Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.quote:Jij bent geen autonoom individu, maar een heteronoom individu?
Wij hadden een bewoner die niet in staat was om zijn eigen afwas te doen (medisch student, thuis een vaatwasser, er niet toe te bewegen) en daarom na gebruikt van de gemeenschappelijke spullen (pannen, borden etc.) als liet staan en beschimmelen.quote:Enigszins anekdotisch bewijs, maar goed. Ik denk niet dat een samenleving georganiseerd dient te worden waarbij gemeenschappelijkheid wordt uitgebannen, maar waar het anders georganiseerd kan worden dan met een gemeenschappelijke woonkamer. Om door te gaan in anekdotes; ik heb in een studentenwoning gewoond waarbij er gemeenschappelijke ruimten waren en het er een bende was waar mensen liever niet wilden zitten en in een studentencomplex waar iedereen een eigen studio had en men afhankelijk was van het cafe, de sportschool of de tuin voor contact. Dat laatste was schoner en vanwege de doelmatigheid werd het efficienter gebruikt dan een grote ruimte met wat bankstellen.
De werkelijke waarde van geld later, wordt bepaald door de feitelijke toestand van de economie dan. Daar helpt niets tegen. Je zult dus moeten investeren in mensen om goed uit te komen.quote:Of je nu geld overmaakt aan de pensioenfondsen of aan de overheid, maakt in feite voor de schulden- en lastendruk niet tot weinig uit. Wat is voor jou, behalve dan over de wijze van organisatie, het verschil of je jaarlijks 6000 euro afdraagt aan een collectief pensioenfonds of aan de overheid die je, in ruil daarvoor, 2% AOW-rechten voor geeft? Sterker nog, de overheid spaart of belegt dat geld niet eens, maar geeft het aan huidige AOW-gerechtigden. Daarmee is onze toekomstige AOW afhankelijk van de verdiencapaciteit van onze kinderen en kleinkinderen en je ziet met de vergrijzing welke druk dat op de samenleving geeft. We zullen, met een stijgende welvaart, een groeiend absoluut bedrag moeten reserveren voor AOW-rechten, of we krijgen in de toekomst een kleiner bedrag gedurende een korter deel van ons leven. De Nederlandse overheid behoudt namelijk niet gegarandeerd haar inkomstenstroom, noch groeit deze inkomstenstroom vanzelf.
Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep.quote:Op vrijdag 23 juni 2017 13:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.
Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.quote:Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.
De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.
In pakweg Zweden is de individuele vrijheid en creativiteit inderdaad heel groot, en ook in het Amsterdam van 20 jaar terug, maar niet op de manier waarop libertariers het graag zien.quote:Op vrijdag 23 juni 2017 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hiërarchiek is de manier waarom de mens zich organiseert. Hoe je die structuur noemt doet er niet toe. Hoe verstikkender die hiërarchie hoe groter de armoede.
Ik denk wel dat je kan stellen dat in economisch succesvolle landen de individuele vrijheid het grootst is.
https://www.bloomberg.com(...)t-cooking-the-planetquote:Capitalism Can Thrive Without Cooking the Planet
Many countries are producing more while cutting carbon emissions.
Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.quote:Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep. Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.
De aandrijver van het neoliberalisme is een vergaande individualisering en privatisering vanuit eigenbelang. De ideologie kent daarom geen gemeenschapszin.quote:Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.
Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.quote:De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.
Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?quote:Op vrijdag 23 juni 2017 22:05 schreef Kaas- het volgende:
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.
Dikke mensen horen in het circus thuis.quote:Op vrijdag 23 juni 2017 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?
Wat doe je hier dan?quote:Op zaterdag 24 juni 2017 14:04 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dikke mensen horen in het circus thuis.
Ik meende gehoord te hebben dat je zelf ook op gespannen voet staat met de weegschaal. Maar misschien moet men niet alles geloven.quote:
Sowieso wel, vooral op internet. Daar staan enkel waarheden.quote:Op zaterdag 24 juni 2017 14:54 schreef Bart2002 het volgende:
Maar misschien moet men niet alles geloven.
Logisch. Denk er maar eens over na (jij weet dat wel, sommige andere mensen hebben nog niet het licht gezien), waarom zou een bedrijf iets kopen als het meer kost dan dat het oplevert? Dat extra geld wat het bedrijf hiermee 'verdient' komt van ons, de mensen die dat product moeten kopen. Neoliberalen spreken dan over efficiencyverbetering maar daar is in het algemeen geen sprake van, het gaat eerder over bezuinigingen, in het begin doen ze mooie beloftes en als ze eenmaal het bedrijf bezitten dan gaan ze beetje bij beetje de kwaliteit verlagen en de prijs verhogen. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de privatisering van het drinkwater, in die landen waarin ze dat hebben gedaan is doorgaans de kwaliteit veel lager (veel meer vervuilende deeltjes per ml. water) en de prijs veel hoger.quote:Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:
NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit
Correct. Epidemie is het goede woord. Ondertussen verscholen de Nederlandse politici (PvdA, VVD, CDA) zich achter de EU maar die Nederlandse politici wouden dit zelf graag en zij zaten op een goed plekje aan die EU-tafel toen dit werd besloten.quote:Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
De privatiseringsepidemie is het deel waarin de collectieve elementen zoveel mogelijk geprivatiseerd worden.quote:Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:
NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit
Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.quote:Op vrijdag 23 juni 2017 17:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.
Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.quote:Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.
Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (Industriële Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.quote:Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.
Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.
De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.
Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.quote:Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.
Dat is wel een "dingetje" zeg maar. In het kader van "gemak dient de mens" is daar in principe niets mis mee. Het is de aard van het beestje w.s. Alleen de voorwaarde "veel geld hebben" gaat natuurlijk over iets wat relatief is. Meer geld dan anderen cq "het gros" hebben zal dat betekenen. Dat gaat per definitie ten koste van zij die dat niet of in mindere mate hebben en waarschijnlijk nooit zullen hebben. Anders convergeert de prijs van dit utopische bestaan naar dat het voor iedereen bereikbaar is. Ik merk op dat ik wat verstrikt raak in mijn eigen redenatie. ... Maar mijn gevoel zegt dus dat zoiets altijd ten koste gaat van anderen en slechts bereikbaar is voor "de elite". Zij die dit Zwitserleven al bereikt hebben en zij die dat "eens" of binnenkort hopen te bereiken zullen het daar niet mee eens zijn. Dat ziet men ook hier vaak.quote:Op zaterdag 24 juni 2017 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.
Ik pleit niet voor het instant houden van horizontale verschillen. Een betere horizontale verdeling is echter gemakkelijker te realiseren zonder marktcompetitie. Daarom is het idee, dat je dit uitsluitend in de context van een competitieve vrije markt kan of mag analyseren, niet correct.quote:Op zondag 25 juni 2017 14:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.
[..]
Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.
[..]
Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (Industriële Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.
In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.
De herverdeling, die bij horizontale verschillen relevant is, is een herverdeling van macht en know-how. Vervolgens kunnen ze elders net zo goed hun economie opbouwen. Bij verticale verschillen, speelt naast een herverdeling van macht en know-how, ook nog een verschil in natuurlijke kwaliteiten. Voor iedere samenleving is een verticale herverdeling verstandig.quote:Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.
Mijn punt is, dat de verticale en horizontale verschillen met elkaar samenhangen. Horizontale ongelijkheden vormen een niet-evenwichtssituatie en leiden ook niet tot een normale marktuitkomst. In dat geval leidt marktwerking:quote:Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.
Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.quote:Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?quote:Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Met voornamelijk mensen van Oxford University maar fair enough (niet uitsluitend mensen van Oxford University, niet per se in ieder geval).quote:Op zondag 25 juni 2017 18:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.
1. Waar heb ik gesteld dat hij een journalist is?quote:En Uygur is een opiniemaker, geen journalist.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |