abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zaterdag 15 juli 2017 @ 17:05:29 #76
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172439901
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook over een non-lokale aansturing.
Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.

quote:
Luister, de materiŽle werkelijkheid waar onze atomen deel van uitmaken vormen nog geen 5% van het 'materiaal' van dit universum. Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?
Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.

quote:
We zien de praktijk van zo'n aansturing al bij de gevolgtrekkingen van donkere energie waarbij ons universum versneld expandeert. Iets wat elke ons bekende natuurwet tart. De samenstelling die onze sterrenstelsels bijeen houdt zou je een andere vorm van aansturing kunnen noemen.
Wie weet bestaan er meer dan drie dimensies, naast de vierde die tijd wordt genoemd. Een meerdimensionale aansturing ligt in de mogelijkheid.
Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.

quote:
Daar zou bewustzijn zoals wij die ervaren geen onderdeel van kunnen uitmaken? Moeten we blijven zoeken binnen die 5% en concluderen dat daar niets te vinden is maar het in gevolgtrekkingen een onmiskenbare uitwerking heeft? Het wordt tijd voor een paradigmaverschuiving. Een nieuwe wat ruimere manier van denken.
Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.

Die 5% is wellicht alles dat we kunnen onderzoeken, wie weet.

Overigens vinden paradigmaverschuivingen in de wetenschap doorgaans alleen plaats bij grootse ontdekkingen die bestaande theorieen omver gooien, of verandering van methoden. Maar dat concluderen gaat plaatsvinden voor het bewijsvoeren, dat zie ik niet snel het nieuwe paradigma worden. :)
1 + 1 = blauw
pi_172452275
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 17:05 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.

[..]

Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.

[..]

Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.

[..]

Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.

Die 5% is wellicht alles dat we kunnen onderzoeken, wie weet.

Overigens vinden paradigmaverschuivingen in de wetenschap doorgaans alleen plaats bij grootse ontdekkingen die bestaande theorieen omver gooien, of verandering van methoden. Maar dat concluderen gaat plaatsvinden voor het bewijsvoeren, dat zie ik niet snel het nieuwe paradigma worden. :)
Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age. :')

Ik heb het over een factor an sich die direct invloed uitoefent op de materiŽle werkelijkheid, in het geval van de mens op zijn fysiologie.

Door middel van wilskracht en de daarbij horende gedachten is men in staat lichaamsfuncties te beÔnvloeden. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als bewustzijn een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid.

Bovendien is bewustzijn nergens in het brein aantoonbaar te maken, alleen diens gevolgtrekkingen op de fysiologie. Dat gegeven is moeilijk voor een deterministische gelovige om te accepteren, mede omdat toegeven hem dwingt zijn eigen kaartenhuis opnieuw te gaan opbouwen. Dat is hetzelfde wanneer je een conservatieve christen vraagt het bestaan van engelen te gaan ontkennen. Dat zal die nooit doen.
  zondag 16 juli 2017 @ 11:40:18 #78
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172454106
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age. :')
Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.

quote:
Ik heb het over een factor an sich die direct invloed uitoefent op de materiŽle werkelijkheid, in het geval van de mens op zijn fysiologie.
DŠt is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg. :D

quote:
Door middel van wilskracht en de daarbij horende gedachten is men in staat lichaamsfuncties te beÔnvloeden.
Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.

quote:
Dat zou natuurlijk nooit kunnen als bewustzijn een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid.
Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?

quote:
Bovendien is bewustzijn nergens in het brein aantoonbaar te maken, alleen diens gevolgtrekkingen op de fysiologie. Dat gegeven is moeilijk voor een deterministische gelovige om te accepteren, mede omdat toegeven hem dwingt zijn eigen kaartenhuis opnieuw te gaan opbouwen. Dat is hetzelfde wanneer je een conservatieve christen vraagt het bestaan van engelen te gaan ontkennen. Dat zal die nooit doen.
Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dŠt is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dŠt is muziek.

Voor een materialist is dat zeer interessant, want het brengt nieuwe vragen om te onderzoeken. Die zal echter niet zoeken naar een aanwijsbaar stukje materie om daar bewustzijn aan toe te kennen, want dat is niet hoe de materialistische denkwijze in elkaar steekt.

Het materialisme probeert de stoffelijke wereld te verklaren, niet de mentale. Wel is het geinteresseerd in fysieke drager, en die zijn bewezen. We kunnen dus wel naar de hersenen wijzen als fysieke drager van bewustzijn, niet als het bewustzijn zelf. Daar hebben materialisten geen enkel probleem mee. :)
1 + 1 = blauw
pi_172455208
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 11:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.

[..]

DŠt is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg. :D

[..]

Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.

[..]

Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?

[..]

Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dŠt is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dŠt is muziek.

Voor een materialist is dat zeer interessant, want het brengt nieuwe vragen om te onderzoeken. Die zal echter niet zoeken naar een aanwijsbaar stukje materie om daar bewustzijn aan toe te kennen, want dat is niet hoe de materialistische denkwijze in elkaar steekt.

Het materialisme probeert de stoffelijke wereld te verklaren, niet de mentale. Wel is het geinteresseerd in fysieke drager, en die zijn bewezen. We kunnen dus wel naar de hersenen wijzen als fysieke drager van bewustzijn, niet als het bewustzijn zelf. Daar hebben materialisten geen enkel probleem mee. :)
Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.

En nee, geen enkele neuroloog of hersenonderzoeker is er ooit in geslaagd bewustzijn an sich objectief te maken of diens achterliggende mechanisme. Het enige wat die zichtbaar kan maken zijn diens gevolgtrekkingen op de fysiologische samenstelling. Dat maken de hersenen tot een orgaan zoals alle andere organen in het lichaam inclusief hun specifieke functies en afgiften.

Ook een neuroloog doet dus aannames vanuit een individuele bewustzijnsstaat. Hij of zij denkt dat het zus en zo is, terwijl de ander weer een andere visie op hetzelfde onderwerp heeft. Kortom, er is nooit sluitend bewijs bij dit soort onderwerpen.

Zonder bewustzijnswerkzaamheid vallen simpelweg de fysiologische bestandsdelen uit hun huidige vorm uiteen en noemen we dit dood.

Deterministen zijn altijd geneigd bewustzijn toe te schrijven aan een godsbeeld. Dat blijft me anno 2017 nog steeds verbazen. Waarom zou je iets wat feitelijk nog ongedefinieerd is moeten vereenzelvigen met een godsbeeld?
  zondag 16 juli 2017 @ 13:06:03 #80
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172455778
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 12:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.
Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt? ;)

quote:
En nee, geen enkele neuroloog of hersenonderzoeker is er ooit in geslaagd bewustzijn an sich objectief te maken of diens achterliggende mechanisme. Het enige wat die zichtbaar kan maken zijn diens gevolgtrekkingen op de fysiologische samenstelling. Dat maken de hersenen tot een orgaan zoals alle andere organen in het lichaam inclusief hun specifieke functies en afgiften.
Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is. ^O^

quote:
Ook een neuroloog doet dus aannames vanuit een individuele bewustzijnsstaat. Hij of zij denkt dat het zus en zo is, terwijl de ander weer een andere visie op hetzelfde onderwerp heeft. Kortom, er is nooit sluitend bewijs bij dit soort onderwerpen.
Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt. :Y

quote:
Zonder bewustzijnswerkzaamheid vallen simpelweg de fysiologische bestandsdelen uit hun huidige vorm uiteen en noemen we dit dood.
We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.

quote:
Deterministen zijn altijd geneigd bewustzijn toe te schrijven aan een godsbeeld. Dat blijft me anno 2017 nog steeds verbazen. Waarom zou je iets wat feitelijk nog ongedefinieerd is moeten vereenzelvigen met een godsbeeld?
Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen? :?
1 + 1 = blauw
pi_172456062
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 13:06 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt? ;)

[..]

Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is. ^O^

[..]

Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt. :Y

[..]

We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.

[..]

Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen? :?
De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.

Tenzij je als determinist neigt naar het creationisme die wel uitgaat van een programmeur en programmamaker.

Fysiologische bestandsdelen vallen niet zomaar uit elkaar. Ook hier geldt weer dat we bepaalde fysiologische gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het stoppen van het hart, geen zuurstof meer naar de hersenen toe) Het leuke van deze stelling is dat je hem kunt omdraaien en visa versa.

Wat is niet stoffelijk? Zou je donkere energie als niet stoffelijk beschouwen? Of donkere materie?(toegegeven, een wat misleidende term in dit verband) Zwaartekracht? Als we zo'n 90% van de samenstelling van dit universum niet kunnen waarnemen en/of kunnen meten, hoe kunnen we dan verhoudingsgewijs blijven steken op onvolledige conclusie-aannames van de overige 10%? Dat is toch niet realistisch?

Waarom zou bewustzijn (in al zijn gradaties) zijn achterliggende mechanisme niet kunnen vinden in die overige 90%? Omdat we het niet weten zal het wel niet bestaan? Of maken we er maar een godsbeeld van? Dat vind ik veel te kort door de bocht.

Omdat onze kennis en technologie ontoereikend is zouden we over een dergelijk scenario niet kunnen speculeren? Dat doet men toch ook bij andere theorieŽn waarvoor nog geen spatje hard bewijs is aangetoond maar die tegelijkertijd wel voor de massa als waarheid wordt geserveerd.
  zondag 16 juli 2017 @ 13:44:06 #82
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172456593
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 13:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.

Tenzij je als determinist neigt naar het creationisme die wel uitgaat van een programmeur en programmamaker.
Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...

Overigens is het nog maar de vraag waar algoritmen vandaan komen; de natuur of de mens.

quote:
Fysiologische bestandsdelen vallen niet zomaar uit elkaar. Ook hier geldt weer dat we bepaalde fysiologische gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het stoppen van het hart, geen zuurstof meer naar de hersenen toe) Het leuke van deze stelling is dat je hem kunt omdraaien en visa versa.
Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.

quote:
Wat is niet stoffelijk? Zou je donkere energie als niet stoffelijk beschouwen? Of donkere materie?(toegegeven, een wat misleidende term in dit verband) Zwaartekracht? Als we zo'n 90% van de samenstelling van dit universum niet kunnen waarnemen en/of kunnen meten, hoe kunnen we dan verhoudingsgewijs blijven steken op onvolledige conclusie-aannames van de overige 10%? Dat is toch niet realistisch?
Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?

Zelfs al zou het 0,0001% zijn, dat is het enige bewijs waarmee we kunnen werken. Het is niet nuttig om vergezochte speculaties te doen en stellen dat die moeten kloppen, omdat geen bewijs staat voor het tegendeel.

quote:
Waarom zou bewustzijn (in al zijn gradaties) zijn achterliggende mechanisme niet kunnen vinden in die overige 90%? Omdat we het niet weten zal het wel niet bestaan? Of maken we er maar een godsbeeld van? Dat vind ik veel te kort door de bocht.
Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.

quote:
Omdat onze kennis en technologie ontoereikend is zouden we over een dergelijk scenario niet kunnen speculeren? Dat doet men toch ook bij andere theorieŽn waarvoor nog geen spatje hard bewijs is aangetoond maar die tegelijkertijd wel voor de massa als waarheid wordt geserveerd.
Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.
1 + 1 = blauw
pi_172478664
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 13:44 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...

Overigens is het nog maar de vraag waar algoritmen vandaan komen; de natuur of de mens.

[..]

Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.

[..]

Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?

Zelfs al zou het 0,0001% zijn, dat is het enige bewijs waarmee we kunnen werken. Het is niet nuttig om vergezochte speculaties te doen en stellen dat die moeten kloppen, omdat geen bewijs staat voor het tegendeel.

[..]

Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.

[..]

Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.
Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiŽle werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?

Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
  maandag 17 juli 2017 @ 11:52:30 #84
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172480615
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiŽle werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?

Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
Klopt. Persoonlijk bezien stel ik het me zo letterlijk voor: ik ben een persoon. En dat is letterlijk en per defintie het ego. Het zend en ontvangt gevoelens die niet per defintie waar zijn. Die gevoelens kan ik gemakkelijk eliminiren. Persoonlijk aangevallen worden persoonlijk opvatten etc. Het is een merkbaar automatisch proces principe. Reflecteren en flecteren van zaken die toekomen in het naar mijn idee eerder gestelde post over het corpus callosum. Dat zie ik als zelf of het ego. Het egoÔsme vind daar zijn oorsprong letterlijk. De persoon ik bevind zich kennelijk daar naar mijn inziens. Het ontvangt alles en kan zenden. Letterlijk en figuurlijk. Het is een bouwsel en in mijn geval een bouwval. Was eff in verval simpel technisch gesproken. Oftewel. Mijn persoon is gemaakt. Zo merk ik dat op. Mijn persoon is niet. Het is een beeld wat men van zichzelf kan creeeren met eigenschappen alszijnde: eigendunk. Daar komt het letterlijk op neer. Wat een persoon wel inhoud kom ik later eff op terug. In het persoon zelf bezien zit het objectief. De waarnemer en observator. Dat ben ik. Dat is echt ik. Maar ik kan je het niet letterlijk noemen omdat het een observerende staat betreft. Het leid en verliest leiding. En kan gedachten zelf genereren en ook vervallen in gedachtengangen waarvan de intentie nooit juist is. Dan vervalt men in een waardeloos systeemdenken waarvan ik me beroerd ga voelen. Dan moet ik eff opmerken en stellig en hard zijn van: doe normaal. Dat is niet waar. Het depressieve teleurstellende patroon. Het lijkt vicieus maar is het per defintie niet. Dat laat het ego of je persoon jezelf wijsmaken. Evenals alle gevoelen die men op zich af voelt komen. Niks is waar van binnen. Enkel mijn ik. En dat moet ik eff goed bezien om niet een heel raar beeld te schetsen wat nooit kan kloppen. Want dat klinkt vies. Het kan en mag niet van mij. Zo voelt dat aan bij mij. Maar technisch gesproken is mijn persoon kenmerkend. Het kent uitersten in doen handelen en denken. Het kent grenzen. Qua wijze van handelen. Kenmerkend handelen. En dat is echt leidend mijn persoon. Het voelt puur als persoon aan. Gevoelens en verlangens zijn niet waar. Die laat ik mezelf wijs maken. Ik kan erin opgaan en niet. Ik kan mezelf mee laten sleuren in gangen en gevoelspatronen die niet waar zijn. Pure bangmakerijen. Er is dan ook objectief gezien als persoon nooit iets aan de hand met mezelf. Omdat ik altijd kan en mag opmerken: ik als persoon loop geen gevaar. Dat is onwerkelijk. Werkelijkheid is en blijft dat alles wat ik ben voel en ervaar gewoon er kan zijn en aanwezig is. Er niks mee doen is soort de kunst in mijn geval. Het objectieve hervinden. Niet het ego. Dat is niet het ik of persoon in mij. Objectief ben ik observator. Ik zie beeld en ervaar alles en kan zelfstandig alles aanraken van binnen. En dat voelt immens goed aan. Totale zelfcontrole over de persoon. De persoon compleet omvatten. Oftewel elimineren hard zijn en toekijken zacht zijn. Voor jezelf zorgen letterlijk daar komt het op neer. In objectieve stand betrachten de persoon van ik in de gaten houden. Kijken of ik niet misstap. Niet een verkeerde stap maak. Oplettend blijven. En als het kan dan kan ik ergens resoluut in opgaan. Muziek gevoel verlangens. Niet als nodig ervaren. Maar ervoor kunnen en daadwerkelijk kiezen om een keuze te kunnen maken wat de persoon van mij mag en gaat doen. Zelf toezien. Niet leidend maar objectief. Alszijnde streng en hard en ook mezelf rust gunnen. En dat doe ik nog weinig :P nog even doorwerken van binnen om van alles een duidelijk geheel te kunnen vormen. Om totaal controle te hebben over mijn persoon en daar komt het op neer. Vandaar dan ook dat reÔncarnatie kan en mogelijk is naar mijn idee. Tis maar een persoon. Meer is het niet. Een bouwsel met uitersten die relatief zijn en aanvoelen. Kenmerkend moeten dan blijvend zijn. Oftewel jezelf kunnen aanschouwen en onder controle houden. Dat alleen voelt als waar bij mij aan. De rest niet. Persoon stelt niks voor van binnen. Een egoÔstisch creŽerder of aftrek uit de sleur en drek van het leven van: zo ben ik! En niet anders! Het is altijd anders bij mij :P

Boedhisme en hindiusme geloven daadwerkelijk in reÔncarnatie. Ik niet. Het is denk ik meer een systeem voor een specifiek gebied. Staat ook niet in de Bijbel. Wel in apocriefen maar zie ik als doel van evangelisatie. Dat het universeel mogelijk is om van geloof te switchen. En wie die keuze maakt als dat daadwerkelijk een keuze is? Is dat het objectieve ik of de ego? Voor mij de vraag. Geen twijfel wat dat betreft mogelijk over egoÔsme. Oftewel reÔncarnatie. Dan kan ik ook beginnen met denken oftewel een keuze maken om daarin te willen geloven. Alszijnde wie weet krijg ik dan een beter leven. EgoÔsme puur sang is het ik. bizar toch om op te merken in mezelf: een beter leven wie weet :')

In objectieve staat is dat niet merkbaar. Het gevoel voelt dan puur. Het is niet leidend. Je kan ervoor kiezen om een gevoel als waar te gebruiken. Alles is een keuze en maakbaar van binnen in het zelf. En dat is jezelf onder de loep nemen. Inbeeldenderwijze erachter zien te komen hoe het brein werkt. Oftewel. Waar het 'ik' bevind. Van binnen. Die is niet te zien is nergens. Het bevind zich altijd ergens. Al is het niet in het 'nu' gevoel. Dan is het wel in een gedachte of kronkel of twijfel en paniekwijze. En dan opeens weer helder. Stel op sprong over schakelen. Hak op de tak. Objectief als staat zijnde verkeren moet daarom mij dan ook per defintie lukken. Om dat te zijn. En soms wel en niet. Controle over objectiviteit beschikbaar maken. Ruimte vormen in het denken. Niet in het zijn. Zijn is enkel een staat wanneer ik opmerk dat ik zo ben en niet in objectieve staat verkeer dan schrik ik op en denk ik kut waar ben ik. En dan weer eff in objectieve staat overschakelen om de boel weer eff te zien. Om op te merken: daar ben ik mee bezig. Niet compleet ergens in opgaan. Een staat zijn kan niet eeuwig zijn. Dat mislukt. Dat kan het streven zijn maar men vervalt als men die staat verliest. In de persoon. En die is niet leidend.

Soms zie ik het mezelf zo voor me: ik is iets wat zoeft van links naar rechts van boven naar onder in gedachten. Lees gangen. Neuronen laten alles zien. Geen stip waar men zich daadwerkelijk bevind. En ik weet 1 ding zeker. Ik is echt een punt of meetbaar waar het zich bevind van binnen. Het stuur waar men aan trekt. Duidelijk voelbaar en merkbaar en moet logisch werkend zien te krijgen als geheel in woorden. Maar dat moet lukken. Links en rechts zijn 2 kaften van een boek. Het leest wat link en rechts. Evenals een gevoel en gehoor. Duidelijk moet ik dat alleen werkend zien te zien om 1 blik te verkrijgen. Waar men die ik of persoon in mijn brein zich bevind. En dat is de waarheid. Die wil ik op tafel krijgen leesbaar. In woorden. Niet in losse woorden, zinsnedes en losse verbanden. Duurt eff om dat duidelijk te krijgen voor me. Aantonen nog. Het is al een duidelijk geheel. Hoe ik is en kan zijn en welke staat het verkeert.

Praten kan ik wat dat betreft niet. Ik flip hem dan door. Ik sta te trippen op wat ik kan zeggen en ik zie het als een begrijpend geheel voor me. Kan het dan net daadwerkelijk uitspreken alszijnde: ergens staan en dan hetgeen compleet uitleggen. Ik kan het compleet beschrijven van binnen en opmerken al ga ik mijn wandelgangen visueel gesproken door. Het neemt door als een boek wat geleerd heeft schrijft als een boek wat geleerd heeft kan het boek oftewel begrepene niet uitleggen woordelijk. Er zijn geen woorden voor technisch gesproken. Kan enkel een verhaal opstellin in gedachten die ik niet tegelijkertijd samen kan bundelen in spraak. Dat moet wel mooi zijn. Nog eff praktiseren wat dat betreft. Kankerhersenspinsels en gangen soms. Beetje diep en door of doodgedraaide plaat van m'n leven. Het leven kunnen begrijpen wat ik technisch niet kon. Kon pas na dat schizofrene gezeik oftewel hersensplijting. Toen kon ik eindelijk alles plaatsen. Een geheel maken van alles wat ik geleerd had. 1 grote bende waarvan ik een geheel moest maken logisch bezien. Moest keihard werken. Anders draaide ik echt puur door en was ik kapot gedraaid van binnen. Dan was de machine (immens gebeuren) doodgedraaid omdat m'n brein zoveel informatie te verduren kreeg. Nachten van wakker gelegen. Alles begrijpen en dat niet zomaar wat dagen achter elkaar. Lekker bijzonder allemaal. Mij maakte het in principe niet uit. Als ik doodgedraaid was tijdens datgene zou ik niet erg hebben gevonden. Nut is er toch niet in het leven wat ik wilde vinden. En wat is nut? EgoÔsme ten diepste. Dat wilde ik nooit aanschouwen. Die waarheid. Dat iedereen het voor zich houd. De naaste niet lief kan hebben op wat die is en inhoud. Maar goed, alles went. Ook een vent bij wijze van. Een beetje bi zijn we allemaal ten diepste.

Ik schrijf het dan ook puur bedoeld als nuttig gebruik. Niet als kastijding van kijk mij eens. Of mezelf bewijzen oid. Wat men kan opmerken me dunkt. Puur bedoeld alszijnde: meer mensen filosofen en determinsten houden zich bezig met de vraag: waarom leef ik. Ik zie dat als antwoord: zelfonderzoek. En dat wil ik kritisch belichten. Omdat het echt mooi kan zijn om zichzelf te zien en erachter te komen wie men van binnen is of kan zijn. Puur bedoeld als lering niet al dat andere egoÔsme.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 17-07-2017 12:08:10 ]
  maandag 17 juli 2017 @ 15:20:41 #85
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172484325
Maar nogmaals. Als dat niet helemaal duidelijk was. Ik geloof stellig nooit in reÔncarnatie. Oftewel, ik bedoel letterlijk. Ik geloof dat niemand gereÔncarneerd kan zijn. Ten dele. Die twijfel komt bij de wortel vandaan of terecht. Het hindiusme/satanisme. Oftewel een mengelmoes van goed en kwaad waar ik me niet aan wil branden. Want ik merktte wel op, als ik me daar mee wil bezigen. Het brengt ten diepste alleen maar rottigheid naar boven. Twijfel over het leven en twijfel over het bestaan van de mens. Meer is het niet. Die zaken zijn aan een regio of volk voorbehouden die al goed/rein bezig waren. Tenminste, als ik dat zo opmerk.Buddha en Zeus zijn enkel war voorbeeldige figuren die wat inhouden/betekenen. Meer is het niet heel dat reÔncarnatie gebeuren/troep. Ten diepste heeft reÔncarnatie dan ook niets te betekenen. Evenals het wedergeboren zijn in de dogma's van de Ger gem. Bekeerd zijn. Gelovig zijn. Whatever. Het maakt allemaal niets uit ten diepste.
  maandag 17 juli 2017 @ 15:59:47 #86
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172485129
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiŽle werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?
Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.

quote:
Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).

Overigens is zeker wel bewijs voor de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn genereert, zoals de effecten van drank, drugs en medicijnen. Die beÔnvloeden de ervaring van zelfbewustzijn, door veranderingen aan te brengen in de materiŽle werkzaamheid. ;)
1 + 1 = blauw
pi_172498898
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 15:59 schreef Kamina het volgende:

[..]

Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.

[..]

Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).

Overigens is zeker wel bewijs voor de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn genereert, zoals de effecten van drank, drugs en medicijnen. Die beÔnvloeden de ervaring van zelfbewustzijn, door veranderingen aan te brengen in de materiŽle werkzaamheid. ;)
Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.

Een tekort aan afgifte van die stofjes kan leiden tot neerslachtigheid, angst of zelfs depressie. Maar ook dan heb je het over gemoedstoestanden en niet over het bewustzijn zelf.

Een pilletje of een drankje maakt dus nog geen bewustzijn. Ongeacht dit persoonlijke zelfbewustzijn in een benevelde toestand is of niet. Opnieuw spreek je hier over gevolgtrekkingen.

Er is altijd een bewustzijn met een persoonlijke zelfreflectie die besluit dat pilletje of drankje te gaan nemen. Je brein besluit zoiets niet, die volgt braaf wat hem wordt 'opgedragen'.

Bij verslavingen zie je hetzelfde interessante conceptverschil terug komen. Iemand raakt verslaafd en het brein legt als gevolgtrekking van die verslaving bepaalde conditioneringen aan gericht op die verslaving. Toch besluit die andere factor, namelijk het persoonlijke zelfbewustzijn (door middel van wilskracht) die verslaving te overwinnen. Het zwemt in tegen de fysiologische stroom die het brein heeft aangelegd gedurende die verslaving. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als het brein enerzijds conditioneringen aanlegt en die tegelijkertijd aan het bestrijden is. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in, dus spreek je over meerdere factoren.
  dinsdag 18 juli 2017 @ 10:30:36 #88
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172499918
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 juli 2017 09:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.
Perceptie ťn bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.

quote:
Een tekort aan afgifte van die stofjes kan leiden tot neerslachtigheid, angst of zelfs depressie. Maar ook dan heb je het over gemoedstoestanden en niet over het bewustzijn zelf.
Wat is het verschil volgens jou?

quote:
Een pilletje of een drankje maakt dus nog geen bewustzijn. Ongeacht dit persoonlijke zelfbewustzijn in een benevelde toestand is of niet. Opnieuw spreek je hier over gevolgtrekkingen.

Er is altijd een bewustzijn met een persoonlijke zelfreflectie die besluit dat pilletje of drankje te gaan nemen. Je brein besluit zoiets niet, die volgt braaf wat hem wordt 'opgedragen'.
Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?

quote:
Bij verslavingen zie je hetzelfde interessante conceptverschil terug komen. Iemand raakt verslaafd en het brein legt als gevolgtrekking van die verslaving bepaalde conditioneringen aan gericht op die verslaving. Toch besluit die andere factor, namelijk het persoonlijke zelfbewustzijn (door middel van wilskracht) die verslaving te overwinnen. Het zwemt in tegen de fysiologische stroom die het brein heeft aangelegd gedurende die verslaving. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als het brein enerzijds conditioneringen aanlegt en die tegelijkertijd aan het bestrijden is. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in, dus spreek je over meerdere factoren.
Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.

En hoe kan het brein conditioneringen opleggen zonder (zelf)bewustzijn en wilskracht? En hoe oefenen (zelf)bewustzijn en wilskracht invloed uit op de materie van het brien, zonder zelf materialistisch te zijn?

Je ontkent veel, vanuit je persoonlijke levensovertuiging, maar je maakt niets duidelijk. Het is daardoor lastig om te begrijpen wat je bedoelt. Het doet zelfs twijfelen of je zelf weet wat je bedoelt. Kan je daarom antwoord geven op vragen die je wordt gesteld? Anders is het zonde van ieders moeite om in discussie te gaan. :)
1 + 1 = blauw
pi_172521429
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 juli 2017 10:30 schreef Kamina het volgende:

[..]

Perceptie ťn bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.

[..]

Wat is het verschil volgens jou?

[..]

Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?

[..]

Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.

En hoe kan het brein conditioneringen opleggen zonder (zelf)bewustzijn en wilskracht? En hoe oefenen (zelf)bewustzijn en wilskracht invloed uit op de materie van het brien, zonder zelf materialistisch te zijn?

Je ontkent veel, vanuit je persoonlijke levensovertuiging, maar je maakt niets duidelijk. Het is daardoor lastig om te begrijpen wat je bedoelt. Het doet zelfs twijfelen of je zelf weet wat je bedoelt. Kan je daarom antwoord geven op vragen die je wordt gesteld? Anders is het zonde van ieders moeite om in discussie te gaan. :)
Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.

Onze hersenen hebben een vergelijkbare input die het doet gedragen zoals het zich gedraagt. Een orgaan verpersonificeren zoals jij steeds doet is hetzelfde als wanneer ik mijn lever een persoonlijk zelfbewustzijn toedicht. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen.

Al helemaal wanneer men de ervaring van het persoonlijke zelfbewustzijn simpelweg gaat ontkennen. Wij zijn immers in essentie bewustzijn die zich niet objectief en onafhankelijk laat meten of wegen.
  woensdag 19 juli 2017 @ 20:59:09 #90
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172535983
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.

Onze hersenen hebben een vergelijkbare input die het doet gedragen zoals het zich gedraagt. Een orgaan verpersonificeren zoals jij steeds doet is hetzelfde als wanneer ik mijn lever een persoonlijk zelfbewustzijn toedicht. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen.

Al helemaal wanneer men de ervaring van het persoonlijke zelfbewustzijn simpelweg gaat ontkennen. Wij zijn immers in essentie bewustzijn die zich niet objectief en onafhankelijk laat meten of wegen.
Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.

Desondanks zie ik de relevantie van je post niet met de mijne. Heb je per ongeluk in een verkeerd topic gepost?
1 + 1 = blauw
pi_172544451
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2017 20:59 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.

Desondanks zie ik de relevantie van je post niet met de mijne. Heb je per ongeluk in een verkeerd topic gepost?
Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad. :')
  donderdag 20 juli 2017 @ 10:34:55 #92
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172545199
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 09:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad. :')
Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.
1 + 1 = blauw
pi_172593224
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.
Tuurlijk. :')

Uiteindelijk draait het toch om het eigen geloof ergens in. Het geloof dat een verpersoonlijkt brein van elkaars meningen kunnen verschillen of toch het geloof in dat achterhaalde achterliggend mechanisme wat we in de volksmond bewustzijn noemen. Gelukkig noemen we het inmiddels geen ziel of geest meer waarmee je deze discussie uit de religiesfeer kunt houden.

(maar daar moet het andere verpersoonlijkte brein het er natuurlijk mee eens zijn)
  zondag 23 juli 2017 @ 17:56:55 #94
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172624544
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juli 2017 12:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk. :')

Uiteindelijk draait het toch om het eigen geloof ergens in. Het geloof dat een verpersoonlijkt brein van elkaars meningen kunnen verschillen of toch het geloof in dat achterhaalde achterliggend mechanisme wat we in de volksmond bewustzijn noemen. Gelukkig noemen we het inmiddels geen ziel of geest meer waarmee je deze discussie uit de religiesfeer kunt houden.

(maar daar moet het andere verpersoonlijkte brein het er natuurlijk mee eens zijn)
Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.

Dat zou niet het geval zijn bij een non-lokaal bewustzijn. Alle breinen zouden hetzelfde bewustzijn delen. Zoals de godheid die je niet als zodanig durft te benoemen.
1 + 1 = blauw
pi_172636823
quote:
1s.gif Op zondag 23 juli 2017 17:56 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.

Dat zou niet het geval zijn bij een non-lokaal bewustzijn. Alle breinen zouden hetzelfde bewustzijn delen. Zoals de godheid die je niet als zodanig durft te benoemen.
Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.

Genetica (waaronder epi-genetica) leert ons dat we niet volledig zijn voorgeprogrammeerd, dus die vlieger gaat ook niet op.

Deterministen roepen telkens om een godsvergelijking. Maar ik geloof niet in god en hang geen godsbeeld aan dus volkomen irrelevant binnen deze discussie.
pi_172639354
Elzies kan niet argumenteren noch begrijpt hij argumentatie. Ik gok op een vorm van 'autisme'.
  maandag 24 juli 2017 @ 17:51:39 #97
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172646753
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 09:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.

Genetica (waaronder epi-genetica) leert ons dat we niet volledig zijn voorgeprogrammeerd, dus die vlieger gaat ook niet op.
Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over. ;)

Genetica leert ons over de rol van 'toevalligheid' juist een vergelijkbare emergente ontwikkeling, maar met betrekking tot het ontstaan van leven.

quote:
Deterministen roepen telkens om een godsvergelijking. Maar ik geloof niet in god en hang geen godsbeeld aan dus volkomen irrelevant binnen deze discussie.
Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.
1 + 1 = blauw
pi_172650000
Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt.

1. Bewustzijn wordt altijd ervaren in nabijheid van het lichaam van de bewuste.
2. Narcose van materiŽle lichaam schakelt het bewustzijn uit.
3. Ernstige beschadiging van lichaam kan leiden tot bewusteloosheid
4. Er zijn geen bewustzijn"en" waargenomen/ontdekt die niet gekoppeld zijn aan een fysiek lichaam. (Waarom zou het Łberhaupt? Wat is het nut? Er is immers geen lichaam dat een bewustzijn nodig heeft van zijn omgeving of zichzelf om te overleven.. Bewustzijn is per definitie een wereld nodig om bewust van te zijn en een reden om daar bewust van te zijn.)
5. Bewustzijn is hoe dan ook een emergent verschijnsel, dus waarom niet vanuit het lichaam en lichaamsprocessen? Verplaatsing van het probleem naar een 'god particle' heeft totaal geen nut.

Maar Elzies heeft nog steeds niet gedefinieerd wat bewustzijn nou is. Hij kan het niet eens omschrijven vanuit een fenomenologische benadering. Hij snapt niet wat emergentie is. Hij snapt niet wat determinisme inhoud. Dus, waar hebben we het nou over?
pi_172660332
quote:
1s.gif Op maandag 24 juli 2017 17:51 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over. ;)

Genetica leert ons over de rol van 'toevalligheid' juist een vergelijkbare emergente ontwikkeling, maar met betrekking tot het ontstaan van leven.

[..]

Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.
Je hanteert nu al een aantal foutieve stellingnames die juist zijn gebaseerd op een deterministische geloofsovertuiging maar allesbehalve als wetenschappelijk beantwoordde vragen kunnen worden vereenzelvigd. Want die antwoorden zijn er simpelweg niet. Alleen verschillende aannames van hoe het zou kunnen zijn.

-Allereerst weten we niet hoe complexe vormen ontstaan uit simpele grondbeginselen. We weten en kunnen de term leven niet eenduidig definiŽren. Dus men bedenkt vervolgens enkele modellen die vervolgens de toets der waarheid niet bereiken en juist meer vragen openlaten.

Waar ontstond leven en hoe? We weten het niet dus bedacht men de oersoephypothese die in een nagebootst laboratorium niet in zijn volledigheid kon worden nagebootst.

We weten niet hoe deze aarde aan zoveel water kwam als voorwaarde voor leven. Ook daar bestaan geen eenduidige antwoorden voor, slechts verschillen van mening.

Dus wat we het begin van evolutie zouden willen noemen is anno 2017 nog steeds een onbeantwoorde vraag.

-We zien nergens bij een geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan. Lokaliseer dat bestaan en leg me vervolgens het achterliggende mechanisme maar eens uit. Ook dat blijft tot op heden een onbeantwoorde vraag. Natuurlijk mag je geloven dat persoonlijk bewustzijn gegenereerd wordt door ons orgaan de hersenen, maar dat blijft zonder wetenschappelijk eenduidig bewijs eenzelfde geloofsopvatting die religieuzen voor hun eigen belevingen en voorstellingen hanteren.

Daarom is het ook belangrijk de deterministische geloofsopvatting en de wetenschap apart van elkaar te gaan zien. De deterministische geloofsovertuiging heeft zich de afgelopen anderhalf eeuw teveel genesteld in bepaalde wetenschappelijke vraagstukken waardoor een steeds verder groeiende dogmatiek vrij spel kreeg. Exact wat we ook binnen sommige religieuze stromingen zien. Dan hou je louter een ja-nietus over gevoerd vanuit eigen afgebakende denkkaders waar men niet overheen wil stappen.
pi_172660983
Causaliteit is geen geloof. :')

Dat het bewustzijn op een lager niveau ontwikkelt is bij de geboorte bewijst juist dat bewustzijn een lichamelijk product is. Waarom heeft een dier niet dezelfde mate van bewustzijn? Door het fysieke lichaam. Je lult jezelf steeds klem.

Je bent gewoon een postmoderne, semi-spirituele geloofsrakker.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')