zou men ook gewoon oprecht van mening kunnen zijn dat de huidige welvaart en welzijn, groter dan enig moment in de geschiedenis, lovenswaardig is?quote:Op maandag 19 juni 2017 16:43 schreef deelnemer het volgende:
Reaktie op post #51 van GSbrder
[..]
Er was een drie decennia lang aanhoudende consistente politieke ideologie trend, en bijbehorend gevoerd beleid, dat een kritische evaluatie behoeft. De stellige beweringen dat iedere poging daartoe dwaas is, is verdacht.
Het is gevaarlijk wanneer vakbonden meer en meer gaan luisteren naar de belangen van oud-werknemers, ten gunste van de huidige werknemers. Net zoals het gevaarlijk is als politici gaan luisteren naar de wens voor meer overheidsbemoeienis en protectionisme bij grote bedrijven, omdat bestuursleden het aan de Nederlandse samenleving verkopen alsof graaikapitalisten de boel hier leeg komen plukken en de werknemers ontslaan. Gek genoeg zijn de mensen die pleitten op te komen voor de gewone man, als eerste geneigd te luisteren naar de biased bestuurder van een Nederlandse multinational.quote:Natuurlijk zijn oud werknemers nog steeds deel van de achterban van een vakbond (pensioenen). Bedrijven zijn geen personen. Maar je ze toch zo zou willen zien, dan opgeheven bedrijven te vergelijken met overleden personen.
Zelfs als je het met zoiets zou kunnen vergelijken, dan nog proberen de coöperatieven doorgaans de traditionele bedrijven niet te forceren om te leven naar de standaard van het coöperatief. Waar een coöperatie geen vijand is of hoeft te zijn van de aandelenonderneming, is de zzp'er dit wel van de traditionele werknemer. Tenminste, zo wordt het gezien door de vakbond.quote:ZZP'ers zijn een voorbeeld van begripsvervaging tussen de twee spelers: ondernemingen en werknemers. Waarmee zou je dat kunnen vergelijken? Met de opkomst van een golf van werknemer geleide coöperatieven, zonder winstoogmerk, die zich aansluiten bij het VNO-NCW, en het winstoogmerk van ondernemingen geschrapt willen hebben.
Als trickle down niet werkt, dan helpt het ook niet om de koopkracht van armen te laten toenemen, want ze gaan er geen duurzame financiële zelfstandigheid mee opbouwen. De ene keer wordt het consumentisme van de lage klasse en lage onderklasse geroemd om haar macro-economische effecten, de andere keren wordt het consumentisme aangehaald als oorzaak van de tekorten op micro-economisch niveau.quote:Op maandag 19 juni 2017 17:10 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #56 van SGbrder
[..]
Al het geld dat consumenten uitgeven is inkomsten voor de productie sector, die dat deel kan gebruiken om te investeren. Trickle down economics is onzin.
De armoede is relatief. Dat is iedereen met me eens. De meeste Nederlandse armen leven rijker dan 90% van de wereldbevolking. Ook dat accepteren we met z'n allen. Ik zeg niet dat armen niet een beter welvaartsniveau kunnen bereiken, maar ze zijn wel afhankelijk van hun loon ten opzichte van het gemiddelde loon als we het sec over hun "rekeningen" hebben. Je kunt niet verwachten in een land van reuzen te wonen (als we de Parade van Pen aanhalen) en zelf met een bovengemiddelde lengte je net zo gelukkig te voelen als in een land van dwergen.quote:Op maandag 19 juni 2017 18:32 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #121 van SGbrder
[..]
Dus de armen kunnen nooit rijker zijn dan arm, omdat ze anders dat extra geld toch moeten afstaan aan de rijke woningverhuurders. Dat klinkt verdacht veel als de oude redenering dat de armen noodzakelijk op het bestaansminimum leven (omdat meer verdienen alleen leidt tot meer kinderen). Ze zijn niet te helpen. Maar dat is niet onrechtvaardig, want alleen als rijken minder krijgen, is dat in strijd met belangrijke principes.
Tjonge jonge.quote:Tijd om de AOW af te schaffen.
Dat betekent dat alle inkomensverhoging nominaal is (vanwege een automatische inflatie correctie?). Betekent dit ‘all jobs are bulshit jobs’?quote:Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met één inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.
Meer geld voor echte inkomensondersteuning.quote:Op maandag 19 juni 2017 21:07 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #160 van SGbrder
[..]
Tjonge jonge.
Niet alle. Wel een groot deel. Als iedereen op de nullijn zit en je krijgt er 1% bij, dan kun je daar qua koopkracht meer van verwachten dan wanneer iedereen 2% krijgt en jij ook. Immers, op het eerste feit passen de huren zich niet aan, op het tweede feit wel.quote:Reactie op post #188 van SGbrder
[..]
