Reincarnatie idee

quote:

Op zondag 9 juli 2017 09:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gaap, de eind negentiende-eeuwse materialistische opvatting van bewustzijn als rest-residu van materiële werkzaamheid ook.

Rest-residu? Waar tover je die onzin nou weer vandaan?

Laat eens wat bronnen zien waar jij je geloof op baseert. Of is het puur jouw zelfverzonnen bullshit fantasie? Je zegt namelijk dat "we" ervan afstappen. Wie is "we", behalve jij en je imaginary friends?

In dit leven geloof ik niet in reïncarnatie en dat zal ik in een volgend leven ook niet doen, bovendien kan ik mij niet voorstellen dat ik in een vorig leven er wel in geloofd heb.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 10:50 schreef Kamina het volgende:

[..]

Jij kan niet eens bewustzijn definiëren, dus wat praat je over meten? Je weet niet eens wat je meet!

Niemand kan bewustzijn in al zijn omvang en gradaties definiëren omdat we onvoldoende kennis hebben om dit te kunnen begrijpen.

Wat we wel weten is dat bewustzijn niet te lokaliseren valt en dus non-lokaal moet zijn.

Onderzoek in de kwantumfysica heeft aangetoond dat waarneming (als aspect van bewustzijn) een directe invloed heeft op de golf-deeltjes functie. Waarneming als schepper van de materiële werkelijkheid die in potentie alles al in zich bevat. Het heeft een paradigma verschuiving bewerkstelligt voor de wijze hoe we de materiële werkelijkheid denken te aanschouwen.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 11:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk

Uit Prediker 9
4 Want voor wie verbonden is
met alle levenden, is er nog iets zeker:
want een levende hond: hij heeft het goed,
anders dan de dode leeuw.
5 Want de levenden wéten tenminste
dat zij sterven gaan,-
en de gestorvenen
weten helemaal niets;
en loon is er voor hen niet meer bij,
want hun nagedachtenis wordt vergeten.
6
Én hun liefde
én hun haat én hun afgunst
is reeds lang verloren gegaan;
zij hebben geen deel meer, voor eeuwig,
aan al wat er onder de zon wordt gedaan.
7 Ga voort dan, eet met vreugde je brood
en drink met een goedgestemd hart je wijn;
want reeds lang
heeft God behagen gehad in je daden.
8Laten te aller tijd
je gewaden wit wezen,-
en laat olie op je hoofd nooit ontbreken.
9 Zie het leven aan
met de vrouw die je liefhebt,
alle dagen van je ijle leven
die hij je onder de zon zal geven,
al die dagen van je ijle leven;
want dat is je deel in het leven,
ook voor je zwoegen
waarmee jij zwoegt onder de zon.
10
Al wat je hand vindt om te doen,
doe dat met de kracht die je hebt;
want er is geen doen en geen denken meer,
geen weten en wijsheid
in het schimmenrijk
waar jij naartoe gaat.
••

De voorgaande versen zijn ook wel interessant:

Eén en hetzelfde overkomt allen als alle anderen: de rechtvaardige en de goddeloze, de goede en reine en de onreine, wie offert en wie niet offert, wie goed is vergaat het net als de zondaar, wie zweert net als wie bevreesd is een eed af te leggen.
Dit is een kwaad bij alles wat er onder de zon plaatsvindt: dat allen een en hetzelfde overkomt. Ook is het hart van de mensenkinderen vol kwaad. Hun leven is vervuld van onverstand in hun hart, en daarna gaan zij naar de doden.

Marcus 7:21 spreekt over het laatste:
Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens.

Romeinen geeft de oorzaak waarom iedereen sterft:
Rom 5:12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welke allen gezondigd hebben.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.
Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van één, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van één mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

En de oplossing:
Rom 5:16 En niet, gelijk de schuld was door de één, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door die éne, veel meer zullen zij, die de overvloed van de genade en van de gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door die Ene, namelijk Jezus Christus.
Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die éne mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Een velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot de dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heere.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 11:59 schreef Manke het volgende:

[..]

De voorgaande versen zijn ook wel interessant:

Eén en hetzelfde overkomt allen als alle anderen: de rechtvaardige en de goddeloze, de goede en reine en de onreine, wie offert en wie niet offert, wie goed is vergaat het net als de zondaar, wie zweert net als wie bevreesd is een eed af te leggen.
Dit is een kwaad bij alles wat er onder de zon plaatsvindt: dat allen een en hetzelfde overkomt. Ook is het hart van de mensenkinderen vol kwaad. Hun leven is vervuld van onverstand in hun hart, en daarna gaan zij naar de doden.

Marcus 7:21 spreekt over het laatste:
Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens.

Romeinen geeft de oorzaak waarom iedereen sterft:
Rom 5:12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welke allen gezondigd hebben.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.
Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van één, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van één mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

En de oplossing:
Rom 5:16 En niet, gelijk de schuld was door de één, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door die éne, veel meer zullen zij, die de overvloed van de genade en van de gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door die Ene, namelijk Jezus Christus.
Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die éne mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Een velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot de dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heere.

Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Niemand kan bewustzijn in al zijn omvang en gradaties definiëren omdat we onvoldoende kennis hebben om dit te kunnen begrijpen.

Wat we wel weten is dat bewustzijn niet te lokaliseren valt en dus non-lokaal moet zijn.

Dat kan je dan ook niet weten. Wat maakt dat je denkt dat het wel kan? Je weet niet eens wat je wel of niet wil lokaliseren. Je weet niet wat je zoekt, hoe kan je dan vinden wat je wil?

quote:

Onderzoek in de kwantumfysica heeft aangetoond dat waarneming (als aspect van bewustzijn) een directe invloed heeft op de golf-deeltjes functie. Waarneming als schepper van de materiële werkelijkheid die in potentie alles al in zich bevat. Het heeft een paradigma verschuiving bewerkstelligt voor de wijze hoe we de materiële werkelijkheid denken te aanschouwen.

Dat is niet de waarneming waar het om draait, Elzies. Lees je even in wat betreft de kwantumfysica, voor je deze uitspraken doet. Als dat te moeilijk is, en dat kan ik me best voorstellen, vraag het dan aan iemand die het wel weet en het goed kan uitleggen.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 09:28 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat kan je dan ook niet weten. Wat maakt dat je denkt dat het wel kan? Je weet niet eens wat je wel of niet wil lokaliseren. Je weet niet wat je zoekt, hoe kan je dan vinden wat je wil?

[..]

Dat is niet de waarneming waar het om draait, Elzies. Lees je even in wat betreft de kwantumfysica, voor je deze uitspraken doet. Als dat te moeilijk is, en dat kan ik me best voorstellen, vraag het dan aan iemand die het wel weet en het goed kan uitleggen.

We weten allemaal dat de golffunctie van de subatomaire werkelijkheid de potentie van alle mogelijkheden in zich draagt.

Wordt die echter waargenomen dan veranderd zo'n golffunctie in een deeltje en dat wordt dan de basis voor de materiële werkelijkheid zoals wij die waarnemen.

Waarneming als aspect van bewustzijn heeft dus een directe invloed voor de wijze hoe de materiële werkelijkheid zich manifesteert.

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat deze ontdekking van begin de twintigste eeuw onvoldoende is uitgekristalliseerd, maar het heeft wel geleid tot een paradigmaverschuiving in het denken van hoe we de realiteit waarnemen.

Bewustzijn an sich is niet lokaliseer- of meetbaar. We kunnen de gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid observeren binnen de fysiologie. Dat is een interessant gegeven wat we zien binnen psychosomatische aandoeningen, het placebo-effect als binnen de epi-genetica.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten allemaal dat de golffunctie van de subatomaire werkelijkheid de potentie van alle mogelijkheden in zich draagt.

Wordt die echter waargenomen dan veranderd zo'n golffunctie in een deeltje en dat wordt dan de basis voor de materiële werkelijkheid zoals wij die waarnemen.

Wat je zegt klopt, tot hier:

quote:

Waarneming als aspect van bewustzijn heeft dus een directe invloed voor de wijze hoe de materiële werkelijkheid zich manifesteert.

Hierboven koppel je plots waarneming aan bewustzijn, en doet alsof bewustzijn daarmee invloed uitoefent op het proces.

quote:

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat deze ontdekking van begin de twintigste eeuw onvoldoende is uitgekristalliseerd, maar het heeft wel geleid tot een paradigmaverschuiving in het denken van hoe we de realiteit waarnemen.

Waarom is het onvoldoende uitgekristalliseerd?

quote:

Bewustzijn an sich is niet lokaliseer- of meetbaar. We kunnen de gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid observeren binnen de fysiologie. Dat is een interessant gegeven wat we zien binnen psychosomatische aandoeningen, het placebo-effect als binnen de epi-genetica.

Hoe kan je uitspraken doen over iets dat je niet kan lokaliseren of meten? Je weet dan namelijk niets, maar je gelooft. Daarom noemde ik je eerder gelovige, want je staat stellig achter uitspraken die je niet kan staven.

Hetzelfde geldt voor het placebo-effect; we hebben geen idee van hoe dat echt in elkaar steekt. Zelf denk ik aan een sterke link met het Pavlov-effect, maar ik ben geen expert op zowel placebo's als gedragsbiologie.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:13 schreef Kamina het volgende:

[..]

Wat je zegt klopt, tot hier:

[..]

Hierboven koppel je plots waarneming aan bewustzijn, en doet alsof bewustzijn daarmee invloed uitoefent op het proces.

[..]

Waarom is het onvoldoende uitgekristalliseerd?

[..]

Hoe kan je uitspraken doen over iets dat je niet kan lokaliseren of meten? Je weet dan namelijk niets, maar je gelooft. Daarom noemde ik je eerder gelovige, want je staat stellig achter uitspraken die je niet kan staven.

Hetzelfde geldt voor het placebo-effect; we hebben geen idee van hoe dat echt in elkaar steekt. Zelf denk ik aan een sterke link met het Pavlov-effect, maar ik ben geen expert op zowel placebo's als gedragsbiologie.

Bewuste waarneming (waarneming van waaruit we uit observatie en subjectieve beleving conclusies trekken) is een aspect van bewustzijn. Er is aangetoond dat waarneming een directe invloed uitoefent over hoe een golffunctie transformeert tot een specifiek deeltjesfunctie en gedurende die observatie in diezelfde toestand blijft.

Een ander fascinerend aspect is kwantumverstrengeling waarbij elektronen die ooit met elkaar in aanraking zijn geweest ongeacht de latere afstand tegelijkertijd dezelfde spindraai vertonen.

Wat is het achterliggende mechanisme wat ervoor zorgt dat deze sub elementaire deeltjes tegelijkertijd dezelfde spindraai maken? Hoe werkt deze informatieoverdracht die zelfs sneller dan de snelheid van het licht verloopt. Toevallige samenloop van omstandigheden? Nee, dat blijft een onhoudbare stelling. Er moet meer zijn waar we tot nu toe het antwoord schuldig zijn.

Kwantum verstrengeling werd ook wel het spook van Einstein genoemd. De kwestie gaf de arme man nachtmerries want kwantumverstrengeling bewees dat de lichtsnelheid wel degelijk kon worden doorbroken.

Meditatie is idem een voorbeeld waar door bewuste waarneming een mens in staat is zijn lichaamsfuncties te beïnvloeden. Mind over matter. Denk aan onze eigen Hollandse Ice-man die door bewuste concentratie en meditatie in staat is zijn eigen hartritme te beïnvloeden, zijn brein gerelateerde golffuncties en bovendien alle kou weet te trotseren. Zelfs zijn eigen immuunsysteem weet te beïnvloeden.

Dat doet hij (iceman) niet met zijn brein gerelateerde golffuncties, maar in plaats daarvan met lichamelijke technieken (zoals ademhaling) en veelvoudige oefeningen. En ja, dat is uit wetenschappelijk onderzoek voortgekomen. Jij haalt oude onderzoeken aan, zoals je dat wel vaker doet. Jammer dat je vooral de populistische media bullshit interpretaties van onderzoeken aanhaalt, maar dat is waarschijnlijk ook het enige wat je leest.

Geef naar maar toe dat je een new age spirituele geloofsrakker bent die alle wetenschap binnen zijn eigen moderne spirituele denkbeelden plaatst. Je bent echt een Deepak Chopra. Straks ga je nog 'The Secret' als bewijsmateriaal aanhalen
Oneindig Bewustzijn van Pim van Lommel is zeker ook pure wetenschap voor jou?

[ Bericht 16% gewijzigd door Cockwhale op 12-07-2017 10:58:46 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.

Als Paulus en/of Jezus op aarde zouden terugkeren zouden ze door christenen voor ketters worden uitgemaakt.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.

enkel als het niet met het OT rijmt
Handelingen 17:11 schrijft daarover.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 15:04 schreef Manke het volgende:

[..]

enkel als het niet met het OT rijmt
Handelingen 17:11 schrijft daarover.

Klopt. Zodra er wordt gesproken over iets anders buiten JHWH dan houdt het op. Er is maar één en die ene is de onveranderlijke, de eeuwige.

Jezus zegt dat ook als hij wordt aangesproken als "goede meester". Jezus zegt dan dat niemand goed is behalve God de vader. Hijzelf dus ook niet want hij is maar een mens.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 16:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klopt. Zodra er wordt gesproken over iets anders buiten JHWH dan houdt het op. Er is maar één en die ene is de onveranderlijke, de eeuwige.

Jezus zegt dat ook als hij wordt aangesproken als "goede meester". Jezus zegt dan dat niemand goed is behalve God de vader. Hijzelf dus ook niet want hij is maar een mens.

Dat vers wordt door de meeste mensen verkeerd geïnterpreteerd, door mij ook eerst.

De persoon geloofde niet dat Jezus de christus en Zoon van God was, hij noemt Jezus enkel goed en vraagt wat hij moet doen voor het eeuwige leven. Werken der wet ipv geloven en Jezus volgen. Dit staat in de kanttekeningen:


niemand is goed Namelijk van zichzelven, volkomenlijk en een oorsprong alles goeds, voor hoedanig gij mij niet houdt. onderhoud de geboden. Christus antwoordt hier naar de vraag en menig van deze jongeling, die door zijn eigen goede werken meende de zaligheid te kunnen verkrijgen, en daarom wijst Hij hem op de wet, om hem daardoor tot erkentenis van zijne onvolmaaktheid, en daarna tot het geloof in hem te brengen; Gal 3:22, Gal 3:24.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 16:50 schreef Manke het volgende:

[..]

Dat vers wordt door de meeste mensen verkeerd geïnterpreteerd, door mij ook eerst.

De persoon geloofde niet dat Jezus de christus en Zoon van God was, hij noemt Jezus enkel goed en vraagt wat hij moet doen voor het eeuwige leven. Werken der wet ipv geloven en Jezus volgen. Dit staat in de kanttekeningen:


niemand is goed Namelijk van zichzelven, volkomenlijk en een oorsprong alles goeds, voor hoedanig gij mij niet houdt. onderhoud de geboden. Christus antwoordt hier naar de vraag en menig van deze jongeling, die door zijn eigen goede werken meende de zaligheid te kunnen verkrijgen, en daarom wijst Hij hem op de wet, om hem daardoor tot erkentenis van zijne onvolmaaktheid, en daarna tot het geloof in hem te brengen; Gal 3:22, Gal 3:24.

