Nee, dat is onmogelijk, omdat tijd een relatief begrip is en oneindigheid past daar niet in.quote:
Ik denk het niet, (herhaling van hetzelfde leven) anders kan je net zo goed niks doen in je leven en gewoon alles doen en laten wat je maar wilt omdat je het op dezelfde manier weer kan meemaken. Dat zou voor degene die leven geeft ook een saaie boel zijn. Ik weet het niet.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 21:20 schreef jodelahity het volgende:
Voor mezelf wil ik dit balletje eens opgooien.
Als je als aanname hebt dat het universum er voor altijd is en als aanname dat jezelf uit niks meer bestaat dan wat het universum mogelijk maakt (atomen etc., geen bovennatuurlijkheid (afgezien ervan dat als dat zou bestaan het tot het universum zou behoren en bla)).
Dus tijd is oneindig en ik ben slechts een chemisch proces.
Wat is er dan voor en tegen te zeggen als ik zou stellen dat ik mijn huidige leven oneindig vaak exact op dezelfde manier meemaak?
Dus geen reincarnatie als dier of wat dan ook, maar als mezelf op exact dezelfde manier. Gewoon wat ideeen hierover?
Tijd is voor ons een relatief begrip. Wij kennen enkel deze tijd die wij nu kennen. Hoe kunnen we weten dat er meer kan zijn? Ooit moest alles ontstaan zijn. En nog steeds leven wij. Wanneer houd het leven dan op? Dus van dat moment tot nu is een zeer lange tijd. Er moest altijd iets zijn. Anders kan het niet naar mijn mening. Daarom denk ik wel dat tijd oneindig is. Wij gaan dood en kunnen het vervolg hier op aarde niet meer waarnemen.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 21:26 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Nee, dat is onmogelijk, omdat tijd een relatief begrip is en oneindigheid past daar niet in.
Zelfs de constante C schijnt relatief te zijn.
Een universum is denk ik een krachtenveld, zonder materie.
Wil je uitleggen waarom oneindigheid niet past binnen wat men nu weet? Ik kan me juist geen einde voorstellen op basis van wat ik heb gelezen.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 21:26 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Nee, dat is onmogelijk, omdat tijd een relatief begrip is en oneindigheid past daar niet in.
Zelfs de constante C schijnt relatief te zijn.
Een universum is denk ik een krachtenveld, zonder materie.
Dat heb ik dus ook altijd gedacht. Dat de lichtsnelheid de enige absolute constante was. Was ik van overtuigd, in feite de klok van het heelal, de sleutel van de vertraging.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 21:51 schreef jodelahity het volgende:
[..]
Wil je uitleggen waarom oneindigheid niet past binnen wat men nu weet? Ik kan me juist geen einde voorstellen op basis van wat ik heb gelezen.
En ook dat de lichtsnelheid relatief blijkt te zijn? Heb ik ook nog nooit van gehoord.
Absoluut licht is 3. Anders was het niet meetbaar.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 22:00 schreef Sigaartje het volgende:
Trouwens, waar ik veel aan had is de serie van Einstein op National Geographic, Genius, daar kwam het idee ook naar voren dat de lichtsnelheid wel eens relatief kan zijn. Pin me er niet op vast, want zo deskundig ben ik niet.
Genius is trouwens nog bezig.
Trouwens, arme man, was erg onhandig met vrouwen in relaties.
Zit je me nou in de maling te nemen hier?quote:Op dinsdag 13 juni 2017 22:41 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Absoluut licht is 3. Anders was het niet meetbaar.
Zwart en wit. En daartussenin is het 'licht'.
Ogen open en ogen dicht.
Wakker zijn en slapen.
Licht heeft een lichtsnelheid. Van 299 792 458 m/s Van de bron naar iets wat het licht niet kan bereiken is het: O=========------
De bron wat licht geeft gaat van de bron weg.
Van wat wij waarnemen met onze ogen is het exact andersom: O------=========
De bron van licht komt naar je toe.
Oftewel licht is het verschil tussen zwart en wit.
Nee man. Licht heeft alleen een vaste waarde. Van snelheid. Meer niet. Daarbijtoekomend is licht dus relatief. Snelheidsgebonden. Als licht geen snelheid had, dan zag je alleen zwart. (Ook logisch) toevallig heeft licht een snelheid.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 22:43 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Zit je me nou in de maling te nemen hier?
En beeld je maar eens in: je ziet enkel wit licht of geel licht whatever. Maar beter is wit. Opeens zie je een object met een kleur. Wat eigenlijk ook licht is. Kleuren zijn ook oneindig. Sommigen hier op aarde zijn geboren met netvliezen die vele malen meer kleur kunnen zien. Ook toevallig. Meer licht kunnen zien met je ogenquote:Op dinsdag 13 juni 2017 22:43 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Zit je me nou in de maling te nemen hier?
Inbeelden en voorstellen werkt het bestquote:
De huidige theorie is echter dat het universum tweedimensionaal is.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 23:06 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Inbeelden en voorstellen werkt het best
Als iets geen 3 is kunnen wij het niet waarnemen. Dus alles wat wij ervaren en of voelen en of zien moet uit 3 bestaan. Wij zien 3D met onze ogen, wij voelen zwaartekracht (wat met g krachten te maken heeft maar zwaartekracht meten we omdat we een begin hebben. En dat heeft met tegenpolen te maken. Aantrekkingskracht tot iets of een snelheid tot iets. Eigenlijk is zwaartekracht een snelheid. Wij hebben hier op aarde deze snelheid zwaartekracht 9,807 m/s².
Wat is dan zwaartekracht?
De snelheid tot het centrum van iets. Wat dat betreft het centrum van de aarde. Daar is het punt waar wij ophouden met het voelen van zwaartekracht. Toevallig hebben we zwaartekracht omdat daar het centrum is. Wij snellen met die snelheid altijd constant naar het centrum van de aarde. Wij ervaren g krachten als wij die snelheid veranderen. Want als we stil staan. Dan is de snelheid van zwaartekracht gelijk.
Wij voelen ook zwaartekracht, machtig mooi
Zou een robot of AI ooit zwaartekracht kunnen voelen? Ik denk het niet. Wij ervaren alles, gemaakte troep (door ons) ervaart niks.
Het ligt er net aan hoe je het ziet. Dat is het verschil.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 23:07 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
De huidige theorie is echter dat het universum tweedimensionaal is.
Inderdaad. Met 1 camera, of meerderen die synchroon staan geschakeld kan dat. Van binnen naar buiten. Van buiten naar binnen is dat per defintie nooit mogelijk. Dan zie je overal fucking camera's.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 23:36 schreef Sigaartje het volgende:
De stap van een bol naar 1 dimensie is niet groot.
En dat is precies de reden waarom men in een Schepper gelooft. En dan ... begint de schepping opnieuw ... en dan weer opnieuw ... enz. . Het universum maakt dus ook deel uit van het reïncarnatie-principe.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 21:25 schreef Sigaartje het volgende:
Even het practische gedeelte:
Het universum is niet oneindig, er zijn trouwens meer universa (is een theorie, dus nog niet bewezen).
Maar wat wel bewezen is dat het universum zoals we die kennen zal ophouden te bestaan. Om de simpele reden dat de brandstof dan op is.
Het begon met heeeeeell veeeel waterstof. Sterren zetten die om in de kern naar helium en daarna zwaardere elementen (tot ijzer) en bij een supernova-explosie worden de elementen daarna gemaakt. De bron is waterstof. Naar gelang het heelal bestaat wordt dus alle, nou ja alle, waterstof gebruikt en is het op een gegeven moment gewoon afgelopen. Op. Basta.
