abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  vrijdag 23 juni 2017 @ 13:40:48 #251
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171884455
quote:
Jij bent geen autonoom individu, maar een heteronoom individu?
Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.

quote:
Enigszins anekdotisch bewijs, maar goed. Ik denk niet dat een samenleving georganiseerd dient te worden waarbij gemeenschappelijkheid wordt uitgebannen, maar waar het anders georganiseerd kan worden dan met een gemeenschappelijke woonkamer. Om door te gaan in anekdotes; ik heb in een studentenwoning gewoond waarbij er gemeenschappelijke ruimten waren en het er een bende was waar mensen liever niet wilden zitten en in een studentencomplex waar iedereen een eigen studio had en men afhankelijk was van het cafe, de sportschool of de tuin voor contact. Dat laatste was schoner en vanwege de doelmatigheid werd het efficienter gebruikt dan een grote ruimte met wat bankstellen.
Wij hadden een bewoner die niet in staat was om zijn eigen afwas te doen (medisch student, thuis een vaatwasser, er niet toe te bewegen) en daarom na gebruikt van de gemeenschappelijke spullen (pannen, borden etc.) als liet staan en beschimmelen.

quote:
Of je nu geld overmaakt aan de pensioenfondsen of aan de overheid, maakt in feite voor de schulden- en lastendruk niet tot weinig uit. Wat is voor jou, behalve dan over de wijze van organisatie, het verschil of je jaarlijks 6000 euro afdraagt aan een collectief pensioenfonds of aan de overheid die je, in ruil daarvoor, 2% AOW-rechten voor geeft? Sterker nog, de overheid spaart of belegt dat geld niet eens, maar geeft het aan huidige AOW-gerechtigden. Daarmee is onze toekomstige AOW afhankelijk van de verdiencapaciteit van onze kinderen en kleinkinderen en je ziet met de vergrijzing welke druk dat op de samenleving geeft. We zullen, met een stijgende welvaart, een groeiend absoluut bedrag moeten reserveren voor AOW-rechten, of we krijgen in de toekomst een kleiner bedrag gedurende een korter deel van ons leven. De Nederlandse overheid behoudt namelijk niet gegarandeerd haar inkomstenstroom, noch groeit deze inkomstenstroom vanzelf.
De werkelijke waarde van geld later, wordt bepaald door de feitelijke toestand van de economie dan. Daar helpt niets tegen. Je zult dus moeten investeren in mensen om goed uit te komen.

De rest leidt al snel tot geld illusie. Vergelijkbaar met de zogenaamde verlaging van de risico's in de financiele sector, door alles risico's af te dekken zonder te beseffen dat je daarmee een systeem risico opbouwt.

Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.

De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.
The view from nowhere.
  Moderator vrijdag 23 juni 2017 @ 14:31:11 #252
149454 crew  GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_171885566
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.
Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep.
Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.

quote:
Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.

De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.
Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.

De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 14:38:55 #253
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171885716
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

HiŽrarchiek is de manier waarom de mens zich organiseert. Hoe je die structuur noemt doet er niet toe. Hoe verstikkender die hiŽrarchie hoe groter de armoede.
Ik denk wel dat je kan stellen dat in economisch succesvolle landen de individuele vrijheid het grootst is.
In pakweg Zweden is de individuele vrijheid en creativiteit inderdaad heel groot, en ook in het Amsterdam van 20 jaar terug, maar niet op de manier waarop libertariers het graag zien.

Amsterdam is aardig kapot gemaakt en minder vrij en vrije geest door de neoliberalen. Schuldhorigen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 17:23:02 #254
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171889733
quote:
Capitalism Can Thrive Without Cooking the Planet

Many countries are producing more while cutting carbon emissions.
https://www.bloomberg.com(...)t-cooking-the-planet
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 17:45:53 #255
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171890217
quote:
Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep. Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.
Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.

quote:
Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.
De aandrijver van het neoliberalisme is een vergaande individualisering en privatisering vanuit eigenbelang. De ideologie kent daarom geen gemeenschapszin.

Dat wil niet zeggen dat neoliberalen geen mensen zijn en dus gewoon sociale neigingen hebben, en allerlei groepsgedrag vertonen. Alleen is dit niet verwoord in hun ideologie, die uitgaat van individuen die slechts handelen vanuit hun eigenbelang.