Klopt, je kan er ook dit uithalen:

Kennis hebben van goed en kwaad, dan kan men zondigen. Jezus kon ook zondigen op de tempelberg. Oftewel, Hij wist dat Hij ook het verkeerde kon doen. De verleidingen had hij als mens dan. Niet als 'god' zijnde. Of beter verwoord perfect zijn en geen fouten kunnen begaan. Ook Jezus zag dat Hij kon falen. Hij stelt dat hij geen haar beter is dan een mens. Vallen kunnen we allemaal.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 11:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als Paulus en/of Jezus op aarde zouden terugkeren zouden ze door christenen voor ketters worden uitgemaakt.

Lijkt mij ook. Dan hanteren ze weer het spreekwoordelijke zwaard. Weer overal tegenin. Weer oproerkraaien. Tenminste, dat verwacht ik.

Zouden hun het betere zijn of de beste zijn als ze nu zouden leven? Nee integendeel. Dan waren ze net als ons.

Wel ben ik benieuwd hoe jij dat ziet, waarom zouden ze door christenen als ketters worden uitgemaakt? Kan je dat redelijk onder woorden verkrijgen? Ben benieuwd naar je mening

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewuste waarneming (waarneming van waaruit we uit observatie en subjectieve beleving conclusies trekken) is een aspect van bewustzijn. Er is aangetoond dat waarneming een directe invloed uitoefent over hoe een golffunctie transformeert tot een specifiek deeltjesfunctie en gedurende die observatie in diezelfde toestand blijft.

Dat komt echter omdat inbreuk wordt gemaakt op het systeem. Je moet interactie uitvoeren, waardoor de mogelijke resultaten plots veranderen. Alsof je op de weegschaal gaat staan en daardoor lichter zou worden. Ongeveer.

quote:

Een ander fascinerend aspect is kwantumverstrengeling waarbij elektronen die ooit met elkaar in aanraking zijn geweest ongeacht de latere afstand tegelijkertijd dezelfde spindraai vertonen.

Een heel interessant gegeven, maar staat los van deze discussie.

quote:

Wat is het achterliggende mechanisme wat ervoor zorgt dat deze sub elementaire deeltjes tegelijkertijd dezelfde spindraai maken? Hoe werkt deze informatieoverdracht die zelfs sneller dan de snelheid van het licht verloopt. Toevallige samenloop van omstandigheden? Nee, dat blijft een onhoudbare stelling. Er moet meer zijn waar we tot nu toe het antwoord schuldig zijn.

Het kan meerdere redenen hebben, maar waarom zou het met een doel zijn ontstaan? Niets wijst erop dat je deze conclusie kan trekken, behalve onbegrip.

quote:

Kwantum verstrengeling werd ook wel het spook van Einstein genoemd. De kwestie gaf de arme man nachtmerries want kwantumverstrengeling bewees dat de lichtsnelheid wel degelijk kon worden doorbroken.

De fijne details hiervan weet ik niet, maar sneller reizen dan licht kan naar mijn weten theoretisch wel, afhankelijk van waar de observer staat. De Alqubuirre drive maakt daar gebruikt van: http://math.ucr.edu/home/(...)peedOfLight/FTL.html

quote:

Meditatie is idem een voorbeeld waar door bewuste waarneming een mens in staat is zijn lichaamsfuncties te beïnvloeden. Mind over matter. Denk aan onze eigen Hollandse Ice-man die door bewuste concentratie en meditatie in staat is zijn eigen hartritme te beïnvloeden, zijn brein gerelateerde golffuncties en bovendien alle kou weet te trotseren. Zelfs zijn eigen immuunsysteem weet te beïnvloeden.

Matter over mind over matter; de slang die in zijn eigen staart bijt. De meest logische conclusie lijkt dat de mind een illusie is, maar logica heeft ook zijn beperkingen. Dit voorbeeld is daar een voorbeeld van: het druist in tegen je stelling dat de iceman geen lokaal bewustzijn zou hebben.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 20:18 schreef Kamina het volgende:

[..]

.
[..]

.
[..]

Het kan meerdere redenen hebben, maar waarom zou het met een doel zijn ontstaan? Niets wijst erop dat je deze conclusie kan trekken, behalve onbegrip.

[..]

.
[..]

Matter over mind over matter; de slang die in zijn eigen staart bijt. De meest logische conclusie lijkt dat de mind een illusie is, maar logica heeft ook zijn beperkingen. Dit voorbeeld is daar een voorbeeld van: het druist in tegen je stelling dat de iceman geen lokaal bewustzijn zou hebben.

Alles binnen de natuur werkt binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet kunnen bestaan. Overal in de natuur zie je een uitwerking van doelgericht handelen. Van micro- tot macroniveau. Dan vind ik de stelling dat het gebaseerd zou zijn op 'een toevallige samenloop van omstandigheden' een stelling die je niet kunt blijven volhouden.

Zelfs Einstein erkende dit gegeven. Zijn vergelijking dat alles gebaseerd zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden zou hetzelfde betekenen dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de exact dezelfde volgorde zouden terug vallen. Dat is niet aannemelijk en geloofwaardig te noemen. Puur omdat we het antwoord met betrekking tot het achterliggende mechanisme niet kennen, betekent nog niet dat er geen achterliggend mechanisme bestaat.

De iceman bewijst dat je met wilskracht bepaalde functies die normaal als vanzelf gaan kunt manipuleren. Mind over matter. Het bewust reguleren van je hartslag, het bewust manipuleren van je immuunsysteem, het bewust manipuleren van je pijngrens.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Alles binnen de natuur werkt binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet kunnen bestaan. Overal in de natuur zie je een uitwerking van doelgericht handelen. Van micro- tot macroniveau. Dan vind ik de stelling dat het gebaseerd zou zijn op 'een toevallige samenloop van omstandigheden' een stelling die je niet kunt blijven volhouden.

Waarom zou een goed passend systeem het gevolg moeten zijn van doelgericht handelen? Wat je hierboven schrijft heb je al een paar keer genoemd, maar je geeft geen argument. En nee, ook hierboven niet. Wat zijn bijvoorbeeld die uitwerkingen van doelgericht handelen in de natuur? Wat zie jij dat ik niet zie?

quote:

Zelfs Einstein erkende dit gegeven. Zijn vergelijking dat alles gebaseerd zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden zou hetzelfde betekenen dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de exact dezelfde volgorde zouden terug vallen. Dat is niet aannemelijk en geloofwaardig te noemen. Puur omdat we het antwoord met betrekking tot het achterliggende mechanisme niet kennen, betekent nog niet dat er geen achterliggend mechanisme bestaat.

Alleen maakte Einstein ook fouten. Zo kwam hij terug op zijn uitspraak dat "God niet dobbelt". Dit i.v.m. kwantummechanica. Wat betreft het voorbeeld met de drukkerij: het is mogelijk, hoe onwaarschijnlijk het moge wezen.

quote:

De iceman bewijst dat je met wilskracht bepaalde functies die normaal als vanzelf gaan kunt manipuleren. Mind over matter. Het bewust reguleren van je hartslag, het bewust manipuleren van je immuunsysteem, het bewust manipuleren van je pijngrens.

Maar hij heeft helemaal geen lokaal bewustzijn om over de materie te negeren, toch? Het gaat in tegen wat je eerder schreef.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 21:35 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom zou een goed passend systeem het gevolg moeten zijn van doelgericht handelen? Wat je hierboven schrijft heb je al een paar keer genoemd, maar je geeft geen argument. En nee, ook hierboven niet. Wat zijn bijvoorbeeld die uitwerkingen van doelgericht handelen in de natuur? Wat zie jij dat ik niet zie?

[..]

Alleen maakte Einstein ook fouten. Zo kwam hij terug op zijn uitspraak dat "God niet dobbelt". Dit i.v.m. kwantummechanica. Wat betreft het voorbeeld met de drukkerij: het is mogelijk, hoe onwaarschijnlijk het moge wezen.

[..]

Maar hij heeft helemaal geen lokaal bewustzijn om over de materie te negeren, toch? Het gaat in tegen wat je eerder schreef.

Nou ja, ik zou zeggen wijs maar eens het specifieke gebiedje aan waar de iceman zijn bewustzijn gebruikt om zijn fysiologie doelbewust te manipuleren.

Alles in de natuur werkt doelgericht van A tot B tot Z. Een minuscule afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet bestaan.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou ja, ik zou zeggen wijs maar eens het specifieke gebiedje aan waar de iceman zijn bewustzijn gebruikt om zijn fysiologie doelbewust te manipuleren.

Alles in de natuur werkt doelgericht van A tot B tot Z. Een minuscule afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet bestaan.

Ho ho, wacht eens even. Je verwacht toch niet dat ík,jouw stellingen ga onderbouwen?

Het herhalen van je standpunt is niet hetzelfde als het beargumenteren, Elzies.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 11:48 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ho ho, wacht eens even. Je verwacht toch niet dat ík,jouw stellingen ga onderbouwen?

Het herhalen van je standpunt is niet hetzelfde als het beargumenteren, Elzies.

Precies wat ik steeds opschrijf. Dat specifieke gebiedje bestaat dus niet. Maar wel stoïcijns blijven volhouden dat bewustzijn gelokaliseerd zit in de werkzaamheid van het brein. Heerlijk, die deterministen. Ik blijf me amuseren.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 11:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies wat ik steeds opschrijf. Dat specifieke gebiedje bestaat dus niet. Maar wel stoïcijns blijven volhouden dat bewustzijn gelokaliseerd zit in de werkzaamheid van het brein. Heerlijk, die deterministen. Ik blijf me amuseren.

Maar dan is het niet de mind van Iceman die de matter aanstuurt, want in hem zit geen mind gelokaliseerd. Volgens jouw idee dan.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 14:38 schreef Kamina het volgende:

[..]

Maar dan is het niet de mind van Iceman die de matter aanstuurt, want in hem zit geen mind gelokaliseerd. Volgens jouw idee dan.

Ik heb het dan ook over een non-lokale aansturing.

Luister, de materiële werkelijkheid waar onze atomen deel van uitmaken vormen nog geen 5% van het 'materiaal' van dit universum. Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?

We zien de praktijk van zo'n aansturing al bij de gevolgtrekkingen van donkere energie waarbij ons universum versneld expandeert. Iets wat elke ons bekende natuurwet tart. De samenstelling die onze sterrenstelsels bijeen houdt zou je een andere vorm van aansturing kunnen noemen.
Wie weet bestaan er meer dan drie dimensies, naast de vierde die tijd wordt genoemd. Een meerdimensionale aansturing ligt in de mogelijkheid.

Daar zou bewustzijn zoals wij die ervaren geen onderdeel van kunnen uitmaken? Moeten we blijven zoeken binnen die 5% en concluderen dat daar niets te vinden is maar het in gevolgtrekkingen een onmiskenbare uitwerking heeft? Het wordt tijd voor een paradigmaverschuiving. Een nieuwe wat ruimere manier van denken.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]
Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?

Ja.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook over een non-lokale aansturing.

Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.

quote:

Luister, de materiële werkelijkheid waar onze atomen deel van uitmaken vormen nog geen 5% van het 'materiaal' van dit universum. Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?

Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.

quote:

We zien de praktijk van zo'n aansturing al bij de gevolgtrekkingen van donkere energie waarbij ons universum versneld expandeert. Iets wat elke ons bekende natuurwet tart. De samenstelling die onze sterrenstelsels bijeen houdt zou je een andere vorm van aansturing kunnen noemen.
Wie weet bestaan er meer dan drie dimensies, naast de vierde die tijd wordt genoemd. Een meerdimensionale aansturing ligt in de mogelijkheid.

Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.

quote:

Daar zou bewustzijn zoals wij die ervaren geen onderdeel van kunnen uitmaken? Moeten we blijven zoeken binnen die 5% en concluderen dat daar niets te vinden is maar het in gevolgtrekkingen een onmiskenbare uitwerking heeft? Het wordt tijd voor een paradigmaverschuiving. Een nieuwe wat ruimere manier van denken.

Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.

Die 5% is wellicht alles dat we kunnen onderzoeken, wie weet.

Overigens vinden paradigmaverschuivingen in de wetenschap doorgaans alleen plaats bij grootse ontdekkingen die bestaande theorieen omver gooien, of verandering van methoden. Maar dat concluderen gaat plaatsvinden voor het bewijsvoeren, dat zie ik niet snel het nieuwe paradigma worden.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2017 17:05 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.

[..]

Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.

[..]

Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.

[..]

Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.

Die 5% is wellicht alles dat we kunnen onderzoeken, wie weet.

Overigens vinden paradigmaverschuivingen in de wetenschap doorgaans alleen plaats bij grootse ontdekkingen die bestaande theorieen omver gooien, of verandering van methoden. Maar dat concluderen gaat plaatsvinden voor het bewijsvoeren, dat zie ik niet snel het nieuwe paradigma worden.

Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age.

Ik heb het over een factor an sich die direct invloed uitoefent op de materiële werkelijkheid, in het geval van de mens op zijn fysiologie.

Door middel van wilskracht en de daarbij horende gedachten is men in staat lichaamsfuncties te beïnvloeden. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als bewustzijn een rest-residu zou zijn van materiële werkzaamheid.

Bovendien is bewustzijn nergens in het brein aantoonbaar te maken, alleen diens gevolgtrekkingen op de fysiologie. Dat gegeven is moeilijk voor een deterministische gelovige om te accepteren, mede omdat toegeven hem dwingt zijn eigen kaartenhuis opnieuw te gaan opbouwen. Dat is hetzelfde wanneer je een conservatieve christen vraagt het bestaan van engelen te gaan ontkennen. Dat zal die nooit doen.

quote:

Op zondag 16 juli 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age.

Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.

quote:

Ik heb het over een factor an sich die direct invloed uitoefent op de materiële werkelijkheid, in het geval van de mens op zijn fysiologie.

Dát is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg.

quote:

Door middel van wilskracht en de daarbij horende gedachten is men in staat lichaamsfuncties te beïnvloeden.

Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.

quote:

Dat zou natuurlijk nooit kunnen als bewustzijn een rest-residu zou zijn van materiële werkzaamheid.

Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?

quote:

Bovendien is bewustzijn nergens in het brein aantoonbaar te maken, alleen diens gevolgtrekkingen op de fysiologie. Dat gegeven is moeilijk voor een deterministische gelovige om te accepteren, mede omdat toegeven hem dwingt zijn eigen kaartenhuis opnieuw te gaan opbouwen. Dat is hetzelfde wanneer je een conservatieve christen vraagt het bestaan van engelen te gaan ontkennen. Dat zal die nooit doen.

Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dát is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dát is muziek.

Voor een materialist is dat zeer interessant, want het brengt nieuwe vragen om te onderzoeken. Die zal echter niet zoeken naar een aanwijsbaar stukje materie om daar bewustzijn aan toe te kennen, want dat is niet hoe de materialistische denkwijze in elkaar steekt.

Het materialisme probeert de stoffelijke wereld te verklaren, niet de mentale. Wel is het geinteresseerd in fysieke drager, en die zijn bewezen. We kunnen dus wel naar de hersenen wijzen als fysieke drager van bewustzijn, niet als het bewustzijn zelf. Daar hebben materialisten geen enkel probleem mee.

quote:

Op zondag 16 juli 2017 11:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.

[..]

Dát is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg.

[..]

Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.

[..]

Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?

[..]

Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dát is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dát is muziek.

Voor een materialist is dat zeer interessant, want het brengt nieuwe vragen om te onderzoeken. Die zal echter niet zoeken naar een aanwijsbaar stukje materie om daar bewustzijn aan toe te kennen, want dat is niet hoe de materialistische denkwijze in elkaar steekt.

Het materialisme probeert de stoffelijke wereld te verklaren, niet de mentale. Wel is het geinteresseerd in fysieke drager, en die zijn bewezen. We kunnen dus wel naar de hersenen wijzen als fysieke drager van bewustzijn, niet als het bewustzijn zelf. Daar hebben materialisten geen enkel probleem mee.

Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.

En nee, geen enkele neuroloog of hersenonderzoeker is er ooit in geslaagd bewustzijn an sich objectief te maken of diens achterliggende mechanisme. Het enige wat die zichtbaar kan maken zijn diens gevolgtrekkingen op de fysiologische samenstelling. Dat maken de hersenen tot een orgaan zoals alle andere organen in het lichaam inclusief hun specifieke functies en afgiften.

Ook een neuroloog doet dus aannames vanuit een individuele bewustzijnsstaat. Hij of zij denkt dat het zus en zo is, terwijl de ander weer een andere visie op hetzelfde onderwerp heeft. Kortom, er is nooit sluitend bewijs bij dit soort onderwerpen.

Zonder bewustzijnswerkzaamheid vallen simpelweg de fysiologische bestandsdelen uit hun huidige vorm uiteen en noemen we dit dood.

Deterministen zijn altijd geneigd bewustzijn toe te schrijven aan een godsbeeld. Dat blijft me anno 2017 nog steeds verbazen. Waarom zou je iets wat feitelijk nog ongedefinieerd is moeten vereenzelvigen met een godsbeeld?

quote:

Op zondag 16 juli 2017 12:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.

Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt?

quote:

En nee, geen enkele neuroloog of hersenonderzoeker is er ooit in geslaagd bewustzijn an sich objectief te maken of diens achterliggende mechanisme. Het enige wat die zichtbaar kan maken zijn diens gevolgtrekkingen op de fysiologische samenstelling. Dat maken de hersenen tot een orgaan zoals alle andere organen in het lichaam inclusief hun specifieke functies en afgiften.

Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is.

quote:

Ook een neuroloog doet dus aannames vanuit een individuele bewustzijnsstaat. Hij of zij denkt dat het zus en zo is, terwijl de ander weer een andere visie op hetzelfde onderwerp heeft. Kortom, er is nooit sluitend bewijs bij dit soort onderwerpen.

Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt.

quote:

Zonder bewustzijnswerkzaamheid vallen simpelweg de fysiologische bestandsdelen uit hun huidige vorm uiteen en noemen we dit dood.

We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.

quote:

Deterministen zijn altijd geneigd bewustzijn toe te schrijven aan een godsbeeld. Dat blijft me anno 2017 nog steeds verbazen. Waarom zou je iets wat feitelijk nog ongedefinieerd is moeten vereenzelvigen met een godsbeeld?

Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen?

quote:

Op zondag 16 juli 2017 13:06 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt?

[..]

Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is.

[..]

Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt.

[..]

We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.

[..]

Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen?

De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.

Tenzij je als determinist neigt naar het creationisme die wel uitgaat van een programmeur en programmamaker.

Fysiologische bestandsdelen vallen niet zomaar uit elkaar. Ook hier geldt weer dat we bepaalde fysiologische gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het stoppen van het hart, geen zuurstof meer naar de hersenen toe) Het leuke van deze stelling is dat je hem kunt omdraaien en visa versa.

Wat is niet stoffelijk? Zou je donkere energie als niet stoffelijk beschouwen? Of donkere materie?(toegegeven, een wat misleidende term in dit verband) Zwaartekracht? Als we zo'n 90% van de samenstelling van dit universum niet kunnen waarnemen en/of kunnen meten, hoe kunnen we dan verhoudingsgewijs blijven steken op onvolledige conclusie-aannames van de overige 10%? Dat is toch niet realistisch?

Waarom zou bewustzijn (in al zijn gradaties) zijn achterliggende mechanisme niet kunnen vinden in die overige 90%? Omdat we het niet weten zal het wel niet bestaan? Of maken we er maar een godsbeeld van? Dat vind ik veel te kort door de bocht.

Omdat onze kennis en technologie ontoereikend is zouden we over een dergelijk scenario niet kunnen speculeren? Dat doet men toch ook bij andere theorieën waarvoor nog geen spatje hard bewijs is aangetoond maar die tegelijkertijd wel voor de massa als waarheid wordt geserveerd.

quote:

Op zondag 16 juli 2017 13:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.

Tenzij je als determinist neigt naar het creationisme die wel uitgaat van een programmeur en programmamaker.

Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...

Overigens is het nog maar de vraag waar algoritmen vandaan komen; de natuur of de mens.

quote:

Fysiologische bestandsdelen vallen niet zomaar uit elkaar. Ook hier geldt weer dat we bepaalde fysiologische gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het stoppen van het hart, geen zuurstof meer naar de hersenen toe) Het leuke van deze stelling is dat je hem kunt omdraaien en visa versa.

Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.

quote:

Wat is niet stoffelijk? Zou je donkere energie als niet stoffelijk beschouwen? Of donkere materie?(toegegeven, een wat misleidende term in dit verband) Zwaartekracht? Als we zo'n 90% van de samenstelling van dit universum niet kunnen waarnemen en/of kunnen meten, hoe kunnen we dan verhoudingsgewijs blijven steken op onvolledige conclusie-aannames van de overige 10%? Dat is toch niet realistisch?

Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?

Zelfs al zou het 0,0001% zijn, dat is het enige bewijs waarmee we kunnen werken. Het is niet nuttig om vergezochte speculaties te doen en stellen dat die moeten kloppen, omdat geen bewijs staat voor het tegendeel.

quote:

Waarom zou bewustzijn (in al zijn gradaties) zijn achterliggende mechanisme niet kunnen vinden in die overige 90%? Omdat we het niet weten zal het wel niet bestaan? Of maken we er maar een godsbeeld van? Dat vind ik veel te kort door de bocht.

Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.

quote:

Omdat onze kennis en technologie ontoereikend is zouden we over een dergelijk scenario niet kunnen speculeren? Dat doet men toch ook bij andere theorieën waarvoor nog geen spatje hard bewijs is aangetoond maar die tegelijkertijd wel voor de massa als waarheid wordt geserveerd.

Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.

quote:

Op zondag 16 juli 2017 13:44 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...

Overigens is het nog maar de vraag waar algoritmen vandaan komen; de natuur of de mens.

[..]

Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.

[..]

Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?

Zelfs al zou het 0,0001% zijn, dat is het enige bewijs waarmee we kunnen werken. Het is niet nuttig om vergezochte speculaties te doen en stellen dat die moeten kloppen, omdat geen bewijs staat voor het tegendeel.

[..]

Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.

[..]

Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.

Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiële werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?

Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.

quote:

Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiële werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?

Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.

Klopt. Persoonlijk bezien stel ik het me zo letterlijk voor: ik ben een persoon. En dat is letterlijk en per defintie het ego. Het zend en ontvangt gevoelens die niet per defintie waar zijn. Die gevoelens kan ik gemakkelijk eliminiren. Persoonlijk aangevallen worden persoonlijk opvatten etc. Het is een merkbaar automatisch proces principe. Reflecteren en flecteren van zaken die toekomen in het naar mijn idee eerder gestelde post over het corpus callosum. Dat zie ik als zelf of het ego. Het egoïsme vind daar zijn oorsprong letterlijk. De persoon ik bevind zich kennelijk daar naar mijn inziens. Het ontvangt alles en kan zenden. Letterlijk en figuurlijk. Het is een bouwsel en in mijn geval een bouwval. Was eff in verval simpel technisch gesproken. Oftewel. Mijn persoon is gemaakt. Zo merk ik dat op. Mijn persoon is niet. Het is een beeld wat men van zichzelf kan creeeren met eigenschappen alszijnde: eigendunk. Daar komt het letterlijk op neer. Wat een persoon wel inhoud kom ik later eff op terug. In het persoon zelf bezien zit het objectief. De waarnemer en observator. Dat ben ik. Dat is echt ik. Maar ik kan je het niet letterlijk noemen omdat het een observerende staat betreft. Het leid en verliest leiding. En kan gedachten zelf genereren en ook vervallen in gedachtengangen waarvan de intentie nooit juist is. Dan vervalt men in een waardeloos systeemdenken waarvan ik me beroerd ga voelen. Dan moet ik eff opmerken en stellig en hard zijn van: doe normaal. Dat is niet waar. Het depressieve teleurstellende patroon. Het lijkt vicieus maar is het per defintie niet. Dat laat het ego of je persoon jezelf wijsmaken. Evenals alle gevoelen die men op zich af voelt komen. Niks is waar van binnen. Enkel mijn ik. En dat moet ik eff goed bezien om niet een heel raar beeld te schetsen wat nooit kan kloppen. Want dat klinkt vies. Het kan en mag niet van mij. Zo voelt dat aan bij mij. Maar technisch gesproken is mijn persoon kenmerkend. Het kent uitersten in doen handelen en denken. Het kent grenzen. Qua wijze van handelen. Kenmerkend handelen. En dat is echt leidend mijn persoon. Het voelt puur als persoon aan. Gevoelens en verlangens zijn niet waar. Die laat ik mezelf wijs maken. Ik kan erin opgaan en niet. Ik kan mezelf mee laten sleuren in gangen en gevoelspatronen die niet waar zijn. Pure bangmakerijen. Er is dan ook objectief gezien als persoon nooit iets aan de hand met mezelf. Omdat ik altijd kan en mag opmerken: ik als persoon loop geen gevaar. Dat is onwerkelijk. Werkelijkheid is en blijft dat alles wat ik ben voel en ervaar gewoon er kan zijn en aanwezig is. Er niks mee doen is soort de kunst in mijn geval. Het objectieve hervinden. Niet het ego. Dat is niet het ik of persoon in mij. Objectief ben ik observator. Ik zie beeld en ervaar alles en kan zelfstandig alles aanraken van binnen. En dat voelt immens goed aan. Totale zelfcontrole over de persoon. De persoon compleet omvatten. Oftewel elimineren hard zijn en toekijken zacht zijn. Voor jezelf zorgen letterlijk daar komt het op neer. In objectieve stand betrachten de persoon van ik in de gaten houden. Kijken of ik niet misstap. Niet een verkeerde stap maak. Oplettend blijven. En als het kan dan kan ik ergens resoluut in opgaan. Muziek gevoel verlangens. Niet als nodig ervaren. Maar ervoor kunnen en daadwerkelijk kiezen om een keuze te kunnen maken wat de persoon van mij mag en gaat doen. Zelf toezien. Niet leidend maar objectief. Alszijnde streng en hard en ook mezelf rust gunnen. En dat doe ik nog weinig nog even doorwerken van binnen om van alles een duidelijk geheel te kunnen vormen. Om totaal controle te hebben over mijn persoon en daar komt het op neer. Vandaar dan ook dat reïncarnatie kan en mogelijk is naar mijn idee. Tis maar een persoon. Meer is het niet. Een bouwsel met uitersten die relatief zijn en aanvoelen. Kenmerkend moeten dan blijvend zijn. Oftewel jezelf kunnen aanschouwen en onder controle houden. Dat alleen voelt als waar bij mij aan. De rest niet. Persoon stelt niks voor van binnen. Een egoïstisch creëerder of aftrek uit de sleur en drek van het leven van: zo ben ik! En niet anders! Het is altijd anders bij mij

Boedhisme en hindiusme geloven daadwerkelijk in reïncarnatie. Ik niet. Het is denk ik meer een systeem voor een specifiek gebied. Staat ook niet in de Bijbel. Wel in apocriefen maar zie ik als doel van evangelisatie. Dat het universeel mogelijk is om van geloof te switchen. En wie die keuze maakt als dat daadwerkelijk een keuze is? Is dat het objectieve ik of de ego? Voor mij de vraag. Geen twijfel wat dat betreft mogelijk over egoïsme. Oftewel reïncarnatie. Dan kan ik ook beginnen met denken oftewel een keuze maken om daarin te willen geloven. Alszijnde wie weet krijg ik dan een beter leven. Egoïsme puur sang is het ik. bizar toch om op te merken in mezelf: een beter leven wie weet

In objectieve staat is dat niet merkbaar. Het gevoel voelt dan puur. Het is niet leidend. Je kan ervoor kiezen om een gevoel als waar te gebruiken. Alles is een keuze en maakbaar van binnen in het zelf. En dat is jezelf onder de loep nemen. Inbeeldenderwijze erachter zien te komen hoe het brein werkt. Oftewel. Waar het 'ik' bevind. Van binnen. Die is niet te zien is nergens. Het bevind zich altijd ergens. Al is het niet in het 'nu' gevoel. Dan is het wel in een gedachte of kronkel of twijfel en paniekwijze. En dan opeens weer helder. Stel op sprong over schakelen. Hak op de tak. Objectief als staat zijnde verkeren moet daarom mij dan ook per defintie lukken. Om dat te zijn. En soms wel en niet. Controle over objectiviteit beschikbaar maken. Ruimte vormen in het denken. Niet in het zijn. Zijn is enkel een staat wanneer ik opmerk dat ik zo ben en niet in objectieve staat verkeer dan schrik ik op en denk ik kut waar ben ik. En dan weer eff in objectieve staat overschakelen om de boel weer eff te zien. Om op te merken: daar ben ik mee bezig. Niet compleet ergens in opgaan. Een staat zijn kan niet eeuwig zijn. Dat mislukt. Dat kan het streven zijn maar men vervalt als men die staat verliest. In de persoon. En die is niet leidend.

Soms zie ik het mezelf zo voor me: ik is iets wat zoeft van links naar rechts van boven naar onder in gedachten. Lees gangen. Neuronen laten alles zien. Geen stip waar men zich daadwerkelijk bevind. En ik weet 1 ding zeker. Ik is echt een punt of meetbaar waar het zich bevind van binnen. Het stuur waar men aan trekt. Duidelijk voelbaar en merkbaar en moet logisch werkend zien te krijgen als geheel in woorden. Maar dat moet lukken. Links en rechts zijn 2 kaften van een boek. Het leest wat link en rechts. Evenals een gevoel en gehoor. Duidelijk moet ik dat alleen werkend zien te zien om 1 blik te verkrijgen. Waar men die ik of persoon in mijn brein zich bevind. En dat is de waarheid. Die wil ik op tafel krijgen leesbaar. In woorden. Niet in losse woorden, zinsnedes en losse verbanden. Duurt eff om dat duidelijk te krijgen voor me. Aantonen nog. Het is al een duidelijk geheel. Hoe ik is en kan zijn en welke staat het verkeert.

Praten kan ik wat dat betreft niet. Ik flip hem dan door. Ik sta te trippen op wat ik kan zeggen en ik zie het als een begrijpend geheel voor me. Kan het dan net daadwerkelijk uitspreken alszijnde: ergens staan en dan hetgeen compleet uitleggen. Ik kan het compleet beschrijven van binnen en opmerken al ga ik mijn wandelgangen visueel gesproken door. Het neemt door als een boek wat geleerd heeft schrijft als een boek wat geleerd heeft kan het boek oftewel begrepene niet uitleggen woordelijk. Er zijn geen woorden voor technisch gesproken. Kan enkel een verhaal opstellin in gedachten die ik niet tegelijkertijd samen kan bundelen in spraak. Dat moet wel mooi zijn. Nog eff praktiseren wat dat betreft. Kankerhersenspinsels en gangen soms. Beetje diep en door of doodgedraaide plaat van m'n leven. Het leven kunnen begrijpen wat ik technisch niet kon. Kon pas na dat schizofrene gezeik oftewel hersensplijting. Toen kon ik eindelijk alles plaatsen. Een geheel maken van alles wat ik geleerd had. 1 grote bende waarvan ik een geheel moest maken logisch bezien. Moest keihard werken. Anders draaide ik echt puur door en was ik kapot gedraaid van binnen. Dan was de machine (immens gebeuren) doodgedraaid omdat m'n brein zoveel informatie te verduren kreeg. Nachten van wakker gelegen. Alles begrijpen en dat niet zomaar wat dagen achter elkaar. Lekker bijzonder allemaal. Mij maakte het in principe niet uit. Als ik doodgedraaid was tijdens datgene zou ik niet erg hebben gevonden. Nut is er toch niet in het leven wat ik wilde vinden. En wat is nut? Egoïsme ten diepste. Dat wilde ik nooit aanschouwen. Die waarheid. Dat iedereen het voor zich houd. De naaste niet lief kan hebben op wat die is en inhoud. Maar goed, alles went. Ook een vent bij wijze van. Een beetje bi zijn we allemaal ten diepste.

Ik schrijf het dan ook puur bedoeld als nuttig gebruik. Niet als kastijding van kijk mij eens. Of mezelf bewijzen oid. Wat men kan opmerken me dunkt. Puur bedoeld alszijnde: meer mensen filosofen en determinsten houden zich bezig met de vraag: waarom leef ik. Ik zie dat als antwoord: zelfonderzoek. En dat wil ik kritisch belichten. Omdat het echt mooi kan zijn om zichzelf te zien en erachter te komen wie men van binnen is of kan zijn. Puur bedoeld als lering niet al dat andere egoïsme.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 17-07-2017 12:08:10 ]

Maar nogmaals. Als dat niet helemaal duidelijk was. Ik geloof stellig nooit in reïncarnatie. Oftewel, ik bedoel letterlijk. Ik geloof dat niemand gereïncarneerd kan zijn. Ten dele. Die twijfel komt bij de wortel vandaan of terecht. Het hindiusme/satanisme. Oftewel een mengelmoes van goed en kwaad waar ik me niet aan wil branden. Want ik merktte wel op, als ik me daar mee wil bezigen. Het brengt ten diepste alleen maar rottigheid naar boven. Twijfel over het leven en twijfel over het bestaan van de mens. Meer is het niet. Die zaken zijn aan een regio of volk voorbehouden die al goed/rein bezig waren. Tenminste, als ik dat zo opmerk.Buddha en Zeus zijn enkel war voorbeeldige figuren die wat inhouden/betekenen. Meer is het niet heel dat reïncarnatie gebeuren/troep. Ten diepste heeft reïncarnatie dan ook niets te betekenen. Evenals het wedergeboren zijn in de dogma's van de Ger gem. Bekeerd zijn. Gelovig zijn. Whatever. Het maakt allemaal niets uit ten diepste.

quote:

Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiële werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?

Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.

quote:

Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.

Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).

Overigens is zeker wel bewijs voor de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn genereert, zoals de effecten van drank, drugs en medicijnen. Die beïnvloeden de ervaring van zelfbewustzijn, door veranderingen aan te brengen in de materiële werkzaamheid.

quote:

Op maandag 17 juli 2017 15:59 schreef Kamina het volgende:

[..]

Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.

[..]

Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).

Overigens is zeker wel bewijs voor de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn genereert, zoals de effecten van drank, drugs en medicijnen. Die beïnvloeden de ervaring van zelfbewustzijn, door veranderingen aan te brengen in de materiële werkzaamheid.

Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.

Een tekort aan afgifte van die stofjes kan leiden tot neerslachtigheid, angst of zelfs depressie. Maar ook dan heb je het over gemoedstoestanden en niet over het bewustzijn zelf.

Een pilletje of een drankje maakt dus nog geen bewustzijn. Ongeacht dit persoonlijke zelfbewustzijn in een benevelde toestand is of niet. Opnieuw spreek je hier over gevolgtrekkingen.

Er is altijd een bewustzijn met een persoonlijke zelfreflectie die besluit dat pilletje of drankje te gaan nemen. Je brein besluit zoiets niet, die volgt braaf wat hem wordt 'opgedragen'.

Bij verslavingen zie je hetzelfde interessante conceptverschil terug komen. Iemand raakt verslaafd en het brein legt als gevolgtrekking van die verslaving bepaalde conditioneringen aan gericht op die verslaving. Toch besluit die andere factor, namelijk het persoonlijke zelfbewustzijn (door middel van wilskracht) die verslaving te overwinnen. Het zwemt in tegen de fysiologische stroom die het brein heeft aangelegd gedurende die verslaving. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als het brein enerzijds conditioneringen aanlegt en die tegelijkertijd aan het bestrijden is. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in, dus spreek je over meerdere factoren.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2017 09:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.

Perceptie én bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.

quote:

Een tekort aan afgifte van die stofjes kan leiden tot neerslachtigheid, angst of zelfs depressie. Maar ook dan heb je het over gemoedstoestanden en niet over het bewustzijn zelf.

Wat is het verschil volgens jou?

quote:

Een pilletje of een drankje maakt dus nog geen bewustzijn. Ongeacht dit persoonlijke zelfbewustzijn in een benevelde toestand is of niet. Opnieuw spreek je hier over gevolgtrekkingen.

Er is altijd een bewustzijn met een persoonlijke zelfreflectie die besluit dat pilletje of drankje te gaan nemen. Je brein besluit zoiets niet, die volgt braaf wat hem wordt 'opgedragen'.

Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?

quote:

Bij verslavingen zie je hetzelfde interessante conceptverschil terug komen. Iemand raakt verslaafd en het brein legt als gevolgtrekking van die verslaving bepaalde conditioneringen aan gericht op die verslaving. Toch besluit die andere factor, namelijk het persoonlijke zelfbewustzijn (door middel van wilskracht) die verslaving te overwinnen. Het zwemt in tegen de fysiologische stroom die het brein heeft aangelegd gedurende die verslaving. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als het brein enerzijds conditioneringen aanlegt en die tegelijkertijd aan het bestrijden is. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in, dus spreek je over meerdere factoren.

Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.

En hoe kan het brein conditioneringen opleggen zonder (zelf)bewustzijn en wilskracht? En hoe oefenen (zelf)bewustzijn en wilskracht invloed uit op de materie van het brien, zonder zelf materialistisch te zijn?

Je ontkent veel, vanuit je persoonlijke levensovertuiging, maar je maakt niets duidelijk. Het is daardoor lastig om te begrijpen wat je bedoelt. Het doet zelfs twijfelen of je zelf weet wat je bedoelt. Kan je daarom antwoord geven op vragen die je wordt gesteld? Anders is het zonde van ieders moeite om in discussie te gaan.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2017 10:30 schreef Kamina het volgende:

[..]

Perceptie én bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.

[..]

Wat is het verschil volgens jou?

[..]

Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?

[..]

Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.

En hoe kan het brein conditioneringen opleggen zonder (zelf)bewustzijn en wilskracht? En hoe oefenen (zelf)bewustzijn en wilskracht invloed uit op de materie van het brien, zonder zelf materialistisch te zijn?

Je ontkent veel, vanuit je persoonlijke levensovertuiging, maar je maakt niets duidelijk. Het is daardoor lastig om te begrijpen wat je bedoelt. Het doet zelfs twijfelen of je zelf weet wat je bedoelt. Kan je daarom antwoord geven op vragen die je wordt gesteld? Anders is het zonde van ieders moeite om in discussie te gaan.

Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.

Onze hersenen hebben een vergelijkbare input die het doet gedragen zoals het zich gedraagt. Een orgaan verpersonificeren zoals jij steeds doet is hetzelfde als wanneer ik mijn lever een persoonlijk zelfbewustzijn toedicht. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen.

Al helemaal wanneer men de ervaring van het persoonlijke zelfbewustzijn simpelweg gaat ontkennen. Wij zijn immers in essentie bewustzijn die zich niet objectief en onafhankelijk laat meten of wegen.

quote:

Op woensdag 19 juli 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.

Onze hersenen hebben een vergelijkbare input die het doet gedragen zoals het zich gedraagt. Een orgaan verpersonificeren zoals jij steeds doet is hetzelfde als wanneer ik mijn lever een persoonlijk zelfbewustzijn toedicht. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen.

Al helemaal wanneer men de ervaring van het persoonlijke zelfbewustzijn simpelweg gaat ontkennen. Wij zijn immers in essentie bewustzijn die zich niet objectief en onafhankelijk laat meten of wegen.

Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.

Desondanks zie ik de relevantie van je post niet met de mijne. Heb je per ongeluk in een verkeerd topic gepost?

quote:

Op woensdag 19 juli 2017 20:59 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.

Desondanks zie ik de relevantie van je post niet met de mijne. Heb je per ongeluk in een verkeerd topic gepost?

Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad.

quote:

Op donderdag 20 juli 2017 09:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad.

Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.

quote:

Op donderdag 20 juli 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.

Tuurlijk.

Uiteindelijk draait het toch om het eigen geloof ergens in. Het geloof dat een verpersoonlijkt brein van elkaars meningen kunnen verschillen of toch het geloof in dat achterhaalde achterliggend mechanisme wat we in de volksmond bewustzijn noemen. Gelukkig noemen we het inmiddels geen ziel of geest meer waarmee je deze discussie uit de religiesfeer kunt houden.

(maar daar moet het andere verpersoonlijkte brein het er natuurlijk mee eens zijn)

quote:

Op zaterdag 22 juli 2017 12:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk.

Uiteindelijk draait het toch om het eigen geloof ergens in. Het geloof dat een verpersoonlijkt brein van elkaars meningen kunnen verschillen of toch het geloof in dat achterhaalde achterliggend mechanisme wat we in de volksmond bewustzijn noemen. Gelukkig noemen we het inmiddels geen ziel of geest meer waarmee je deze discussie uit de religiesfeer kunt houden.

(maar daar moet het andere verpersoonlijkte brein het er natuurlijk mee eens zijn)

Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.

Dat zou niet het geval zijn bij een non-lokaal bewustzijn. Alle breinen zouden hetzelfde bewustzijn delen. Zoals de godheid die je niet als zodanig durft te benoemen.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 17:56 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.

Dat zou niet het geval zijn bij een non-lokaal bewustzijn. Alle breinen zouden hetzelfde bewustzijn delen. Zoals de godheid die je niet als zodanig durft te benoemen.

Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiële werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.

Genetica (waaronder epi-genetica) leert ons dat we niet volledig zijn voorgeprogrammeerd, dus die vlieger gaat ook niet op.

Deterministen roepen telkens om een godsvergelijking. Maar ik geloof niet in god en hang geen godsbeeld aan dus volkomen irrelevant binnen deze discussie.

Elzies kan niet argumenteren noch begrijpt hij argumentatie. Ik gok op een vorm van 'autisme'.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 09:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiële werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.

Genetica (waaronder epi-genetica) leert ons dat we niet volledig zijn voorgeprogrammeerd, dus die vlieger gaat ook niet op.

Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over.

Genetica leert ons over de rol van 'toevalligheid' juist een vergelijkbare emergente ontwikkeling, maar met betrekking tot het ontstaan van leven.

quote:

Deterministen roepen telkens om een godsvergelijking. Maar ik geloof niet in god en hang geen godsbeeld aan dus volkomen irrelevant binnen deze discussie.

Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.

Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt.

1. Bewustzijn wordt altijd ervaren in nabijheid van het lichaam van de bewuste.
2. Narcose van materiële lichaam schakelt het bewustzijn uit.
3. Ernstige beschadiging van lichaam kan leiden tot bewusteloosheid
4. Er zijn geen bewustzijn"en" waargenomen/ontdekt die niet gekoppeld zijn aan een fysiek lichaam. (Waarom zou het überhaupt? Wat is het nut? Er is immers geen lichaam dat een bewustzijn nodig heeft van zijn omgeving of zichzelf om te overleven.. Bewustzijn is per definitie een wereld nodig om bewust van te zijn en een reden om daar bewust van te zijn.)
5. Bewustzijn is hoe dan ook een emergent verschijnsel, dus waarom niet vanuit het lichaam en lichaamsprocessen? Verplaatsing van het probleem naar een 'god particle' heeft totaal geen nut.

Maar Elzies heeft nog steeds niet gedefinieerd wat bewustzijn nou is. Hij kan het niet eens omschrijven vanuit een fenomenologische benadering. Hij snapt niet wat emergentie is. Hij snapt niet wat determinisme inhoud. Dus, waar hebben we het nou over?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 17:51 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over.

Genetica leert ons over de rol van 'toevalligheid' juist een vergelijkbare emergente ontwikkeling, maar met betrekking tot het ontstaan van leven.

[..]

Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.

Je hanteert nu al een aantal foutieve stellingnames die juist zijn gebaseerd op een deterministische geloofsovertuiging maar allesbehalve als wetenschappelijk beantwoordde vragen kunnen worden vereenzelvigd. Want die antwoorden zijn er simpelweg niet. Alleen verschillende aannames van hoe het zou kunnen zijn.

-Allereerst weten we niet hoe complexe vormen ontstaan uit simpele grondbeginselen. We weten en kunnen de term leven niet eenduidig definiëren. Dus men bedenkt vervolgens enkele modellen die vervolgens de toets der waarheid niet bereiken en juist meer vragen openlaten.

Waar ontstond leven en hoe? We weten het niet dus bedacht men de oersoephypothese die in een nagebootst laboratorium niet in zijn volledigheid kon worden nagebootst.

We weten niet hoe deze aarde aan zoveel water kwam als voorwaarde voor leven. Ook daar bestaan geen eenduidige antwoorden voor, slechts verschillen van mening.

Dus wat we het begin van evolutie zouden willen noemen is anno 2017 nog steeds een onbeantwoorde vraag.

-We zien nergens bij een geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan. Lokaliseer dat bestaan en leg me vervolgens het achterliggende mechanisme maar eens uit. Ook dat blijft tot op heden een onbeantwoorde vraag. Natuurlijk mag je geloven dat persoonlijk bewustzijn gegenereerd wordt door ons orgaan de hersenen, maar dat blijft zonder wetenschappelijk eenduidig bewijs eenzelfde geloofsopvatting die religieuzen voor hun eigen belevingen en voorstellingen hanteren.

Daarom is het ook belangrijk de deterministische geloofsopvatting en de wetenschap apart van elkaar te gaan zien. De deterministische geloofsovertuiging heeft zich de afgelopen anderhalf eeuw teveel genesteld in bepaalde wetenschappelijke vraagstukken waardoor een steeds verder groeiende dogmatiek vrij spel kreeg. Exact wat we ook binnen sommige religieuze stromingen zien. Dan hou je louter een ja-nietus over gevoerd vanuit eigen afgebakende denkkaders waar men niet overheen wil stappen.

Causaliteit is geen geloof.

Dat het bewustzijn op een lager niveau ontwikkelt is bij de geboorte bewijst juist dat bewustzijn een lichamelijk product is. Waarom heeft een dier niet dezelfde mate van bewustzijn? Door het fysieke lichaam. Je lult jezelf steeds klem.

Je bent gewoon een postmoderne, semi-spirituele geloofsrakker.