Grofgezegd maakt dat ook niets uit. Stel een bekende van mij overlijd vannacht. Dan ziet die morgen weer iets. Dus wat dat betreft. Niemand weet wat komen kan.quote:Op woensdag 14 juni 2017 00:48 schreef Begripvol het volgende:
[..]
En dat is precies de reden waarom men in een Schepper gelooft. En dan ... begint de schepping opnieuw ... en dan weer opnieuw ... enz. . Het universum maakt dus ook deel uit van het reïncarnatie-principe.
Ik denk niet dat je zo snel reïncarneert. Je zal eerst zelf aan je lichaam moeten bouwen en geduld moeten opbrengen om het zo perfect mogelijk te doen. Doe je dat niet en heb je het geduld niet om al de kennis, ervaringen en ondervindingen die je in je vorig leven hebt opgedaan in je op te nemen, dan word je als dezelfde pestkop, moordenaar of onderontwikkeld idioot geboren of zelfs in een lichaam waarop je niet gehoopt had. En dat wordt reflectie genoemd.quote:Op woensdag 14 juni 2017 00:53 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Grofgezegd maakt dat ook niets uit. Stel een bekende van mij overlijd vannacht. Dan ziet die morgen weer iets. Dus wat dat betreft. Niemand weet wat komen kan.
Grofgezegd maakt dat ook niets uit. Stel een bekende van mij overlijd vannacht. Dan ziet die morgen weer iets. Dus wat dat betreft. Niemand weet wat komen kan.quote:Op woensdag 14 juni 2017 00:48 schreef Begripvol het volgende:
[..]
En dat is precies de reden waarom men in een Schepper gelooft. En dan ... begint de schepping opnieuw ... en dan weer opnieuw ... enz. . Het universum maakt dus ook deel uit van het reïncarnatie-principe.
Ik bedoel ermee, niemand weet wat komen gaat als die gaat slapen. Wie weet overlijd ik wel vannacht, dan denk ik, dan zie ik morgen misschien wel weer iets. Snap je? Een verschil tussen dood en leven is er niet naar mijn inziens. Als ik droom. Waar en wat ben ik dan? Zo bedoel ik het. Dus waarom zou ik bang zijn voor de dood? Als ik 80 word, dan overlijd ik alsnog. En wat heb ik dan gemist? Niks. Dus als ik vannacht sterf, wat mis ik dan? Niks. Zo bedoel ik het.quote:Op woensdag 14 juni 2017 01:01 schreef Begripvol het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je zo snel reïncarneert. Je zal eerst zelf aan je lichaam moeten bouwen en geduld moeten opbrengen om het zo perfect mogelijk te doen. Doe je dat niet en heb je het geduld niet om al de kennis, ervaringen en ondervindingen die je in je vorig leven hebt opgedaan in je op te nemen, dan word je als dezelfde pestkop, moordenaar of onderontwikkeld idioot geboren of zelfs in een lichaam waarop je niet gehoopt had. En dat wordt reflectie genoemd.
Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijkquote:Op woensdag 14 juni 2017 01:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ik bedoel ermee, niemand weet wat komen gaat als die gaat slapen. Wie weet overlijd ik wel vannacht, dan denk ik, dan zie ik morgen misschien wel weer iets. Snap je? Een verschil tussen dood en leven is er niet naar mijn inziens. Als ik droom. Waar en wat ben ik dan? Zo bedoel ik het. Dus waarom zou ik bang zijn voor de dood? Als ik 80 word, dan overlijd ik alsnog. En wat heb ik dan gemist? Niks. Dus als ik vannacht sterf, wat mis ik dan? Niks. Zo bedoel ik het.
red je, als een gazellequote:In de bijbel staat de eersten zijn de laatsten en de laatsten zijn de eerste.
Weten wij veel of we een nieuw leven krijgen in een ander gezin of niet?
Het leven hier op aarde is begonnen. Dan moet het ooit ook eindigen. En dan bedoel ik nieuwe aarde. Hemel hel whatever.
Lees ook:
Spreuken 6:5
Dan is wel de eis dat je daar in gelooft he.quote:Je moet je zaak in het reine brengen.
Wat ook aansluitend de dood betreft.
Alles wat bindend verklaart is op aarde is ook bindend in de hemel.
Oftewel: hetgeen wat je verklaart af te leggen hier op aarde heeft invloed in de hemel. Oftewel het nakomende leven.
Waar staat dat?quote:Jij stelt:
Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf. Dat is een keiharde leugen. Hoe kan een slaaf een slaaf bezitten? Dat is nooit en te nimmer mogelijk. Het is enkel mogelijk dat een meester een slaaf heeft. Dat is de waarheid. Het gaat altijd over eigendom. Lees ook de tekst in de Bijbel: Ik stelt God, heb voor jullie veel betaald.
[/quote]quote:Nogmaals. Eigendom zijn van het kwade of het goede. Jij verdraait al de waarheid. Jij denkt zo van: tja als je een slaaf wil hebben dan luister je alleen maar naar je eigen gevoel. Oftewel, je bent alleen een slaaf van je eigen lust en gevoel. Dat is de waarheid. (!) je dient een spiegeltje, meer niet. Maar een spiegel kan breken. Je ziet alleen wat je wil zien. Puur je eigen aard.[quote] En onze aard van jou en mij is verdorven.
Alles is 3?quote:Zoals dat letterlijk alles ergens verdorven en volmaakt moet zijn. Want anders kan het immers niet zijn. Of bestaan. Alles is 3.
Die God die jij bedoelt is slechts een verdere uiteenzetting van de oergod van Abraham.quote:Man man man man...
Wie is nu God en wie is nu mens? Er is 1 ware God te vinden. 1 die de Waarheid heeft en liefde voor elk persoon heeft. Dat is de waarheid. Ook dat wij mens zijn en blijven. Er mag maar 1 God zijn. Zo simpel als dat. Er zijn zoveel goden en andere meuk.
Jij hebt iets met 3 geloof ik. Wat bedoel je?quote:Volgens mij vergeet jij het een en ander.
Vrijheid is geen vrijheid. Er zijn enkel illusies die jij jezelf aanmeet. En anderen zichzelf laten aanmeten.
Ook weer zoiets vrijheid? Is dat mogelijk dat dst bestaat? Dat kan bestaan. Dan moet het 3 zijn. Maar dan spreek je over vrijheid. Van jezelf zijn. En bezit zijn. Van een ander zijn. Daartussenin zit de mens. Een mens is nog vrij nog bezit etc het kan het wel worden. Het heeft 2 keuzes. Meer niet.
Ja dat sowieso. Maar wat na de 'dood' komt. Geen idee. Want wat houd dood in? Dat weet toch niemand? Ja geen leven meer. En sommigen zien wat raars met een bde. Meer niet. Je kan zelf zoiets hebben van: ach kan mij het leven schelen of zoiets hebben van: wat is waar in mijn leven? Waar doe ik het voor en waarom leef ik? Daar begint elk mens mee.quote:Op woensdag 14 juni 2017 11:35 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk
Ja klopt. Dat staat er, maar is dat daadwerkelijk waar? Want als ik als moslim was geboren en ik had m'n leven 'goed' geleid? Wat dan? Dan kan ik dus die tekst pakken die jij pakt later in je post. Gij zult niet oordelen. Het eindoordeel is aan God. Daarom is die tekst wel als waar te zien maar ik betwijfel het. Want God moet toch begrijpen waarom iemand niet in Jezus geloofde? En als dat zo is, dan is dat toch zo?quote:Heeft niets met nieuwe aarde, hemel of hel te maken.