Dat betekent dat alle inkomensverhoging nominaal is (vanwege een automatische inflatie correctie?). Betekent dit ‘all jobs are bulshit jobs’?
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.quote:Politiek is zonder meer een machtsspel, wat door zowel links als rechts als zodanig gespeeld wordt. Of dat de beste manier is of niet, ik constateer het alleen maar.
Maar de mens als individu is zwak. Dat is kenmerkend voor groepsdieren, wiens overleving berust op samenwerking. Je kunt een markt beter beschouwen als een (beperkte) vorm van samenwerking. Beperkt, omdat het een non-cooperatief spel is (en daarmee samenhangend zijn er coördinatieproblemen, zoals het dilemma van de gevangene). Een ieder doet zijn deel en is voor de rest afhankelijk van wat de anderen doen. Ook VVD ‘ers hebben een groot talent voor groepsgedrag (het zijn niet die individuen, zoals zij zichzelf ideologisch voorstellen).quote:De VVD is helemaal niet zo eendimensionaal als jij nu claimt. De VVD gelooft is het individu en wil het individu de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien. Maar daarbij heeft ook de VVD alle oog voor mensen die minder weerbaar zijn.
Het economisch model kent geen rol voor een rijke elite die alle welvaart creeert (dat is ideologisch onzin). Wel voor bedrijven die hun winst investeren en consumenten die een afzet markt creeren.quote:Als trickle down niet werkt, dan helpt het ook niet om de koopkracht van armen te laten toenemen, want ze gaan er geen duurzame financiële zelfstandigheid mee opbouwen. De ene keer wordt het consumentisme van de lage klasse en lage onderklasse geroemd om haar macro-economische effecten, de andere keren wordt het consumentisme aangehaald als oorzaak van de tekorten op micro-economisch niveau.
‘A rising tide lifts all boats’ is volgens jou dus onzin. Alle praat in de politiek over economische groei, is alleen relevant voor een kleine groep is de samenleving, en de rest zal daar nooit enig voordeel aan hebben.quote:De armoede is relatief. Dat is iedereen met me eens. De meeste Nederlandse armen leven rijker dan 90% van de wereldbevolking. Ook dat accepteren we met z'n allen. Ik zeg niet dat armen niet een beter welvaartsniveau kunnen bereiken, maar ze zijn wel afhankelijk van hun loon ten opzichte van het gemiddelde loon als we het sec over hun "rekeningen" hebben. Je kunt niet verwachten in een land van reuzen te wonen (als we de Parade van Pen aanhalen) en zelf met een bovengemiddelde lengte je net zo gelukkig te voelen als in een land van dwergen.
Zodra we armoede als relatief begrip loslaten, kunnen we toe naar een wereld zonder armoede. Maar, daar zit hem 't venijn, we zijn al aardig op weg naar een land zonder absolute armoede. Ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan de relativiteit ten opzichte van de modus, ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan een absoluut armoedeniveau.
Rijken waren er toch te weinig om veel zoden aan de dijk te zetten? De meeste mensen bouwen een pensioen op, als een aanvulling op de AOW. Het afschaffen van de AOW lijkt vooral tot een verlaging van inkomens van modale gepensioneerden. Gaan we deze groep ook uitkleden richting bestaansminimum?quote:Meer geld voor echte inkomensondersteuning.
Minder voor het sponsoren van rijke gepensioneerden.
Dat is al een vergaande afzwakking van je eerdere stelling dat al het werk dat tweeverdieners doen, gelijk staat aan het werk dat een éénverdiener doet.quote:Niet alle. Wel een groot deel. Als iedereen op de nullijn zit en je krijgt er 1% bij, dan kun je daar qua koopkracht meer van verwachten dan wanneer iedereen 2% krijgt en jij ook. Immers, op het eerste feit passen de huren zich niet aan, op het tweede feit wel.
quote:Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.
[...]
In fact, we found that by 2009 the rate of business closures exceeded the rate of business births for the first time in the three-decades-plus history of our data. This decline in startup formation has occurred in each state and nearly all metropolitan areas, and in each broad industrial sector, including high tech. There has also been a slowdown in activity of high-growth firms, the relatively small number of businesses that account for the lion’s share of net job gains. All of this points to a slowdown in the growth of productive entrepreneurship
Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?quote:Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.
Crony-kapitalisme. Je ziet dit tegenwoordig veel, het meest in landen zoals de USA (waar het niet abnormaal is dat bijvoorbeeld de voormalige CEO van Monsanto de baas van de FDA wordt ), minder maar ook veel te veel hier in Nederland. Misschien niet altijd bedoeld en gestuurd, in Nederland was bijvoorbeeld de voornaamste adviseur van het ministerie landbouw inzake de bijensterfte een medewerker van Bayer (wat veel geld krijgt met het verkopen van een gif wat een belangrijke bijdrage levert aan de bijensterfte).quote:Op dinsdag 20 juni 2017 13:17 schreef deelnemer het volgende:
Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.
De hele evolutie is grosso modo ingericht op samenwerking. Landen die dat niet (goed) doen worden als Argentinië. Van 8ste rijkste land ter wereld in 1925 naar plek 60-65.quote:Op dinsdag 20 juni 2017 13:20 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?
Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economieën die volledig uit evenwicht zijn.
Ja er zijn excessen die gladgestreken moeten worden, alleen gaat dat pas gebeuren zodra de protectionistische invloed de overhand heeft. Opheffen van handelsbarrieres betekent dat geld ongrijpbaar wordt, hetgeen nu enkele decennia het geval is en wat naast de vele voordelen ook de concentratie van welvaart versterkt. Daardoor hebben economische spelers meer vrijheid t.o.v. de politiek die nog altijd vooral nationaal is ingesteld en nationaal verantwoording moet afleggen.quote:Op dinsdag 20 juni 2017 14:02 schreef deelnemer het volgende:
Eens.
Maar
1. Als je de geschiedenis doorbladerd, of in de wereld om je heen kijkt, dan kan het je niet ontgaan dat mensen een tik hebben tav macht. Rond het thema macht, de hierarchievorming binnen en tussen groepen, zijn er vele ongewenste excessen.
2. De marktideologie een verheerlijking is van de competitieve strijd. Dat is als olie op het vuur gooien. Het marktmodel is een strijdmodel, met een focus op de marktplaats ipv de werkplek.
3. De gevolgen daarvan zijn overal zichtbaar (corruptie).
Dat is een contradicio in terminis. Intrinsieke motivatie is motivatie vanuit de persoon zelf. Je kan anderen onmogelijk intrinsiek motiveren.quote:
Je hebt gelijk. We moeten een klimaat scheppen waarbij de intrinsieke motivatie van de burgers zelf gestimuleerd wordt. Ik had dit zorgvuldiger moeten formuleren.quote:Op dinsdag 20 juni 2017 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een contradicio in terminis. Intrinsieke motivatie is motivatie vanuit de persoon zelf. Je kan anderen onmogelijk intrinsiek motiveren.
Wat je wel kan doen is de omstandigheden voor iemand optimaliseren zodat een persoon die intrinsiek gemotiveerd is om een studie af te maken, dat ook inderdaad kan doen.
Dat is geen onzin, want in absolute zin is dat juist. In relatieve zin - hence: het ongelijkheidsdebat - is armoede niet iets van een rising tide. De bekende uitspraak van Thatcher komt dan ook. The honorable gentleman would rather have the poor poorer provided the rich were less rich. Economische groei is ook relevant voor de achterblijvers, want je kan beter een achterblijver zijn in een welvarend land dan in een land met economische krimp.quote:Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #205 van VEM2012
[..]
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.
[..]
Maar de mens als individu is zwak. Dat is kenmerkend voor groepsdieren, wiens overleving berust op samenwerking. Je kunt een markt beter beschouwen als een (beperkte) vorm van samenwerking. Beperkt, omdat het een non-cooperatief spel is (en daarmee samenhangend zijn er coördinatieproblemen, zoals het dilemma van de gevangene). Een ieder doet zijn deel en is voor de rest afhankelijk van wat de anderen doen. Ook VVD ‘ers hebben een groot talent voor groepsgedrag (het zijn niet die individuen, zoals zij zichzelf ideologisch voorstellen).
Dat de VVD oog heeft voor minder weerbare mensen, maakt geen deel uit van hun marktideologie. Volgens deze ideologie, is iedereen een autonoom individu, en moet iedere zwakke beantwoord worden met een verwijzing naar eigenverantwoordelijkheid. De VVD doet geen enkele poging zijn ideologie daarop aan te passen, maar moffelt de rest weg onder het kopje ‘een uitzondering die de regel bevestigd’. Wat men niet inziet, is dat de marktideologie een totaalvisie op de samenleving baseert op een beschrijving van alleen de marktplaats. Daardoor is hun beschrijving van de wereld en de mens een karikatuur (weggepoetst: causaliteit, groepsgedrag en natuurlijke levensloop).
Reactie op post #207 van SGbrder
[..]
Het economisch model kent geen rol voor een rijke elite die alle welvaart creeert (dat is ideologisch onzin). Wel voor bedrijven die hun winst investeren en consumenten die een afzet markt creeren.
Reactie op post #208 van SGbrder
[..]
‘A rising tide lifts all boats’ is volgens jou dus onzin. Alle praat in de politiek over economische groei, is alleen relevant voor een kleine groep is de samenleving, en de rest zal daar nooit enig voordeel aan hebben.
Een modaal inkomen is ca. 6,5k per jaar kwijt aan AOW-premie, excl. heffingskortingen. Daarnaast zijn modale huishoudens gedwongen hun huis af te lossen in 30 jaar en wordt het aanvullend pensioen + AOW gefiscaliseerd, waarmee de netto baten voor een modale gepensioneerde uit de AOW lager ligt dan 13k per jaar. Ik zie het niet als uitkleden, ik zie het als ombuigen van inkomensstromen voor de mensen met relatief lage kosten en een hoge mate van bestaanszekerheid naar inkomens met hoge kosten en kleine reserves, plus afhankelijke inwonende kinderen. Liever een gepensioneerd stel met 20k netto en een gezin met 33k netto, dan het tegenovergestelde, wat nu het geval is.quote:Rijken waren er toch te weinig om veel zoden aan de dijk te zetten? De meeste mensen bouwen een pensioen op, als een aanvulling op de AOW. Het afschaffen van de AOW lijkt vooral tot een verlaging van inkomens van modale gepensioneerden. Gaan we deze groep ook uitkleden richting bestaansminimum?
Die stelling komt me niet bekend voor.quote:Dat is al een vergaande afzwakking van je eerdere stelling dat al het werk dat tweeverdieners doen, gelijk staat aan het werk dat een éénverdiener doet.
Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?quote:Dat is geen onzin, want in absolute zin is dat juist. In relatieve zin - hence: het ongelijkheidsdebat - is armoede niet iets van een rising tide. De bekende uitspraak van Thatcher komt dan ook. The honorable gentleman would rather have the poor poorer provided the rich were less rich. Economische groei is ook relevant voor de achterblijvers, want je kan beter een achterblijver zijn in een welvarend land dan in een land met economische krimp.
In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.quote:Een modaal inkomen is ca. 6,5k per jaar kwijt aan AOW-premie, excl. heffingskortingen. Daarnaast zijn modale huishoudens gedwongen hun huis af te lossen in 30 jaar en wordt het aanvullend pensioen + AOW gefiscaliseerd, waarmee de netto baten voor een modale gepensioneerde uit de AOW lager ligt dan 13k per jaar. Ik zie het niet als uitkleden, ik zie het als ombuigen van inkomensstromen voor de mensen met relatief lage kosten en een hoge mate van bestaanszekerheid naar inkomens met hoge kosten en kleine reserves, plus afhankelijke inwonende kinderen. Liever een gepensioneerd stel met 20k netto en een gezin met 33k netto, dan het tegenovergestelde, wat nu het geval is.
Het is wetenschappelijk bewezen dat de rijken NIET economische groei veroorzaken, ze hebben het sinds de jaren 80 geprobeerd in de USA met hun trickle-down-fabeltje en het bleek juist stagnatie in de hand te werken en ervoor te zorgen dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. De bekende grafieken waarin je ziet dat de productiviteit sterk is gestegen terwijl het salaris en vermogen van de gewone mensen sterk is gedaald (reële waarde) omdat bijna alle groei naar de rijke mensen is gegaan. Die rijke mensen potten het geld op. In het beste geval kopen ze eens een keer een jacht of laten ze eens een mooie villa bouwen maar het merendeel van het geld wordt door hen opgepot, inclusief wat ze in aandelen investeren. Arme mensen geven bijna al het geld in een korte tijd weer uit, omdat ze moeten, omdat ze veel noden en beperkte middelen hebben. Natuurlijk zullen verstandige mensen die tot de lage middenklasse (laag en midden, niet hoog) behoren wel wat geld sparen zo gauw ze dat kunnen om een buffertje aan te leggen en zullen ze soms vele jaren lang sparen om eens een auto, een mooie keuken of een pianovleugel of zo te kopen maar daar is dan ook alles mee gezegd, voor de rest wordt al het geld erg snel weer uitgegeven.quote:Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?
[..]
In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.
Het zou in het kader van solidariteit ook heel erg logisch zijn om dat vanaf een bepaald bedrag te doen, wat de hoogte van het bedrag is daar kan je over discussiëren, wat mij betreft ongeveer vergelijkbaar met hoe inkomen wordt belast.quote:Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen.
Dat suggereer ik niet.quote:Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?
Iemand met een hoog aanvullend pensioen krijgt in absolute zin een lager AOW-bedrag dan iemand die alleen AOW-rechten heeft opgebouwd. Er wordt al belasting geheven op gepensioneerden met een hoog aanvullend pensioen.quote:In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.
Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen. Kun je ook nog instellen in welke mate. Momenteel wordt pensioensparen fiscaal aantrekkelijk gemaakt, met hoge pensioenen voor sommigen tot gevolg.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |