( Centraal ) Bijbel en Christendom # 34

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 11:32 schreef ems. het volgende:
De romeinen waren juist kool & the gang. Toen kwamen de christenen roet in het eten gooien en Europa in een dark age storten.

De romeinen zijn ten onder gegaan aan christenen?

quote:

Overal waar christenen verschenen ging het bergafwaarts, kernachtig samengevat. Gelukkig zijn ze tegenwoordig en beetje beteugeld.

Er is nog steeds een machtig joods-christelijk bolwerk.

quote:

Ik denk eraan. En nu?

kinderachtig

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De romeinen zijn ten onder gegaan aan christenen?

Niet direct, hoewel de cultuur en gebruiken van de "echte" romeinen wel langzaam verdween naarmate de christenen steeds meer de scepter gingen zwaaien. Met Constantijn als kers op de taart. Ondanks pogingen van latere keizers om de boel weer terug te draaien was de rot al te wijd gemanifesteerd.

Maar uiteraard zijn er veel meer factoren aanwezig voor de ondergang van de romeinen hoor

quote:

Er is nog steeds een machtig joods-christelijk bolwerk.

Oh absoluut. Mijn hoop is dan ook dat we met de tijd dergelijke verderfelijke invloeden compleet kunnen afschudden.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:21 schreef hoatzin het volgende:
Johannes doopte. Hij doopte ook Jezus.

Ja, maar niet in de Jordaan zoals het in het N.T. staat.
http://www.biblicalarchae(...)of-john-the-baptist/

En die doop heeft ook totaal niks te maken met de christelijke doop die we nu kennen. Hier ging het om de verbintenis met het naleven van de Torah en zijn leefregels om zo te voldoen aan de eisen die gesteld werden door de profeten om tot een vrij ' Rijk gods ' te komen. ( Matt.5:17-19 )
http://www.biblicalarchae(...)of-john-the-baptist/

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:28 schreef ems. het volgende:
Maar uiteraard zijn er veel meer factoren aanwezig voor de ondergang van de romeinen hoor

In hoofdzaak een pandemie onder keizer Justinianus :
https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian
Dit zette de deur open voor vreemde invallen.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 11:32 schreef ems. het volgende:
Overal waar christenen verschenen ging het bergafwaarts, kernachtig samengevat. Gelukkig zijn ze tegenwoordig en beetje beteugeld.

Een staaltje van ' christelijke vooruitgang ' :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypatia#Moord_op_Hypatia

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 12:15 schreef ems. het volgende:

Heeft niets met het christendom te maken. Zoals gezegd heeft het christendom exclusief een negatieve invloed gehad op de wereld.

Kun je echt niets positiefs zien aan de invloed van het christendom op de wereld?
Ik wel hoor....

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 14:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kun je echt niets positiefs zien aan de invloed van het christendom op de wereld?
Ik wel hoor....

Sommige kerken zijn wel mooi. Dat is zo ongeveer al het positiefs wat direct is voortgekomen uit het christendom. Maar als je suggesties hebt van positieve invloeden ben ik natuurlijk een en al oor.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:00 schreef ems. het volgende:

[..]

Sommige kerken zijn wel mooi. Dat is zo ongeveer al het positiefs wat direct is voortgekomen uit het christendom. Maar als je suggesties hebt van positieve invloeden ben ik natuurlijk een en al oor.

Denk je dan dat er veel goeds is voortgekomen uit atheļsten en agnosten?
Ik denk dat je die 3 eerst naast elkaar moet gaan leggen voordat je een oordeel velt

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:00 schreef ems. het volgende:

[..]

Sommige kerken zijn wel mooi. Dat is zo ongeveer al het positiefs wat direct is voortgekomen uit het christendom. Maar als je suggesties hebt van positieve invloeden ben ik natuurlijk een en al oor.

Vanuit kerken worden er regelmatig acties opgezet om de minder bedeelden / zieken / ouderen te helpen. Ik denk zelfs dat dit zo'n belangrijke taak heeft binnen de samenleving dat we inmiddels niet meer zonder de christelijke kerken kunnen.

Wat breder zijn er diverse stichtingen en dergelijke die christelijk zijn. Bijvoorbeeld Het leger des heils. Naast christelijke stichtingen zijn er ook wat algemenere stichtingen ontstaan of opgezet door christenen, bijvoorbeeld het Rode Kruis.

Kan nog wel meer verzinnen maar moet nu weg.....

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Denk je dan dat er veel goeds is voortgekomen uit atheļsten en agnosten?
Ik denk dat je die 3 eerst naast elkaar moet gaan leggen voordat je een oordeel velt

Dit is hier niet een quiz ' Wie van de drie '. Kinderachtig !
Hier alvast een lijstje. Zelf uit te zoeken naar smaak :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_athe%C3%AFsten
Agnosten hebben totaal niks vandoen met atheļsten. Waarom vraag je niet hoeveel goeds uit atheļsten en kersenplukkers is voortgekomen ? Dat moet je vast wel weten.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Denk je dan dat er veel goeds is voortgekomen uit atheļsten en agnosten?
Ik denk dat je die 3 eerst naast elkaar moet gaan leggen voordat je een oordeel velt

Nee, en dat hoeft ook niet gezien het niet om atheļsten of agnosten gaat. Het gaat om het christendom.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Vanuit kerken worden er regelmatig acties opgezet om de minder bedeelden / zieken / ouderen te helpen. Ik denk zelfs dat dit zo'n belangrijke taak heeft binnen de samenleving dat we inmiddels niet meer zonder de christelijke kerken kunnen.

Veruit de meeste liefdadigheid komen uit andere hoeken dan het christendom. Met als bittere nasmaak dat de christelijke liefdadigheid doorgaans ook als doel heeft om te bekeren.

quote:

Wat breder zijn er diverse stichtingen en dergelijke die christelijk zijn. Bijvoorbeeld Het leger des heils. Naast christelijke stichtingen zijn er ook wat algemenere stichtingen ontstaan of opgezet door christenen, bijvoorbeeld het Rode Kruis.

Dat is allemaal ook prima mogelijk zonder een christendom en is ook meer dan zelden het geval geweest. "Sommige christenen zijn aardig voor de medemens" vind ik dan ook geen direct positief gevolg van het christendom, eerder van het individu.

[ Bericht 0% gewijzigd door ems. op 16-06-2017 16:50:22 ]

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 16:32 schreef ems. het volgende:

Dat is allemaal ook prima mogelijk zonder een christendom en is ook meer dan zelden het geval geweest. "Sommige christenen zijn aardig voor de medemens" vind ik dan ook geen direct positief gevolg van het christendom, eerder van het individu.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 16:32 schreef ems. het volgende:

Veruit de meeste liefdadigheid komen uit andere hoeken dan het christendom.

Dat betwijfel ik. Maar ik ben het wel met je eens dat er ook liefdadigheid komt vanuit andere hoeken.

Als ik alleen al naar het kleine vestingstadje kijk waar ik woon. En dan woon ik nog buiten de biblebelt. Dan zijn er zo'n 5 kerken en ergens in een schoolgebouw nog zo'n evangelisch club waarvan de meeste leden zich op 1 of andere manier bezig houden met liefdadigheid. Het gaat dan naar schatting om zo'n 1000 / 2000 man.
Er zijn hier niet 6 clubjes met bijvoorbeeld atheisten of vliegende spaghetti monster aanhangers die zich daar mee bezig houden.
Er is hier nog wel een voedselbank die geleid wordt door lieden met verschillende overtuigingen. Maar ook zij mogen gratis de kerk gebruiken als uitdeelplaats en worden zowel financieel als met producten gesteund door een aantal kerken (alsook de moskee).

Ik denk dat kerken het gat opvullen daar waar de overheid het laat liggen.

Het gaat ook om het samenzijn. Elkaar oproepen om de ander te helpen. Atheisten bijvoorbeeld, niet dat ik iets tegen ze heb, zie ik niet zo snel samenkomen om elkaar op te roepen een actie op te zetten.

quote:

Met als bittere nasmaak dat de christelijke liefdadigheid doorgaans ook als doel heeft om te bekeren.

Dat is inderdaad de pest.

quote:

Dat is allemaal ook prima mogelijk zonder een christendom en is ook meer dan zelden het geval geweest.

Dat is inderdaad mogelijk en gebeurt inderdaad. Ik betwijfel dus wel dat als er geen christenen waren geweest dit op dezelfde schaal zou gebeuren als dat nu het geval is.

quote:

"Sommige christenen zijn aardig voor de medemens" vind ik dan ook geen direct positief gevolg van het christendom, eerder van het individu.

Toch denk ik dat de oproep tot naastenliefde, om de ander te redden zoals Jezus volgens de verschillende evangeliėn ook deed van wezenlijk belang is voor de samenleving. Er is naar mijn idee geen ander geloof waarvan de aanhangers zich vanuit hun heilige schrift zich hiertoe geroepen voelen. Om de ander dus te redden en niet zichzelf.
Er zullen er verder best tussen zitten die dit doen om zelf een wit voetje te willen halen. Dat dan weer wel.

Ook denk ik dat organisaties ontstaan door humanisten het e.e.a. te danken hebben aan het christendom. Het christendom heeft haar invloed op het humanisme en ik denk ook dat het humanisme is ontstaan als reactie op het christendom.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 08:34 schreef hoatzin het volgende:

Inderdaad, het is een anti-joods relaas. Overal zijn de joden de klos, krijgen de schuld, de ergste misdadiger heet zelfs Judas. De Romeinen, de wrede en hardvochtige bezetters, worden nergens in een kwaad daglicht gezet. Hm....

[..]

Geen idee, ik hecht niet zo aan die letterlijke uitspraken.

Ja het nieuw testament is puur antisemitisme. Inderdaad. Ik denk dat discussie hier wel ophoudt. Heb wel wat beters te doen

Sanhedrin was een romeinse instelling. Onrechtmatig. Hellenistisch van oorprong
Een instelling gecreerd door schriftgeleerden om macht uit te oefenen op het joodse volk. Op deze manier konden zij niet alleen macht krijgen op het volk maar ook bepaalde wetten en hele stammen.

Het sanhedrin (waar de rabbijnen zo dol op zijn) werd neergezet door de romeinse autoriteit. Om hiermee de leiderschap te krijgen over de joden. Het sanhedrin was een politieke instelling met geen enkel religieuze autoriteit onder joodse wet. Joden waren niet gebonden aan deze instelling.

Wat historici (en users hier) lijken te vergeten is de oorsprong van de religieuze partijen binnen het jodendommen van die tijd. En dat is jammer want met die kennis begrijp je het nieuw testmant ook beter.

Na de maccabeese opstand werden de instellingen in jeruzalem corrupt
De sadduceeen en de hasmoneese dynastie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden maar ergens rond diezelfde tijd ontstond er een andere groep genaamd : farizeen. Een groep dat zich had afgesplitst.
Wss waren zij joden die zich meer perzisch georienteerd waren die de gehelleniseerde hasmoneese dynastie verwerpten. De farizeeen kregen meer macht door zich te richten op de mensen (het volk) zelf. De sadduceeen waren goed verankerd in macht door juist de priesterschap en de hasmonese koningen. Iets dat de volk hen kwadelijk nam en zich tegen de sadduceeen keerde door invloeden van de farizeen. En dus werden de farizeeen veel populairder
De farizeeen zagen de sadduceeen en de hasmoneeen wss als een agressieve hoge elite die veel te veel interesse in de griekse ideen hadden en te weinig in de gewone mens
Maar jah tegen de tijd van de romeinse veroovering waren alle joden al gehelleniseerd
Maar de argumenten tegen de sadduceeen bleven wel onderdeel van een ideologische standpunt van de farizeeen om het volk te verkondigen hoe slecht en grieks ze waren.

Tussen flavius josef en het nieuw testmant geschriften begonnen de farizeen dingen aan de tankakh toe te voegen. Dingen die tegen sadduceeeen en veel joden waren. Er kwam toen ook de farizeeese ritueel van de handwassing bijv voordat je brood moet eten. Deze gebruik zou dan geboden zijn door god. Maar dat is niet terug te vinden in de tanakh en noch hebben de farizeeen deze autoriteit om zulke gebruiken te maken

Opgravingen laten ons zien dat de priesterse hoofdkwartieren in jeruzalem idd hellleistische levenstijl hadden maar geen griekse idolen of zo ( wat de farizeeen/rabbijnen vertelden)
Er is geen enkel bewijs dat de sadduceen noch de hasmoneeen het geloof of joodse prakrijken hebben verworpen (iets wat de mondelinge leer ons wel verteld)

Nadat de tempel werd verwoest zo vielen ook de joodse instellingen in elkaar. Door de afwezigheid van priesterschap of welk ander joodse bestuur was er geen legale instelling om het joodse volk te leiden
Na de vernietiging van jeruzalem en de tempel waren de rabbijnen de legale uitleggers. En kwam later commentaren uit de talmud dat hun autoriteit geldig is. Joden mochten geen mening meer hebbben.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 07:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Weet ik niet, leg eens uit? Ben benieuwd!

Dat heb ik al een keer uitgelegd.
Exodus en de mondelinge traditie. De schriftgeleerden interpreteerden tora tekst dat mozes wet niet in de hemel is. Er staat in de oud testament :

Thou shalt not follow a multitude to do evil; neither shalt thou bear witness a cause to turn aside after a multidude to pervet justice
For this commandment whicht i command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off. It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'

Its not in heaven betekent: dat de tora van mozes niet in de hemel is maar hiet op aarde. Op aarde in de bekken en handen van de meerderheid. En die meerderheid waren de schriftgeleerden in die tijd van jezus

De grote geleerde rambam schreef zijn commentaar op de mishna en zei :

De profeten die je volgt zijn waardeloos je moet de meerderheid volgen. En dat zijn niet de profeten maar de schriftgeleerden. Zij hebben de autoriteit. Profeten die komen in naam van god die tegen de meerderheid is moet worden geexucuteerd. God heeft geen toestemming gegeven om te leren van de profeten alleen de schriftgeelerden (reden van de logica)

Waarom? Nogmaals omdat het niet in de hemel is. Vandaar dat mattheus dit schrijft:

"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild"

De wet is van de meerheid op aarde. En dat waren destijds de schriftgeleerden. Claimen dat je een profeet was betekende de dood in die tijd. We lezen dat jezus bezig was met een profetie. neem jij een rol op als profeet of messias of zeg je dingen in naam van god dan ging je eraan.

Jezus wist dit:

En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft? Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft. Zo iemand wil Deszelfs wil doen, die zal van deze leer bekennen, of zij uit God is, dan of Ik van Mijzelven spreek. Die van zichzelven spreekt, zoekt zijn eigen eer; maar Die de eer zoekt Desgenen, Die Hem gezonden heeft, Die is waarachtig, en geen ongerechtigheid is in Hem. Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet' Wat zoekt gij Mij te doden?

Johannes deed zich ook voor als een profeet. Daarom dat jezus de schriftgeelrden een wedervraag stelde waar ze letterlij geen antwoord op konden ne mogen geven:

"En als Hij in den tempel gekomen was, kwamen tot Hem, terwijl Hij leerde, de overpriesters en de ouderlingen des volks, zeggende: 'Door wat macht doet Gij deze dingen? En Wie heeft U deze macht gegeven?' En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Ik zal u ook een woord vragen, hetwelk indien gij Mij zult zeggen, zo zal Ik u ook zeggen, door wat macht Ik deze dingen doe. De doop van Johannes, van waar was die, uit den hemel, of uit de mensen? En zij overlegden bij zichzelven en zeiden: Indien wij zeggen:
Uit den hemel; zo zal Hij ons zeggen: Waarom hebt gij hem dan niet geloofd? En indien wij zeggen: Uit de mensen: zo vrezen wij de schare; want zij houden allen Johannes voor een profeet

Want zij houden johanned allen voor een profeet. Dus de schriftgeleerden dacht shitzooi als we zeggen "van den hemel" dan kunnen we weleens gedood worden door de autoriteiten, maar als we zeggen van de mens dan ook want johannes was een profeet"

En daarom zeiden ze maar " we weten het niet"

Romeinen heeft niets met dit verhaal te maken. Nergens in de geschriften van de romeinen werd iets geschreven noch in de talmud.

En dan kan je als westerling met christelijke achtergrond wel janken om anti joodse geschriften maar is natuurlijk complete onzin. Het speelde zogenaamd af in israel meer dan 2000 jaar geleden.

Er is een oud gezegde : waar 2 joden zijn 3 meningen. Er zullen altijd joden zijn die zeggen dat de lucht niet blauw is. Altijd

Shabbat shalom

Wow, een heel leerzaam perspektief vanuit de schriftgeleerden. Dank je wel!

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 21:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wow, een heel leerzaam perspektief vanuit de schriftgeleerden. Dank je wel!

Maar deze kennis wist men vast en zeker gezien sommigen al 20 jaren godsdienstwetenschap leert 😆

Achteraf had ik net als elke user hier de wikipedia moeten kopy pasten

quote:

Not in Heaven (lo ba-shamayim hi) is a phrase found in a Biblical verse, Deut 30:12, which encompasses the passage's theme, and takes on additional significance in rabbinic Judaism.

The phrase "not in Heaven" is understood to justify man's authority to interpret the Torah. The Talmud explains,"[The Torah] is not in Heaven" to mean that the meaning of the Torah itself is to be uncovered not by prophets, or even God's miracles or words, but by man's interpretation and decision-making

Overigens voor de leken onder ons (zoals ik) hier de volledige commentaar van de rambam op de mishna:

http://www.intellectualen(...)undefined.0.fitwidth

Of anders 50$ dokken https://www.amazon.com/Ma(...)ishnah/dp/1568212410

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 21:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wow, een heel leerzaam perspektief vanuit de schriftgeleerden. Dank je wel!

Ja!

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 18:21 schreef Panterjong het volgende:

Het gaat ook om het samenzijn. Elkaar oproepen om de ander te helpen. Atheisten bijvoorbeeld, niet dat ik iets tegen ze heb, zie ik niet zo snel samenkomen om elkaar op te roepen een actie op te zetten.

Nee tuurlijk niet, die hebben toch geen gemeenschappelijk belang?