[/quote
Klopt, we hebben er meer aan om aan dit leven te denken terwijl Jezus het tegenovergestelde beweert. Hij beweert dat we met onze gedachten bij 'de hemel' horen te leven. Wat daar mee bedoeld word geen flauw idee. Ik heb zoiets van: het heeft dus wel nut om bij beide zaken stil te staan.
[quote]
Dan is wel de eis dat je daar in gelooft he.
Als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is en je daardoor gereinigd naar de hemel mag gaan dan heeft dat (wat je dan ook zou mogen bedoelen met de aparte zinsnede 'wat je verklaar af te leggen hier op aarde') dus geen invloed.
[..]quote:Waar staat dat?
Nee, een mens heeft met goed en kwaad te maken. Heel de wereld. Het ligt er net aan hoe je het ziet of interpreteert. Wel vind ik dat je het inderdaad niet kan maken om zomaar te zeggen: joh je gaat naar de hel, joh je bent een zondaar bekeer je! Al dat soort kreten.quote:Er is niet alleen kwaad in de mens. De mens heeft zowel goed als kwaad in zich. De mens benoemen als verdorven is respectloos naar de ander. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. (uit Mattheus 7).
Ik begin bij de bron met lezen: Adam en Eva werden geschapen. Het volk liep al rond. Adam en Eva waren de tortelduifjes dus van God. Dat werd Gods volk. God gaat met de tijd mee. Anders kunnen we net zo goed amish worden. Gek vind ik het niet om dit leven normaal te vinden. Vandaar dat God wil dat we luisteren naar zijn woord. Naar zijn wil. Hij zorgt voor ons. Nadat Hij zijn wil bekendmaakt snappen we niks. Pas nadat zijn wil duidelijk werd, wat Hij bedoelde, pas dan kunnen we iets begrijpen van wat Hij wilde. Zie het dus ook zo: wat als ik nu een stem hoor. Wtf wat moet die dan zeggen? Het blijft onduidelijk, waarom spreekt die stem de waarheid? Er kan zoveel zijn etc. Dus het gaat om de waarheid van God. Wat God verlangt. En zo van ons vraagt. Hoe anders wist de mens te leven? De eerste mens zal constant: de waarom leef ik stellen? Etc etc goden en dergelijke troep gaf daar een antwoord op. Zoals gesteld word wat in de Bijbel staat: afgoden. Een geloof van een mens geeft invulling aan het leven. Je zou maar constant zeker zijn van iets. Zoals in de hemel. Ook geen prettige gedachte, je bent dan niet meer vrij in gedachten. Dan is een waarheid waar. De waarom vraag kan je dan niet meer stellen omdat ik dan datgene als waarheid zie. En niet kan veranderen. Een beetje hetzelfde idee.quote:Die God die jij bedoelt is slechts een verdere uiteenzetting van de oergod van Abraham.
Alles is met 3 vast te stellen. Je moet eenmaal iets zien voordat je de andere 2 zaken kan zien. Oftewel, ik denkt iets te begrijpen maar in mijn denken roept dat dus twijfel op. Dan heb ik dus 2 andere zaken die ook kunnen kloppen. Het ene wel of het andere niet. Ook weer 3, als je begrijpt met wat ik bedoel. Twijfel brengt iets wat je als waarheid ziet uit verband. Dat verband kan je dan weer verleggen naar iets anders. Zo begrijp ik dus iets van mijn denken. Wat wel de moeite waard is. Want op m'n heftruck heb ik anders vandaag weinig te doen.quote:Jij hebt iets met 3 geloof ik. Wat bedoel je?
Er is niet alleen kwaad in de mens. De mens heeft zowel goed als kwaad in zich. De mens benoemen als verdorven is respectloos naar de ander. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. (uit Mattheus 7).quote:Op woensdag 14 juni 2017 11:35 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk
Uit Prediker 9
4 Want voor wie verbonden is
met alle levenden, is er nog iets zeker:
want een levende hond: hij heeft het goed,
anders dan de dode leeuw.
5 Want de levenden wéten tenminste
dat zij sterven gaan,-
en de gestorvenen
weten helemaal niets;
en loon is er voor hen niet meer bij,
want hun nagedachtenis wordt vergeten.
6
Én hun liefde
én hun haat én hun afgunst
is reeds lang verloren gegaan;
zij hebben geen deel meer, voor eeuwig,
aan al wat er onder de zon wordt gedaan.
7 Ga voort dan, eet met vreugde je brood
en drink met een goedgestemd hart je wijn;
want reeds lang
heeft God behagen gehad in je daden.
8Laten te aller tijd
je gewaden wit wezen,-
en laat olie op je hoofd nooit ontbreken.
9 Zie het leven aan
met de vrouw die je liefhebt,
alle dagen van je ijle leven
die hij je onder de zon zal geven,
al die dagen van je ijle leven;
want dat is je deel in het leven,
ook voor je zwoegen
waarmee jij zwoegt onder de zon.
10
Al wat je hand vindt om te doen,
doe dat met de kracht die je hebt;
want er is geen doen en geen denken meer,
geen weten en wijsheid
in het schimmenrijk
waar jij naartoe gaat.
••
[..]
red je, als een gazelle
uit de hand van een jager,-
als een vogel
uit de greep van een strik!
Heeft niets met nieuwe aarde, hemel of hel te maken.
[..]
Dan is wel de eis dat je daar in gelooft he.
Als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is en je daardoor gereinigd naar de hemel mag gaan dan heeft dat (wat je dan ook zou mogen bedoelen met de aparte zinsnede 'wat je verklaar af te leggen hier op aarde') dus geen invloed.
[..]
Waar staat dat?
[..]
[..]quote:Op donderdag 15 juni 2017 00:14 schreef Begripvol het volgende:
[..]
Er is niet alleen kwaad in de mens. De mens heeft zowel goed als kwaad in zich. De mens benoemen als verdorven is respectloos naar de ander. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. (uit Mattheus 7).
Neen integendeel. De mens heeft de vrucht geplukt van de boom des kennis des goeds en des kwaads. Oftewel, wij weten nu wat goed en kwaad is. Wij weten dat in principe niet omdat wij daar amper onderscheid in kunnen maken.
En neen, de mens is verdorven. Ik stel me op gelijke hoogte net als jou. De mens is gevallen. Heeft niet geluisterd naar de wil van God. De mens luisterde dus niet naar hetgeen wat God wilde. De mens luisterde dus niet naar Gods wil. En Gods wil is wet. Dat staat letterlijk in de Bijbel. Ik geef niet snel of nooit een oordeel. Hoe kan ik weten wat de ander niet weet?
Jazeker, als iets 3 is, dan kunnen wij het waarnemen. Anders kon het niet zijn. Wij kunnen 0 niet waarnemen. Daarom moeten er 3 zijn. Denk aan God de vader, Jezus, Heilige Geest. Ook 3 waarden om iets vast te stellen. Hetzelfde dat wij een begin, midden, en einde. Wij worden geboren, worden volwassen, en sterven.quote:Alles is 3?
Absoluut. Want er moet 1 God zijn die alles is. Die alles bestuurt. Daarom moet er 1 ware god zijn. En alle waarheid is dan bij God te vinden. De absolute waarheid. En die is te vinden bij de God van de Bijbel. (Naar mijn mening omdat ik geloof) Dat is ook te lezen en te verbinden met elkaar als je gnosis langs de Bijbel plaatst. Er word vaak gesproken over een symbolische oorlog. Goden kunnen dus ook oorlog 'maken'. Terwijl er 1 ware god is. Dat heeft dus ook een betekenis.quote:Die God die jij bedoelt is slechts een verdere uiteenzetting van de oergod van Abraham.
Alles omvat 3, je kan dat altijd zien.quote:[..]
Jij hebt iets met 3 geloof ik. Wat bedoel je?
Waarom zou hij die een slaaf bezit een slaaf bezitten? Om werk uit te besteden? Jij stelt dan dat iemand moet werken en dat terwijl er geschreven staat in genisis 3:17 dat Adam moest werken omdat hij niet had geluisterd. Wij hebben dit tenslotte aan onszelf te danken. Deze ellende, kijk wie wij zijn. Ook als mens zijnde. Haat, nijd, jaloezie, afgunst, lust etc.quote:Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf.
Dat betekent eenvoudig weg dat je anderen liever uitbuit i.p.v. op je eigen krachten iets probeert te bereiken of te doen. Die afhankelijkheid van anderen maakt dat je vanzelf ook een slaaf bent.
Hoe kon het leven anders zijn?quote:Op donderdag 15 juni 2017 00:21 schreef Begripvol het volgende:
‘Als er geen terugkeer op aarde bestond,
Wat is dan het nut van het bestaan?
Waarom zouden wij iets nastreven?
Waarom zou een leven van geluk in een eeuwige hemel de beloning zijn voor een goed leven?
Wat voor zegen zou er uit een goed leven voortvloeien in een hemel, waar iedereen reeds gelukkig is?
In een plaats waar iedereen gelukkig en tevreden is,
is er stellig geen behoefte aan sympathie,
zelfopoffering of wijze raad!
Daar zou niemand behoefte aan hebben.
Maar op aarde zijn er velen die dit alles hard nodig hebben en zijn dergelijke humanitaire en altruïstische eigenschappen de grootste weldaad voor de strijdende mensheid.
Daarom brengt de Grote Wet, die ten goede werkt,
de mens terug opdat hij met zijn verworven schatten
opnieuw in de wereld aan het werk gaat
ten zegen van zichzelf en anderen,
in plaats van deze schatten in een hemel,
waar niemand ze nodig heeft, te laten wegkwijnen.'
Geloof in een God hoeft niet persé samen te gaan met geloven dat er een hemel is of een hel.quote:[quote] Op woensdag 14 juni 2017 21:05 schreef jodelahity het volgende:
De basis van hoe ik denk is het volgende:
Als je gelooft in een God en dat geloof klopt dan kom je dus in de hemel (of de hel, beetje samenhangend), en daarmee is het religieuze gedeelte grotendeels afgehandeld.
Okee, interessante gedachte.Als reactie op mijn post snap ik het alleen niet.quote:Op donderdag 15 juni 2017 00:14 schreef Begripvol het volgende:
Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf.
Dat betekent eenvoudig weg dat je anderen liever uitbuit i.p.v. op je eigen krachten iets probeert te bereiken of te doen. Die afhankelijkheid van anderen maakt dat je vanzelf ook een slaaf bent.
Inderdaad.quote:Op donderdag 15 juni 2017 07:59 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Geloof in een God hoeft niet persé samen te gaan met geloven dat er een hemel is of een hel.
Verder zijn het vanuit de bijbel ook geen begrippen waarbij het duidelijk over een plek gaat waar je naartoe gaat na het aardse leven.
Goed verhaal.quote:Op dinsdag 27 juni 2017 13:39 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Inderdaad.
In de Bijbel staan 'concepten' zoals hemel hel nieuwe aarde. Ik kan me er wel wat bij voorstellen vooral als de mens onnoemlijk lijd.
Ik ben geboren in Nederland wat ik als een enorm voorrecht zie.
En al kijk ik dan om me heen, dan mag ik blij zijn dat ik een gezond lichaam heb, niet gehandicapt ben, en een 'sterk' oftewel goed afweersysteem heb.
Dan zijn er dan veel mensen die niet zoals mij geboren zijn. Dat vind ik enorm 'hypocriet'. Om boos op te zijn. Waarom ik dan wel gezond? En hun niet? Waarom ik hier en hun daar?
Zelf kan ik me er deels bij vinden wat in de Bijbel staat beschreven. Maar wat wel opvallend is, in de dordtsche synode gaan ze uit van 'gepredistineerd' oftewel, je hebt geluk of niet. Dit vind ik te belachelijk voor woorden. Een mens heeft een vrije wil om een keuze te kunnen maken. Terwijl in de apocriefe boeken word gesproken over 'reïncarnatie' die boeken zijn dan om 'onduidelijke' redenen niet toegevoegd aan de Bijbel.
Maar als ik de geloven naast elkaar zet, dan is het christendom samen met het islamisme één van de 'laatste' religies. Voor die tijd was het een onduidelijk zooitje waarin alleen de Joden bevoegd waren om God te 'kennen'. Andersdenkenden of andere volkeren liet deze God buiten beschouwing. Maar die andere bevolking hadden ook eigen religies. Denk dan aan het hindiusme en boeddisme en soortgelijke varianten waar ze in reïncarnatie geloven. En door middel van het 'goede' vinden of 'jezelf' kon je 'hogerop' komen. En wat dat inhoud (?)
Maar stel: de aarde is gemaakt en ook alle 'zielen' 'onderkruipsels' whatever. Ik kan dan 0,0 redenen verzinnen waarom een ziel of onderkruipsel 'kapot' moet. Oftewel niet het geluk kan vinden. Dan kan ik me voorstellen dat personen die enkel het zogenoemde kwade aanhangen zoals moorden etc. Dat die personen uiteindelijk wel een probleem kunnen krijgen. You get what you deserve denk ik.
Want raar zou ik het vinden als Pietje uit uzbekistan die nooit een geloof heeft aangehangen maar wel het goede in pacht had, en leefde op de dag, dat die 'niks' krijgt. Zo eerlijk moet het 'systeem' wel zijn dan. Tenminste, als er überhaupt zoiets bestaat. Waar we enkel over kunnen dagdromen en fantaseren.
Zelf zie ik het wel, ik heb er geen belang bij om me daar zorgen over te gaan maken. Ik doe m'n best en als iemand daar ooit z'n beklag over heeft kan die m'n rug op.
Ja dat kind(mens)offeren. Dat blijf ik een apart gebeuren vinden. Evenals de Amerikaanse volkeren die daar een handje van hadden.quote:Op dinsdag 27 juni 2017 16:08 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Goed verhaal.
Nog even wat opmerkingen. Het idee van een hel komt van de Gehenna Vallei / Dal van Hinnom. In deze vallei werden kinderen geofferd, onder andere door koningen van Juda, aan de god Moloch. In latere tijden werd deze ontheiligde plek gebruikt om afval te verbranden en kadavers van dieren.
Jezus verwijst in Mattheus 5 naar deze plek. In de statenvertaling is het woord vertaald in hel, de Naardense gebruikt gewoon het woord Gehenna.
De joden spreken over 'het dodenrijk' / 'rijk der schimmen' voor de plek naar de dood. Een plek waar elke dode naar toegaat na de dood. (Psalm 88 gaat hier bijvoorbeeld over en in het NT Lucas 16).
Verder weet je denk ik inmiddels wel vanuit eerdere dialogen hoe ik over het Koninkrijk Gods / de Hemel denk.
Ik denk dat het belangrijk is als mens niet te veel te oordelen over wie of wel naar de hemel gaat. De bijbel roept ons hier ook tot op en het idee dat God de enige is die het laatste oordeel heeft spreekt me wel aan.
Hier is hij weer!quote:Op donderdag 6 juli 2017 22:47 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof dat de ziel ontwaakt als een lichtpuntje om vervolgens uiteindelijk te evolueren tot een zon.
Want je ziel is niets anders dan een zon in wording?
Of zouden al die miljarden zonnen geen ziel hebben?
Na jaren van evolueren is het gezien de sterkte van hun energie onmogelijk om in een fysieke lichaam te vertoeven.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 09:26 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Hier is hij weer!
Volgens jou zijn alle zonnen mensen geweest?
Onjuiste redenenring aangezien we nergens in ons lichaam bewustzijn onafhankelijk kunnen meten. Evenmin we een achterliggend mechanisme kunnen aantonen waarbij we bewustzijn als een rest- residu van materiële werkzaamheid kunnen beschouwen.quote:Op dinsdag 27 juni 2017 12:57 schreef Cockwhale het volgende:
Bewustzijn en lichaam zijn een. Jij bestaat dus alleen als je lichaam bestaat. .kon zich ook vinden in een dergelijk "verloop" van bestaan.
De chemische combinatie van atomen die jou vormen, zou alleen nog een keer in de oneindige tijd voorbij komen als het aantal mogelijke chemische combinaties wel eindig is.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 21:20 schreef jodelahity het volgende:
Als je als aanname hebt dat het universum er voor altijd is en als aanname dat jezelf uit niks meer bestaat dan wat het universum mogelijk maakt (atomen etc., geen bovennatuurlijkheid (afgezien ervan dat als dat zou bestaan het tot het universum zou behoren en bla)).
Mijn vraag is daarmee niet beantwoord.quote:Op zondag 9 juli 2017 02:11 schreef Begripvol het volgende:
[..]
Na jaren van evolueren is het gezien de sterkte van hun energie onmogelijk om in een fysieke lichaam te vertoeven.
Gaap, substantie-dualisme is een voor-oorlogse gedachte.quote:Op zondag 9 juli 2017 09:26 schreef Elzies het volgende:
[..]
Onjuiste redenenring aangezien we nergens in ons lichaam bewustzijn onafhankelijk kunnen meten. Evenmin we een achterliggend mechanisme kunnen aantonen waarbij we bewustzijn als een rest- residu van materiële werkzaamheid kunnen beschouwen.
We weten wel dat het omgekeerde het geval is. Dat bewustzijn binnen haar verschillende aspecten (zoals waarneming) een directe invloed uitoefent op de materiële werkzaamheid. Op kwantumniveau, op genetisch niveau, etc.
Gaap, de eind negentiende-eeuwse materialistische opvatting van bewustzijn als rest-residu van materiële werkzaamheid ook.quote:Op zondag 9 juli 2017 09:40 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Gaap, substantie-dualisme is een voor-oorlogse gedachte.
Jij kan niet eens bewustzijn definiëren, dus wat praat je over meten? Je weet niet eens wat je meet!quote:Op zondag 9 juli 2017 09:26 schreef Elzies het volgende:
[..]
Onjuiste redenenring aangezien we nergens in ons lichaam bewustzijn onafhankelijk kunnen meten. Evenmin we een achterliggend mechanisme kunnen aantonen waarbij we bewustzijn als een rest- residu van materiële werkzaamheid kunnen beschouwen.
We weten wel dat het omgekeerde het geval is. Dat bewustzijn binnen haar verschillende aspecten (zoals waarneming) een directe invloed uitoefent op de materiële werkzaamheid. Op kwantumniveau, op genetisch niveau, etc.
Dit topic is een verzameling alle kanten op fladderende brainfarts geworden.quote:Op dinsdag 27 juni 2017 09:59 schreef Kamina het volgende:
Wat een fantastisch topic is dit. Hilarisch! Ik ga popcorn pakken.
Rest-residu? Waar tover je die onzin nou weer vandaan?quote:Op zondag 9 juli 2017 09:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Gaap, de eind negentiende-eeuwse materialistische opvatting van bewustzijn als rest-residu van materiële werkzaamheid ook.
Niemand kan bewustzijn in al zijn omvang en gradaties definiëren omdat we onvoldoende kennis hebben om dit te kunnen begrijpen.quote:Op zondag 9 juli 2017 10:50 schreef Kamina het volgende:
[..]
Jij kan niet eens bewustzijn definiëren, dus wat praat je over meten? Je weet niet eens wat je meet!
De voorgaande versen zijn ook wel interessant:quote:Op woensdag 14 juni 2017 11:35 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk
Uit Prediker 9
4 Want voor wie verbonden is
met alle levenden, is er nog iets zeker:
want een levende hond: hij heeft het goed,
anders dan de dode leeuw.
5 Want de levenden wéten tenminste
dat zij sterven gaan,-
en de gestorvenen
weten helemaal niets;
en loon is er voor hen niet meer bij,
want hun nagedachtenis wordt vergeten.
6
Én hun liefde
én hun haat én hun afgunst
is reeds lang verloren gegaan;
zij hebben geen deel meer, voor eeuwig,
aan al wat er onder de zon wordt gedaan.
7 Ga voort dan, eet met vreugde je brood
en drink met een goedgestemd hart je wijn;
want reeds lang
heeft God behagen gehad in je daden.
8Laten te aller tijd
je gewaden wit wezen,-
en laat olie op je hoofd nooit ontbreken.
9 Zie het leven aan
met de vrouw die je liefhebt,
alle dagen van je ijle leven
die hij je onder de zon zal geven,
al die dagen van je ijle leven;
want dat is je deel in het leven,
ook voor je zwoegen
waarmee jij zwoegt onder de zon.
10
Al wat je hand vindt om te doen,
doe dat met de kracht die je hebt;
want er is geen doen en geen denken meer,
geen weten en wijsheid
in het schimmenrijk
waar jij naartoe gaat.
••
Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 11:59 schreef Manke het volgende:
[..]
De voorgaande versen zijn ook wel interessant:
Eén en hetzelfde overkomt allen als alle anderen: de rechtvaardige en de goddeloze, de goede en reine en de onreine, wie offert en wie niet offert, wie goed is vergaat het net als de zondaar, wie zweert net als wie bevreesd is een eed af te leggen.
Dit is een kwaad bij alles wat er onder de zon plaatsvindt: dat allen een en hetzelfde overkomt. Ook is het hart van de mensenkinderen vol kwaad. Hun leven is vervuld van onverstand in hun hart, en daarna gaan zij naar de doden.
Marcus 7:21 spreekt over het laatste:
Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens.
Romeinen geeft de oorzaak waarom iedereen sterft:
Rom 5:12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welke allen gezondigd hebben.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.
Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van één, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van één mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
En de oplossing:
Rom 5:16 En niet, gelijk de schuld was door de één, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door die éne, veel meer zullen zij, die de overvloed van de genade en van de gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door die Ene, namelijk Jezus Christus.
Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die éne mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Een velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot de dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heere.
Dat kan je dan ook niet weten. Wat maakt dat je denkt dat het wel kan? Je weet niet eens wat je wel of niet wil lokaliseren. Je weet niet wat je zoekt, hoe kan je dan vinden wat je wil?quote:Op dinsdag 11 juli 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
Niemand kan bewustzijn in al zijn omvang en gradaties definiëren omdat we onvoldoende kennis hebben om dit te kunnen begrijpen.
Wat we wel weten is dat bewustzijn niet te lokaliseren valt en dus non-lokaal moet zijn.
Dat is niet de waarneming waar het om draait, Elzies. Lees je even in wat betreft de kwantumfysica, voor je deze uitspraken doet. Als dat te moeilijk is, en dat kan ik me best voorstellen, vraag het dan aan iemand die het wel weet en het goed kan uitleggen.quote:Onderzoek in de kwantumfysica heeft aangetoond dat waarneming (als aspect van bewustzijn) een directe invloed heeft op de golf-deeltjes functie. Waarneming als schepper van de materiële werkelijkheid die in potentie alles al in zich bevat. Het heeft een paradigma verschuiving bewerkstelligt voor de wijze hoe we de materiële werkelijkheid denken te aanschouwen.
We weten allemaal dat de golffunctie van de subatomaire werkelijkheid de potentie van alle mogelijkheden in zich draagt.quote:Op woensdag 12 juli 2017 09:28 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat kan je dan ook niet weten. Wat maakt dat je denkt dat het wel kan? Je weet niet eens wat je wel of niet wil lokaliseren. Je weet niet wat je zoekt, hoe kan je dan vinden wat je wil?
[..]
Dat is niet de waarneming waar het om draait, Elzies. Lees je even in wat betreft de kwantumfysica, voor je deze uitspraken doet. Als dat te moeilijk is, en dat kan ik me best voorstellen, vraag het dan aan iemand die het wel weet en het goed kan uitleggen.
Wat je zegt klopt, tot hier:quote:Op woensdag 12 juli 2017 09:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
We weten allemaal dat de golffunctie van de subatomaire werkelijkheid de potentie van alle mogelijkheden in zich draagt.
Wordt die echter waargenomen dan veranderd zo'n golffunctie in een deeltje en dat wordt dan de basis voor de materiële werkelijkheid zoals wij die waarnemen.
Hierboven koppel je plots waarneming aan bewustzijn, en doet alsof bewustzijn daarmee invloed uitoefent op het proces.quote:Waarneming als aspect van bewustzijn heeft dus een directe invloed voor de wijze hoe de materiële werkelijkheid zich manifesteert.
Waarom is het onvoldoende uitgekristalliseerd?quote:Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat deze ontdekking van begin de twintigste eeuw onvoldoende is uitgekristalliseerd, maar het heeft wel geleid tot een paradigmaverschuiving in het denken van hoe we de realiteit waarnemen.
Hoe kan je uitspraken doen over iets dat je niet kan lokaliseren of meten? Je weet dan namelijk niets, maar je gelooft. Daarom noemde ik je eerder gelovige, want je staat stellig achter uitspraken die je niet kan staven.quote:Bewustzijn an sich is niet lokaliseer- of meetbaar. We kunnen de gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid observeren binnen de fysiologie. Dat is een interessant gegeven wat we zien binnen psychosomatische aandoeningen, het placebo-effect als binnen de epi-genetica.
Bewuste waarneming (waarneming van waaruit we uit observatie en subjectieve beleving conclusies trekken) is een aspect van bewustzijn. Er is aangetoond dat waarneming een directe invloed uitoefent over hoe een golffunctie transformeert tot een specifiek deeltjesfunctie en gedurende die observatie in diezelfde toestand blijft.quote:Op woensdag 12 juli 2017 10:13 schreef Kamina het volgende:
[..]
Wat je zegt klopt, tot hier:
[..]
Hierboven koppel je plots waarneming aan bewustzijn, en doet alsof bewustzijn daarmee invloed uitoefent op het proces.
[..]
Waarom is het onvoldoende uitgekristalliseerd?
[..]
Hoe kan je uitspraken doen over iets dat je niet kan lokaliseren of meten? Je weet dan namelijk niets, maar je gelooft. Daarom noemde ik je eerder gelovige, want je staat stellig achter uitspraken die je niet kan staven.
Hetzelfde geldt voor het placebo-effect; we hebben geen idee van hoe dat echt in elkaar steekt. Zelf denk ik aan een sterke link met het Pavlov-effect, maar ik ben geen expert op zowel placebo's als gedragsbiologie.
Als Paulus en/of Jezus op aarde zouden terugkeren zouden ze door christenen voor ketters worden uitgemaakt.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.
enkel als het niet met het OT rijmtquote:Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.
Klopt. Zodra er wordt gesproken over iets anders buiten JHWH dan houdt het op. Er is maar één en die ene is de onveranderlijke, de eeuwige.quote:Op woensdag 12 juli 2017 15:04 schreef Manke het volgende:
[..]
enkel als het niet met het OT rijmt
Handelingen 17:11 schrijft daarover.
Dat vers wordt door de meeste mensen verkeerd geïnterpreteerd, door mij ook eerst.quote:Op woensdag 12 juli 2017 16:21 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Klopt. Zodra er wordt gesproken over iets anders buiten JHWH dan houdt het op. Er is maar één en die ene is de onveranderlijke, de eeuwige.
Jezus zegt dat ook als hij wordt aangesproken als "goede meester". Jezus zegt dan dat niemand goed is behalve God de vader. Hijzelf dus ook niet want hij is maar een mens.
Klopt, je kan er ook dit uithalen:quote:Op woensdag 12 juli 2017 16:50 schreef Manke het volgende:
[..]
Dat vers wordt door de meeste mensen verkeerd geïnterpreteerd, door mij ook eerst.
De persoon geloofde niet dat Jezus de christus en Zoon van God was, hij noemt Jezus enkel goed en vraagt wat hij moet doen voor het eeuwige leven. Werken der wet ipv geloven en Jezus volgen. Dit staat in de kanttekeningen:
niemand is goed Namelijk van zichzelven, volkomenlijk en een oorsprong alles goeds, voor hoedanig gij mij niet houdt. onderhoud de geboden. Christus antwoordt hier naar de vraag en menig van deze jongeling, die door zijn eigen goede werken meende de zaligheid te kunnen verkrijgen, en daarom wijst Hij hem op de wet, om hem daardoor tot erkentenis van zijne onvolmaaktheid, en daarna tot het geloof in hem te brengen; Gal 3:22, Gal 3:24.
Lijkt mij ook. Dan hanteren ze weer het spreekwoordelijke zwaard. Weer overal tegenin. Weer oproerkraaien. Tenminste, dat verwacht ik.quote:Op woensdag 12 juli 2017 11:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als Paulus en/of Jezus op aarde zouden terugkeren zouden ze door christenen voor ketters worden uitgemaakt.
Dat komt echter omdat inbreuk wordt gemaakt op het systeem. Je moet interactie uitvoeren, waardoor de mogelijke resultaten plots veranderen. Alsof je op de weegschaal gaat staan en daardoor lichter zou worden. Ongeveer.quote:Op woensdag 12 juli 2017 10:38 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bewuste waarneming (waarneming van waaruit we uit observatie en subjectieve beleving conclusies trekken) is een aspect van bewustzijn. Er is aangetoond dat waarneming een directe invloed uitoefent over hoe een golffunctie transformeert tot een specifiek deeltjesfunctie en gedurende die observatie in diezelfde toestand blijft.
Een heel interessant gegeven, maar staat los van deze discussie.quote:Een ander fascinerend aspect is kwantumverstrengeling waarbij elektronen die ooit met elkaar in aanraking zijn geweest ongeacht de latere afstand tegelijkertijd dezelfde spindraai vertonen.
Het kan meerdere redenen hebben, maar waarom zou het met een doel zijn ontstaan? Niets wijst erop dat je deze conclusie kan trekken, behalve onbegrip.quote:Wat is het achterliggende mechanisme wat ervoor zorgt dat deze sub elementaire deeltjes tegelijkertijd dezelfde spindraai maken? Hoe werkt deze informatieoverdracht die zelfs sneller dan de snelheid van het licht verloopt. Toevallige samenloop van omstandigheden? Nee, dat blijft een onhoudbare stelling. Er moet meer zijn waar we tot nu toe het antwoord schuldig zijn.
De fijne details hiervan weet ik niet, maar sneller reizen dan licht kan naar mijn weten theoretisch wel, afhankelijk van waar de observer staat. De Alqubuirre drive maakt daar gebruikt van: http://math.ucr.edu/home/(...)peedOfLight/FTL.htmlquote:Kwantum verstrengeling werd ook wel het spook van Einstein genoemd. De kwestie gaf de arme man nachtmerries want kwantumverstrengeling bewees dat de lichtsnelheid wel degelijk kon worden doorbroken.
Matter over mind over matter; de slang die in zijn eigen staart bijt. De meest logische conclusie lijkt dat de mind een illusie is, maar logica heeft ook zijn beperkingen. Dit voorbeeld is daar een voorbeeld van: het druist in tegen je stelling dat de iceman geen lokaal bewustzijn zou hebben.quote:Meditatie is idem een voorbeeld waar door bewuste waarneming een mens in staat is zijn lichaamsfuncties te beïnvloeden. Mind over matter. Denk aan onze eigen Hollandse Ice-man die door bewuste concentratie en meditatie in staat is zijn eigen hartritme te beïnvloeden, zijn brein gerelateerde golffuncties en bovendien alle kou weet te trotseren. Zelfs zijn eigen immuunsysteem weet te beïnvloeden.
Alles binnen de natuur werkt binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet kunnen bestaan. Overal in de natuur zie je een uitwerking van doelgericht handelen. Van micro- tot macroniveau. Dan vind ik de stelling dat het gebaseerd zou zijn op 'een toevallige samenloop van omstandigheden' een stelling die je niet kunt blijven volhouden.quote:Op woensdag 12 juli 2017 20:18 schreef Kamina het volgende:
[..]
.
[..]
.
[..]
Het kan meerdere redenen hebben, maar waarom zou het met een doel zijn ontstaan? Niets wijst erop dat je deze conclusie kan trekken, behalve onbegrip.
[..]
.
[..]
Matter over mind over matter; de slang die in zijn eigen staart bijt. De meest logische conclusie lijkt dat de mind een illusie is, maar logica heeft ook zijn beperkingen. Dit voorbeeld is daar een voorbeeld van: het druist in tegen je stelling dat de iceman geen lokaal bewustzijn zou hebben.
Waarom zou een goed passend systeem het gevolg moeten zijn van doelgericht handelen? Wat je hierboven schrijft heb je al een paar keer genoemd, maar je geeft geen argument. En nee, ook hierboven niet. Wat zijn bijvoorbeeld die uitwerkingen van doelgericht handelen in de natuur? Wat zie jij dat ik niet zie?quote:Op donderdag 13 juli 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:
[..]
Alles binnen de natuur werkt binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet kunnen bestaan. Overal in de natuur zie je een uitwerking van doelgericht handelen. Van micro- tot macroniveau. Dan vind ik de stelling dat het gebaseerd zou zijn op 'een toevallige samenloop van omstandigheden' een stelling die je niet kunt blijven volhouden.
Alleen maakte Einstein ook fouten. Zo kwam hij terug op zijn uitspraak dat "God niet dobbelt". Dit i.v.m. kwantummechanica. Wat betreft het voorbeeld met de drukkerij: het is mogelijk, hoe onwaarschijnlijk het moge wezen.quote:Zelfs Einstein erkende dit gegeven. Zijn vergelijking dat alles gebaseerd zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden zou hetzelfde betekenen dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de exact dezelfde volgorde zouden terug vallen. Dat is niet aannemelijk en geloofwaardig te noemen. Puur omdat we het antwoord met betrekking tot het achterliggende mechanisme niet kennen, betekent nog niet dat er geen achterliggend mechanisme bestaat.
Maar hij heeft helemaal geen lokaal bewustzijn om over de materie te negeren, toch? Het gaat in tegen wat je eerder schreef.quote:De iceman bewijst dat je met wilskracht bepaalde functies die normaal als vanzelf gaan kunt manipuleren. Mind over matter. Het bewust reguleren van je hartslag, het bewust manipuleren van je immuunsysteem, het bewust manipuleren van je pijngrens.
Nou ja, ik zou zeggen wijs maar eens het specifieke gebiedje aan waar de iceman zijn bewustzijn gebruikt om zijn fysiologie doelbewust te manipuleren.quote:Op donderdag 13 juli 2017 21:35 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waarom zou een goed passend systeem het gevolg moeten zijn van doelgericht handelen? Wat je hierboven schrijft heb je al een paar keer genoemd, maar je geeft geen argument. En nee, ook hierboven niet. Wat zijn bijvoorbeeld die uitwerkingen van doelgericht handelen in de natuur? Wat zie jij dat ik niet zie?
[..]
Alleen maakte Einstein ook fouten. Zo kwam hij terug op zijn uitspraak dat "God niet dobbelt". Dit i.v.m. kwantummechanica. Wat betreft het voorbeeld met de drukkerij: het is mogelijk, hoe onwaarschijnlijk het moge wezen.
[..]
Maar hij heeft helemaal geen lokaal bewustzijn om over de materie te negeren, toch? Het gaat in tegen wat je eerder schreef.
Ho ho, wacht eens even. Je verwacht toch niet dat ík,jouw stellingen ga onderbouwen?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nou ja, ik zou zeggen wijs maar eens het specifieke gebiedje aan waar de iceman zijn bewustzijn gebruikt om zijn fysiologie doelbewust te manipuleren.
Alles in de natuur werkt doelgericht van A tot B tot Z. Een minuscule afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet bestaan.
Precies wat ik steeds opschrijf. Dat specifieke gebiedje bestaat dus niet. Maar wel stoïcijns blijven volhouden dat bewustzijn gelokaliseerd zit in de werkzaamheid van het brein. Heerlijk, die deterministen. Ik blijf me amuseren.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 11:48 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ho ho, wacht eens even. Je verwacht toch niet dat ík,jouw stellingen ga onderbouwen?
Het herhalen van je standpunt is niet hetzelfde als het beargumenteren, Elzies.
Maar dan is het niet de mind van Iceman die de matter aanstuurt, want in hem zit geen mind gelokaliseerd. Volgens jouw idee dan.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 11:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Precies wat ik steeds opschrijf. Dat specifieke gebiedje bestaat dus niet. Maar wel stoïcijns blijven volhouden dat bewustzijn gelokaliseerd zit in de werkzaamheid van het brein. Heerlijk, die deterministen. Ik blijf me amuseren.
Ik heb het dan ook over een non-lokale aansturing.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 14:38 schreef Kamina het volgende:
[..]
Maar dan is het niet de mind van Iceman die de matter aanstuurt, want in hem zit geen mind gelokaliseerd. Volgens jouw idee dan.
Ja.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?
Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb het dan ook over een non-lokale aansturing.
Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.quote:Luister, de materiële werkelijkheid waar onze atomen deel van uitmaken vormen nog geen 5% van het 'materiaal' van dit universum. Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?
Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.quote:We zien de praktijk van zo'n aansturing al bij de gevolgtrekkingen van donkere energie waarbij ons universum versneld expandeert. Iets wat elke ons bekende natuurwet tart. De samenstelling die onze sterrenstelsels bijeen houdt zou je een andere vorm van aansturing kunnen noemen.
Wie weet bestaan er meer dan drie dimensies, naast de vierde die tijd wordt genoemd. Een meerdimensionale aansturing ligt in de mogelijkheid.
Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.quote:Daar zou bewustzijn zoals wij die ervaren geen onderdeel van kunnen uitmaken? Moeten we blijven zoeken binnen die 5% en concluderen dat daar niets te vinden is maar het in gevolgtrekkingen een onmiskenbare uitwerking heeft? Het wordt tijd voor een paradigmaverschuiving. Een nieuwe wat ruimere manier van denken.
Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 17:05 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.
[..]
Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.
[..]
Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.
[..]
Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.
Die 5% is wellicht alles dat we kunnen onderzoeken, wie weet.