Want volledige keuzevrijheid betekent dat alles een ongedwongen transactie moet zijn. Daarom is alleen nog een ongedwongen marktruil mogelijk. Dat marktspel is een non-cooperatief spel (in termen van speltheorie, dwz iedereen speelt voor zich). Want anders heb je geen competitie in een vrije markt, het enige dat nog een coordinerende werking heeft onder volledig vrije individuen. Hef dat laatste ook nog op, en je hebt een bananen republiek, vol met corruptie en vriendjespolitiek. Dat is wat je krijgt met een neoliberale ideologie, die de groepsdier aspecten formeel buitenbeschouwing laat, maar wel informeel omarmd.

quote:
De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.
Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.

Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.

Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.

De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.

Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2017 17:52:50 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 22:01:54 #256
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171898642
De USA is helaas het neoliberale voorland/gidsland voor Nederland. Veel slechte ontwikkelingen in de USA zag je hier later ook opkomen, soms via import vanuit de USA: reclame op straat, junkfoodtenten, obesitas,...
Hopelijk glijdt Nederland nooit zo ver af dat het bij wet verboden is om te onderhandelen over prijzen met farmaceutische bedrijven, in de USA betalen ze drie keer zo veel voor hun farmaceutsiche middelen als dat de rest van de wereld betaalt en uiteraard is het onder Trump nog wat erger geworden. Niet dat mevrouw Clinton daar iets aan had gedaan, zij stak ook aardig wat smeergeld van hen in haar zak.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_171898769
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 22:21:33 #258
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171899328
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 22:05 schreef Kaas- het volgende:
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.
Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171913047
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 22:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?
Dikke mensen horen in het circus thuis.
pi_171913987
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dikke mensen horen in het circus thuis.
Wat doe je hier dan?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171914041
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat doe je hier dan?
Hihi, wat gevat!
pi_171914069
quote:
6s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:53 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hihi, wat gevat!
Ik meende gehoord te hebben dat je zelf ook op gespannen voet staat met de weegschaal. Maar misschien moet men niet alles geloven. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171914786
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:54 schreef Bart2002 het volgende:
Maar misschien moet men niet alles geloven. :)
Sowieso wel, vooral op internet. Daar staan enkel waarheden.
pi_171914795
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 24 juni 2017 @ 15:54:56 #265
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171915571
Aangezien ik niet trollen hun reacties lees weet ik niet wat Kaas zei maar aangezien het ineens over dikke mensen gaat speculeer ik dat hij bij gebrek aan argumenten als een klein kindje zeikte over zijn postuur in plaats van dat hij inging op de inhoud, mogelijk omdat het zijn doel is om de aaandacht van die inhoud af te leiden. Lieve mensen, voed trollen niet. Trollen zijn goed in zuigen, ze zijn er goed in om je te verleiden om wel te reageren. Lees hun reacties niet en je kan niet reageren, dan gaan de trollen vanzelf weer weg. ;)
De inhoud: de overheid van de USA maakt de zorgverzekering nog slechter dan dat die al was. Medicaid wordt uitgekleed om een forse belastingverlaging voor exclusief de rijkste mensen in te voeren terwijl de Americanen 3 keer zo veel betalen voor dezelfde farmaceutische middelen als de andere volkeren omdat de politici het bij wet hebben verboden om over de prijzen te onderhandelen. Ook voor ons relevant aangezien wij in veel opzichten achter de USA aanlopen en de USA het grote voorbeeld is voor de neoliberalen in ons landje. Hoe kan het dat je in de USA zulke wetten krijgt? Omdat politici wat kleingeld aannemen van deze bedrijven zodat zij verkozen worden bij hun zogenaamde democratische circus en in ruil hiervoor dit soort wetgeving invoeren, voor die bedrijven loont het omdat het minder dan 10% kost van wat het oplevert en voor individuele politici loont het omdat zij dat geld nodig hebben om verkozen te worden. Money talks. Laten we alsjeblieft voorzichtig zijn en voorkomen dat Nederland ook in dit het voorbeeld van de USA volgt.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-06-2017 23:47:07 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 juni 2017 @ 16:01:48 #266
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171915828
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit
Logisch. Denk er maar eens over na (jij weet dat wel, sommige andere mensen hebben nog niet het licht gezien), waarom zou een bedrijf iets kopen als het meer kost dan dat het oplevert? Dat extra geld wat het bedrijf hiermee 'verdient' komt van ons, de mensen die dat product moeten kopen. Neoliberalen spreken dan over efficiencyverbetering maar daar is in het algemeen geen sprake van, het gaat eerder over bezuinigingen, in het begin doen ze mooie beloftes en als ze eenmaal het bedrijf bezitten dan gaan ze beetje bij beetje de kwaliteit verlagen en de prijs verhogen. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de privatisering van het drinkwater, in die landen waarin ze dat hebben gedaan is doorgaans de kwaliteit veel lager (veel meer vervuilende deeltjes per ml. water) en de prijs veel hoger.

quote:
Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
Correct. Epidemie is het goede woord. Ondertussen verscholen de Nederlandse politici (PvdA, VVD, CDA) zich achter de EU maar die Nederlandse politici wouden dit zelf graag en zij zaten op een goed plekje aan die EU-tafel toen dit werd besloten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 juni 2017 @ 18:18:14 #267
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171918756
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
De privatiseringsepidemie is het deel waarin de collectieve elementen zoveel mogelijk geprivatiseerd worden.

De financialisering is het deel waarin het individu de mogelijkheid krijgt:
- zich in te dekken tegen risico's (je verzekeren tegen allerlei mogelijke tegenslagen, zoals ziekte, arbeidsongeschikheid) en
- zijn inkomen te herverdelen over zijn levensloop (studieschuld, pensioenopbouw) ipv een omslag regeling
en zodoende losgekoppeld wordt van anderen.

Het moralisme is het deel waarin het idee van verantwoordelijkheid beperkt wordt tot eigen verantwoordelijkheid. De individualisering van de moraal.

Zo worden de instituties van de samenleving verandert om een liberaal ideaal te realiseren. Het ideaal van een volledig autonoom individu, met een onbeperkte keuzevrijheid.

Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.

Daarbij horen ook ficties, zoals het idee dat de vrije markt er vanzelf is (geen institutie maar een natuurwet). Met die fictie kan de staat en zijn grenzen worden opgeheven, en de democratie vervangen worden door consumentisme. De fictie dat de mens daardoor ook autonoom wordt in zijn denken, zodat alle manipulatie door anderen vruchteloos en dus onschuldig is. De fictie dat het simpeler wordt, terwijl het juist veel complexiteit introduceert. De fictie dat liefdadigheid een adequate vervanging is voor een verzorgingsstaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2017 11:46:45 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 25 juni 2017 @ 14:05:27 #268
149454 crew  GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_171933610
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.
Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.

quote:
Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.
Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.

quote:
Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.

Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.

De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.
Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (IndustriŽle Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.

In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.

Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.

quote:
Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.
Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 juni 2017 @ 14:14:25 #269
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171933803
Je moet helemaal niet in een situatie komen dat je concurreert met kinderarbeid en China. ScandinaviŽ snapt dat, en kan dat.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171934553
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.
Dat is wel een "dingetje" zeg maar. ;) In het kader van "gemak dient de mens" is daar in principe niets mis mee. Het is de aard van het beestje w.s. Alleen de voorwaarde "veel geld hebben" gaat natuurlijk over iets wat relatief is. Meer geld dan anderen cq "het gros" hebben zal dat betekenen. Dat gaat per definitie ten koste van zij die dat niet of in mindere mate hebben en waarschijnlijk nooit zullen hebben. Anders convergeert de prijs van dit utopische bestaan naar dat het voor iedereen bereikbaar is. Ik merk op dat ik wat verstrikt raak in mijn eigen redenatie. :) ... Maar mijn gevoel zegt dus dat zoiets altijd ten koste gaat van anderen en slechts bereikbaar is voor "de elite". Zij die dit Zwitserleven al bereikt hebben en zij die dat "eens" of binnenkort hopen te bereiken zullen het daar niet mee eens zijn. Dat ziet men ook hier vaak.

Hiermede hopende een goede post geschrevene te hebbende, verblijf ik. :D

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 25-06-2017 14:53:01 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 25 juni 2017 @ 17:45:26 #271
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171941259
quote:
15s.gif Op zondag 25 juni 2017 14:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.

[..]

Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.

[..]

Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (IndustriŽle Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.

In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.
Ik pleit niet voor het instant houden van horizontale verschillen. Een betere horizontale verdeling is echter gemakkelijker te realiseren zonder marktcompetitie. Daarom is het idee, dat je dit uitsluitend in de context van een competitieve vrije markt kan of mag analyseren, niet correct.

Het kenmerk van marktcompetitie is, dat je niet uit bent op delen, maar dat je handelen gericht is op je eigen voordeel (een non-cooperatief spel). In zover als marktwerking onvermijdelijk ook een vorm van samenwerking is, is er ook een overdacht van know-how en welvaart (maar deze is in een markt niet bedoelt, en wordt door de voorlopers zolang mogelijk vertraagd).

Nergens stel ik dat de verticale verschillen statisch zijn. Maar in een vrije markt zal de onderste laag wel zwak staan, en gemakkelijk onder het bestaansminimum zakken. Het gaat er niet alleen om, of iemand uit de onderklasse omhoog kan komen, maar of de mensen aan onderkant er ook nog toe doen (de succesvolle verdienen hun succes, de rest verdient het om geruimd te worden).

Nergens stel ik dat achterblijvers in China gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten. Je zult zien dat in China de toegenomen know-how juist leidt tot meer mogelijkheden dan rijstboeren.

quote:
Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.
De herverdeling, die bij horizontale verschillen relevant is, is een herverdeling van macht en know-how. Vervolgens kunnen ze elders net zo goed hun economie opbouwen. Bij verticale verschillen, speelt naast een herverdeling van macht en know-how, ook nog een verschil in natuurlijke kwaliteiten. Voor iedere samenleving is een verticale herverdeling verstandig.

De competitie neemt niet automatisch toe als de populatie groter is. Want niet alleen neemt het aanbod toe, maar ook de vraag. Alleen als productiemethoden zo efficient worden, dat er een onvermijdelijk overschot aan arbeid ontstaat, is er een probleem. En in die situatie wordt het marktmodel onhoudbaar, omdat het niet langer het algemeen belang dient.

Dus als er iets uitzonderlijk was aan onze welvaart, dan kan dat alleen berusten op een gebrek aan evenwicht (geen evenwichtssituatie dus, waar wel al onze marktanalyses vanuit gaan). De competitie wordt gekkenwerk, tijdens een langdurige transitie waarin werknemers mondiaal concurreren, met heel verschillende prijsniveau's. De markt trekt dat geleidelijk aan meer gelijk.

Maar tot die tijd is er een extreem lucratief spel mogelijk, bestaande uit het produceren in arme landen met lage lonen, en het verkopen van deze producten in rijke landen met hoge consumentenprijzen. Dat leidt tot enorme winsten voor sommigen, onmogelijk concurrentie op de arbeidsmarkt voor anderen. Geen situatie waarin de markt nog redelijk is zonder herverdeling.

Het idee dat de onderklasse zichzelf arm consumeert, lijkt mij onzinnig. Als iedereen leerde zo min mogelijk te consumeren, dan stort de economie in.

quote:
Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.
Mijn punt is, dat de verticale en horizontale verschillen met elkaar samenhangen. Horizontale ongelijkheden vormen een niet-evenwichtssituatie en leiden ook niet tot een normale marktuitkomst. In dat geval leidt marktwerking:
- tot het opheffen van de horizontale verschillen (onbedoeld, en daarom ook niet heel efficient en snel),
- een verrijking van de handelaren met de meeste macht (die uit het rijkere landen),
- een verarming van de arbeiders in het land met de hoogste kosten van levensonderhoud,
- en zonder verticale herverdeling tot een groeiende ongelijkheid en nieuwe klassenstrijd in de rijke landen

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2017 18:29:11 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 juni 2017 @ 18:00:59 #272
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171941751
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Hier Sanders in dezelfde zaal:

[ Bericht 26% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-06-2017 18:07:22 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_171941814
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.

En Uygur is een opiniemaker, geen journalist.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_171941887
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 25 juni 2017 @ 18:11:07 #275
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171941973
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.
Met voornamelijk mensen van Oxford University maar fair enough (niet uitsluitend mensen van Oxford University, niet per se in ieder geval).

quote:
En Uygur is een opiniemaker, geen journalist.
1. Waar heb ik gesteld dat hij een journalist is?
2 en 3. Dat bewaren we wel voor nadat jij 1 hebt beantwoord. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')