abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_171728400
Oorspronkelijke OP:
quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.

Hier een goed boek over het neoliberalisme:
Undoing the demos
Neoliberalism's stealth revolution
Wendy Brown
Undoingthedemos.jpg
https://www.amazon.com/Un(...)lution/dp/1935408534
Een deel kan je lezen op Amazon.
  vrijdag 16 juni 2017 @ 11:15:42 #2
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_171728916
Nu de economie de wind in de zeilen heeft vinden sommigen dat de lonen omhoog kunnen. Maar daar zullen vooral degenen van profiteren die een vast contract hebben. Het precariaat waar met name de flexibele arbeid zit zal er niet op vooruitgaan waardoor de kloof nog groter wordt. Met dank aan de neoliberale partij VVD66 waar ze flex als het ideaal beschouwen. Nou ja voor anderen dan, uiteraard niet voor zichzelf.

quote:
Is Klaas Knot echt een working class hero?

De Kwestie

Door: Peter de Waard 15 juni 2017, 02:00

Hij spreekt op 1 mei nog niet de gestaalde kaders toe, hoewel hij een welklinkende naam zou hebben voor een working class hero.

Noch beklimt Klaas Knot met rode vlag de barricaden. Maar de president van De Nederlandsche Bank (DNB) is al vier jaar de belangrijkste pleitbezorger van hogere lonen. 'Loonmatiging is niet langer nodig. De Nederlandse economie is concurrerend genoeg', zei hij al in 2013, toen Rutte II nog in de kinderschoenen stond.

Als Knot zelf het pleidooi voor het biefstuksocialisme niet voert, vindt hij er altijd een adjudant voor, zoals Job Swank, die het afgelopen maandag dunnetjes over deed. In 2013 groeide de Nederlandse economie nog amper en konden de lonen al omhoog. Nu, bij een groei van 2,5 procent in 2017, is het tijd geworden voor de grote inhaalslag. 'Einde aan de loonslavernij' stond nog net niet op een spandoek aan het Frederiksplein.

Het pleit voor de centrale bank, die in de tijd van wijlen Willem Duisenberg altijd de kampioen was van de loonmatiging. En het idealisme lijkt nog groter, omdat de DNB-directeuren van nu gezien de Wet normering topinkomens zelf tonnen salaris moeten inleveren.

Maar het is de vraag of het de juiste actie is om de huidige economische groei te vertalen in hogere lonen. Zo zou die ook kunnen worden gebruikt om jongeren meer zekerheid te geven of via hogere belastingen de zorg te verbeteren of desnoods, zoals een deel van de goegemeente op het Binnenhof wil, er nieuwe tanks van te kopen.

Hogere, in cao's vastgelegde lonen komen grotendeels terecht bij de mensen die het financieel al goed voor elkaar hebben: de wat oudere werknemers met een vaste baan. Omdat zij probleemloos de noodzakelijke dingen kunnen kopen, zetten ze nogal wat van de extra gelden op spaarrekeningen of kopen daar nog mooiere huizen of speculatieve aandelen voor, hetgeen tot zeepbellen kan leiden.

Daarom is er veel voor te zeggen de loonruimte die er is te gebruiken voor het dichten van de kloof tussen vast en flex. Drie miljoen Nederlanders zijn nu via een flexibel contract aangewezen op vaak slechtbetaalde en onzekere banen. Bedrijven willen ondanks de mooie winsten die flexibele schil nog liever vergroten dan verkleinen, uit angst dat het economische tij keert en ze mensen moeten lozen. Wettelijke maatregelen zouden die flexibiliteit moeten inperken, zoals verplichte verzekeringen en minimumtarieven voor flexwerkers en zzp'ers.

Hoger loon zal de inkomensverschillen in Nederland alleen maar vergroten. De mensen die het geld het minst nodig hebben, krijgen meer en de mensen die het hardst door de crisis zijn getroffen, komen verder op achterstand.

Eigenlijk laat Knot zich voor het karretje van de werkgevers spannen. Nu de economie het kan lijen even zwaaien met de geldzak, zodat de rode vlag juist niet zal wapperen en de barricaden niet worden beklommen.

PeterdeWaard twitterde op donderdag 15-06-2017 om 07:51:10 Klaas Knot praat voor de vakbonden maar helpt de werkgevers https://t.co/tvURWFFiWf via @volkskrant reageer retweet
  vrijdag 16 juni 2017 @ 19:31:43 #3
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_171738256
Doden naar aanleiding van neoliberaal woonbeleid.

quote:
Brand in Londense flat symbool voor kloof tussen arm en rijk

VANDAAG, 17:20 BUITENLAND

Het uitgebrande geraamte van de Grenfell-flat in Londen is een wreed symbool voor de kloof tussen arm en rijk in de Britse hoofdstad. In de flat woonden de allerarmsten. En het lijkt erop dat bij hun onderkomens de doorgaans strenge Britse bouw- en brandvoorschriften minder precies worden nageleefd, dan in de woningen van rijkere Londenaren.

Bij de brand zijn tenminste dertig mensen omgekomen. De politie waarschuwt dat dat aantal nog verder kan oplopen: veel bewoners worden nog vermist.
Beplating

Hoewel het onderzoek naar de precieze oorzaak van de brand nog loopt, zijn er aanwijzingen dat het plaatmateriaal op de gevel het vuur niet voldoende heeft vertraagd. De verhuurder Kensington and Chelsea Tenant Management Organisation (KCTMO) zegt dat het gebouw vorig jaar is gerenoveerd. Nu blijkt dat bij de nieuwe beplating is gekozen voor een variant die twee Britse pond per vierkante meter goedkoper is, dan een variant die minder brandbaar is.

Ook horen er in het gebouw per verdieping zogeheten brandbruggen te zijn, maar die zouden in de Grenfell-flat ontbreken.

Genegeerd

De sociale woningbouw is in de jaren 80, toen de Conservatieve partij aan de macht was, geprivatiseerd. Daarbij kwamen veel arbeiderswoningen in handen van huisjesmelkers. Anders dan in Nederland werd daarbij ook het toezicht op de veiligheid van de sociale woningen overdragen aan de private verhuurders.

Aangezien die maar weinig verdienen aan de huisvesting van de allerarmsten, werd er ook relatief weinig genvesteerd in de woningen.

Klachten over de veiligheid in Britse woonflats zijn lang genegeerd. Na een grote brand in een flat in 2009, waarbij 6 mensen omkwamen, zouden de veiligheidseisen aangescherpt worden. Maar een Conservatieve minister heeft die aanbevelingen in een la gelegd. In die aanbeveling staat expliciet dat beplating aan de buitenzijde van flats vaak onvoldoende brandwerend is.

Woede

De woede richt zich nu dan ook op de partij van premier May. Andrea Leadsom, een prominent lid van de Conservatieve partij, bezocht vandaag de getroffen wijk. Ze werd geconfronteerd door boze en verbijsterde omwonenden die haar vroegen hoe dit kon gebeuren.

Guardian-journaliste Dawn Foster wijst er in een gesprek met Nieuwsuur op dat er ongeveer vierduizend flats in Groot-Brittanni staan die vergelijkbaar zijn met de Grenfell-flat. Voor al die flats zijn de veiligheidseisen nog altijd niet aangescherpt en kan een brand dus dezelfde gevolgen hebben als bij de ramp in Londen.

http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)sen-arm-en-rijk.html
pi_171748492
https://nieuws.nl/algemee(...)nepanelenparken-aan/

Samenleving legt zelf zonnepanelenparken aan. Een particulier beleggingsfonds noemde men toch altijd het bedrijfsleven. Of kwam dat omdat we toen nog dachten dat de samenleving niet bestaat? Betekent dit ook dat de samenleving de criminaliteit organiseert? Guess so. Marketing boys will be marketing boys.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2017 17:23:38 ]
The view from nowhere.
pi_171760077
7384514ff2e5b0683ecc88453693e73d.jpg
Let er op welke lijn welke volgt. ;)
Let er ook op hoe groot het verschil in inkomensverdeling is in functie van de aansluiting van werknemers bij vakbonden.
Hoe krijgen we de Nederlander aan zijn verstand gebracht dat die weer lid moet worden van de vakbond en dat ze desnoods maar de bestuurders die al te klef zijn met onze politici eruit moeten knikkeren?
Het is trouwens wel knap van de neoliberalen, in de jare 50 gebruikten ze grof geweld om vakbonden het leven zuur te maken, nu hebben ze de bestuurders van vakbonden gemanipuleerd om zelf de vakbonden uit te schakelen, onder andere door oud-bestuurders in te lijven in de politiek (Kok) en oud-politici te dirigeren naar het directeurschap van een vakbond (Terpstra). De bekende carousel.

[ Bericht 35% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-06-2017 23:07:35 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_171760310
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 juni 2017 19:31 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Doden naar aanleiding van neoliberaal woonbeleid.

[..]

http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)sen-arm-en-rijk.html
Correct. In jouw vorige reactie snijdt jij een belangrijk punt aan, iets waar vakbonden niet gemakkelijk iets aan zouden kunnen veranderern als we weer terug echte vakbonden zouden krijgen in Nederland en veel werknemers erbij zouden aansluiten: dat de wetgever het te gemakkelijk heeft gemaakt om te veel mensen als 'flexibele' en rechtenarme werknemer te laten werken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator zaterdag 17 juni 2017 @ 23:33:23 #7
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171760968
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Het is trouwens wel knap van de neoliberalen, in de jare 50 gebruikten ze grof geweld om vakbonden het leven zuur te maken, nu hebben ze de bestuurders van vakbonden gemanipuleerd om zelf de vakbonden uit te schakelen, onder andere door oud-bestuurders in te lijven in de politiek (Kok) en oud-politici te dirigeren naar het directeurschap van een vakbond (Terpstra). De bekende carousel.
Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten. Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 17-06-2017 23:42:18 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171761028
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten. Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijd voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.
Goede post. Dat is de andere kant van het verhaal.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator zaterdag 17 juni 2017 @ 23:44:35 #9
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171761296
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:35 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Goede post. Dat is de andere kant van het verhaal.
Er zijn inmiddels bijna vijf keer zoveel 65-plussers lid van een vakbond als leden onder de 25 jaar.
De afgelopen twintig jaar hebben vakbonden ruim 40% minder leden in de jongste leeftijdscategorie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 juni 2017 @ 23:46:03 #10
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171761323
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[ afbeelding ]
Let er op welke lijn welke volgt. ;)

chart.jpeg
spurious-correlations.png
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 17 juni 2017 @ 23:53:12 #11
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171761543
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Correct. In jouw vorige reactie snijdt jij een belangrijk punt aan, iets waar vakbonden niet gemakkelijk iets aan zouden kunnen veranderern als we weer terug echte vakbonden zouden krijgen in Nederland en veel werknemers erbij zouden aansluiten: dat de wetgever het te gemakkelijk heeft gemaakt om te veel mensen als 'flexibele' en rechtenarme werknemer te laten werken.
Begin een bedrijf en neem alleen mensen aan met een vast contract!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171761628
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Het is inderdaad zo dat flauwekul en willekeurige zaken zich ook verplaatsen en gedragen volgens een patroon waar je een lijntje bij kunt trekken. Je kunt daar echter niet mee aantonen dat alles wat zich zodanig laat duiden daarom onzin is. Dat doe jij altijd en dat is een hele grote fout om zo te denken. Jij post ook altijd dat ding van de afnemende piraten populatie. Je snapt dan m.i. niet wat de crux is. Voor jou staat zin gelijk aan onzin omdat je ze beide in een grafiek kunt duiden. Daar moet je toch echt eens over nadenken. En hangende dat mee stoppen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 08:03:34 #13
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_171765489
Met dank aan VVD66.

MeyerRon twitterde op zaterdag 17-06-2017 om 10:06:02 Grootbedrijf anno 2017: extreem hoge winsten. Extreem veel flex. Extreem veel werkende armen. #VNONCW https://t.co/HJCbKFlWq2 reageer retweet
DCgiNGNWsAEvazs.jpg
pi_171765841
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[ afbeelding ]
Let er op welke lijn welke volgt. ;)
Let er ook op hoe groot het verschil in inkomensverdeling is in functie van de aansluiting van werknemers bij vakbonden.
Hoe krijgen we de Nederlander aan zijn verstand gebracht dat die weer lid moet worden van de vakbond en dat ze desnoods maar de bestuurders die al te klef zijn met onze politici eruit moeten knikkeren?
Het is trouwens wel knap van de neoliberalen, in de jare 50 gebruikten ze grof geweld om vakbonden het leven zuur te maken, nu hebben ze de bestuurders van vakbonden gemanipuleerd om zelf de vakbonden uit te schakelen, onder andere door oud-bestuurders in te lijven in de politiek (Kok) en oud-politici te dirigeren naar het directeurschap van een vakbond (Terpstra). De bekende carousel.
Alsof die twee zaken nu met elkaar in verband staan. Je kan zoveel dingen bedenken die absoluut niets met elkaar te maken hebben en die in een vergelijkbaar grafiekje samen te brengen zijn.

De vakbonden hebben zichzelf uitgehold door kortzichtige beslissingen gericht op het korte termijn financieel belang van hun belangrijkste groep leden waarmee ze een dikke vinger opstaken naar de jongere werknemers.

Eigenlijk hetzelfde gedrag als wat je ziet bij grote bedrijven die ieder kwartaal maximaal winst willen maken, daarbij een dikke vinger opstekend naar het milieu, de zwakste groep werknemers (in lage lonen landen).

Grote bedrijven zijn langzaamaan duurzamer aan het worden, vakbonden nog steeds eigenwijs as fuck.

En je zou nog heerlijk met je vinger kunnen wijzen naar het systeem die dit oproept, maar feitelijk is het human nature. En hele slimme mensen maken daar gebruik van. Dat is die stijgende lijn in jouw grafiek. Meer niet.
pi_171765901
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is inderdaad zo dat flauwekul en willekeurige zaken zich ook verplaatsen en gedragen volgens een patroon waar je een lijntje bij kunt trekken. Je kunt daar echter niet mee aantonen dat alles wat zich zodanig laat duiden daarom onzin is. Dat doe jij altijd en dat is een hele grote fout om zo te denken. Jij post ook altijd dat ding van de afnemende piraten populatie. Je snapt dan m.i. niet wat de crux is. Voor jou staat zin gelijk aan onzin omdat je ze beide in een grafiek kunt duiden. Daar moet je toch echt eens over nadenken. En hangende dat mee stoppen.
Zijn terechte punt is dat de grafiek op zichzelf niets zegt.

Ik zeg dat er wel een verband is, maar dan toegenomen welvaart (al dan niet gevoel van welvaart). Mede daarom is de aanwas van bonden gedaald. En (naar dat zul je niet willen horen) dat is mede het gevolg van dat er weer echt geld verdiend mocht en kon worden. Al kun je ook betogen dat er andere verklaringen zijn, ik kies nu even gewoonweg een andere verklaring.

De geclaimde 'afbraak' zit nu juist in de jaren 80 en daarna (zie bv Noam Chomsky in zijn stelling dat de Amerikaanse droom overleden is).

Daarmee zit er een flink gat tussen wat geclaimd wordt dat de grafiek bewijst en de feiten.

Bovendien: de blauwe lijn daalt vanaf 1950, de rode lijn stijgt vanaf 1980. Je zou dus eigenlijk moeten constateren dat er geen verband is, in plaats van wel.
  zondag 18 juni 2017 @ 09:46:41 #16
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171766156
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 09:17 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Zijn terechte punt is dat de grafiek op zichzelf niets zegt.

Ik zeg dat er wel een verband is, maar dan toegenomen welvaart (al dan niet gevoel van welvaart). Mede daarom is de aanwas van bonden gedaald. En (naar dat zul je niet willen horen) dat is mede het gevolg van dat er weer echt geld verdiend mocht en kon worden. Al kun je ook betogen dat er andere verklaringen zijn, ik kies nu even gewoonweg een andere verklaring.

De geclaimde 'afbraak' zit nu juist in de jaren 80 en daarna (zie bv Noam Chomsky in zijn stelling dat de Amerikaanse droom overleden is).

Daarmee zit er een flink gat tussen wat geclaimd wordt dat de grafiek bewijst en de feiten.

Bovendien: de blauwe lijn daalt vanaf 1950, de rode lijn stijgt vanaf 1980. Je zou dus eigenlijk moeten constateren dat er geen verband is, in plaats van wel.
Nee, het dalende ledental van de bonden is omdat mensen goed door hebben dat bonden voor hun bejaarde leden kozen en niet voor jongeren. Die betalen nu voor alle maatregelen waar de oude leden gebruik van maakten (VUT, vroeg met pensioen, niet ingrijpen op de pensioen problemen)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 18 juni 2017 @ 10:21:05 #17
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171766527
Echt, wat een hardnekkige propaganda hier.

Het is gewoon een feit dat er enorme repressie op de vakbonden is losgelaten, vanuit alle hoeken. Van de ECJ tot de anti terreur wetgeving om occupy wall street neer te knuppelen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171767210
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 09:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het dalende ledental van de bonden is omdat mensen goed door hebben dat bonden voor hun bejaarde leden kozen en niet voor jongeren. Die betalen nu voor alle maatregelen waar de oude leden gebruik van maakten (VUT, vroeg met pensioen, niet ingrijpen op de pensioen problemen)
Dat lijkt mij niet al het geval geweest in 1950. Later heeft dat zeker meegespeeld, dat ben ik met je eens.
pi_171767270
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 10:21 schreef Klopkoek het volgende:
Echt, wat een hardnekkige propaganda hier.

Het is gewoon een feit dat er enorme repressie op de vakbonden is losgelaten, vanuit alle hoeken. Van de ECJ tot de anti terreur wetgeving om occupy wall street neer te knuppelen.
Als jouw held Chomsky roept dat dat pas in de jaren 80 is gaan spelen, dan kan dat in ieder geval niet al in 1950 gespeeld hebben.

Niet dat Chomsky er nooit naast zit: zijn bewering dat de middenklasse op de nullijn zit in de VS sinds de jaren 80 wijkt wel heel erg af van de feitelijke 150%.

Maar goed, we hebben het dan ook over iemand die jij waarschijnlijk maar een beetje rechts vindt.
  zondag 18 juni 2017 @ 12:35:59 #20
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171768571
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten.
Volgens Chomski begint de neoliberale trend eind jaren 70. Je ziet in de grafiek rond die tijd een versnelling in de afname van het vakbondslidmaatschap en een toename van de ongelijkheid.

In de VS was al in de jaren 50 een consumenten cultuur aan het ontstaan, die hier veel later kwam (en de jeugdcultuur rond rock-and-roll).

quote:
Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.
De grafiek gaat over de VS. Maar het is juist, dat de vakbonden zich hier vooral hard maakte voor hun vergrijzende ledenbestand, en minder voor jongeren. Net zoals de werkgeversorganisatie meer deed voor multinationals dan het mkb.

Dat is ook het nadeel van vakbonden versus werkgeversorganisaties. Het zijn belangenorganisaties (special interests). Die richten zich niet van nature op het algemeen belang.

De flexibilisering van de arbeidsmarkt ging / gaat uit van de werkgeversorganisatie. Dat de vakbond niet in staat was voldoende tegenwicht te bieden, betekent niet dat de werkgeversorganisatie verstandig bezig was.

De neoliberale marktideologie was wereldomvattend en zo dominant dat het de gehele samenleving diepgaand heeft beinvloed. De overheid, als drager van het algemeen belang, links en de vakbonden waren allemaal geidentificeerd als de vijanden die verslagen moesten worden. In de ideologische trend ging de politiek staan voor de ontmanteling van de overheid, links ging staan voor een heropvoeding van hun achterban, en de vakbonden bungelde aan alle kanten.

De neoliberale / marktideologie veroverde de wereld met hun belofte, dat volmaaktheid bestaat uit zuiver consumentisme en egoisme. Deze populistische en kinderachtige opwinding heeft nu alles overwoekerd. Zozeer, dat niets gezaghebbender is, dan klauwen voor je eigenbelang, als dat betekent dat je in autootje van 2 ton rijdt ipv 1 ton. Het leidt tot desinteresse en corrupte praktijken. Het probleem is niet dat autootje, maar alles wat je als een verwent groot kind niet meer kunt denken (intellectuele luiheid).
The view from nowhere.
  zondag 18 juni 2017 @ 12:42:17 #21
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171768670
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 11:15 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Als jouw held Chomsky roept dat dat pas in de jaren 80 is gaan spelen, dan kan dat in ieder geval niet al in 1950 gespeeld hebben.

Niet dat Chomsky er nooit naast zit: zijn bewering dat de middenklasse op de nullijn zit in de VS sinds de jaren 80 wijkt wel heel erg af van de feitelijke 150%.

Maar goed, we hebben het dan ook over iemand die jij waarschijnlijk maar een beetje rechts vindt.
avg-income-percentile.png

Zelfs het door Reagan doorgedrukte aanpassen van definities (en Lubbers hier) kan dat niet compleet verhullen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171768728
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 12:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Chomski begint de neoliberale trend eind jaren 70. Je ziet in de grafiek rond die tijd een versnelling in de afname van het vakbondslidmaatschap en een toename van de ongelijkheid.

In de VS was al in de jaren 50 een consumenten cultuur aan het ontstaan, die hier veel later kwam (en de jeugdcultuur rond rock-and-roll).

[..]

De grafiek gaat over de VS. Maar het is juist, dat de vakbonden zich hier vooral hard maakte voor hun vergrijzende ledenbestand, en minder voor jongeren. Net zoals de werkgeversorganisatie meer deed voor multinationals dan het mkb.

Dat is ook het nadeel van vakbonden versus werkgeversorganisaties. Het zijn belangenorganisaties (special interests). Die richten zich niet van nature op het algemeen belang.

De flexibilisering van de arbeidsmarkt ging / gaat uit van de werkgeversorganisatie. Dat de vakbond niet in staat was voldoende tegenwicht te bieden, betekent niet dat de werkgeversorganisatie verstandig bezig was.

De neoliberale marktideologie was wereldomvattend en zo dominant dat het de gehele samenleving diepgaand heeft beinvloed. De overheid, als drager van het algemeen belang, links en de vakbonden waren allemaal geidentificeerd als de vijanden die verslagen moesten worden. In de ideologische trend ging de politiek staan voor de ontmanteling van de overheid, links ging staan voor een heropvoeding van hun achterban, en de vakbonden bungelde aan alle kanten.

De neoliberale / marktideologie veroverde de wereld met hun belofte, dat volmaaktheid bestaat uit zuiver consumentisme en egoisme. Deze populistische en kinderachtige opwinding heeft nu alles overwoekerd. Zozeer, dat niets gezaghebbender is, dan klauwen voor je eigenbelang, als dat betekent dat je in autootje van 2 ton rijdt ipv 1 ton. Het leidt tot desinteresse en corrupte praktijken. Het probleem is niet dat autootje, maar alles wat je als een verwent groot kind niet meer kunt denken (intellectuele luiheid).
Wat je nu doet is kijken naar de grafiek en daar de gewenste feitjes bij roep zodat je 'gelijk hebt'.

Onder de streep is het verband er niet en is het niets anders als de grafiekjes van Piet.
  zondag 18 juni 2017 @ 16:16:04 #23
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171772249
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 09:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het dalende ledental van de bonden is omdat mensen goed door hebben dat bonden voor hun bejaarde leden kozen en niet voor jongeren. Die betalen nu voor alle maatregelen waar de oude leden gebruik van maakten (VUT, vroeg met pensioen, niet ingrijpen op de pensioen problemen)
Je kunt de zaak ook omdraaien. Omdat jongeren geen lid meer willen worden krijgen ouderen die lid zijn een voorsprong.

Maar er is nog een probleem. Jongeren worden ouder en hebben dan precies dezelfde belangen als ouderen nu. Plots worden jongeren zodra ze ouder worden wel lid.

De vakbonden kun je niet alle schuld geven als het om pensioenen gaat. Het is notabene de overheid die het niet toelaat terwijl juist mijn vakbond een flexibel pensioen graag zou willen zien met een keuze voor een hogere persoonlijke inleg om toch eerder te kunnen stoppen etc etc.

Maar de dag zonder vakbonden voor lager tot middelbaar opgeleiden hoop ik nooit mee te maken.

Het word tijd dat jongeren zelf bonden oprichten naar hun wensen ipv deze jongeren wijs te maken dat vakbonden nutteloos zijn.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171773439
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 12:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Zelfs het door Reagan doorgedrukte aanpassen van definities (en Lubbers hier) kan dat niet compleet verhullen.
Het valt me mee dat dat voor velen een flatline is. Lijkt me nog behoorlijk geflatteerd. Je kunt dit soort zaken m.i. niet echt goed meten. Maar wel de trends aangeven. Kapitaal stroomt geheel in strijd met natuurkundige wetten opwaarts. Het is het 9e wereldwonder. Zij die profiteren zijn het daar mee eens. Het gaat "uitstekend" als wij geen oog hebben voor de scherpe kantjes van het geheel.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171773616
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 16:16 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je kunt de zaak ook omdraaien. Omdat jongeren geen lid meer willen worden krijgen ouderen die lid zijn een voorsprong.

Maar er is nog een probleem. Jongeren worden ouder en hebben dan precies dezelfde belangen als ouderen nu. Plots worden jongeren zodra ze ouder worden wel lid.

De vakbonden kun je niet alle schuld geven als het om pensioenen gaat. Het is notabene de overheid die het niet toelaat terwijl juist mijn vakbond een flexibel pensioen graag zou willen zien met een keuze voor een hogere persoonlijke inleg om toch eerder te kunnen stoppen etc etc.

Maar de dag zonder vakbonden voor lager tot middelbaar opgeleiden hoop ik nooit mee te maken.

Het word tijd dat jongeren zelf bonden oprichten naar hun wensen ipv deze jongeren wijs te maken dat vakbonden nutteloos zijn.
Dit zijn toch echt twee verdraaiingen van de werkelijkheid.

1. Jongeren zijn als vanzelf in de minderheid gekomen door de vergrijzing.

2. Veel van die deals die de vakbonden gemaakt hebben waren niet voor alle ouderen (dus ook in de toekomst), maar juist uitsterfregelingen, dus puur voor de groep haves. En de not haves konden de tering krijgen. Logisch dat die groep er nooit meer over peinst om lid te worden van die club die je zonder met de ogen te knipperen vol in je reet genaaid heeft.
pi_171773738
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 12:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Zelfs het door Reagan doorgedrukte aanpassen van definities (en Lubbers hier) kan dat niet compleet verhullen.
Er is vrij recent onderzocht wat men in de VS feitelijk kan besteden. Weliswaaris de koopkracht statistisch redelijk gelijk gebleven, maar omdat de kwaliteit en levensduur toegenomen is, is er feitelijk een stijging van 50%. Ik heb je daar al eerder op gewezen, maar jij vergeet graag feiten die niet passen in jouw wereldbeeld.

De inkomensontwikkeling in de VS vind ik verder desondanks ongezond, maar feiten zijn feiten.
pi_171773772
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het valt me mee dat dat voor velen een flatline is. Lijkt me nog behoorlijk geflatteerd. Je kunt dit soort zaken m.i. niet echt goed meten. Maar wel de trends aangeven. Kapitaal stroomt geheel in strijd met natuurkundige wetten opwaarts. Het is het 9e wereldwonder. Zij die profiteren zijn het daar mee eens. Het gaat "uitstekend" als wij geen oog hebben voor de scherpe kantjes van het geheel.
Je kunt het heel goed meten en na meting bleek die flatline ook 150% te zijn vanaf de 0 meting in de jaren 80.

Klopkoek weet dat, maar doet graag of hij gek is.
pi_171773773
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:38 schreef VEM2012 het volgende:
1. Jongeren zijn als vanzelf in de minderheid gekomen door de vergrijzing.
Denk hier eens heel goed over na. En bedenk dan: klopte dit eigenlijk wel?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171773827
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Denk hier eens heel goed over na. En bedenk dan: klopte dit eigenlijk wel?
Die vergrijzing beperkt zich magisch alleen tot een overschot aan gepensioneerden? Toen die mensen jonger waren, waren ze ineens met een veel kleinere groep?

Wat mis ik?
pi_171773837
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:44 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Je kunt het heel goed meten en na meting bleek die flatline ook 150% te zijn vanaf de 0 meting in de jaren 80.

Klopkoek weet dat, maar doet graag of hij gek is.
Ik wilde het eigenlijk de andere kant op gebruiken. ;) Maar ik ben er van overtuigd dat je geen klote hebt aan die grafiekjes. Als ze wel kloppen gelooft niemand het (is blijkbaar een religie..) en als ze niet kloppen gelooft iedereen het. Kansloos.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171773848
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Die vergrijzing beperkt zich magisch alleen tot een overschot aan gepensioneerden? Toen die mensen jonger waren, waren ze ineens met een veel kleinere groep?

Wat mis ik?
Nachtje over slapen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171773976
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wilde het eigenlijk de andere kant op gebruiken. ;) Maar ik ben er van overtuigd dat je geen klote hebt aan die grafiekjes. Als ze wel kloppen gelooft niemand het (is blijkbaar een religie..) en als ze niet kloppen gelooft iedereen het. Kansloos.
Statistische gegevens zijn heerlijk te gebruiken om de grootste leugens te onderbouwen.

Ik zie met mijn eigen ogen dat de welvaart is toegenomen. Voor iedereen. En ja, voor de rijksten nog wel het meeste (prima verklaarbaar, niet door vakbonden, maar door minder belasting op (inkomen uit) vermogen en meer belasting op inkomen uit arbeid).

Vanuit de feiten kun je pas beleid maken. Beleid maken op basis van verzinsels werkt niet. Dan ben je alleen maar aan het rollebollen over de feiten.
pi_171774000
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nachtje over slapen.
Je doet er lang over om een simpele vraag te beantwoorden, naar dat is je goed recht.
  zondag 18 juni 2017 @ 18:10:44 #34
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171774297
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 12:46 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat je nu doet is kijken naar de grafiek en daar de gewenste feitjes bij roep zodat je 'gelijk hebt'.

Onder de streep is het verband er niet en is het niets anders als de grafiekjes van Piet.
Een correlatie is geen oorzakelijk verband. Een samenleving is zo complex dat vrijwel niets een simpele oorzaak en gevolg relatie is.

Ik heb vaak gezien dat het ene kamp iedere bewering moet bewijzen en de rest het forum vol plempt met zijn suggestieve meningen. Met twee maten meten deugd ook niet. Als we wel met dezelfde maat meten, heeft het neoliberale kamp nog heel wat uit te leggen.
The view from nowhere.
pi_171774342
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Statistische gegevens zijn heerlijk te gebruiken om de grootste leugens te onderbouwen.

Ik zie met mijn eigen ogen dat de welvaart is toegenomen. Voor iedereen. En ja, voor de rijksten nog wel het meeste (prima verklaarbaar, niet door vakbonden, maar door minder belasting op (inkomen uit) vermogen en meer belasting op inkomen uit arbeid).

Vanuit de feiten kun je pas beleid maken. Beleid maken op basis van verzinsels werkt niet. Dan ben je alleen maar aan het rollebollen over de feiten.
Ja, daar ben ik het mee eens. Hoewel ik eerst dacht dat u een puur slecht mens bent ben ik daarvan terug gekomen. U beheerst de nuance wel. ;) Maar "welvaart" is natuurlijk een wat subjectief begrip. Ik ben van mening dat het voor degenen waar het toch al goed mee ging een stuk beter gaat. Ik behoor daar zelf ook toe. Maar de "periferie" wordt wegens het particuliere belang genegeerd. En dat vind ik niet goed.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 18:17:39 #36
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171774386
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Statistische gegevens zijn heerlijk te gebruiken om de grootste leugens te onderbouwen.

Ik zie met mijn eigen ogen dat de welvaart is toegenomen. Voor iedereen. En ja, voor de rijksten nog wel het meeste (prima verklaarbaar, niet door vakbonden, maar door minder belasting op (inkomen uit) vermogen en meer belasting op inkomen uit arbeid).

Vanuit de feiten kun je pas beleid maken. Beleid maken op basis van verzinsels werkt niet. Dan ben je alleen maar aan het rollebollen over de feiten.
Hoe zit het met welzijn? Is dat ook toegenomen? Als het op gebied van arbeid zoveel beter is geworden moet je mij eens uitleggen waarom men als jongere terecht zoveel klaagt.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171774388
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:10 schreef deelnemer het volgende:
Een correlatie is geen oorzakelijk verband. Een samenleving is zo complex dat vrijwel niets een simpele oorzaak en gevolg relatie is.
Een waarheid als die levensgrote koe. Dat is wat it's al about natuurlijk. Men spreekt vanuit het eigen wereldbeeld en dat wereldbeeld wordt al op zeer jonge leeftijd bepaald. Dat is de reden dat we het hier tot in het oneindige over dit soort zaken kunnen hebben: de standpunten veranderen nooit.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 18:19:23 #38
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171774421
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:17 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een waarheid als die levensgrote koe. Dat is wat it's al about natuurlijk. Men spreekt vanuit het eigen wereldbeeld en dat wereldbeeld wordt al op zeer jonge leeftijd bepaald. Dat is de reden dat we het hier tot in het oneindige over dit soort zaken kunnen hebben: de standpunten veranderen nooit.
Dat is waar. Je complete visie en werkmethodieken bouw je op tussen circa 25 en 40 jaar.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171774440
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:17 schreef Cherna het volgende:

[..]

Hoe zit het met welzijn? Is dat ook toegenomen? Als het op gebied van arbeid zoveel beter is geworden moet je mij eens uitleggen waarom men als jongere terecht zoveel klaagt.
Je kunt natuurlijk constateren dat door verhoogde export het gaat als een speer. Alleen is dat slechts in het voordeel en belang van een beperkte groep. Het gros merkt daar niets van. Zo kan dus de economie gaan als een speer terwijl je daar niets van merkt in het huishoudbudget. Dat is het valse aspect aan "BNP" en "economie".
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171774485
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:19 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is waar. Je complete visie en werkmethodieken bouw je op tussen circa 25 en 40 jaar.
Neen. Al veel eerder. Een leeftijd van 10 jaar en eerder. Feiten en ervaringen veranderen daar niets aan. Wat dat betreft is een mens op heel jonge leeftijd al "af". De hersenen moeten dan nog 15 jaar rijpen maar dat verandert niets aan het denkbeeld. Dat is al gevormd.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 18:27:08 #41
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171774545
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:23 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Neen. Al veel eerder. Een leeftijd van 10 jaar en eerder. Feiten en ervaringen veranderen daar niets aan. Wat dat betreft is een mens op heel jonge leeftijd al "af". De hersenen moeten dan nog 15 jaar rijpen maar dat verandert niets aan het denkbeeld. Dat is al gevormd.
Dat zou kunnen. Ik wil dat niet bestrijden.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 18:30:34 #42
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171774598
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wilde het eigenlijk de andere kant op gebruiken. ;) Maar ik ben er van overtuigd dat je geen klote hebt aan die grafiekjes. Als ze wel kloppen gelooft niemand het (is blijkbaar een religie..) en als ze niet kloppen gelooft iedereen het. Kansloos.
De explosie van voedselbanken is natuurlijk volledig uit de lucht komen vallen.

Niet voor niets ontstond de eerste na de kaalslag van Paars en het gehak van Bolkestein.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171774709
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De explosie van voedselbanken is natuurlijk volledig uit de lucht komen vallen.

Niet voor niets ontstond de eerste na de kaalslag van Paars en het gehak van Bolkestein.
Ik ben het altijd met je eens als collega bekommerde socialist. Ik wilde aangeven dat men nimmer en nooit onder de indruk is van grafieken. Omdat je er goed mee kunt liegen. Je kunt aan een grafiek niet zien wat de intentie is en wat men er desgewenst mee wil framen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 18:38:09 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171774734
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ben het altijd met je eens als collega bekommerde socialist.
Je weet dat klopkoek een groot fan is van Marine le Pen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171774791
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet dat klopkoek een groot fan is van Marine le Pen?
Ik moet zeggen: ik heb een boek (jawel...) met diepgravende interviews. Mijn indruk over het interview met haar was dat zij een behoorlijk verstandig mens is. Dat mag best eens gezegd. Het zijn niet uitsluitend "gekkies".
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 18:58:44 #46
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171775082
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Die vergrijzing beperkt zich magisch alleen tot een overschot aan gepensioneerden? Toen die mensen jonger waren, waren ze ineens met een veel kleinere groep?

Wat mis ik?
Maar wel lid van een vakbond als jongere en invloed. Moet die groep nu langer doorwerken dan neemt het aantal ouderen fors toe op een werkvloer. Die heb je binnen.

Bovendien liggen de belangen van een 35 jarige en 55 jarige niet heel ver uit elkaar. Neemt niet weg dat jongeren op lager niveau niet moet worden aangespoord om initiatief te nemen en een collectief te vormen op welke manier dan ook.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171775581
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ja, daar ben ik het mee eens. Hoewel ik eerst dacht dat u een puur slecht mens bent ben ik daarvan terug gekomen. U beheerst de nuance wel. ;) Maar "welvaart" is natuurlijk een wat subjectief begrip. Ik ben van mening dat het voor degenen waar het toch al goed mee ging een stuk beter gaat. Ik behoor daar zelf ook toe. Maar de "periferie" wordt wegens het particuliere belang genegeerd. En dat vind ik niet goed.
Er zullen wat zaken moeten veranderen, dat is duidelijk. Ik ben van nature een optimist, maar als ik een paar grote problemen van nu voor mij ontvouw, dan zie ik ook echt niet waar de oplossing ligt. Daar staat dan weer het moment tegenover dat ik mij realiseer dat alles onmogelijk lijkt, totdat iemand het gedaan heeft.

De politiek kan daar beperkt een rol in spelen. Bijvoorbeeld door eens goed te kijken naar wat we wel en niet willen belasten en tegen welk tarief. Het grote verschil maken de mensen zelf. Misschien is in die zin Trump bijvoorbeeld wel een zegen. Ik zie in de VS meer en meer mensen actief worden tegen het onrecht. Het schrappen van Obamacare is daar een mooi voorbeeld van. Het is voor iedereen duidelijk dat dat niets meer is dat 24 miljoen Amerikanen uitsluiten van ziektekostenverzekering, wat vele doden tot gevolg zal hebben en dat ten behoeve van een belastingvoordeeltje voor de rijksten. En mensen pikken dat gewoonweg niet.

Mensen worden politiek actiever in de VS en ik hoop dat ze dat in Nederland ook worden. Natuurlijk het liefst bij mijn partij, maar als het andere partijen zijn: so be it. Dat is democratie.

Gemeenteraadsverkiezingen komen er weer aan: uitgelezen kans om je aan te sluiten. In veel gemeenten krijg je als je dat wil meteen een verkiesbare plek.

En dat is stap in richting het verslaan van de multinationals die vrij spel hebben als de bevolking alleen maar op komt draven bij het stemmen.

Ik heb het ook wel vaker gezegd: er zijn veel meer manieren om invloed uit te oefenen, maar dat zullen we toch echt samen moeten doen. Degenen die dat beheersen, die hebben de macht.
pi_171775665
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:17 schreef Cherna het volgende:

[..]

Hoe zit het met welzijn? Is dat ook toegenomen? Als het op gebied van arbeid zoveel beter is geworden moet je mij eens uitleggen waarom men als jongere terecht zoveel klaagt.
Is dat echt zo dat men nu meer klaagt?

En als dat al zo is, wat is dan de reden?

Let wel, het is niet lullig bedoeld, maar ik weet het antwoord op die vragen niet. Ik zie jou nog wel eens heel erg tekeer gaan tegen zzp-ers, maar die zijn in 9 vd 10 gevallen gelukkig met hun werk. Bij loondienst is dat minder dan de helft.

Interessant is dan de vraag waarom.
pi_171775750
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De explosie van voedselbanken is natuurlijk volledig uit de lucht komen vallen.

Niet voor niets ontstond de eerste na de kaalslag van Paars en het gehak van Bolkestein.
De voedselbank is in opkomst gekomen door meer aanbod, in plaats van meer vraag.

Leuk feitje: we kopen in Nederland tegenwoordig ongeveer 5 keer zoveel kleding als 30 jaar terug. Daarbij maakt het niet zoveel uit om welke inkomensgroep het gaat.

Kleding is vooral ook goedkoper geworden in diezelfde periode. Het heeft er naar het zich laat aanzien niet toe geleid dat men minder is gaan uitgeven, nee de hoeveelheden zijn aangepast.

Dat staat vrij haaks op de gedachte dat er geen geld is voor eten.

De nuance die wel aangebracht moet worden is dat de kwaliteit van goedkope kleding te wensen overlaat, maar het gaat toch vooral om consumentisme.
pi_171775842
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 18:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Maar wel lid van een vakbond als jongere en invloed. Moet die groep nu langer doorwerken dan neemt het aantal ouderen fors toe op een werkvloer. Die heb je binnen.

Bovendien liggen de belangen van een 35 jarige en 55 jarige niet heel ver uit elkaar. Neemt niet weg dat jongeren op lager niveau niet moet worden aangespoord om initiatief te nemen en een collectief te vormen op welke manier dan ook.
Ik heb het hier al eens eerder gezegd: jongeren zijn nu weinig te porren voor lidmaatschap van eender welke vereniging. Nou ja, een gamevereniging wellicht, maar echt ergens tijd insteken, nee.

Dat zal toch echt moeten veranderen.

En of ze dan bij een vakbond gaan, een politieke partij, een milieubeweging, of lokaal zich in gaan zetten voor een buurthuis waar ze kunnen gamen, dat maakt in eerste instantie niet uit. In ieder geval leert men dan dat niets zomaar aan komt waaien.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 19:55:46 #51
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171776057
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 12:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Chomski begint de neoliberale trend eind jaren 70. Je ziet in de grafiek rond die tijd een versnelling in de afname van het vakbondslidmaatschap en een toename van de ongelijkheid.

In de VS was al in de jaren 50 een consumenten cultuur aan het ontstaan, die hier veel later kwam (en de jeugdcultuur rond rock-and-roll).
Los of het nu 1980 of 1950 was, er zijn meer drijvende krachten / verklaringen achter een toenemende ongelijkheid denkbaar dan enkel het neoliberale verhaal. Als de wereld zo eenvoudig te verklaren zou zijn, dan zouden we de tijd eenvoudigweg terug kunnen draaien of een ander systeem na kunnen streven en de wereld was weer zo egalitair als in 1950 (voor wat het waard is).

quote:
De grafiek gaat over de VS. Maar het is juist, dat de vakbonden zich hier vooral hard maakte voor hun vergrijzende ledenbestand, en minder voor jongeren. Net zoals de werkgeversorganisatie meer deed voor multinationals dan het mkb.

Dat is ook het nadeel van vakbonden versus werkgeversorganisaties. Het zijn belangenorganisaties (special interests). Die richten zich niet van nature op het algemeen belang.
Vakbonden en werkgeversorganisaties zijn inderdaad, allebei, niet gericht op het algemeen belang. Echter, de koers van de vakbond wordt wel voor een groot deel neergezet door de mensen die bij vakbonden aan het roer staan. Als de vakbonden zich meer zouden richten op alle arbeiders, in plaats van de vaste werknemers, dan zouden ze hun bestaansrecht op de lange termijn kunnen veilig stellen. In plaats daarvan scoort de FNV met name goed onder oudere werknemers en werft zelfs meer gepensioneerden dan jongeren. Dat is een bewuste koers. We hebben in Nederland ook een verschil tussen MKB Nederland en VNO-NCW. Ik zie niet in waarom dit niet voor vakbonden zou kunnen gelden. Een leuk voorbeeld; bij de VNO-NCW en MKB Nederland zijn failliete/gestopte bedrijven niet langer aangesloten. Bij vakbonden is dit wel het geval. Als we het beleid van werkgeversorganisaties door gestopte bedrijven lieten bepalen, dan was men ook allang in opstand gekomen.

quote:
De flexibilisering van de arbeidsmarkt ging / gaat uit van de werkgeversorganisatie. Dat de vakbond niet in staat was voldoende tegenwicht te bieden, betekent niet dat de werkgeversorganisatie verstandig bezig was.
Het betekent wel dat vakbonden, als zij dit willen tegengaan, ook de flexibele onderdelen van de arbeidsmarkt moeten behartigen. Het helpt niet als je zzp'ers en jongeren met korte contracten als de vijand posteert in je onderhandelingen met VNO-NCW en MKB-Nederland. Het helpt ook niet wanneer je dreigt te gaan staken voor rechten die met name oudere werknemers belangrijk vinden. Zolang er werknemers zijn die baat hebben bij flexibilisering en er werknemers zijn die er last van hebben, zul je ze niet kunnen verenigen wanneer je eenzijdig tegen bent.

[ Bericht 4% gewijzigd door GSbrder op 18-06-2017 20:04:52 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 19:55:48 #52
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776059
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 19:30 schreef VEM2012 het volgende:
Ik zie jou nog wel eens heel erg tekeer gaan tegen zzp-ers, maar die zijn in 9 vd 10 gevallen gelukkig met hun werk. Bij loondienst is dat minder dan de helft.

Deze topic-reeks en een aantal andere hier op Fok! bewijzen je ongelijk.

Dat komt ook omdat je alle zzp-ers over 1 kam scheert. Er zijn een hoop goed opgeleide zzp-ers die uitstekend voor zichzelf kunnen zorgen. Maar er zijn helaas veel te veel nep-zzp-ers die op deze manier worden uitgebuit.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 19:57:07 #53
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776085
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 19:36 schreef VEM2012 het volgende:
Kleding is vooral ook goedkoper geworden in diezelfde periode
De werkloosheid onder Nederlandse textielarbeiders ook. Je strooit kwistig met halve waarheden.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 19:57:56 #54
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171776097
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 16:16 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je kunt de zaak ook omdraaien. Omdat jongeren geen lid meer willen worden krijgen ouderen die lid zijn een voorsprong.

Maar er is nog een probleem. Jongeren worden ouder en hebben dan precies dezelfde belangen als ouderen nu. Plots worden jongeren zodra ze ouder worden wel lid.
Dat blijkt nog niet. Ook met vakbonden is het blijkbaar zo, dat je er mee moet zijn opgevoed om in te zien wat je er aan hebt. Momenteel neemt de participatiegraad af onder 25'ers, dat werkt door onder 25-45 en de categorie 45-plus is nog vakbondslid, maar niet omdat jongeren dan plotseling lid worden, maar omdat de leden zelf vergrijzen. Weldra zal de vakbond zich enkel druk maken over prepensioen en vervroegd uittreden, terwijl jongeren niet eens geloven in een pensioen voor zichzelf.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171776146
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Deze topic-reeks en een aantal andere hier op Fok! bewijzen je ongelijk.

Dat komt ook omdat je alle zzp-ers over 1 kam scheert. Er zijn een hoop goed opgeleide zzp-ers die uitstekend voor zichzelf kunnen zorgen. Maar er zijn helaas veel te veel nep-zzp-ers die op deze manier worden uitgebuit.
3% van alle zzp-ers zijn onvrijwillig zzp-ers. Het aantal dat daarvan uitgebuit wordt is (uiteraard) nog lager.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 20:00:38 #56
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171776149
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 17:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het valt me mee dat dat voor velen een flatline is. Lijkt me nog behoorlijk geflatteerd. Je kunt dit soort zaken m.i. niet echt goed meten. Maar wel de trends aangeven. Kapitaal stroomt geheel in strijd met natuurkundige wetten opwaarts. Het is het 9e wereldwonder. Zij die profiteren zijn het daar mee eens. Het gaat "uitstekend" als wij geen oog hebben voor de scherpe kantjes van het geheel.
Is dat werkelijk een wereldwonder? Links geeft zelf aan dat geld voor armen zorgt voor meer consumptie, terwijl geld voor rijken zorgt voor meer investeringen, beleggingen en andere verstandige handelingen met geld. Ik zie dan ook niet in hoe het vreemd is dat kapitaal opwaarts zwemt, als de onderklasse het geld uitgeeft om in leven te blijven, de middenklasse geld uitgeeft aan verplichtingen (liabilities) om elkaar wijs te maken dat het goed met ze gaat en de bovenklasse geld uitgeeft aan investeringen (assets) om toekomstige geldstromen veilig te stellen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171776197
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De werkloosheid onder Nederlandse textielarbeiders ook. Je strooit kwistig met halve waarheden.
Wat doet dit nieuwe feitje af aan wat ik zeg?

Ja, natuurlijk is het goedkoper geworden door gebruik te maken van moderne slavernij in Azi.
  zondag 18 juni 2017 @ 20:03:43 #58
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776216
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:00 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

3% van alle zzp-ers zijn onvrijwillig zzp-ers. Het aantal dat daarvan uitgebuit wordt is (uiteraard) nog lager.
Bron?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 20:04:22 #59
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776233
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:02 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat doet dit nieuwe feitje af aan wat ik zeg?

Ja, natuurlijk is het goedkoper geworden door gebruik te maken van moderne slavernij in Azi.
Je moet ook even meetellen dat door globalisatie NL-se arbeiders met die slaven moeten concurreren.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_171776257
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 19:26 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Er zullen wat zaken moeten veranderen, dat is duidelijk. Ik ben van nature een optimist, maar als ik een paar grote problemen van nu voor mij ontvouw, dan zie ik ook echt niet waar de oplossing ligt. Daar staat dan weer het moment tegenover dat ik mij realiseer dat alles onmogelijk lijkt, totdat iemand het gedaan heeft.

De politiek kan daar beperkt een rol in spelen. Bijvoorbeeld door eens goed te kijken naar wat we wel en niet willen belasten en tegen welk tarief. Het grote verschil maken de mensen zelf. Misschien is in die zin Trump bijvoorbeeld wel een zegen. Ik zie in de VS meer en meer mensen actief worden tegen het onrecht. Het schrappen van Obamacare is daar een mooi voorbeeld van. Het is voor iedereen duidelijk dat dat niets meer is dat 24 miljoen Amerikanen uitsluiten van ziektekostenverzekering, wat vele doden tot gevolg zal hebben en dat ten behoeve van een belastingvoordeeltje voor de rijksten. En mensen pikken dat gewoonweg niet.

Mensen worden politiek actiever in de VS en ik hoop dat ze dat in Nederland ook worden. Natuurlijk het liefst bij mijn partij, maar als het andere partijen zijn: so be it. Dat is democratie.

Gemeenteraadsverkiezingen komen er weer aan: uitgelezen kans om je aan te sluiten. In veel gemeenten krijg je als je dat wil meteen een verkiesbare plek.

En dat is stap in richting het verslaan van de multinationals die vrij spel hebben als de bevolking alleen maar op komt draven bij het stemmen.

Ik heb het ook wel vaker gezegd: er zijn veel meer manieren om invloed uit te oefenen, maar dat zullen we toch echt samen moeten doen. Degenen die dat beheersen, die hebben de macht.
Echt serieus zeer goede post. Het is ontzettend verfrissend als men eens uitspreekt hoe men werkelijk denkt. Ik stel het i.i.g. zeer op prijs.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 18-06-2017 20:14:45 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 20:06:46 #61
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171776280
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De werkloosheid onder Nederlandse textielarbeiders ook. Je strooit kwistig met halve waarheden.
Gelukkig hebben de meeste Nederlandse textielarbeiders inmiddels een andere baan gevonden.
Net zoals mijnarbeiders, typisten, telefonistes en slavenhandelaren zijn de meeste mensen terecht gekomen op een andere positie, omdat de mens niet zo star is in haar competenties.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171776285
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bron?
Onderzoek van EIM.
pi_171776308
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet ook even meetellen dat door globalisatie NL-se arbeiders met die slaven moeten concurreren.
Dat is even niet van belang voor het punt wat ik wilde maken. Maar verder: ja.
pi_171776326
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Echt serieus zeer goede post. Het is ontzettend verfrissend als men een uitspreekt hoe men werkelijk denkt. Ik stel het i.i.g. zeer op prijs.
Dank!
  zondag 18 juni 2017 @ 20:09:26 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776347
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gelukkig hebben de meeste Nederlandse textielarbeiders inmiddels een andere baan gevonden.
Net zoals mijnarbeiders, typisten, telefonistes en slavenhandelaren zijn de meeste mensen terecht gekomen op een andere positie, omdat de mens niet zo star is in haar competenties.
Er zullen vast een hoop flexwerker geworden zijn. :')
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 20:09:44 #66
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776354
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:08 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat is even niet van belang voor het punt wat ik wilde maken. Maar verder: ja.
Het is weldegelijk van belang. Die goedkopere kleren zijn nodig omdat arbeiders minder zijn gaan verdienen. Ze profiteren er dus niet van.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_171776434
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:00 schreef GSbrder het volgende:
en andere verstandige handelingen met geld.
Jaja. Maar dan moet je het wel eerst hebben, een zeker surplus. Als je dat niet hebt kun je slechts onverstandige dingen doen. Omdat het geld op is voordat de maand voorbij is. Jongens zoals jij (met alle respect) vinden zoiets "vanzelfsprekend" dat je geld overhoudt en daar slimme dingen mee kunt doen. Maar dat is het niet., vanzelfsprekend. Vanuit mijn gevoel ben ik meer begaan met degenen die niet meekunnen met dat "natuurlijke" proces. Zij zijn de verliezers. En ik vind dat we eigenlijke geen verliezers moeten willen. En m.i. kan dat best als we de hebzucht een tandje lager schakelen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 20:13:13 #68
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776436
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:06 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Onderzoek van EIM.
Wie?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_171776528
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is weldegelijk van belang. Die goedkopere kleren zijn nodig omdat arbeiders minder zijn gaan verdienen. Ze profiteren er dus niet van.
Dat is niet waar.
pi_171776585
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie?
Tegenwoordig heten ze Panteia.
  zondag 18 juni 2017 @ 20:23:21 #71
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776658
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:17 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat is niet waar.
Dat is wel waar. Zeker sinds de crisis sinds 2008 is er geen vooruitgang voor de meeste mensen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 20:25:51 #72
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776707
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:19 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Tegenwoordig heten ze Panteia.
Ze geven mij gelijk.

quote:
Een aantal maatschappelijke ontwikkelingen heeft het welvaartsniveau de laatste jaren onder druk gezet. Dit heeft tot gevolg dat meer mensen te maken hebben gekregen met (risico op) problematische schulden en armoede.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_171776751
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is wel waar. Zeker sinds de crisis sinds 2008 is er geen vooruitgang voor de meeste mensen.
Dat wil ik niet bestrijden. Maar daar moet het komende kabinet ook werk van maken: lastenverlichting.
pi_171776784
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze geven mij gelijk.

[..]

Het verschil is alleen dat ik de 80-er jaren als referentiepunt neem en jij alleen naar de laatste jaren kijkt.

Dus je hebt geen gelijk, je hebt het over iets anders.
  zondag 18 juni 2017 @ 20:30:06 #75
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776788
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:28 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat wil ik niet bestrijden.
Maar dat probeerde je wel. Als ik de tijd er voor had liet ik je al je beweringen inslikken.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 20:31:38 #76
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171776822
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Het verschil is alleen dat ik de 80-er jaren als referentiepunt neem en jij alleen naar de laatste jaren kijkt.

Dus je hebt geen gelijk, je hebt het over iets anders.
In de jaren 80 is de afbraak begonnen. We hebben het over hetzelfde.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 20:32:05 #77
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171776832
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 19:30 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Is dat echt zo dat men nu meer klaagt?

En als dat al zo is, wat is dan de reden?

Let wel, het is niet lullig bedoeld, maar ik weet het antwoord op die vragen niet. Ik zie jou nog wel eens heel erg tekeer gaan tegen zzp-ers, maar die zijn in 9 vd 10 gevallen gelukkig met hun werk. Bij loondienst is dat minder dan de helft.

Interessant is dan de vraag waarom.
Nou men is toch niet al tevreden over flexibel werk. Een zzp'ers die niet instaat zijn om een verzekeringspakket af te sluiten zijn ook niet echt tevreden. Iemand met een vaste baan zie ik zelden klagen anders dan over bepaalde werkdruk. Maar de tijd zal het leren als de jonge generatie voor al die zzp'ers en flexwerkers in hun oude dag moeten worden voorzien. Inderdaad in een neoliberale wereld maakt dat niets uit want dan hoef je daar niet voor te zorgen.

Maar toestanden zoals in het noorden van de UK en andere delen van de UK zie ik hier liever niet.
Het beleid van Thatcher dat ik echt neoliberaal beleid vind heeft inderdaad zijn vruchten afgeworpen. Een brexit.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 20:33:47 #78
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171776873
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In de jaren 80 is de afbraak begonnen. We hebben het over hetzelfde.
Het beleid daarvoor had tot gevolg dat er in de jaren 80 strukturele massawerkloosheid was.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171776878
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat probeerde je wel. Als ik de tijd er voor had liet ik je al je beweringen inslikken.
Dat probeerde ik niet. Jij leest gewoon niet wat er staat.
pi_171776919
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In de jaren 80 is de afbraak begonnen. We hebben het over hetzelfde.
Dus jij bestrijdt mijn bewering dat sinds de jaren 80 de middeninkomens in de VS 150% bedragen van jaar 0 met een vergelijk over de afgelopen crisisjaren in Nederland.

Logisch wel...
pi_171776978
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:32 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nou men is toch niet al tevreden over flexibel werk. Een zzp'ers die niet instaat zijn om een verzekeringspakket af te sluiten zijn ook niet echt tevreden. Iemand met een vaste baan zie ik zelden klagen anders dan over bepaalde werkdruk. Maar de tijd zal het leren als de jonge generatie voor al die zzp'ers en flexwerkers in hun oude dag moeten worden voorzien. Inderdaad in een neoliberale wereld maakt dat niets uit want dan hoef je daar niet voor te zorgen.

Maar toestanden zoals in het noorden van de UK en andere delen van de UK zie ik hier liever niet.
Het beleid van Thatcher dat ik echt neoliberaal beleid vind heeft inderdaad zijn vruchten afgeworpen. Een brexit.
Brexit toerekenen aan Thatcher is interessant. Onderbouw die stelling eens zou ik zeggen.
  zondag 18 juni 2017 @ 20:49:02 #82
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171777202
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:38 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Brexit toerekenen aan Thatcher is interessant. Onderbouw die stelling eens zou ik zeggen.
Sluiten en saneren van industrie is een ding. Maar er een financile instelling van maken help je niet echt de lagere klasse mee. Ik kan hier wel een rant plaatsen van een Brit maar dat zal weinig invloed hebben immers het is niet grafieken weergegeven.

Die rant is lachwekkend vanwege het accent. Maar het is natuurlijk triest dat Polen etc daar moeten werken zonder vakbond onder bizarre omstandigheden en omdat de plaatselijke bevolking dat niet pikt zijn het idioten en zijn ze xenofoob. Helaas geven ze de EU daar nu de schuld van. Maar dat neoliberale beleid is natuurlijk door Thatcher ingezet.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171777319
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:49 schreef Cherna het volgende:

[..]

Sluiten en saneren van industrie is een ding. Maar er een financile instelling van maken help je niet echt de lagere klasse mee. Ik kan hier wel een rant plaatsen van een Brit maar dat zal weinig invloed hebben immers het is niet grafieken weergegeven.

Die rant is lachwekkend vanwege het accent. Maar het is natuurlijk triest dat Polen etc daar moeten werken zonder vakbond onder bizarre omstandigheden en omdat de plaatselijke bevolking dat niet pikt zijn het idioten en zijn ze xenofoob. Helaas geven ze de EU daar nu de schuld van. Maar dat neoliberale beleid is natuurlijk door Thatcher ingezet.
Ik heb toch het gevoel dat je haar nu teveel 'eer' geeft. ;)
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 20:57:14 #84
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171777409
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Jaja. Maar dan moet je het wel eerst hebben, een zeker surplus. Als je dat niet hebt kun je slechts onverstandige dingen doen. Omdat het geld op is voordat de maand voorbij is. Jongens zoals jij (met alle respect) vinden zoiets "vanzelfsprekend" dat je geld overhoudt en daar slimme dingen mee kunt doen. Maar dat is het niet., vanzelfsprekend. Vanuit mijn gevoel ben ik meer begaan met degenen die niet meekunnen met dat "natuurlijke" proces. Zij zijn de verliezers. En ik vind dat we eigenlijke geen verliezers moeten willen. En m.i. kan dat best als we de hebzucht een tandje lager schakelen.
Oh, natuurlijk. Daarom verwacht ik ook niet dat geld geven aan mensen de oplossing is en mensen op magischerwijze slimme dingen met hun geld gaan doen. Dat geldt echter niet voor de middenklasse en alles daarboven, dan is de differentiator in je eigen vermogen hoeveel je wil consumeren versus hoeveel je wil investeren.

We kunnen best 10-20% van Nederland tot de standaard gaan verheffen, maar die mensen komen ook in een egalitair land niet tot nauwelijks mee. Ik focus me liever op de andere 80%. Geen verliezers willen hebben lukt je niet zonder genetische modificatie en andere enge ingrepen. Hebzucht heeft daar weinig mee te maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:01:39 #85
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171777508
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik heb toch het gevoel dat je haar nu teveel 'eer' geeft. ;)
Kon ik dat maar. 😁
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171777540
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, natuurlijk. Daarom verwacht ik ook niet dat geld geven aan mensen de oplossing is en mensen op magischerwijze slimme dingen met hun geld gaan doen. Dat geldt echter niet voor de middenklasse en alles daarboven, dan is de differentiator in je eigen vermogen hoeveel je wil consumeren versus hoeveel je wil investeren.

We kunnen best 10-20% van Nederland tot de standaard gaan verheffen, maar die mensen komen ook in een egalitair land niet tot nauwelijks mee. Ik focus me liever op de andere 80%. Geen verliezers willen hebben lukt je niet zonder genetische modificatie en andere enge ingrepen. Hebzucht heeft daar weinig mee te maken.
Even QFT. Kan nog best belangrijk materiaal blijken te zijn.

Voor nu is (dus) de consensus dat het zonder verliezers niet gaat. Of kan. Of zelfs niet werkt. Dat zou misschien wel kunnen impliceren dat "verliezers" nodig zijn voor de rest om hun doel te bereiken. Het was overigens niet mijn bedoeling om hen tot de "standaard" te verheffen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:04:53 #87
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171777570
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:03 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Even QFT. Kan nog best belangrijk materiaal blijken te zijn.

Voor nu is (dus) de consensus dat het zonder verliezers niet gaat. Of kan. Of zelfs niet werkt. Dat zou misschien wel kunnen impliceren dat "verliezers" nodig zijn voor de rest om hun doel te bereiken. Het was overigens niet mijn bedoeling om hen tot de "standaard" te verheffen.
Nee, de wereld draait wel door zonder verliezers. Wat ik meer bedoel is dat je iemand die meervoudig gehandicapt is niet een "winnaar" kan maken, zelfs niet met communisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171777634
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de wereld draait wel door zonder verliezers. Wat ik meer bedoel is dat je iemand die meervoudig gehandicapt is niet een "winnaar" kan maken, zelfs niet met communisme.
Stephen Hawking. Machtig stel hersenen. Op eigen kracht, dat wel.

Ik vind het wel gek dat je denkt dat ik van (meervoudig) gehandicapten "winnaars" wil maken. En het is best bijzonder dat je daar zo over begint... Zij waren als zodanig nog niet ter sprake gekomen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:08:48 #89
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171777638
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief?
"ze" verwijst de mensen die dat deden, het verwijst niet naar de neoliberalen. Ik begrijp niet waarom jij de gok neemt om in te vullen waarnaar het verwijst, ik veronderstel dat jij begrijpt dat je voorzichtig moet zijn met het gokken waar verwijswoorden naar verwijzen als de schrijver dit niet expliciet duidelijk maakt.

quote:
de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.
Dat ben ik met jou eens maar zouden die vakbonden dit ook hebben gedaan als er geen draaicarousel tussen de top van de vakbonden en de top van de landelijke politiek zou bestaan? We zullen het nooit weten. Hoe dan ook moeten vakbonden het opnemen voor de belangen van alle werknemers en zich hierbij vooral focusen op de arbeidsvoorwaarden en werkcondities.

[ Bericht 30% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-06-2017 21:14:08 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:12:59 #90
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171777736
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Stephen Hawking. Machtig stel hersenen. Op eigen kracht, dat wel.

Ik vind het wel gek dat je denkt dat ik van (meervoudig) gehandicapten "winnaars" wil maken. En het is best bijzonder dat je daar zo over begint... Zij waren als zodanig nog niet ter sprake gekomen.
Jij wilde iedereen winnaars maken, toch? Niet alleen de mensen die goed zijn van lijf en leden, maar ook de minder fortuinlijken. Iemand met een IQ van 60 een winnaar maken is best een opgave, om het tegenovergestelde van je Stephen Hawking aan te halen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:15:03 #91
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171777782
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij wilde iedereen winnaars maken, toch? Niet alleen de mensen die goed zijn van lijf en leden, maar ook de minder fortuinlijken. Iemand met een IQ van 60 een winnaar maken is best een opgave, om het tegenovergestelde van je Stephen Hawking aan te halen.
Niet iedereen hoeft een winnaar te zijn, wel moet iedereen die zijn best doet een goed leven hebben in een rijk land.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 18 juni 2017 @ 21:15:32 #92
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171777789
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij wilde iedereen winnaars maken, toch? Niet alleen de mensen die goed zijn van lijf en leden, maar ook de minder fortuinlijken. Iemand met een IQ van 60 een winnaar maken is best een opgave, om het tegenovergestelde van je Stephen Hawking aan te halen.
Dat lukt inderdaad niet. Maar wat meer zekerheden moet toch wel lukken? Zeker voor die groep.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 21:20:26 #93
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171777902
De helft van de Americanen krijgt $20 per uur of minder. Best een probleem gezien de hoge kosten voor basale goederen zoals een woning, gezondheidszorg en onderwijs.
Waarom wordt in de titel gesteld dat het minimumuursalaris - niet loon! - ongeveer $20 zou moeten bedragen? Ze verhogen het minimumuursalaris gelijkmatig met de gestegen productiviteit, de productiviteit is sterk gestegen terwijl het minimumuursalaris stagneerde en dus de rele waarde hiervan daalde. Dit hangt natuurlijk sterk samen met dit:
7384514ff2e5b0683ecc88453693e73d.jpg
Minder geld naar het gepeupel omdat er meer geld naar de 10% ging in al die tijd. Merk op dat de 10% steeds meer de 1% wordt.
In Nederland zie je dezelfde trend: groter geworden kloof tussen de haves en have nots, sterk gestegen productiviteit maar het minimumuursalaris etc. is niet evenredig mee gestegen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:21:41 #94
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171777939
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat lukt inderdaad niet. Maar wat meer zekerheden moet toch wel lukken? Zeker voor die groep.
Welke zekerheden zullen dit dan zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:22:35 #95
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171777963
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De helft van de Americanen krijgt $20 per uur of minder. Best een probleem gezien de hoge kosten voor basale goederen zoals een woning, gezondheidszorg en onderwijs.
Waarom wordt in de titel gesteld dat het minimumuursalaris - niet loon! - ongeveer $20 zou moeten bedragen? Ze verhogen het minimumuursalaris gelijkmatig met de gestegen productiviteit, de productiviteit is sterk gestegen terwijl het minimumuursalaris stagneerde en dus de rele waarde hiervan daalde. Dit hangt natuurlijk sterk samen met dit:
[ afbeelding ]
Minder geld naar het gepeupel omdat er meer geld naar de 10% ging in al die tijd. Merk op dat de 10% steeds meer de 1% wordt.
In Nederland zie je dezelfde trend: groter geworden kloof tussen de haves en have nots, sterk gestegen productiviteit maar het minimumuursalaris etc. is niet evenredig mee gestegen.
Een minimumloon van $ 3500 per maand, is dit netto?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:24:49 #96
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171778013
Ik heb hier toch niet al die jaren belasting moeten betalen om al die studenten van Leiden te voorzien van het neoliberale denken.😁😁
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 21:27:30 #97
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171778073
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke zekerheden zullen dit dan zijn?
Vakbonden, vast werk, prima arbeidsvoorwaarden . Meer vraag ik niet. Ik zie wat het met jongeren doet bij mijn werkgever. Om mij gaat het niet. Hoef toch niet meer zo lang. Maar ik hoop dat generaties na mij nog onder die normale omstandigheden kunnen werken.

Als je daar niet tevreden mee zou zijn dan helpt inderdaad niets meer.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171778101
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De helft van de Americanen krijgt $20 per uur of minder. Best een probleem gezien de hoge kosten voor basale goederen zoals een woning, gezondheidszorg en onderwijs.
Waarom wordt in de titel gesteld dat het minimumuursalaris - niet loon! - ongeveer $20 zou moeten bedragen? Ze verhogen het minimumuursalaris gelijkmatig met de gestegen productiviteit, de productiviteit is sterk gestegen terwijl het minimumuursalaris stagneerde en dus de rele waarde hiervan daalde. Dit hangt natuurlijk sterk samen met dit:
[ afbeelding ]
Minder geld naar het gepeupel omdat er meer geld naar de 10% ging in al die tijd. Merk op dat de 10% steeds meer de 1% wordt.
In Nederland zie je dezelfde trend: groter geworden kloof tussen de haves en have nots, sterk gestegen productiviteit maar het minimumuursalaris etc. is niet evenredig mee gestegen.
Toch ook jammer dat hier statistiek gebruikt wordt om leugens te vertellen.

De discussie zal dan direct weer daarover gaan en niet over de terechte conclusie dat veel Amerikanen figuurlijk in drijfzand staan economisch gezien.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:29:39 #99
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171778134
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 20:57 schreef GSbrder het volgende:
Oh, natuurlijk. Daarom verwacht ik ook niet dat geld geven aan mensen de oplossing is en mensen op magischerwijze slimme dingen met hun geld gaan doen
Maar dat is het juist wel. Je kan pas verstandige dingen doen met geld als je het over hebt. Lees even de post terug waar je op reageert.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 21:33:22 #100
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171778219
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de wereld draait wel door zonder verliezers. Wat ik meer bedoel is dat je iemand die meervoudig gehandicapt is niet een "winnaar" kan maken, zelfs niet met communisme.
Maar je kan hem wel een menswaardig bestaan geven.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:37:27 #101
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171778333
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat is het juist wel. Je kan pas verstandige dingen doen met geld als je het over hebt. Lees even de post terug waar je op reageert.
Er zijn ook mensen die een modaal salaris uitgeven aan consumptie.
Wat dat betreft is verstandig omgaan met je geld niet iets wat mensen plotseling gaan doen als ze een financiele meevaller hebben. Kijk naar de faillissementen zodra mensen de loterij winnen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:37:46 #102
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171778342
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar je kan hem wel een menswaardig bestaan geven.
Volgens mij is niemand tegen een menswaardig bestaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:39:32 #103
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171778400
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is niemand tegen een menswaardig bestaan.
Behalve jij, want jij wil arme mensen niet helpen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 21:42:55 #104
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171778497
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Behalve jij, want jij wil arme mensen niet helpen.
Dat valt wel mee. Over de pensioenen had hij ook een mooie discussie in een andere draad. Ik vind het wel een open discussie
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:54:18 #105
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171778801
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Behalve jij, want jij wil arme mensen niet helpen.
Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:55:14 #106
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171778829
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?
Je helpt ze iig niet door ze arm te houden.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:55:42 #107
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171778846
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je helpt ze iig niet door ze arm te houden.
Ook niet door gratis geld uit te delen. Daar is nog nooit iemand rijk van geworden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:55:59 #108
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171778854
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ook niet door gratis geld uit te delen. Daar is nog nooit iemand rijk van geworden.
Bankiers wel.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:56:15 #109
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171778860
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bankiers wel.
Die waren toch al rijk?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171778868
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?
Voor valse dilemma's kopen we niets. Daar moet je toch eens iets aan doen, dat denken in extremen en dingen die elkaar uitsluiten. Je bent nog jong dus er is hoop. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 21:58:17 #111
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171778922
quote:
0s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Voor valse dilemma's kopen we niets. Daar moet je toch eens iets aan doen, dat denken in extremen en dingen die elkaar uitsluiten. Je bent nog jong dus er is hoop. :)
Het is geen vals dilemma. Ik wil niet dat mensen creperen, maar de gedachte hier is dat ze arm zijn door het neoliberalisme en het daaruit voortvloeiende egosme. Wanneer er vervolgens goedkope oplossingen worden geponeerd, dan kan ik best vragen hoe dit arme mensen gaat helpen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 21:58:55 #112
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171778936
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?
Dat niet. Maar als mensen onder prima arbeidsvoorwaarden werken(rijnlandmodel) is de wil er meer om juist de kansloze een bestaan te gunnen. Is dat niet aanwezig is die wil er totaal niet.

Dat zie je nu in de maatschappij terug door het ontstaan van populisme.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 22:00:16 #113
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171778964
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die waren toch al rijk?
Precies. Hoe rijker je bent, hoe goedkoper het leven word. Armen zijn duurder uit omdat ze te weinig geld hebben om goede beslissingen te nemen. En die worden daarvoor ook nog eens gestraft.

Als we nou eens beginnen met het optrekken van de lonen en uitkeringen en vervolgens mensen helpen met opleidingen en loopbaanbegeleiding. En als we rijke mensen en multinationals nou gewoon belasting laten betalen om dat te financieren. Moeilijker dan dat is het niet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:00:24 #114
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171778967
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?
De enige manier om arme mensen te helpen is belastingen verlagen, minimumloon afschaffen en deflatie tgv stijgende productiviteit niet bestrijden met inflatie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:02:25 #115
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779020
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat niet. Maar als mensen onder prima arbeidsvoorwaarden werken is de wil er meer om juist de kansloze een bestaan te gunnen. Is dat niet aanwezig is die wil er totaal niet.

Dat zie je nu in de maatschappij terug door het ontstaan van populisme.
Het klopt dat iedereen een bestaan moet krijgen, maar onvrede was er ook in de nadagen van Paars, toen we met Melkertbanen juist voorbeeld hadden van werk voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en prima arbeidsvoorwaarden. Je moet mensen hun waardigheid geven en dat is lastig met subsidie. Ik denk dat het populisme, ongeacht de economische staat van de samenleving, altijd op kan komen als mensen het idee hebben dat ze geen baat hebben bij de status quo.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:02:53 #116
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779028
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
minimumloon afschaffen
Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_171779041
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 21:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat niet. Maar als mensen onder prima arbeidsvoorwaarden werken is de wil er meer om juist de kansloze een bestaan te gunnen. Is dat niet aanwezig is die wil er totaal niet.

Dat zie je nu in de maatschappij terug door het ontstaan van populisme.
Ik hoorde recent een verklaring voor populisme en dat is dat door de enorme hoeveelheid van afleidingen en informatie mensen tegenwoordig een short attention span hebben.

Populisten hebben als boodschap 'als we problem X oplossen, dan is alles top'. Dat verkoopt veel beter dan een genuanceerd verhaal.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:03:39 #118
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779043
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef GSbrder het volgende:
Je moet mensen hun waardigheid geven en dat is lastig met subsidie.
Dat is nog lastiger als je ze op de rand van de afgrond houd.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_171779072
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.
Afschaffen van minimumloon staat niet gelijk aan lage lonen.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:05:50 #120
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779092
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Hoe rijker je bent, hoe goedkoper het leven word. Armen zijn duurder uit omdat ze te weinig geld hebben om goede beslissingen te nemen. En die worden daarvoor ook nog eens gestraft.

Als we nou eens beginnen met het optrekken van de lonen en uitkeringen en vervolgens mensen helpen met opleidingen en loopbaanbegeleiding. En als we rijke mensen en multinationals nou gewoon belasting laten betalen om dat te financieren. Moeilijker dan dat is het niet.
Optrekken van lonen zorgt er voor dat minder mensen dat (hogere) loon waard zijn, waardoor ze in een uitkeringssituatie vervallen, of schijn-ZZP. Het lijkt me goed mensen te helpen met opleidingen en loonbaanbegeleiding, maar de investering daarvan hoeft niet volledig van de overheid te komen, want de baten komen ook hoofdzakelijk terecht bij de student of begeleide werknemer. Je hebt het liefst dat zoveel mogelijk mensen netjes hun school afmaken en vervolgens hun studie, waarbij je ze intrinsiek moet motiveren om door te leren en in beweging te blijven.

Hogere uitkeringen en hogere lonen dichten de armoedeval niet, dus dan blijf je mensen houden voor wie een uitkering aantrekkelijker is dan een baan met bijkomstige reiskosten en kinderopvang. Rijke mensen betalen een hoop belasting en multinationals ga je uitsluitend kunnen belasten op niet-verplaatsbare doelen, zoals hun werknemers en hun vastgoed. Winst willen belasten is zoiets als zuurstof willen belasten; gemakkelijk te ontwijken en net zo vluchtig. Was het zo makkelijk, dan zouden we het wel doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:07:01 #121
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779115
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.
Hoe komt het dat die rekeningen zo hoog zijn?
Wellicht omdat de hoogte van je vaste lasten mede afhankelijk is van wat men (de gemiddelde burger) kan missen? Als je de lonen en uitkeringen verhoogt, doet dat niets aan de voorraad beschikbare woningen, dus stijgt de huur.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:07:23 #122
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779122
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:04 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Afschaffen van minimumloon staat niet gelijk aan lage lonen.
Nee, door het afschaffen van het minimumloon krijgen de laagstbetaalden er automatisch geld bij. :')
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:07:49 #123
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779137
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, door het afschaffen van het minimumloon krijgen de laagstbetaalden er automatisch geld bij. :')
Door het verhogen van de minimumlonen krijgen bedrijven er automatisch geld bij om dit van te betalen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:07:58 #124
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779141
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:05 schreef GSbrder het volgende:
Optrekken van lonen zorgt er voor dat minder mensen dat (hogere) loon waard zijn, waardoor ze in een uitkeringssituatie vervallen, of schijn-ZZP.
Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:08:32 #125
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779152
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Door het verhogen van de minimumlonen krijgen bedrijven er automatisch geld bij om dit van te betalen?
Werk moet toch lonen? Mensen moeten toch eten?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:08:43 #126
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779157
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is nog lastiger als je ze op de rand van de afgrond houd.
Volgens mij is er geen rand van de afgrond. De afgrond is beveiligd met een sociaal vangnet, maar dat net kunnen we niet overeind houden als meer dan de helft van de huishoudens voor n of meerdere potjes uit dit vangnet afhankelijk is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171779162
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, door het afschaffen van het minimumloon krijgen de laagstbetaalden er automatisch geld bij. :')
Wil je serieus met de discussie meedoen, of alleen maar trollen?
  zondag 18 juni 2017 @ 22:09:00 #128
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779163
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:
Hoe komt het dat die rekeningen zo hoog zijn?
Omdat we in een duur land leven.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:09:36 #129
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779178
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Werk moet toch lonen? Mensen moeten toch eten?
Zeker moet werk lonen, dat doet het nu ook.
Jij klaagt over de Euroshopper op hun brood en wil dat het Calv wordt, maar daar worden ze niet rijker van.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:09:48 #130
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779181
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:08 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wil je serieus met de discussie meedoen, of alleen maar trollen?
Wie loop hier nu te trollen? Zonder minimumloon gaan mensen vanzelf meer verdienen?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:10:01 #131
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779188
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat we in een duur land leven.
Waardoor is Nederland een duur land geworden?
Misschien omdat we hier veel mensen hebben die rijk zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:10:09 #132
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779191
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:08 schreef GSbrder het volgende:
De afgrond is beveiligd met een sociaal vangnet,
Dat vangnet word al decennia stelselmatig afgebroken.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:10:26 #133
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779199
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waardoor is Nederland een duur land geworden?
Misschien omdat we hier veel mensen hebben die rijk zijn?
Daar hebben de arme mensen niets aan.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:10:32 #134
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779202
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat vangnet word al decennia stelselmatig afgebroken.
Zie volgende regels. Hoe meer mensen in dat vangnet hangen, hoe moeilijker het overeind te houden is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:10:58 #135
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779209
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef GSbrder het volgende:
Zeker moet werk lonen, dat doet het nu ook.
Vandaar al die voedselbanken en schuldenbergen, jaja.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:11:14 #136
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779215
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar hebben de arme mensen niets aan.
Klopt, maar het is wel een verklaring en daar willen we niets aan doen.
Sterker nog, hoe duurder het land, hoe liever. Een betere indicatie van welvaart kun je niet hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171779234
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Door het verhogen van de minimumlonen krijgen bedrijven er automatisch geld bij om dit van te betalen?
Aangezien de koopkracht van mensen zal stijgen en dit de consumptie zal doen toenemen, dan zeker voor een gedeelte wel ja.

Al zal het uiteraard niet 1 op 1 zo rechtstreeks terugvloeien.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 18 juni 2017 @ 22:12:09 #138
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779240
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zie volgende regels. Hoe meer mensen in dat vangnet hangen, hoe moeilijker het overeind te houden is.
Onzin. Er is geld zat. NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:12:53 #139
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779262
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vandaar al die voedselbanken en schuldenbergen, jaja.
Zijn dat veelal fulltime werkenden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:12:55 #140
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779267
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, maar het is wel een verklaring en daar willen we niets aan doen.
Sterker nog, hoe duurder het land, hoe liever. Een betere indicatie van welvaart kun je niet hebben.
Prima, zolang iedereen zijn rekeningen kan betalen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:13:18 #141
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171779281
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:03 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik hoorde recent een verklaring voor populisme en dat is dat door de enorme hoeveelheid van afleidingen en informatie mensen tegenwoordig een short attention span hebben.

Populisten hebben als boodschap 'als we problem X oplossen, dan is alles top'. Dat verkoopt veel beter dan een genuanceerd verhaal.
Dat ben ik met je eens. Maar ik heb het idee dat arbeid onder prima omstandigheden enorm scheelt om dat populisme te verminderen. Het zal niet DE oplossing zijn. Dat is duidelijk. Zo was ik totaal geen liefhebber van Pim Fortuyn. De PvdA heeft achteraf de fout gemaakt om zijn beleid te volgen dat hun nu de kop gekost heeft. Althans zo zie ik het.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 22:13:30 #142
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779286
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zijn dat veelal fulltime werkenden?
Daar zitten ook werkende armen tussen, ja. Misschien zelfs wel een paar zzp-ers.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:14:03 #143
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779299
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:12 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Aangezien de koopkracht van mensen zal stijgen en dit de consumptie zal doen toenemen, dan zeker voor een gedeelte wel ja.

Al zal het uiteraard niet 1 op 1 zo rechtstreeks terugvloeien.
Volgens mij heb je dan wel te maken met een freerider-probleempje. Anders zou het voor de overheid heel makkelijk zijn: verlaag de belasting op arbeid in de laagste schijven met 10% en je krijgt meer geld binnen via de BTW. Blijkbaar is dat verband niet sterk genoeg om het voor de Nederlandse overheid rendabel te maken, laat staan voor een individueel bedrijf.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:14:41 #144
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779317
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar zitten ook werkende armen tussen, ja. Misschien zelfs wel een paar zzp-ers.
Er zouden er een paar kunnen zijn. Het merendeel zijn mensen met een inkomen <1600 per maand.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:15:52 #145
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779346
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er zouden er een paar kunnen zijn. Het merendeel zijn mensen met een inkomen <1600 per maand.
Er zijn genoeg werkenden die minder dan 1600 per maand verdienen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:16:07 #146
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779351
quote:
Dus de mensen met geld willen niet betalen voor iedereen in het vangnet.
Dat verklaart een deel van de afbraak, maar vraag je af hoe het komt dat de solidariteit afneemt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:17:19 #147
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171779389
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.
Je leest mijn post selectief. Koopkracht van je loon stijgt vanzelf bij deflatie tgv verbeterde productiviteit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 18 juni 2017 @ 22:18:52 #148
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171779434
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat we in een duur land leven.
Nu komen we ergens. Waarom is het zo duur?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_171779447
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie loop hier nu te trollen? Zonder minimumloon gaan mensen vanzelf meer verdienen?
Niet vanzelf. Maar als die 0 lijn komt te vervallen moet er meer worden nagedacht over het minimum en dat zal zeker ook hoger kunnen zijn in bepaalde sectoren.

Het zal in ieder geval mensen een reden geven om zich te verenigen om daar eens goed voor te gaan zitten.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:19:27 #150
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779448
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus de mensen met geld willen niet betalen voor iedereen in het vangnet.
Dat verklaart een deel van de afbraak, maar vraag je af hoe het komt dat de solidariteit afneemt.
Vanwege veel oorzaken. Vanwege de EU omdat arme mensen in NL nu moeten opdraaien voor de ellende in Griekenland. Vanwege globalisatie omdat NL-se arbeiders moeten concurreren met slaven in de 3e wereld. Vanwege rijke mensen die hun neus ophalen voor het plebs, bankiers die denken dat ze God's werk doen en vanwege propaganda van rechtse denktanks van de gebroeders Koch die alles en iedereen willen slopen om hun aandeelhouders tevreden te stellen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:19:56 #151
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779461
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn genoeg werkenden die minder dan 1600 per maand verdienen.
Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.
Daar komen huur- en zorgtoeslag bij.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:20:30 #152
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779477
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je leest mijn post selectief. Koopkracht van je loon stijgt vanzelf bij deflatie tgv verbeterde productiviteit.
Deflatie is een vloek in deze wereld, wanneer komt die deflatie?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:21:53 #153
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779508
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vanwege veel oorzaken. Vanwege de EU omdat arme mensen in NL nu moeten opdraaien voor de ellende in Griekenland. Vanwege globalisatie omdat NL-se arbeiders moeten concurreren met slaven in de 3e wereld. Vanwege rijke mensen die hun neus ophalen voor het plebs, bankiers die denken dat ze God's werk doen en vanwege propaganda van rechtse denktanks van de gebroeders Koch die alles en iedereen willen slopen om hun aandeelhouders tevreden te stellen.
Prima, het is dus door een veelvoud aan oorzaken zo dat er minder bereidwilligheid is om voor ons sociaal vangnet op te draaien. Desalniettemin is het sociaal vangnet, in absoluut bedrag, groter dan ooit. Dus ondanks minder bereidwilligheid, stijgen de collectieve lasten elk jaar. We geven jaar op jaar meer uit aan AOW, zorg en andere grote uitgavenposten. Ben je dan, als je spreekt over afbraak van de verzorgingsstaat, niet bozer dat het geld weggehaald wordt op sommige plekken om het gat op andere posten te dichten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:23:25 #154
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779549
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.
Daar komen huur- en zorgtoeslag bij.
Je vergeet dat er veel deeltijders en flexwerkers zijn die geen 40 u/w maken.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:24:30 #155
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779578
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vergeet dat er veel deeltijders en flexwerkers zijn die geen 40 u/w maken.
Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:25:31 #156
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171779601
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Deflatie is een vloek in deze wereld, wanneer komt die deflatie?
Die wordt voorkomen door het beleid van centrale banken die met het uitgeven van meer geld de revenues van de verbeterde productiviteit stelen.

Ik ben een leestip voor je. https://www.goodreads.com/book/show/746520.Planned_Chaos
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 18 juni 2017 @ 22:26:32 #157
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779632
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, het is dus door een veelvoud aan oorzaken zo dat er minder bereidwilligheid is om voor ons sociaal vangnet op te draaien. Desalniettemin is het sociaal vangnet, in absoluut bedrag, groter dan ooit. Dus ondanks minder bereidwilligheid, stijgen de collectieve lasten elk jaar. We geven jaar op jaar meer uit aan AOW, zorg en andere grote uitgavenposten. Ben je dan, als je spreekt over afbraak van de verzorgingsstaat, niet bozer dat het geld weggehaald wordt op sommige plekken om het gat op andere posten te dichten?
Nee. Er is geld zat. Er word net gedaan of er een probleem is om geld te kunnen verhuizen van arme mensen naar rijke. Loonmatiging tbv aandeelhouders. Belastingontwijking vanwege aandeelhouders.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:26:36 #158
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171779635
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.
De vraag is natuurlijk of zij daarvoor kiezen of noodgedwongen niet meer uren kunnen draaien?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 22:26:56 #159
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779643
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.
Daar heb je niets aan als je je rekeningen niet kan betalen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:28:27 #160
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779671
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Er is geld zat. Er word net gedaan of er een probleem is om geld te kunnen verhuizen van arme mensen naar rijke. Loonmatiging tbv aandeelhouders. Belastingontwijking vanwege aandeelhouders.
We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil. Tijd om de AOW af te schaffen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_171779689
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.
Daar komen huur- en zorgtoeslag bij.
Bruto ja.

Netto houdt iemand met het minimumloon maar zo'n 1350 euro over ofzo?

Dat is natuurlijk bizar weinig voor 160 uur werk.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:29:53 #162
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779698
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:26 schreef Cherna het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk of zij daarvoor kiezen of noodgedwongen niet meer uren kunnen draaien?
Eens. Zo zijn er ook mensen die vrijwillig minder uren draaien. Studenten zijn volgens bijna elke indicator arm en werken voor een loon, lager dan het minimum, maar ze leven er niet naar. Ik zou die categorie dan ook niet op een hoop willen gooien met uitzichtloze uitkeringsgerechtigden rond hun 50e.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:31:14 #163
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779725
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:29 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Bruto ja.

Netto houdt iemand met het minimumloon maar zo'n 1350 euro over ofzo?

Dat is natuurlijk bizar weinig voor 160 uur werk.
Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.
Is dit te weinig? Je zit toch al gauw 500 euro boven een bijstandsnorm.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:31:51 #164
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171779739
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil. Tijd om de AOW af te schaffen.
Ok. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Als we al die verschillende uitkeringen afschaffen en een vorm hebben waarbij je boven een bepaalde leeftijd geen sollicitatie plicht meer hebt is het dan mogelijk die te verhogen?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171779744
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil. Tijd om de AOW af te schaffen.
AOW afschaffen komt op het bordje van de mensen die daar premie voor hebben afgedragen. Dat is toch niet echt redelijk.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:32:13 #166
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779745
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil.
Daar zitten idd wat managerbonussen en Maserati's tussen. Er zijn wat nutsfunctie geprivatiseerd (sociale woningbouw, UWV met gouden wc's voor de directie) en er zijn wat patenttrollen die de prijs van medicijnen door het plafond jagen.
quote:
Tijd om de AOW af te schaffen.
Waarom? Omdat jij het niet nodig hebt?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:32:55 #167
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779764
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.
Is dit te weinig? Je zit toch al gauw 500 euro boven een bijstandsnorm.
De bijstand is dan ook een enorme weelde _O-
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:33:53 #168
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779786
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ok. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Als we al die verschillende uitkeringen afschaffen en een vorm hebben waarbij je boven een bepaalde leeftijd geen sollicitatie plicht meer hebt is het dan mogelijk die te verhogen?
Dat zou goed mogelijk zijn. De andere kant is dat mensen wellicht minder willen bijdragen aan een sociaal vangnet als ze er zelf geen gebruik (meer) van kunnen maken. Het aantrekkelijke van de AOW zit hem in z'n algemene. Wanneer je zelf verantwoordelijk wordt voor je eigen oude dag, dan kan dit ook voor een afgenomen solidariteitsgevoel leiden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:35:17 #169
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779807
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar zitten idd wat managerbonussen en Maserati's tussen. Er zijn wat nutsfunctie geprivatiseerd (sociale woningbouw, UWV met gouden wc's voor de directie) en er zijn wat patenttrollen die de prijs van medicijnen door het plafond jagen.

[..]

Waarom? Omdat jij het niet nodig hebt?
Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:35:46 #170
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779810
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De bijstand is dan ook een enorme weelde _O-
Nee, de bijstand is de ondergrens.
Maar waarom is 500 euro boven de bijstand een schande, terwijl 1000 euro boven de bijstand de modale norm is?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:36:41 #171
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171779833
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.
Is dit te weinig? Je zit toch al gauw 500 euro boven een bijstandsnorm.
Zonder toeslagen ivm het werken met diensten zou dit moeten kunnen. Als alleenstaande zal het niet makkelijk zijn. Maar dan wel met meer zekerheden en geen flex etc. Tenzij men zelf die keuze maakt.
Bij vast werk is er immers altijd de mogelijkheid via werkgevers door te groeien. Bij flex is dit stukken moeilijker.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 22:38:32 #172
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779857
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.
Dat is echt geen issue. Een algemene uitkering (basisinkomen bijvoorbeeld) trek je er zo weer uit door de rijkere mensen meer belasting te laten betalen.

Het probleem dat we nu hebben is juist dat we een enorm ambtenarenbestand hebben om precies uit te rekenen wie waar recht op heeft. Dat kost misschien meer dan de uitkeringen zelf.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:39:30 #173
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779872
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:36 schreef Cherna het volgende:

[..]

Zonder toeslagen ivm het werken met diensten zou dit moeten kunnen. Als alleenstaande zal het niet makkelijk zijn. Maar dan wel met meer zekerheden en geen flex etc. Tenzij men zelf die keuze maakt.
Bij vast werk is er immers altijd de mogelijkheid via werkgevers door te groeien. Bij flex is dit stukken moeilijker.
Dat ben ik met je eens. Het is niet makkelijk, zeker niet wanneer je ook als alleenstaande een huishouden moet runnen. Gelukkig werken een hoop mensen met een minimumloon in de horeca (hoge fooien) en de zakelijke dienstverlening (goede doorgroeimogelijkheden). De "dirty jobs" betalen gelukkig een stuk beter.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:40:13 #174
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779881
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de bijstand is de ondergrens.
Maar waarom is 500 euro boven de bijstand een schande, terwijl 1000 euro boven de bijstand de modale norm is?
Als je je rekeningen niet kan betalen van je loon is het een schande. En over welke modale norm jij hebt hebt weet ik niet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:41:42 #175
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779895
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is echt geen issue. Een algemene uitkering (basisinkomen bijvoorbeeld) trek je er zo weer uit door de rijkere mensen meer belasting te laten betalen.

Het probleem dat we nu hebben is juist dat we een enorm ambtenarenbestand hebben om precies uit te rekenen wie waar recht op heeft. Dat kost misschien meer dan de uitkeringen zelf.
Een basisinkomen waarbij je mensen (niet alleen rijkeren, maar ook modalen, want daarvoor is de groep rijkeren te klein) zelf voor hun basisinkomen laat betalen, kan natuurlijk niet op brede steun rekenen. Wanneer je het ambtenarenbestand vraagt zichzelf overbodig te maken, evenmin. Een hoop mensen (laten we zeggen, meer dan de helft) vreest toch dat dit soort ideeen het leven voor henzelf ofwel duurder, ofwel boventallig gaan maken. Dat is het nadeel wanneer 14% van de beroepsbevolking in dienst is van de overheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:42:04 #176
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779900
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je je rekeningen niet kan betalen van je loon is het een schande. En over welke modale norm jij hebt hebt weet ik niet.
Een modaal inkomen. Dan krijg je ongeveer 2000 euro netto, zonder toeslagen.
Dat is dus het meest voorkomende inkomen. Ook mogelijk dat je dan je rekeningen niet kan betalen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:45:24 #177
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779959
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een basisinkomen waarbij je mensen (niet alleen rijkeren, maar ook modalen, want daarvoor is de groep rijkeren te klein) zelf voor hun basisinkomen laat betalen, kan natuurlijk niet op brede steun rekenen. Wanneer je het ambtenarenbestand vraagt zichzelf overbodig te maken, evenmin. Een hoop mensen (laten we zeggen, meer dan de helft) vreest toch dat dit soort ideeen het leven voor henzelf ofwel duurder, ofwel boventallig gaan maken. Dat is het nadeel wanneer 14% van de beroepsbevolking in dienst is van de overheid.
Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:46:17 #178
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_171779975
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.
We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
  zondag 18 juni 2017 @ 22:46:46 #179
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171779979
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een modaal inkomen. Dan krijg je ongeveer 2000 euro netto, zonder toeslagen.
Dat is dus het meest voorkomende inkomen. Ook mogelijk dat je dan je rekeningen niet kan betalen.
Dat kan aardig, met een sociale huur woning. Maar ik zou er geen gezin van kunnen draaien.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:47:12 #180
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779989
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.
In welk opzicht helpt dit dan? Betalen mensen met een topsalaris dan plotseling 100% belasting over hun inkomen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:47:25 #181
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171779993
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan aardig, met een sociale huur woning. Maar ik zou er geen gezin van kunnen draaien.
Met een gezin is het ook aannemelijk dat je partner werkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:48:29 #182
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171780011
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.
Tot nu toe lukt het niet om het te verkopen. Net zoals de tegenstanders van het neoliberalisme zeggen; in Nederland is men nog steeds hoofdzakelijk economisch rechts en niet van plan om de uitkeringen eens substantieel te verhogen. Als men het goed kan verkopen dat het werkelijk de beste oplossing is voor alle armoedeproblemen, dan hoor ik het graag aan. Tot dusver ben ik daar ook sceptisch over.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:49:04 #183
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171780024
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Met een gezin is het ook aannemelijk dat je partner werkt.
Dat zou niet moeten hoeven.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_171780027
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.
Basisinkomen is feitelijk onbetaalbaar.

Al zou legaliseren van drugs wel aardig wat geld vrij kunnen maken. Maar dat geld zou ik dan eerder aan zinvol politieoptreden willen besteden.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:50:05 #185
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171780043
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.
Dat zal niet zoveel uitmaken en geeft je alleen een gevoel van gerechtigheid. Neemt niet weg dat je wel fraude moet aanpakken. En zowel advocaten als zwervers springen voor treinen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 22:50:14 #186
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171780044
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:48 schreef GSbrder het volgende:
Tot nu toe lukt het niet om het te verkopen
Omdat belanghebbenden met heel veel geld keihard lopen te roeptoeteren dat armoede je eigen schuld is en dat overheden moeten bezuinigen om omvallende banken te redden. Niet omdat het niet waar is.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 juni 2017 @ 22:50:45 #187
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171780058
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef VEM2012 het volgende:
Basisinkomen is feitelijk onbetaalbaar.
Er is geld zat [insert link naar Panama Papers]
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:52:30 #188
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171780083
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou niet moeten hoeven.
Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met n inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:53:25 #189
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_171780097
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In welk opzicht helpt dit dan? Betalen mensen met een topsalaris dan plotseling 100% belasting over hun inkomen?
Op dit moment verdwijnt ruim de helft van dw betaalde belastingen en premies van de hard werkende burger in de graaiende handen van de bestuurders en directeuren dit geld zou veel beter besteed kunnen worden aan de mensen die het nodig hebben.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
pi_171780134
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geld zat [insert link naar Panama Papers]
Becijfer het maar.

De berekeningen tot op heden zeggen onbetaalbaar. Dus heel benieuwd wat jij weet dat topeconomen niet weten.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:56:19 #191
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_171780141
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Basisinkomen is feitelijk onbetaalbaar.

Al zou legaliseren van drugs wel aardig wat geld vrij kunnen maken. Maar dat geld zou ik dan eerder aan zinvol politieoptreden willen besteden.
Levert 16 miljard per jaar op. Kunnen heel veel.mensen van geholpen worden. Of te gebruiken voor het basisinkomen.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 22:57:49 #192
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171780165
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:53 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Op dit moment verdwijnt ruim de helft van dw betaalde belastingen en premies van de hard werkende burger in de graaiende handen van de bestuurders en directeuren dit geld zou veel beter besteed kunnen worden aan de mensen die het nodig hebben.
Buiten dat ik het betwijfel (de helft van 266 miljard is 133 miljard, waar blijft dit geld dan? Waar wonen al die Nederlandse miljardairs?) is het ook de vraag of je zonder bestuurder of directeur toe kan en of het begrenzen van de salarissen werkelijk zorgt voor meer bestedingen aan mensen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 juni 2017 @ 22:58:03 #193
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171780170
quote:
7s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou niet moeten hoeven.
Dat kun je niet meer veranderen. Het hoeft niet maar scheelt enorm. Twee werkende met beide het minimumloon zouden prima moeten kunnen leven en al zeker met vast werk zonder kinderen boven de 18. Eigenlijk voor laagopgeleiden een prima situatie. Je zult toch ergens tevreden mee moeten zijn. Je kunt immers nog altijd groeien vanuit die situatie.

Dat je het dan meer in welzijn moet zoeken is duidelijk.


Ik zeg hiermee niet dat ik ze niet meer zou gunnen. Het blijft allemaal moeilijk.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 18 juni 2017 @ 22:59:22 #194
321876 Cherna
Fuck the System
pi_171780191
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met n inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.
Dat is waar. Daar is geen speld tussen te krijgen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_171780241
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:56 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Levert 16 miljard per jaar op. Kunnen heel veel.mensen van geholpen worden. Of te gebruiken voor het basisinkomen.
Vergeet dat basisinkomen maar. Het is onbetaalbaar en er is geen draagvlak voor.

Legaliseren van drugs ben ik voor. Het lukt mij nog niet zo goed om partijgenoten daarvan te overtuigen helaas. Eerlijk gezegd is daar ook simpelweg geen draagvlak voor.
  Moderator zondag 18 juni 2017 @ 23:06:09 #196
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171780298
quote:
1s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is waar. Daar is geen speld tussen te krijgen.
Overigens heb ik daar wel goede hoop op, als het aantal alleenstaanden verder stijgt.
Niet dat dit per definitie een positieve trend is, meer gezinnen is toch wat beter voor de ontwikkeling van het kind en voor een evenwichtige bevolkingspyramide, maar alle indicaties wijzen er op dat er meer alleenstaande huishoudens zijn en die zullen hun huishouden runnen als een kostwinnaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 juni 2017 @ 13:42:59 #197
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171789145
Stukje over neoliberalisme en invloed van (moderne) mediatycoons in Groot Brittani.

https://www.npo.nl/de-och(...)27109/RBX_KN_9479036

Waard om te beluisteren. 8 minuten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 19 juni 2017 @ 13:51:43 #198
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171789348
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten. Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.
Hulde voor deze post. Een vaste baan gegarandeerd door de overheid is een privilege. Als we de economie zien als een taart die groter en kleiner kan worden en waarvan een vast gedeelte op voorhand voor een beperkte groep is veiliggesteld in de vorm van een vaste baan dan is de rest te verdelen onder de werknemers die die privileges niet hebben.
Een systeem van ongelijkheid waar vakbonden door er halsstarrig aan vast te houden grote groepen in de samenleving van zich vervreemd hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 19 juni 2017 @ 13:54:58 #199
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171789406
Tegen ouderen en vakbonden schoppen is een terugkerend frame sinds eind jaren 80/begin jaren 90. Inmiddels zijn de begin dertigers van toen alweer 55+.

Zo gaat dat.

Het verwijt is altijd dat velen free riden en de vakbond geen meerwaarde geeft aan hun achterban. Het loont niet om lid te zijn want ze doen niets tov niet-leden. Dit argument/verwijt kwam ook in dit draadje voorbij. Doen ze dat dan daadwerkelijk, dan is het k weer niet goed. Catch 22.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171789577
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
Tegen ouderen en vakbonden schoppen is een terugkerend frame sinds eind jaren 80/begin jaren 90. Inmiddels zijn de begin dertigers van toen alweer 55+.

Zo gaat dat.

Het verwijt is altijd dat velen free riden en de vakbond geen meerwaarde geeft aan hun achterban. Het loont niet om lid te zijn want ze doen niets tov niet-leden. Dit argument/verwijt kwam ook in dit draadje voorbij. Doen ze dat dan daadwerkelijk, dan is het k weer niet goed. Catch 22.
Ben jij lid van een vakbond?
  maandag 19 juni 2017 @ 15:22:01 #201
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171791127
Reactie op post #47 van VEM2012

quote:
Er zullen wat zaken moeten veranderen, dat is duidelijk. Ik ben van nature een optimist, maar als ik een paar grote problemen van nu voor mij ontvouw, dan zie ik ook echt niet waar de oplossing ligt. Daar staat dan weer het moment tegenover dat ik mij realiseer dat alles onmogelijk lijkt, totdat iemand het gedaan heeft.

De politiek kan daar beperkt een rol in spelen. Bijvoorbeeld door eens goed te kijken naar wat we wel en niet willen belasten en tegen welk tarief. Het grote verschil maken de mensen zelf. Misschien is in die zin Trump bijvoorbeeld wel een zegen. Ik zie in de VS meer en meer mensen actief worden tegen het onrecht. Het schrappen van Obamacare is daar een mooi voorbeeld van. Het is voor iedereen duidelijk dat dat niets meer is dat 24 miljoen Amerikanen uitsluiten van ziektekostenverzekering, wat vele doden tot gevolg zal hebben en dat ten behoeve van een belastingvoordeeltje voor de rijksten. En mensen pikken dat gewoonweg niet.

Mensen worden politiek actiever in de VS en ik hoop dat ze dat in Nederland ook worden. Natuurlijk het liefst bij mijn partij, maar als het andere partijen zijn: so be it. Dat is democratie.

Gemeenteraadsverkiezingen komen er weer aan: uitgelezen kans om je aan te sluiten. In veel gemeenten krijg je als je dat wil meteen een verkiesbare plek.

En dat is stap in richting het verslaan van de multinationals die vrij spel hebben als de bevolking alleen maar op komt draven bij het stemmen.
Als je de politiek zuiver als een machtsspel ziet, dan heb je gelijk dat de macht ligt bij degene die dat spel het meest effectief speelt.

Dat leidt tot ‘might makes right’ en grote kosten (verbonden aan ieder machtspel, die overigens altijd escaleert)

Je kunt jezelf helemaal opknopen is een belangstrijd. Je ook stapje terug doen en je afvragen of deze strijd op zich niet garandeert dat het nooit wat kan worden. Goed bestuur is juist het voorkomen dat het ontaardt in teveel belangstrijd.

quote:
Ik heb het ook wel vaker gezegd: er zijn veel meer manieren om invloed uit te oefenen, maar dat zullen we toch echt samen moeten doen. Degenen die dat beheersen, die hebben de macht.
Samen sterk staan, is altijd besteden als de gewone man het probeert (zie de geschiedenis van links).

Dat we samen de strijd kunnen winnen, is ook een ontkenning van bestaande verschillen in belangen en standpunten, en dus in conflict met het voorafgaande in je post. De enige manier waarop het een vorm van samen wordt, is een vorm van bestuur die juist voorkomt dat het naakte machtsspel domineert.

Er is een behoefte aan spelregels die het naakte machtspel begrenzen. Ik vind dat het neoliberale tijdperk, met zijn geloof in competitie in markten en politiek, juist de andere kant op werkt. De inconsistente radicale tegenstelling tussen overheid en markt (tussen privaat en collectief), die leidde tot een strijd tegen de overheid en tegen links, leidde tot een excessief gebruik van ideologie en propaganda. Er is behoefte aan een meer eerlijke debatcultuur en betrouwbare informatie, en een erkenning dat er een reeel informatieprobleem is. Als je wilt dat burgers zelf verstandige keuzes maken, dan zul je moeten erkennen dat een goede voorstelling van zaken niet eenvoudig gegeven is, en in een naakt machtspel individuele burgers al snel verzuipen in de informatiechaos.

Reactie op post #50 van VEM2012

quote:
Ik heb het hier al eens eerder gezegd: jongeren zijn nu weinig te porren voor lidmaatschap van eender welke vereniging. Nou ja, een gamevereniging wellicht, maar echt ergens tijd insteken, nee.

Dat zal toch echt moeten veranderen.

En of ze dan bij een vakbond gaan, een politieke partij, een milieubeweging, of lokaal zich in gaan zetten voor een buurthuis waar ze kunnen gamen, dat maakt in eerste instantie niet uit. In ieder geval leert men dan dat niets zomaar aan komt waaien.
Een samenleving, met allemaal tegen elkaar opboksende ‘special interest groups’, vind ik ook niet ideaal. Effectief verkopen wordt dan ‘the name of the game’. Misleiding is daarin een hoofdbestanddeel.

VVD ‘er zijn sterk voor zelfredzaamheid en assertiviteit. Dit bevorderen, zonder rekening te houden met de verschillen in zelfredzaamheid en assertiviteit tussen mensen, is vragen om moeilijkheden. Degenen die daar alle heil in zien, zijn vaak mensen die zich kunnen vinden in (en identificeren met) de standpunten van een machtige groep in de samenleving (bijvoorbeeld VVD ‘ers). En grote belangstrijd en competitie. Er zijn belangrijke aspecten van de samenleving die daarin geheel ten onder gaan, zoals de nuance en het algemeen belang (waaronder solidariteit en lange termijn overwegingen)
The view from nowhere.
  maandag 19 juni 2017 @ 16:43:36 #202
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171792803
Reaktie op post #51 van GSbrder

quote:
Los of het nu 1980 of 1950 was, er zijn meer drijvende krachten / verklaringen achter een toenemende ongelijkheid denkbaar dan enkel het neoliberale verhaal. Als de wereld zo eenvoudig te verklaren zou zijn, dan zouden we de tijd eenvoudigweg terug kunnen draaien of een ander systeem na kunnen streven en de wereld was weer zo egalitair als in 1950 (voor wat het waard is).
Er was een drie decennia lang aanhoudende consistente politieke ideologie trend, en bijbehorend gevoerd beleid, dat een kritische evaluatie behoeft. De stellige beweringen dat iedere poging daartoe dwaas is, is verdacht.

quote:
Vakbonden en werkgeversorganisaties zijn inderdaad, allebei, niet gericht op het algemeen belang. Echter, de koers van de vakbond wordt wel voor een groot deel neergezet door de mensen die bij vakbonden aan het roer staan. Als de vakbonden zich meer zouden richten op alle arbeiders, in plaats van de vaste werknemers, dan zouden ze hun bestaansrecht op de lange termijn kunnen veilig stellen. In plaats daarvan scoort de FNV met name goed onder oudere werknemers en werft zelfs meer gepensioneerden dan jongeren. Dat is een bewuste koers. We hebben in Nederland ook een verschil tussen MKB Nederland en VNO-NCW. Ik zie niet in waarom dit niet voor vakbonden zou kunnen gelden. Een leuk voorbeeld; bij de VNO-NCW en MKB Nederland zijn failliete/gestopte bedrijven niet langer aangesloten. Bij vakbonden is dit wel het geval. Als we het beleid van werkgeversorganisaties door gestopte bedrijven lieten bepalen, dan was men ook allang in opstand gekomen.
Natuurlijk zijn oud werknemers nog steeds deel van de achterban van een vakbond (pensioenen). Bedrijven zijn geen personen. Maar je ze toch zo zou willen zien, dan opgeheven bedrijven te vergelijken met overleden personen.

quote:
Het betekent wel dat vakbonden, als zij dit willen tegengaan, ook de flexibele onderdelen van de arbeidsmarkt moeten behartigen. Het helpt niet als je zzp'ers en jongeren met korte contracten als de vijand posteert in je onderhandelingen met VNO-NCW en MKB-Nederland. Het helpt ook niet wanneer je dreigt te gaan staken voor rechten die met name oudere werknemers belangrijk vinden. Zolang er werknemers zijn die baat hebben bij flexibilisering en er werknemers zijn die er last van hebben, zul je ze niet kunnen verenigen wanneer je eenzijdig tegen bent.
ZZP ‘ers zijn een voorbeeld van begripsvervaging tussen de twee spelers: ondernemingen en werknemers. Waarmee zou je dat kunnen vergelijken? Met de opkomst van een golf van werknemer geleide coperatieven, zonder winstoogmerk, die zich aansluiten bij het VNO-NCW, en het winstoogmerk van ondernemingen geschrapt willen hebben.
The view from nowhere.
  maandag 19 juni 2017 @ 17:10:25 #203
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171793349
Reactie op post #56 van SGbrder

quote:
Is dat werkelijk een wereldwonder? Links geeft zelf aan dat geld voor armen zorgt voor meer consumptie, terwijl geld voor rijken zorgt voor meer investeringen, beleggingen en andere verstandige handelingen met geld. Ik zie dan ook niet in hoe het vreemd is dat kapitaal opwaarts zwemt, als de onderklasse het geld uitgeeft om in leven te blijven, de middenklasse geld uitgeeft aan verplichtingen (liabilities) om elkaar wijs te maken dat het goed met ze gaat en de bovenklasse geld uitgeeft aan investeringen (assets) om toekomstige geldstromen veilig te stellen.
Al het geld dat consumenten uitgeven is inkomsten voor de productie sector, die dat deel kan gebruiken om te investeren. Trickle down economics is onzin.
The view from nowhere.
  maandag 19 juni 2017 @ 18:32:45 #204
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171795105
Reactie op post #114 van Paper_Tiger

quote:
De enige manier om arme mensen te helpen is belastingen verlagen, minimumloon afschaffen en deflatie tgv stijgende productiviteit niet bestrijden met inflatie.
Belastingen verlagen betekent minder geld voor sociale vangnet. Minimumloon afschaffen betekent dat onrendabele ondernemingen / sectoren kunnen voortbestaan dankzij van de ‘working poor’. Deflatie betekent winst voor geldbezitters zonder enige inspanning of risico. Trickle up economics van het ergste soort.

Reactie op post #114 van VEM2012

quote:
Ik hoorde recent een verklaring voor populisme en dat is dat door de enorme hoeveelheid van afleidingen en informatie mensen tegenwoordig een short attention span hebben.

Populisten hebben als boodschap 'als we problem X oplossen, dan is alles top'. Dat verkoopt veel beter dan een genuanceerd verhaal.
De marktideologie was populistisch.
Marktwerking werkt populisme in de hand.

Reactie op post #120 van SGbrder

quote:
Optrekken van lonen zorgt er voor dat minder mensen dat (hogere) loon waard zijn, waardoor ze in een uitkeringssituatie vervallen, of schijn-ZZP. Het lijkt me goed mensen te helpen met opleidingen en loonbaanbegeleiding, maar de investering daarvan hoeft niet volledig van de overheid te komen, want de baten komen ook hoofdzakelijk terecht bij de student of begeleide werknemer. Je hebt het liefst dat zoveel mogelijk mensen netjes hun school afmaken en vervolgens hun studie, waarbij je ze intrinsiek moet motiveren om door te leren en in beweging te blijven.

Hogere uitkeringen en hogere lonen dichten de armoedeval niet, dus dan blijf je mensen houden voor wie een uitkering aantrekkelijker is dan een baan met bijkomstige reiskosten en kinderopvang. Rijke mensen betalen een hoop belasting en multinationals ga je uitsluitend kunnen belasten op niet-verplaatsbare doelen, zoals hun werknemers en hun vastgoed. Winst willen belasten is zoiets als zuurstof willen belasten; gemakkelijk te ontwijken en net zo vluchtig. Was het zo makkelijk, dan zouden we het wel doen.
Marktwaarden zijn geen objectieve gegevens, maar de uitkomst van een marktspel vol met spelregels. Ook de mate waarin winst belastbaar is, is regelafhankelijk.

Reactie op post #121 van SGbrder

quote:
Hoe komt het dat die rekeningen zo hoog zijn?
Wellicht omdat de hoogte van je vaste lasten mede afhankelijk is van wat men (de gemiddelde burger) kan missen? Als je de lonen en uitkeringen verhoogt, doet dat niets aan de voorraad beschikbare woningen, dus stijgt de huur.
Dus de armen kunnen nooit rijker zijn dan arm, omdat ze anders dat extra geld toch moeten afstaan aan de rijke woningverhuurders. Dat klinkt verdacht veel als de oude redenering dat de armen noodzakelijk op het bestaansminimum leven (omdat meer verdienen alleen leidt tot meer kinderen). Ze zijn niet te helpen. Maar dat is niet onrechtvaardig, want alleen als rijken minder krijgen, is dat in strijd met belangrijke principes.

La la la

Het is vanwege de goedkope redeneringen in de bovenstaande posten (die uitgaan van beter gesitueerd rechts, zogezegd hoger opgeleid en genuanceerd) dat er alle reden is de neoliberale ideologie kritisch te evalueren. Er klopt weinig van, op zijn best is het eenzijdig, zelf dienend, en toch kent men zichzelf als bekwaam en verstandig.
The view from nowhere.
pi_171795529
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #47 van VEM2012

[..]

Als je de politiek zuiver als een machtsspel ziet, dan heb je gelijk dat de macht ligt bij degene die dat spel het meest effectief speelt.

Dat leidt tot ‘might makes right’ en grote kosten (verbonden aan ieder machtspel, die overigens altijd escaleert)

Je kunt jezelf helemaal opknopen is een belangstrijd. Je ook stapje terug doen en je afvragen of deze strijd op zich niet garandeert dat het nooit wat kan worden. Goed bestuur is juist het voorkomen dat het ontaardt in teveel belangstrijd.

[..]

Samen sterk staan, is altijd besteden als de gewone man het probeert (zie de geschiedenis van links).

Dat we samen de strijd kunnen winnen, is ook een ontkenning van bestaande verschillen in belangen en standpunten, en dus in conflict met het voorafgaande in je post. De enige manier waarop het een vorm van samen wordt, is een vorm van bestuur die juist voorkomt dat het naakte machtsspel domineert.

Er is een behoefte aan spelregels die het naakte machtspel begrenzen. Ik vind dat het neoliberale tijdperk, met zijn geloof in competitie in markten en politiek, juist de andere kant op werkt. De inconsistente radicale tegenstelling tussen overheid en markt (tussen privaat en collectief), die leidde tot een strijd tegen de overheid en tegen links, leidde tot een excessief gebruik van ideologie en propaganda. Er is behoefte aan een meer eerlijke debatcultuur en betrouwbare informatie, en een erkenning dat er een reeel informatieprobleem is. Als je wilt dat burgers zelf verstandige keuzes maken, dan zul je moeten erkennen dat een goede voorstelling van zaken niet eenvoudig gegeven is, en in een naakt machtspel individuele burgers al snel verzuipen in de informatiechaos.

Reactie op post #50 van VEM2012

[..]

Een samenleving, met allemaal tegen elkaar opboksende ‘special interest groups’, vind ik ook niet ideaal. Effectief verkopen wordt dan ‘the name of the game’. Misleiding is daarin een hoofdbestanddeel.

VVD ‘er zijn sterk voor zelfredzaamheid en assertiviteit. Dit bevorderen, zonder rekening te houden met de verschillen in zelfredzaamheid en assertiviteit tussen mensen, is vragen om moeilijkheden. Degenen die daar alle heil in zien, zijn vaak mensen die zich kunnen vinden in (en identificeren met) de standpunten van een machtige groep in de samenleving (bijvoorbeeld VVD ‘ers). En grote belangstrijd en competitie. Er zijn belangrijke aspecten van de samenleving die daarin geheel ten onder gaan, zoals de nuance en het algemeen belang (waaronder solidariteit en lange termijn overwegingen)
Politiek is zonder meer een machtsspel, wat door zowel links als rechts als zodanig gespeeld wordt. Of dat de beste manier is of niet, ik constateer het alleen maar.

De VVD is helemaal niet zo eendimensionaal als jij nu claimt. De VVD gelooft is het individu en wil het individu de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien. Maar daarbij heeft ook de VVD alle oog voor mensen die minder weerbaar zijn.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 20:31:07 #206
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171797530
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 16:43 schreef deelnemer het volgende:
Reaktie op post #51 van GSbrder

[..]

Er was een drie decennia lang aanhoudende consistente politieke ideologie trend, en bijbehorend gevoerd beleid, dat een kritische evaluatie behoeft. De stellige beweringen dat iedere poging daartoe dwaas is, is verdacht.
Volgens mij beweer ik ook niet dat iedere poging om met een alternatief te komen dwaas is. Wel dat de ideen die men tot nu toe heeft gehad, zoals het socialisme en communisme, dwaas zijn. Is het per definitie zo dat berusten in de status quo getuige geeft van intellectuele luiheid, of zou men ook gewoon oprecht van mening kunnen zijn dat de huidige welvaart en welzijn, groter dan enig moment in de geschiedenis, lovenswaardig is?

quote:
Natuurlijk zijn oud werknemers nog steeds deel van de achterban van een vakbond (pensioenen). Bedrijven zijn geen personen. Maar je ze toch zo zou willen zien, dan opgeheven bedrijven te vergelijken met overleden personen.
Het is gevaarlijk wanneer vakbonden meer en meer gaan luisteren naar de belangen van oud-werknemers, ten gunste van de huidige werknemers. Net zoals het gevaarlijk is als politici gaan luisteren naar de wens voor meer overheidsbemoeienis en protectionisme bij grote bedrijven, omdat bestuursleden het aan de Nederlandse samenleving verkopen alsof graaikapitalisten de boel hier leeg komen plukken en de werknemers ontslaan. Gek genoeg zijn de mensen die pleitten op te komen voor de gewone man, als eerste geneigd te luisteren naar de biased bestuurder van een Nederlandse multinational.

quote:
ZZP'ers zijn een voorbeeld van begripsvervaging tussen de twee spelers: ondernemingen en werknemers. Waarmee zou je dat kunnen vergelijken? Met de opkomst van een golf van werknemer geleide coperatieven, zonder winstoogmerk, die zich aansluiten bij het VNO-NCW, en het winstoogmerk van ondernemingen geschrapt willen hebben.
Zelfs als je het met zoiets zou kunnen vergelijken, dan nog proberen de coperatieven doorgaans de traditionele bedrijven niet te forceren om te leven naar de standaard van het coperatief. Waar een coperatie geen vijand is of hoeft te zijn van de aandelenonderneming, is de zzp'er dit wel van de traditionele werknemer. Tenminste, zo wordt het gezien door de vakbond.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 20:31:57 #207
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171797550
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 17:10 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #56 van SGbrder

[..]

Al het geld dat consumenten uitgeven is inkomsten voor de productie sector, die dat deel kan gebruiken om te investeren. Trickle down economics is onzin.
Als trickle down niet werkt, dan helpt het ook niet om de koopkracht van armen te laten toenemen, want ze gaan er geen duurzame financile zelfstandigheid mee opbouwen. De ene keer wordt het consumentisme van de lage klasse en lage onderklasse geroemd om haar macro-economische effecten, de andere keren wordt het consumentisme aangehaald als oorzaak van de tekorten op micro-economisch niveau.

[ Bericht 12% gewijzigd door GSbrder op 19-06-2017 20:40:31 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 20:39:22 #208
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171797705
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 18:32 schreef deelnemer het volgende:

Reactie op post #121 van SGbrder

[..]

Dus de armen kunnen nooit rijker zijn dan arm, omdat ze anders dat extra geld toch moeten afstaan aan de rijke woningverhuurders. Dat klinkt verdacht veel als de oude redenering dat de armen noodzakelijk op het bestaansminimum leven (omdat meer verdienen alleen leidt tot meer kinderen). Ze zijn niet te helpen. Maar dat is niet onrechtvaardig, want alleen als rijken minder krijgen, is dat in strijd met belangrijke principes.
De armoede is relatief. Dat is iedereen met me eens. De meeste Nederlandse armen leven rijker dan 90% van de wereldbevolking. Ook dat accepteren we met z'n allen. Ik zeg niet dat armen niet een beter welvaartsniveau kunnen bereiken, maar ze zijn wel afhankelijk van hun loon ten opzichte van het gemiddelde loon als we het sec over hun "rekeningen" hebben. Je kunt niet verwachten in een land van reuzen te wonen (als we de Parade van Pen aanhalen) en zelf met een bovengemiddelde lengte je net zo gelukkig te voelen als in een land van dwergen.

Zodra we armoede als relatief begrip loslaten, kunnen we toe naar een wereld zonder armoede. Maar, daar zit hem 't venijn, we zijn al aardig op weg naar een land zonder absolute armoede. Ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan de relativiteit ten opzichte van de modus, ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan een absoluut armoedeniveau.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 juni 2017 @ 21:07:04 #209
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171798205
Reactie op post #160 van SGbrder

quote:
Tijd om de AOW af te schaffen.
Tjonge jonge.

Reactie op post #188 van SGbrder

quote:
Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met n inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.
Dat betekent dat alle inkomensverhoging nominaal is (vanwege een automatische inflatie correctie?). Betekent dit ‘all jobs are bulshit jobs’?
The view from nowhere.
  Moderator maandag 19 juni 2017 @ 21:09:12 #210
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171798247
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 21:07 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #160 van SGbrder

[..]

Tjonge jonge.
Meer geld voor echte inkomensondersteuning.
Minder voor het sponsoren van rijke gepensioneerden.

quote:
Reactie op post #188 van SGbrder

[..]

Dat betekent dat alle inkomensverhoging nominaal is (vanwege een automatische inflatie correctie?). Betekent dit ‘all jobs are bulshit jobs’?
Niet alle. Wel een groot deel. Als iedereen op de nullijn zit en je krijgt er 1% bij, dan kun je daar qua koopkracht meer van verwachten dan wanneer iedereen 2% krijgt en jij ook. Immers, op het eerste feit passen de huren zich niet aan, op het tweede feit wel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 juni 2017 @ 22:07:27 #211
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171799622
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:13:20 #212
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171810556
Reactie op post #205 van VEM2012

quote:
Politiek is zonder meer een machtsspel, wat door zowel links als rechts als zodanig gespeeld wordt. Of dat de beste manier is of niet, ik constateer het alleen maar.
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.

quote:
De VVD is helemaal niet zo eendimensionaal als jij nu claimt. De VVD gelooft is het individu en wil het individu de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien. Maar daarbij heeft ook de VVD alle oog voor mensen die minder weerbaar zijn.
Maar de mens als individu is zwak. Dat is kenmerkend voor groepsdieren, wiens overleving berust op samenwerking. Je kunt een markt beter beschouwen als een (beperkte) vorm van samenwerking. Beperkt, omdat het een non-cooperatief spel is (en daarmee samenhangend zijn er cordinatieproblemen, zoals het dilemma van de gevangene). Een ieder doet zijn deel en is voor de rest afhankelijk van wat de anderen doen. Ook VVD ‘ers hebben een groot talent voor groepsgedrag (het zijn niet die individuen, zoals zij zichzelf ideologisch voorstellen).

Dat de VVD oog heeft voor minder weerbare mensen, maakt geen deel uit van hun marktideologie. Volgens deze ideologie, is iedereen een autonoom individu, en moet iedere zwakke beantwoord worden met een verwijzing naar eigenverantwoordelijkheid. De VVD doet geen enkele poging zijn ideologie daarop aan te passen, maar moffelt de rest weg onder het kopje ‘een uitzondering die de regel bevestigd’. Wat men niet inziet, is dat de marktideologie een totaalvisie op de samenleving baseert op een beschrijving van alleen de marktplaats. Daardoor is hun beschrijving van de wereld en de mens een karikatuur (weggepoetst: causaliteit, groepsgedrag en natuurlijke levensloop).

Reactie op post #207 van SGbrder

quote:
Als trickle down niet werkt, dan helpt het ook niet om de koopkracht van armen te laten toenemen, want ze gaan er geen duurzame financile zelfstandigheid mee opbouwen. De ene keer wordt het consumentisme van de lage klasse en lage onderklasse geroemd om haar macro-economische effecten, de andere keren wordt het consumentisme aangehaald als oorzaak van de tekorten op micro-economisch niveau.
Het economisch model kent geen rol voor een rijke elite die alle welvaart creeert (dat is ideologisch onzin). Wel voor bedrijven die hun winst investeren en consumenten die een afzet markt creeren.

Reactie op post #208 van SGbrder

quote:
De armoede is relatief. Dat is iedereen met me eens. De meeste Nederlandse armen leven rijker dan 90% van de wereldbevolking. Ook dat accepteren we met z'n allen. Ik zeg niet dat armen niet een beter welvaartsniveau kunnen bereiken, maar ze zijn wel afhankelijk van hun loon ten opzichte van het gemiddelde loon als we het sec over hun "rekeningen" hebben. Je kunt niet verwachten in een land van reuzen te wonen (als we de Parade van Pen aanhalen) en zelf met een bovengemiddelde lengte je net zo gelukkig te voelen als in een land van dwergen.

Zodra we armoede als relatief begrip loslaten, kunnen we toe naar een wereld zonder armoede. Maar, daar zit hem 't venijn, we zijn al aardig op weg naar een land zonder absolute armoede. Ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan de relativiteit ten opzichte van de modus, ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan een absoluut armoedeniveau.
‘A rising tide lifts all boats’ is volgens jou dus onzin. Alle praat in de politiek over economische groei, is alleen relevant voor een kleine groep is de samenleving, en de rest zal daar nooit enig voordeel aan hebben.

Reactie op post #120 van SGbrder

quote:
Meer geld voor echte inkomensondersteuning.
Minder voor het sponsoren van rijke gepensioneerden.
Rijken waren er toch te weinig om veel zoden aan de dijk te zetten? De meeste mensen bouwen een pensioen op, als een aanvulling op de AOW. Het afschaffen van de AOW lijkt vooral tot een verlaging van inkomens van modale gepensioneerden. Gaan we deze groep ook uitkleden richting bestaansminimum?

quote:
Niet alle. Wel een groot deel. Als iedereen op de nullijn zit en je krijgt er 1% bij, dan kun je daar qua koopkracht meer van verwachten dan wanneer iedereen 2% krijgt en jij ook. Immers, op het eerste feit passen de huren zich niet aan, op het tweede feit wel.
Dat is al een vergaande afzwakking van je eerdere stelling dat al het werk dat tweeverdieners doen, gelijk staat aan het werk dat een nverdiener doet.
The view from nowhere.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:17:40 #213
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171810640
Een quote uit de link in post #211 van Klopkoek

https://hbr.org/2017/06/i(...)-of-entrepreneurship

quote:
Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.

[...]

In fact, we found that by 2009 the rate of business closures exceeded the rate of business births for the first time in the three-decades-plus history of our data. This decline in startup formation has occurred in each state and nearly all metropolitan areas, and in each broad industrial sector, including high tech. There has also been a slowdown in activity of high-growth firms, the relatively small number of businesses that account for the lion’s share of net job gains. All of this points to a slowdown in the growth of productive entrepreneurship
The view from nowhere.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:20:07 #214
462999 Verfassungsschutz
Streitbaren Demokratie
pi_171810689
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.
Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?

Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economien die volledig uit evenwicht zijn.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitspltze
  dinsdag 20 juni 2017 @ 13:52:26 #215
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171811319
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:17 schreef deelnemer het volgende:
Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.
Crony-kapitalisme. Je ziet dit tegenwoordig veel, het meest in landen zoals de USA (waar het niet abnormaal is dat bijvoorbeeld de voormalige CEO van Monsanto de baas van de FDA wordt :')), minder maar ook veel te veel hier in Nederland. Misschien niet altijd bedoeld en gestuurd, in Nederland was bijvoorbeeld de voornaamste adviseur van het ministerie landbouw inzake de bijensterfte een medewerker van Bayer (wat veel geld krijgt met het verkopen van een gif wat een belangrijke bijdrage levert aan de bijensterfte).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 20 juni 2017 @ 14:02:35 #216
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171811528
[quote]Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?

Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economien die volledig uit evenwicht zijn.[quote]

Eens.

Maar
1. Als je de geschiedenis doorbladerd, of in de wereld om je heen kijkt, dan kan het je niet ontgaan dat mensen een tik hebben tav macht. Rond het thema macht, de hierarchievorming binnen en tussen groepen, zijn er vele ongewenste excessen.
2. De marktideologie een verheerlijking is van de competitieve strijd. Dat is als olie op het vuur gooien. Het marktmodel is een strijdmodel, met een focus op de marktplaats ipv de werkplek.
3. De gevolgen daarvan zijn overal zichtbaar (corruptie).
The view from nowhere.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 14:46:58 #217
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171812502
quote:
2s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:20 schreef Verfassungsschutz het volgende:

[..]

Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?

Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economien die volledig uit evenwicht zijn.
De hele evolutie is grosso modo ingericht op samenwerking. Landen die dat niet (goed) doen worden als Argentini. Van 8ste rijkste land ter wereld in 1925 naar plek 60-65.

Het sociaal darwinisme (helaas weer gepopulariseerd door libertariers) raakte geridiculiseerd omdat het fundamenteel een foute theorie was, in mindere mate vanwege de onwenselijkheid en onmenselijkheid. Rijke samenlevingen veerden de onderste 40% op, bleven rijk, in plaats van systematisch te laten sterven.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 20 juni 2017 @ 15:05:19 #218
462999 Verfassungsschutz
Streitbaren Demokratie
pi_171812890
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 14:02 schreef deelnemer het volgende:

Eens.

Maar
1. Als je de geschiedenis doorbladerd, of in de wereld om je heen kijkt, dan kan het je niet ontgaan dat mensen een tik hebben tav macht. Rond het thema macht, de hierarchievorming binnen en tussen groepen, zijn er vele ongewenste excessen.
2. De marktideologie een verheerlijking is van de competitieve strijd. Dat is als olie op het vuur gooien. Het marktmodel is een strijdmodel, met een focus op de marktplaats ipv de werkplek.
3. De gevolgen daarvan zijn overal zichtbaar (corruptie).
Ja er zijn excessen die gladgestreken moeten worden, alleen gaat dat pas gebeuren zodra de protectionistische invloed de overhand heeft. Opheffen van handelsbarrieres betekent dat geld ongrijpbaar wordt, hetgeen nu enkele decennia het geval is en wat naast de vele voordelen ook de concentratie van welvaart versterkt. Daardoor hebben economische spelers meer vrijheid t.o.v. de politiek die nog altijd vooral nationaal is ingesteld en nationaal verantwoording moet afleggen.

De vraag is enkel of die invloed over het algemeen wel zo voordelig uitpakt aangezien het net zo makkelijk door kan schieten en een hele andere machtsstrijd ontketent. Nooit denken dat het niet erger kan. De tweedeling kan in een arm land veel erger zijn dan in een rijk land, ook al doen de absolute bedragen anders denken.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitspltze
  dinsdag 20 juni 2017 @ 15:48:17 #219
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171813729
quote:
15s.gif Op zondag 18 juni 2017 22:05 schreef GSbrder het volgende:
waarbij je ze intrinsiek moet motiveren
Dat is een contradicio in terminis. Intrinsieke motivatie is motivatie vanuit de persoon zelf. Je kan anderen onmogelijk intrinsiek motiveren.

Wat je wel kan doen is de omstandigheden voor iemand optimaliseren zodat een persoon die intrinsiek gemotiveerd is om een studie af te maken, dat ook inderdaad kan doen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator woensdag 21 juni 2017 @ 11:33:08 #220
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171831478
quote:
7s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een contradicio in terminis. Intrinsieke motivatie is motivatie vanuit de persoon zelf. Je kan anderen onmogelijk intrinsiek motiveren.

Wat je wel kan doen is de omstandigheden voor iemand optimaliseren zodat een persoon die intrinsiek gemotiveerd is om een studie af te maken, dat ook inderdaad kan doen.
Je hebt gelijk. We moeten een klimaat scheppen waarbij de intrinsieke motivatie van de burgers zelf gestimuleerd wordt. Ik had dit zorgvuldiger moeten formuleren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 21 juni 2017 @ 11:39:56 #221
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171831629
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #205 van VEM2012

[..]

Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.

[..]

Maar de mens als individu is zwak. Dat is kenmerkend voor groepsdieren, wiens overleving berust op samenwerking. Je kunt een markt beter beschouwen als een (beperkte) vorm van samenwerking. Beperkt, omdat het een non-cooperatief spel is (en daarmee samenhangend zijn er cordinatieproblemen, zoals het dilemma van de gevangene). Een ieder doet zijn deel en is voor de rest afhankelijk van wat de anderen doen. Ook VVD ‘ers hebben een groot talent voor groepsgedrag (het zijn niet die individuen, zoals zij zichzelf ideologisch voorstellen).

Dat de VVD oog heeft voor minder weerbare mensen, maakt geen deel uit van hun marktideologie. Volgens deze ideologie, is iedereen een autonoom individu, en moet iedere zwakke beantwoord worden met een verwijzing naar eigenverantwoordelijkheid. De VVD doet geen enkele poging zijn ideologie daarop aan te passen, maar moffelt de rest weg onder het kopje ‘een uitzondering die de regel bevestigd’. Wat men niet inziet, is dat de marktideologie een totaalvisie op de samenleving baseert op een beschrijving van alleen de marktplaats. Daardoor is hun beschrijving van de wereld en de mens een karikatuur (weggepoetst: causaliteit, groepsgedrag en natuurlijke levensloop).

Reactie op post #207 van SGbrder

[..]

Het economisch model kent geen rol voor een rijke elite die alle welvaart creeert (dat is ideologisch onzin). Wel voor bedrijven die hun winst investeren en consumenten die een afzet markt creeren.

Reactie op post #208 van SGbrder

[..]

‘A rising tide lifts all boats’ is volgens jou dus onzin. Alle praat in de politiek over economische groei, is alleen relevant voor een kleine groep is de samenleving, en de rest zal daar nooit enig voordeel aan hebben.
Dat is geen onzin, want in absolute zin is dat juist. In relatieve zin - hence: het ongelijkheidsdebat - is armoede niet iets van een rising tide. De bekende uitspraak van Thatcher komt dan ook. The honorable gentleman would rather have the poor poorer provided the rich were less rich. Economische groei is ook relevant voor de achterblijvers, want je kan beter een achterblijver zijn in een welvarend land dan in een land met economische krimp.

quote:
Rijken waren er toch te weinig om veel zoden aan de dijk te zetten? De meeste mensen bouwen een pensioen op, als een aanvulling op de AOW. Het afschaffen van de AOW lijkt vooral tot een verlaging van inkomens van modale gepensioneerden. Gaan we deze groep ook uitkleden richting bestaansminimum?
Een modaal inkomen is ca. 6,5k per jaar kwijt aan AOW-premie, excl. heffingskortingen. Daarnaast zijn modale huishoudens gedwongen hun huis af te lossen in 30 jaar en wordt het aanvullend pensioen + AOW gefiscaliseerd, waarmee de netto baten voor een modale gepensioneerde uit de AOW lager ligt dan 13k per jaar. Ik zie het niet als uitkleden, ik zie het als ombuigen van inkomensstromen voor de mensen met relatief lage kosten en een hoge mate van bestaanszekerheid naar inkomens met hoge kosten en kleine reserves, plus afhankelijke inwonende kinderen. Liever een gepensioneerd stel met 20k netto en een gezin met 33k netto, dan het tegenovergestelde, wat nu het geval is.

quote:
Dat is al een vergaande afzwakking van je eerdere stelling dat al het werk dat tweeverdieners doen, gelijk staat aan het werk dat een nverdiener doet.
Die stelling komt me niet bekend voor.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 21 juni 2017 @ 15:47:03 #222
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171836340
quote:
Dat is geen onzin, want in absolute zin is dat juist. In relatieve zin - hence: het ongelijkheidsdebat - is armoede niet iets van een rising tide. De bekende uitspraak van Thatcher komt dan ook. The honorable gentleman would rather have the poor poorer provided the rich were less rich. Economische groei is ook relevant voor de achterblijvers, want je kan beter een achterblijver zijn in een welvarend land dan in een land met economische krimp.
Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?

quote:
Een modaal inkomen is ca. 6,5k per jaar kwijt aan AOW-premie, excl. heffingskortingen. Daarnaast zijn modale huishoudens gedwongen hun huis af te lossen in 30 jaar en wordt het aanvullend pensioen + AOW gefiscaliseerd, waarmee de netto baten voor een modale gepensioneerde uit de AOW lager ligt dan 13k per jaar. Ik zie het niet als uitkleden, ik zie het als ombuigen van inkomensstromen voor de mensen met relatief lage kosten en een hoge mate van bestaanszekerheid naar inkomens met hoge kosten en kleine reserves, plus afhankelijke inwonende kinderen. Liever een gepensioneerd stel met 20k netto en een gezin met 33k netto, dan het tegenovergestelde, wat nu het geval is.
In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.

Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen. Kun je ook nog instellen in welke mate. Momenteel wordt pensioensparen fiscaal aantrekkelijk gemaakt, met hoge pensioenen voor sommigen tot gevolg.
The view from nowhere.
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:12:31 #223
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171845168
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?

[..]

In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.
Het is wetenschappelijk bewezen dat de rijken NIET economische groei veroorzaken, ze hebben het sinds de jaren 80 geprobeerd in de USA met hun trickle-down-fabeltje en het bleek juist stagnatie in de hand te werken en ervoor te zorgen dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. De bekende grafieken waarin je ziet dat de productiviteit sterk is gestegen terwijl het salaris en vermogen van de gewone mensen sterk is gedaald (rele waarde) omdat bijna alle groei naar de rijke mensen is gegaan. Die rijke mensen potten het geld op. In het beste geval kopen ze eens een keer een jacht of laten ze eens een mooie villa bouwen maar het merendeel van het geld wordt door hen opgepot, inclusief wat ze in aandelen investeren. Arme mensen geven bijna al het geld in een korte tijd weer uit, omdat ze moeten, omdat ze veel noden en beperkte middelen hebben. Natuurlijk zullen verstandige mensen die tot de lage middenklasse (laag en midden, niet hoog) behoren wel wat geld sparen zo gauw ze dat kunnen om een buffertje aan te leggen en zullen ze soms vele jaren lang sparen om eens een auto, een mooie keuken of een pianovleugel of zo te kopen maar daar is dan ook alles mee gezegd, voor de rest wordt al het geld erg snel weer uitgegeven.

quote:
Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen.
Het zou in het kader van solidariteit ook heel erg logisch zijn om dat vanaf een bepaald bedrag te doen, wat de hoogte van het bedrag is daar kan je over discussiren, wat mij betreft ongeveer vergelijkbaar met hoe inkomen wordt belast.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator woensdag 21 juni 2017 @ 22:16:48 #224
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171845326
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?
Dat suggereer ik niet.
Ben je van mening dat economische groei voornamelijk de rijken ten gunste komt en economische tegenslag de armen disproportioneel raakt?

quote:
In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.

Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen. Kun je ook nog instellen in welke mate. Momenteel wordt pensioensparen fiscaal aantrekkelijk gemaakt, met hoge pensioenen voor sommigen tot gevolg.
Iemand met een hoog aanvullend pensioen krijgt in absolute zin een lager AOW-bedrag dan iemand die alleen AOW-rechten heeft opgebouwd. Er wordt al belasting geheven op gepensioneerden met een hoog aanvullend pensioen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 21 juni 2017 @ 23:04:12 #225
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171846779
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 21 juni 2017 @ 23:13:29 #226
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171847045
quote:
Ben je van mening dat economische groei voornamelijk de rijken ten gunste komt en economische tegenslag de armen disproportioneel raakt?
Wat ik stelde, is dat economische groei niet het gevolg is van het bestaan van rijke mensen. Je bent dus niet genoodzaakt om te zorgen dat je een aantal hele rijke mensen hebt, om economische groei te kunnen hebben. Knowhow en het vergroten van knowhow is wel essentieel. Het belemmeren daarvan (door beslissingsbevoegdheden in de verkeerde handen)is een nadeel.

De boekhoudkundige benadering is sowieso niet zinnig, als het gaat om de vraag hoe een economie groeit. Boekhoudkunde gaat over gestolde feiten zonder idee hoe zich dat ontwikkeld (heeft).

Vaak profiteren degene met vergaande beslissingsbevoegdheden meer van de economische groei dan degenen met weinig beslissingsbevoegdheden. Wie wat bepaald en waarom is 'the name of the game'. Dat is vaak een weinig transparant machtsspel.

Vaak werkt het als een versterkende lus:
goed gepositioneerd --> meer voordeel --> betere positie --> meer voordeel -->
The view from nowhere.
  Moderator woensdag 21 juni 2017 @ 23:20:18 #227
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171847261
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat ik stelde, is dat economische groei niet het gevolg is van het bestaan van rijke mensen. Je bent dus niet genoodzaakt om te zorgen dat je een aantal hele rijke mensen hebt, om economische groei te kunnen hebben. Knowhow en het vergroten van knowhow is wel essentieel. Het belemmeren daarvan (door beslissingsbevoegdheden in de verkeerde handen)is een nadeel.

De boekhoudkundige benadering is sowieso niet zinnig, als het gaat om de vraag hoe een economie groeit. Boekhoudkunde gaat over gestolde feiten zonder idee hoe zich dat ontwikkeld (heeft).

Vaak profiteren degene met vergaande beslissingsbevoegdheden meer van de economische groei dan degenen met weinig beslissingsbevoegdheden. Wie wat bepaald en waarom is 'the name of the game'. Dat is vaak een weinig transparant machtsspel.

Vaak werkt het als een versterkende lus:
goed gepositioneerd --> meer voordeel --> betere positie --> meer voordeel -->
Volgens mij dwaal je af.
Kan ik uit de laatste alinea opmaken dat, over het algemeen, mensen met een bovengemiddeld inkomen sneller zullen profiteren van economische voordelen die te behalen zijn met handel in een opgaande markt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 21 juni 2017 @ 23:47:22 #228
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171848029
quote:
Volgens mij dwaal je af.
Kan ik uit de laatste alinea opmaken dat, over het algemeen, mensen met een bovengemiddeld inkomen sneller zullen profiteren van economische voordelen die te behalen zijn met handel in een opgaande markt?
Ik dwaal niet af, maar wil de discussie niet teveel vernauwen.

Priv eigendom brengt natuurlijk de bevoegdheid met zich mee over deze middelen te kunnen beschikken. Ook iemands positie in belangrijke netwerken maakt het mogelijk elkaar de bal toe te spelen. Ook draaideur politiek, waarmee men de spelregels naar eigen voordeel kan aanpassen. Ook is het ene specialisme meer geschikt om veel te verdienen dan een andere. Dit hele spel op zich is al een vorm van specialisatie.
The view from nowhere.
pi_171850618
quote:
3s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:16 schreef GSbrder het volgende:
Iemand met een hoog aanvullend pensioen krijgt in absolute zin een lager AOW-bedrag dan iemand die alleen AOW-rechten heeft opgebouwd.
Deze is op het randje. :) Of gewoon niet waar. Creatief met definities.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator donderdag 22 juni 2017 @ 09:51:22 #230
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171853060
quote:
0s.gif Op donderdag 22 juni 2017 05:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Deze is op het randje. :) Of gewoon niet waar. Creatief met definities.
Kun je toelichten waar de fout zit?
In het topic over pensioenen in POL hebben we eerder geconstateerd dat iemand met een verzamelinkomen van 70k geen netto baat heeft bij een AOW-uitkering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 22 juni 2017 @ 13:18:10 #231
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171856957
quote:
In het topic over pensioenen in POL hebben we eerder geconstateerd dat iemand met een verzamelinkomen van 70k geen netto baat heeft bij een AOW-uitkering.
Wat mij betreft mogen deze mensen vrijwillig afzien van hun AOW-uitkering. Dan daalt hun verzamelinkomen ....
The view from nowhere.
  donderdag 22 juni 2017 @ 14:26:10 #232
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171858365
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator donderdag 22 juni 2017 @ 14:52:13 #233
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171859025
quote:
0s.gif Op donderdag 22 juni 2017 13:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat mij betreft mogen deze mensen vrijwillig afzien van hun AOW-uitkering. Dan daalt hun verzamelinkomen ....
Wat mij betreft ook, maar beter zou het zijn de algemene pensioenen dan helemaal af te schaffen.
Gewoon een bijstand zonder sollicitatieplicht voor gepensioneerden, dan hoeven werkende dertigers ook niet meer te sparen voor hun oude dag als ze het geld veel beter kunnen gebruiken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 22 juni 2017 @ 14:54:19 #234
312994 deelnemer
ff meedenken
  donderdag 22 juni 2017 @ 15:08:14 #235
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171859459
What is more important, people or property?

http://www.ianwelsh.net/do-people-matter-most-or-does-property/
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 22 juni 2017 @ 15:14:03 #236
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171859606
quote:
Wat mij betreft ook, maar beter zou het zijn de algemene pensioenen dan helemaal af te schaffen. Gewoon een bijstand zonder sollicitatieplicht voor gepensioneerden, dan hoeven werkende dertigers ook niet meer te sparen voor hun oude dag als ze het geld veel beter kunnen gebruiken.
Een AOW-uitkering is al een soort bijstand zonder sollicitatieplicht. Je stelt dus een verlaging daarvan voor, en een verdere individualisering en privatisering van het pensioen.
The view from nowhere.
  donderdag 22 juni 2017 @ 15:14:51 #237
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_171859625

Interessant filmpje over de staat van het individu in de massa-maatschappij van wetenschap en productie.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  donderdag 22 juni 2017 @ 18:06:56 #238
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171864798
http://www.welingelichtek(...)n-asociaal-zijn.html

Het probleem van veel landen (o.a. zuid Amerika), die daardoor in een vicieuze cirkel zitten gevangen.

Daarom: minder ongelijkheid
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 22 juni 2017 @ 18:32:26 #239
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171865550
quote:
1s.gif Op donderdag 22 juni 2017 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.welingelichtek(...)n-asociaal-zijn.html

Het probleem van veel landen (o.a. zuid Amerika), die daardoor in een vicieuze cirkel zitten gevangen.

Daarom: minder ongelijkheid
Daarom minder interventies en meer vrije interactie tussen mensen. Armoede en uitsluiting zijn neveneffecten van goed bedoeld beleid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  Moderator donderdag 22 juni 2017 @ 19:46:58 #240
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171867595
quote:
0s.gif Op donderdag 22 juni 2017 15:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een AOW-uitkering is al een soort bijstand zonder sollicitatieplicht. Je stelt dus een verlaging daarvan voor, en een verdere individualisering en privatisering van het pensioen.
Wat is daar op tegen?
Veel doelmatiger verdeling van het inkomen over de levensfasen waar de nood naar geld het hoogst is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 22 juni 2017 @ 20:30:45 #241
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171868976
quote:
1s.gif Op donderdag 22 juni 2017 18:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom minder interventies en meer vrije interactie tussen mensen. Armoede en uitsluiting zijn neveneffecten van goed bedoeld beleid.
Voorbeeld van een land of stad zou helpen. Van hoe het wel moet, bedoel ik.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 22 juni 2017 @ 20:32:46 #242
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171869028
quote:
Wat is daar op tegen?
Veel doelmatiger verdeling van het inkomen over de levensfasen waar de nood naar geld het hoogst is.
Dit is het enige aspect van het neoliberalisme dat het idee van een levensloop erkent. De financiele herverdeling binnen een individueel leven ipv een herverdeling binnen een gemeenschap. Het ondermijnt de gemeenschapszin, door mensen een volledig te individualiseren. Het verplaatst macht van de overheid naar de private financiele wereld.
The view from nowhere.
  donderdag 22 juni 2017 @ 20:45:36 #243
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171869461
Vervolg op hierboven:

Het drijft mensen in de rol van een fictief ideologisch autonoom individu, met allerlei voorspelbare problemen van dien. Gewoon, omdat de neoliberalen dat zo zien. Dit wordt beslist op een beleidsmatige manier, zonder dat er ooit door hen openlijk over deze ideologische voorkeur gesproken wordt. Het gebeurd omdat het zogenaamd 'doelmatiger' is. Voor wie?
The view from nowhere.
  Moderator vrijdag 23 juni 2017 @ 11:30:29 #244
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171881362
quote:
0s.gif Op donderdag 22 juni 2017 20:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is het enige aspect van het neoliberalisme dat het idee van een levensloop erkent. De financiele herverdeling binnen een individueel leven ipv een herverdeling binnen een gemeenschap. Het ondermijnt de gemeenschapszin, door mensen een volledig te individualiseren. Het verplaatst macht van de overheid naar de private financiele wereld.
Dit is een aspect dat ook sociaal-democraten, socialisten en haast elke andere politieke ideologie erkent. Het feit dat de burger verschillende vormen van zelfstandigheid zal kennen gedurende zijn of haar leven. Veel steun (overheid of privaat) aan de start en het einde van het leven, weinig steun of hoge afdrachten in het middenstuk. Dit is in mijn ogen niet ondermijnend aan de gemeenschapszin, want gemeenschapszin is niet afhankelijk van een fiscale behandeling van ouderen. Sterker nog, meer overheidssteun voor ouderen kan de betrokkenheid van kinderen naar hun ouders wegnemen.

Of je het nu via de belastingen regelt of via private financiele producten is minder relevant.
Een overheid heeft er belang bij om de herverdeling zo doelmatig mogelijk in te zetten, dus ook voor een overheidsprogramma is het onwenselijk als geld zich ophoopt bij de ouderen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 12:14:28 #245
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_171882492
quote:
Werken loont, maar wel minder dan gedacht | NOS

Werknemers en zelfstandigen houden minder over aan het verdiende geld in Nederland dan gedacht. Van iedere verdiende euro ging vorig jaar 73 cent naar het loon van werknemers en zelfstandigen. De andere 27 cent bleef achter bij de bedrijven als winst, blijkt uit een herberekening van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), De Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB).

Eerder werd aangenomen dat ongeveer 80 tot 90 cent van het verdiende geld werd uitbetaald als loon of vergoeding voor werkzaamheden. Maar daarbij waren de inkomsten van freelancers of zzp'ers iets te rooskleurig voorgesteld.

De zogenaamde arbeidsinkomensquote is een belangrijke graadmeter om te kijken waar de verdiensten in een economie terechtkomen. Volgens het CBS daalt het aandeel van het loon nu al drie jaar achter elkaar en ligt hij met 73 cent per euro op het laagste niveau sinds 2007.

Tijdens de crisisjaren was het aandeel van de arbeidsinkomsten hoger doordat de bedrijfswinsten daalden. Sinds 2014 is er weer groei, maar de bedrijven lijken daar relatief zelf het meest van te profiteren.

Dat werknemers en zelfstandigen relatief minder profiteren van de economische groei, kan een argument zijn voor bijvoorbeeld vakbonden om meer loon te eisen. De Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB) hielden vorige week ook al een pleidooi voor loonstijgingen.

Bron: nos.nl
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 23 juni 2017 @ 12:45:34 #246
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171883213
quote:
Dit is een aspect dat ook sociaal-democraten, socialisten en haast elke andere politieke ideologie erkent. Het feit dat de burger verschillende vormen van zelfstandigheid zal kennen gedurende zijn of haar leven. Veel steun (overheid of privaat) aan de start en het einde van het leven, weinig steun of hoge afdrachten in het middenstuk.
Ziedaar de evidente onzin van het dogma dat iedereen een autonoom individu is.

[quote]Dit is in mijn ogen niet ondermijnend aan de gemeenschapszin, want gemeenschapszin is niet afhankelijk van een fiscale behandeling van ouderen. Sterker nog, meer overheidssteun voor ouderen kan de betrokkenheid van kinderen naar hun ouders wegnemen.[quote]

Gemeenschapszin is afhankelijk van de wijze waarop je de samenleving organiseert. Het ondermijnt de gemeenschapszin door iedereen zoveel mogelijk financieel op te sluiten binnen zijn eigen individuele levensloop.

Voorbeeld
Ik heb in een studentenflat gewoon waar er wel en geen gemeenschappelijk ruimte was. Je zou kunnen zeggen, dat de afwezigheid van een gemeenschappelijke ruimte mensen niet hoeft te beletten met elkaar om te gaan. Toch was er, door de aanwezigheid van een gemeenschappelijk ruimte, een vanzelfsprekend contact tussen alle bewoners, en zonder nauwelijks.

Zoals de neoliberalen een EU vormen onder het motto: Geen euro naar Griekenland. Zo streven de neoliberalen naar een samenleving onder het motto: Geen euro naar de ander.

Het vereist de spreiding van inkomen over de individuele levensloop:
1. een studieschuld opbouwen als student
2. een enorme bak aan pensioengeld opbouwen als je werkt, die natuurlijk moet renderen.
Leuk voor de financiele sector. Maar geld behoud niet gegarandeerd zijn waarde, nog groeit het vanzelf. Het belang daarvan wordt zo groot, dat het de heilige koe van de samenleving wordt. Vandaar ook de paniek rond het thema inflatie onder rechts, of de lage rentestand op dit moment.
The view from nowhere.
  Moderator vrijdag 23 juni 2017 @ 12:55:25 #247
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171883456
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 12:45 schreef deelnemer het volgende:

[...]

Ziedaar de evidente onzin van het dogma dat iedereen een autonoom individu is.
Jij bent geen autonoom individu, maar een heteronoom individu?

quote:
[...]

Gemeenschapszin is afhankelijk van de wijze waarop je de samenleving organiseert. Het ondermijnt de gemeenschapszin door iedereen zoveel mogelijk financieel op te sluiten binnen zijn eigen individuele levensloop.

Voorbeeld
Ik heb in een studentenflat gewoon waar er wel en geen gemeenschappelijk ruimte was. Je zou kunnen zeggen, dat de afwezigheid van een gemeenschappelijke ruimte mensen niet hoeft te beletten met elkaar om te gaan. Toch was er, door de aanwezigheid van een gemeenschappelijk ruimte, een vanzelfsprekend contact tussen alle bewoners, en zonder nauwelijks.
Enigszins anekdotisch bewijs, maar goed. Ik denk niet dat een samenleving georganiseerd dient te worden waarbij gemeenschappelijkheid wordt uitgebannen, maar waar het anders georganiseerd kan worden dan met een gemeenschappelijke woonkamer. Om door te gaan in anekdotes; ik heb in een studentenwoning gewoond waarbij er gemeenschappelijke ruimten waren en het er een bende was waar mensen liever niet wilden zitten en in een studentencomplex waar iedereen een eigen studio had en men afhankelijk was van het cafe, de sportschool of de tuin voor contact. Dat laatste was schoner en vanwege de doelmatigheid werd het efficienter gebruikt dan een grote ruimte met wat bankstellen.

quote:
Zoals de neoliberalen een EU vormen onder het motto: Geen euro naar Griekenland. Zo streven de neoliberalen naar een samenleving onder het motto: Geen euro naar de ander.

Het vereist de spreiding van inkomen over de individuele levensloop:
1. een studieschuld opbouwen als student
2. een enorme bak aan pensioengeld opbouwen als je werkt, die natuurlijk moet renderen.
Leuk voor de financiele sector. Maar geld behoud niet gegarandeerd zijn waarde, nog groeit het vanzelf. Het belang daarvan wordt zo groot, dat het de heilige koe van de samenleving wordt. Vandaar ook de paniek rond het thema inflatie onder rechts, of de lage rentestand op dit moment.
Of je nu geld overmaakt aan de pensioenfondsen of aan de overheid, maakt in feite voor de schulden- en lastendruk niet tot weinig uit. Wat is voor jou, behalve dan over de wijze van organisatie, het verschil of je jaarlijks 6000 euro afdraagt aan een collectief pensioenfonds of aan de overheid die je, in ruil daarvoor, 2% AOW-rechten voor geeft? Sterker nog, de overheid spaart of belegt dat geld niet eens, maar geeft het aan huidige AOW-gerechtigden. Daarmee is onze toekomstige AOW afhankelijk van de verdiencapaciteit van onze kinderen en kleinkinderen en je ziet met de vergrijzing welke druk dat op de samenleving geeft. We zullen, met een stijgende welvaart, een groeiend absoluut bedrag moeten reserveren voor AOW-rechten, of we krijgen in de toekomst een kleiner bedrag gedurende een korter deel van ons leven. De Nederlandse overheid behoudt namelijk niet gegarandeerd haar inkomstenstroom, noch groeit deze inkomstenstroom vanzelf.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 13:00:27 #248
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171883564
quote:
1s.gif Op donderdag 22 juni 2017 20:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voorbeeld van een land of stad zou helpen. Van hoe het wel moet, bedoel ik.
Ik vrees dat dat er niet is. Mensen worden als van nature onderworpen door de hardste schreeuwers. Wat dat betreft lijken we nog te veel op de apen waar we van afstammen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 23 juni 2017 @ 13:03:44 #249
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171883632
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik vrees dat dat er niet is. Mensen worden als van nature onderworpen door de hardste schreeuwers. Wat dat betreft lijken we nog te veel op de apen waar we van afstammen.
Waar het minste armoede is zijn niet bepaald de libertarische landen

Juist de apen hebben min of meer een maatschappij zonder overheid h
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 13:09:12 #250
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171883746
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar het minste armoede is zijn niet bepaald de libertarische landen

Juist de apen hebben min of meer een maatschappij zonder overheid h
Hirarchiek is de manier waarom de mens zich organiseert. Hoe je die structuur noemt doet er niet toe. Hoe verstikkender die hirarchie hoe groter de armoede.
Ik denk wel dat je kan stellen dat in economisch succesvolle landen de individuele vrijheid het grootst is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 23 juni 2017 @ 13:40:48 #251
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171884455
quote:
Jij bent geen autonoom individu, maar een heteronoom individu?
Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.

quote:
Enigszins anekdotisch bewijs, maar goed. Ik denk niet dat een samenleving georganiseerd dient te worden waarbij gemeenschappelijkheid wordt uitgebannen, maar waar het anders georganiseerd kan worden dan met een gemeenschappelijke woonkamer. Om door te gaan in anekdotes; ik heb in een studentenwoning gewoond waarbij er gemeenschappelijke ruimten waren en het er een bende was waar mensen liever niet wilden zitten en in een studentencomplex waar iedereen een eigen studio had en men afhankelijk was van het cafe, de sportschool of de tuin voor contact. Dat laatste was schoner en vanwege de doelmatigheid werd het efficienter gebruikt dan een grote ruimte met wat bankstellen.
Wij hadden een bewoner die niet in staat was om zijn eigen afwas te doen (medisch student, thuis een vaatwasser, er niet toe te bewegen) en daarom na gebruikt van de gemeenschappelijke spullen (pannen, borden etc.) als liet staan en beschimmelen.

quote:
Of je nu geld overmaakt aan de pensioenfondsen of aan de overheid, maakt in feite voor de schulden- en lastendruk niet tot weinig uit. Wat is voor jou, behalve dan over de wijze van organisatie, het verschil of je jaarlijks 6000 euro afdraagt aan een collectief pensioenfonds of aan de overheid die je, in ruil daarvoor, 2% AOW-rechten voor geeft? Sterker nog, de overheid spaart of belegt dat geld niet eens, maar geeft het aan huidige AOW-gerechtigden. Daarmee is onze toekomstige AOW afhankelijk van de verdiencapaciteit van onze kinderen en kleinkinderen en je ziet met de vergrijzing welke druk dat op de samenleving geeft. We zullen, met een stijgende welvaart, een groeiend absoluut bedrag moeten reserveren voor AOW-rechten, of we krijgen in de toekomst een kleiner bedrag gedurende een korter deel van ons leven. De Nederlandse overheid behoudt namelijk niet gegarandeerd haar inkomstenstroom, noch groeit deze inkomstenstroom vanzelf.
De werkelijke waarde van geld later, wordt bepaald door de feitelijke toestand van de economie dan. Daar helpt niets tegen. Je zult dus moeten investeren in mensen om goed uit te komen.

De rest leidt al snel tot geld illusie. Vergelijkbaar met de zogenaamde verlaging van de risico's in de financiele sector, door alles risico's af te dekken zonder te beseffen dat je daarmee een systeem risico opbouwt.

Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.

De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.
The view from nowhere.
  Moderator vrijdag 23 juni 2017 @ 14:31:11 #252
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171885566
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.
Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep.
Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.

quote:
Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.

De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.
Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.

De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 14:38:55 #253
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171885716
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hirarchiek is de manier waarom de mens zich organiseert. Hoe je die structuur noemt doet er niet toe. Hoe verstikkender die hirarchie hoe groter de armoede.
Ik denk wel dat je kan stellen dat in economisch succesvolle landen de individuele vrijheid het grootst is.
In pakweg Zweden is de individuele vrijheid en creativiteit inderdaad heel groot, en ook in het Amsterdam van 20 jaar terug, maar niet op de manier waarop libertariers het graag zien.

Amsterdam is aardig kapot gemaakt en minder vrij en vrije geest door de neoliberalen. Schuldhorigen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 17:23:02 #254
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171889733
quote:
Capitalism Can Thrive Without Cooking the Planet

Many countries are producing more while cutting carbon emissions.
https://www.bloomberg.com(...)t-cooking-the-planet
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 17:45:53 #255
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171890217
quote:
Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep. Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.
Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.

quote:
Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.
De aandrijver van het neoliberalisme is een vergaande individualisering en privatisering vanuit eigenbelang. De ideologie kent daarom geen gemeenschapszin.

Dat wil niet zeggen dat neoliberalen geen mensen zijn en dus gewoon sociale neigingen hebben, en allerlei groepsgedrag vertonen. Alleen is dit niet verwoord in hun ideologie, die uitgaat van individuen die slechts handelen vanuit hun eigenbelang.

Want volledige keuzevrijheid betekent dat alles een ongedwongen transactie moet zijn. Daarom is alleen nog een ongedwongen marktruil mogelijk. Dat marktspel is een non-cooperatief spel (in termen van speltheorie, dwz iedereen speelt voor zich). Want anders heb je geen competitie in een vrije markt, het enige dat nog een coordinerende werking heeft onder volledig vrije individuen. Hef dat laatste ook nog op, en je hebt een bananen republiek, vol met corruptie en vriendjespolitiek. Dat is wat je krijgt met een neoliberale ideologie, die de groepsdier aspecten formeel buitenbeschouwing laat, maar wel informeel omarmd.

quote:
De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.
Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.

Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.

Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.

De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.

Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2017 17:52:50 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 22:01:54 #256
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171898642
De USA is helaas het neoliberale voorland/gidsland voor Nederland. Veel slechte ontwikkelingen in de USA zag je hier later ook opkomen, soms via import vanuit de USA: reclame op straat, junkfoodtenten, obesitas,...
Hopelijk glijdt Nederland nooit zo ver af dat het bij wet verboden is om te onderhandelen over prijzen met farmaceutische bedrijven, in de USA betalen ze drie keer zo veel voor hun farmaceutsiche middelen als dat de rest van de wereld betaalt en uiteraard is het onder Trump nog wat erger geworden. Niet dat mevrouw Clinton daar iets aan had gedaan, zij stak ook aardig wat smeergeld van hen in haar zak.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_171898769
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.
  vrijdag 23 juni 2017 @ 22:21:33 #258
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171899328
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 22:05 schreef Kaas- het volgende:
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.
Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171913047
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 22:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?
Dikke mensen horen in het circus thuis.
pi_171913987
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dikke mensen horen in het circus thuis.
Wat doe je hier dan?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171914041
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat doe je hier dan?
Hihi, wat gevat!
pi_171914069
quote:
6s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:53 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hihi, wat gevat!
Ik meende gehoord te hebben dat je zelf ook op gespannen voet staat met de weegschaal. Maar misschien moet men niet alles geloven. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_171914786
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 14:54 schreef Bart2002 het volgende:
Maar misschien moet men niet alles geloven. :)
Sowieso wel, vooral op internet. Daar staan enkel waarheden.
pi_171914795
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 24 juni 2017 @ 15:54:56 #265
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171915571
Aangezien ik niet trollen hun reacties lees weet ik niet wat Kaas zei maar aangezien het ineens over dikke mensen gaat speculeer ik dat hij bij gebrek aan argumenten als een klein kindje zeikte over zijn postuur in plaats van dat hij inging op de inhoud, mogelijk omdat het zijn doel is om de aaandacht van die inhoud af te leiden. Lieve mensen, voed trollen niet. Trollen zijn goed in zuigen, ze zijn er goed in om je te verleiden om wel te reageren. Lees hun reacties niet en je kan niet reageren, dan gaan de trollen vanzelf weer weg. ;)
De inhoud: de overheid van de USA maakt de zorgverzekering nog slechter dan dat die al was. Medicaid wordt uitgekleed om een forse belastingverlaging voor exclusief de rijkste mensen in te voeren terwijl de Americanen 3 keer zo veel betalen voor dezelfde farmaceutische middelen als de andere volkeren omdat de politici het bij wet hebben verboden om over de prijzen te onderhandelen. Ook voor ons relevant aangezien wij in veel opzichten achter de USA aanlopen en de USA het grote voorbeeld is voor de neoliberalen in ons landje. Hoe kan het dat je in de USA zulke wetten krijgt? Omdat politici wat kleingeld aannemen van deze bedrijven zodat zij verkozen worden bij hun zogenaamde democratische circus en in ruil hiervoor dit soort wetgeving invoeren, voor die bedrijven loont het omdat het minder dan 10% kost van wat het oplevert en voor individuele politici loont het omdat zij dat geld nodig hebben om verkozen te worden. Money talks. Laten we alsjeblieft voorzichtig zijn en voorkomen dat Nederland ook in dit het voorbeeld van de USA volgt.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-06-2017 23:47:07 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 juni 2017 @ 16:01:48 #266
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171915828
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit
Logisch. Denk er maar eens over na (jij weet dat wel, sommige andere mensen hebben nog niet het licht gezien), waarom zou een bedrijf iets kopen als het meer kost dan dat het oplevert? Dat extra geld wat het bedrijf hiermee 'verdient' komt van ons, de mensen die dat product moeten kopen. Neoliberalen spreken dan over efficiencyverbetering maar daar is in het algemeen geen sprake van, het gaat eerder over bezuinigingen, in het begin doen ze mooie beloftes en als ze eenmaal het bedrijf bezitten dan gaan ze beetje bij beetje de kwaliteit verlagen en de prijs verhogen. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de privatisering van het drinkwater, in die landen waarin ze dat hebben gedaan is doorgaans de kwaliteit veel lager (veel meer vervuilende deeltjes per ml. water) en de prijs veel hoger.

quote:
Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
Correct. Epidemie is het goede woord. Ondertussen verscholen de Nederlandse politici (PvdA, VVD, CDA) zich achter de EU maar die Nederlandse politici wouden dit zelf graag en zij zaten op een goed plekje aan die EU-tafel toen dit werd besloten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 juni 2017 @ 18:18:14 #267
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171918756
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.
De privatiseringsepidemie is het deel waarin de collectieve elementen zoveel mogelijk geprivatiseerd worden.

De financialisering is het deel waarin het individu de mogelijkheid krijgt:
- zich in te dekken tegen risico's (je verzekeren tegen allerlei mogelijke tegenslagen, zoals ziekte, arbeidsongeschikheid) en
- zijn inkomen te herverdelen over zijn levensloop (studieschuld, pensioenopbouw) ipv een omslag regeling
en zodoende losgekoppeld wordt van anderen.

Het moralisme is het deel waarin het idee van verantwoordelijkheid beperkt wordt tot eigen verantwoordelijkheid. De individualisering van de moraal.

Zo worden de instituties van de samenleving verandert om een liberaal ideaal te realiseren. Het ideaal van een volledig autonoom individu, met een onbeperkte keuzevrijheid.

Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.

Daarbij horen ook ficties, zoals het idee dat de vrije markt er vanzelf is (geen institutie maar een natuurwet). Met die fictie kan de staat en zijn grenzen worden opgeheven, en de democratie vervangen worden door consumentisme. De fictie dat de mens daardoor ook autonoom wordt in zijn denken, zodat alle manipulatie door anderen vruchteloos en dus onschuldig is. De fictie dat het simpeler wordt, terwijl het juist veel complexiteit introduceert. De fictie dat liefdadigheid een adequate vervanging is voor een verzorgingsstaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2017 11:46:45 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 25 juni 2017 @ 14:05:27 #268
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_171933610
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.
Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.

quote:
Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.
Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.

quote:
Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.

Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.

De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.
Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (Industrile Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.

In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.

Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.

quote:
Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.
Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 juni 2017 @ 14:14:25 #269
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171933803
Je moet helemaal niet in een situatie komen dat je concurreert met kinderarbeid en China. Scandinavi snapt dat, en kan dat.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171934553
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juni 2017 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.
Dat is wel een "dingetje" zeg maar. ;) In het kader van "gemak dient de mens" is daar in principe niets mis mee. Het is de aard van het beestje w.s. Alleen de voorwaarde "veel geld hebben" gaat natuurlijk over iets wat relatief is. Meer geld dan anderen cq "het gros" hebben zal dat betekenen. Dat gaat per definitie ten koste van zij die dat niet of in mindere mate hebben en waarschijnlijk nooit zullen hebben. Anders convergeert de prijs van dit utopische bestaan naar dat het voor iedereen bereikbaar is. Ik merk op dat ik wat verstrikt raak in mijn eigen redenatie. :) ... Maar mijn gevoel zegt dus dat zoiets altijd ten koste gaat van anderen en slechts bereikbaar is voor "de elite". Zij die dit Zwitserleven al bereikt hebben en zij die dat "eens" of binnenkort hopen te bereiken zullen het daar niet mee eens zijn. Dat ziet men ook hier vaak.

Hiermede hopende een goede post geschrevene te hebbende, verblijf ik. :D

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 25-06-2017 14:53:01 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 25 juni 2017 @ 17:45:26 #271
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171941259
quote:
15s.gif Op zondag 25 juni 2017 14:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.

[..]

Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.

[..]

Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (Industrile Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.

In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.
Ik pleit niet voor het instant houden van horizontale verschillen. Een betere horizontale verdeling is echter gemakkelijker te realiseren zonder marktcompetitie. Daarom is het idee, dat je dit uitsluitend in de context van een competitieve vrije markt kan of mag analyseren, niet correct.

Het kenmerk van marktcompetitie is, dat je niet uit bent op delen, maar dat je handelen gericht is op je eigen voordeel (een non-cooperatief spel). In zover als marktwerking onvermijdelijk ook een vorm van samenwerking is, is er ook een overdacht van know-how en welvaart (maar deze is in een markt niet bedoelt, en wordt door de voorlopers zolang mogelijk vertraagd).

Nergens stel ik dat de verticale verschillen statisch zijn. Maar in een vrije markt zal de onderste laag wel zwak staan, en gemakkelijk onder het bestaansminimum zakken. Het gaat er niet alleen om, of iemand uit de onderklasse omhoog kan komen, maar of de mensen aan onderkant er ook nog toe doen (de succesvolle verdienen hun succes, de rest verdient het om geruimd te worden).

Nergens stel ik dat achterblijvers in China gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten. Je zult zien dat in China de toegenomen know-how juist leidt tot meer mogelijkheden dan rijstboeren.

quote:
Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.
De herverdeling, die bij horizontale verschillen relevant is, is een herverdeling van macht en know-how. Vervolgens kunnen ze elders net zo goed hun economie opbouwen. Bij verticale verschillen, speelt naast een herverdeling van macht en know-how, ook nog een verschil in natuurlijke kwaliteiten. Voor iedere samenleving is een verticale herverdeling verstandig.

De competitie neemt niet automatisch toe als de populatie groter is. Want niet alleen neemt het aanbod toe, maar ook de vraag. Alleen als productiemethoden zo efficient worden, dat er een onvermijdelijk overschot aan arbeid ontstaat, is er een probleem. En in die situatie wordt het marktmodel onhoudbaar, omdat het niet langer het algemeen belang dient.

Dus als er iets uitzonderlijk was aan onze welvaart, dan kan dat alleen berusten op een gebrek aan evenwicht (geen evenwichtssituatie dus, waar wel al onze marktanalyses vanuit gaan). De competitie wordt gekkenwerk, tijdens een langdurige transitie waarin werknemers mondiaal concurreren, met heel verschillende prijsniveau's. De markt trekt dat geleidelijk aan meer gelijk.

Maar tot die tijd is er een extreem lucratief spel mogelijk, bestaande uit het produceren in arme landen met lage lonen, en het verkopen van deze producten in rijke landen met hoge consumentenprijzen. Dat leidt tot enorme winsten voor sommigen, onmogelijk concurrentie op de arbeidsmarkt voor anderen. Geen situatie waarin de markt nog redelijk is zonder herverdeling.

Het idee dat de onderklasse zichzelf arm consumeert, lijkt mij onzinnig. Als iedereen leerde zo min mogelijk te consumeren, dan stort de economie in.

quote:
Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.
Mijn punt is, dat de verticale en horizontale verschillen met elkaar samenhangen. Horizontale ongelijkheden vormen een niet-evenwichtssituatie en leiden ook niet tot een normale marktuitkomst. In dat geval leidt marktwerking:
- tot het opheffen van de horizontale verschillen (onbedoeld, en daarom ook niet heel efficient en snel),
- een verrijking van de handelaren met de meeste macht (die uit het rijkere landen),
- een verarming van de arbeiders in het land met de hoogste kosten van levensonderhoud,
- en zonder verticale herverdeling tot een groeiende ongelijkheid en nieuwe klassenstrijd in de rijke landen

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2017 18:29:11 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 juni 2017 @ 18:00:59 #272
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_171941751
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Hier Sanders in dezelfde zaal:

[ Bericht 26% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-06-2017 18:07:22 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_171941814
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.

En Uygur is een opiniemaker, geen journalist.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_171941887
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.
Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?
vrijdag 9 decem