Overigens vinden paradigmaverschuivingen in de wetenschap doorgaans alleen plaats bij grootse ontdekkingen die bestaande theorieen omver gooien, of verandering van methoden. Maar dat concluderen gaat plaatsvinden voor het bewijsvoeren, dat zie ik niet snel het nieuwe paradigma worden.
Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.quote:Op zondag 16 juli 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age.
Dát is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg.quote:Ik heb het over een factor an sich die direct invloed uitoefent op de materiële werkelijkheid, in het geval van de mens op zijn fysiologie.
Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.quote:Door middel van wilskracht en de daarbij horende gedachten is men in staat lichaamsfuncties te beïnvloeden.
Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?quote:Dat zou natuurlijk nooit kunnen als bewustzijn een rest-residu zou zijn van materiële werkzaamheid.
Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dát is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dát is muziek.quote:Bovendien is bewustzijn nergens in het brein aantoonbaar te maken, alleen diens gevolgtrekkingen op de fysiologie. Dat gegeven is moeilijk voor een deterministische gelovige om te accepteren, mede omdat toegeven hem dwingt zijn eigen kaartenhuis opnieuw te gaan opbouwen. Dat is hetzelfde wanneer je een conservatieve christen vraagt het bestaan van engelen te gaan ontkennen. Dat zal die nooit doen.
Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.quote:Op zondag 16 juli 2017 11:40 schreef Kamina het volgende:
[..]
Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.
[..]
Dát is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg.
[..]
Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.
[..]
Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?
[..]
Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dát is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dát is muziek.
Voor een materialist is dat zeer interessant, want het brengt nieuwe vragen om te onderzoeken. Die zal echter niet zoeken naar een aanwijsbaar stukje materie om daar bewustzijn aan toe te kennen, want dat is niet hoe de materialistische denkwijze in elkaar steekt.
Het materialisme probeert de stoffelijke wereld te verklaren, niet de mentale. Wel is het geinteresseerd in fysieke drager, en die zijn bewezen. We kunnen dus wel naar de hersenen wijzen als fysieke drager van bewustzijn, niet als het bewustzijn zelf. Daar hebben materialisten geen enkel probleem mee.
Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt?quote:Op zondag 16 juli 2017 12:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.
Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is.quote:En nee, geen enkele neuroloog of hersenonderzoeker is er ooit in geslaagd bewustzijn an sich objectief te maken of diens achterliggende mechanisme. Het enige wat die zichtbaar kan maken zijn diens gevolgtrekkingen op de fysiologische samenstelling. Dat maken de hersenen tot een orgaan zoals alle andere organen in het lichaam inclusief hun specifieke functies en afgiften.
Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt.quote:Ook een neuroloog doet dus aannames vanuit een individuele bewustzijnsstaat. Hij of zij denkt dat het zus en zo is, terwijl de ander weer een andere visie op hetzelfde onderwerp heeft. Kortom, er is nooit sluitend bewijs bij dit soort onderwerpen.
We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.quote:Zonder bewustzijnswerkzaamheid vallen simpelweg de fysiologische bestandsdelen uit hun huidige vorm uiteen en noemen we dit dood.
Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen?quote:Deterministen zijn altijd geneigd bewustzijn toe te schrijven aan een godsbeeld. Dat blijft me anno 2017 nog steeds verbazen. Waarom zou je iets wat feitelijk nog ongedefinieerd is moeten vereenzelvigen met een godsbeeld?
De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.quote:Op zondag 16 juli 2017 13:06 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt?
[..]
Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is.
[..]
Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt.
[..]
We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.
[..]
Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen?
Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...quote:Op zondag 16 juli 2017 13:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.
Tenzij je als determinist neigt naar het creationisme die wel uitgaat van een programmeur en programmamaker.
Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.quote:Fysiologische bestandsdelen vallen niet zomaar uit elkaar. Ook hier geldt weer dat we bepaalde fysiologische gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het stoppen van het hart, geen zuurstof meer naar de hersenen toe) Het leuke van deze stelling is dat je hem kunt omdraaien en visa versa.
Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?quote:Wat is niet stoffelijk? Zou je donkere energie als niet stoffelijk beschouwen? Of donkere materie?(toegegeven, een wat misleidende term in dit verband) Zwaartekracht? Als we zo'n 90% van de samenstelling van dit universum niet kunnen waarnemen en/of kunnen meten, hoe kunnen we dan verhoudingsgewijs blijven steken op onvolledige conclusie-aannames van de overige 10%? Dat is toch niet realistisch?
Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.quote:Waarom zou bewustzijn (in al zijn gradaties) zijn achterliggende mechanisme niet kunnen vinden in die overige 90%? Omdat we het niet weten zal het wel niet bestaan? Of maken we er maar een godsbeeld van? Dat vind ik veel te kort door de bocht.
Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.quote:Omdat onze kennis en technologie ontoereikend is zouden we over een dergelijk scenario niet kunnen speculeren? Dat doet men toch ook bij andere theorieën waarvoor nog geen spatje hard bewijs is aangetoond maar die tegelijkertijd wel voor de massa als waarheid wordt geserveerd.
Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiële werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?quote:Op zondag 16 juli 2017 13:44 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...
Overigens is het nog maar de vraag waar algoritmen vandaan komen; de natuur of de mens.
[..]
Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.
[..]
Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?
Zelfs al zou het 0,0001% zijn, dat is het enige bewijs waarmee we kunnen werken. Het is niet nuttig om vergezochte speculaties te doen en stellen dat die moeten kloppen, omdat geen bewijs staat voor het tegendeel.
[..]
Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.
[..]
Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.
Klopt. Persoonlijk bezien stel ik het me zo letterlijk voor: ik ben een persoon. En dat is letterlijk en per defintie het ego. Het zend en ontvangt gevoelens die niet per defintie waar zijn. Die gevoelens kan ik gemakkelijk eliminiren. Persoonlijk aangevallen worden persoonlijk opvatten etc. Het is een merkbaar automatisch proces principe. Reflecteren en flecteren van zaken die toekomen in het naar mijn idee eerder gestelde post over het corpus callosum. Dat zie ik als zelf of het ego. Het egoïsme vind daar zijn oorsprong letterlijk. De persoon ik bevind zich kennelijk daar naar mijn inziens. Het ontvangt alles en kan zenden. Letterlijk en figuurlijk. Het is een bouwsel en in mijn geval een bouwval. Was eff in verval simpel technisch gesproken. Oftewel. Mijn persoon is gemaakt. Zo merk ik dat op. Mijn persoon is niet. Het is een beeld wat men van zichzelf kan creeeren met eigenschappen alszijnde: eigendunk. Daar komt het letterlijk op neer. Wat een persoon wel inhoud kom ik later eff op terug. In het persoon zelf bezien zit het objectief. De waarnemer en observator. Dat ben ik. Dat is echt ik. Maar ik kan je het niet letterlijk noemen omdat het een observerende staat betreft. Het leid en verliest leiding. En kan gedachten zelf genereren en ook vervallen in gedachtengangen waarvan de intentie nooit juist is. Dan vervalt men in een waardeloos systeemdenken waarvan ik me beroerd ga voelen. Dan moet ik eff opmerken en stellig en hard zijn van: doe normaal. Dat is niet waar. Het depressieve teleurstellende patroon. Het lijkt vicieus maar is het per defintie niet. Dat laat het ego of je persoon jezelf wijsmaken. Evenals alle gevoelen die men op zich af voelt komen. Niks is waar van binnen. Enkel mijn ik. En dat moet ik eff goed bezien om niet een heel raar beeld te schetsen wat nooit kan kloppen. Want dat klinkt vies. Het kan en mag niet van mij. Zo voelt dat aan bij mij. Maar technisch gesproken is mijn persoon kenmerkend. Het kent uitersten in doen handelen en denken. Het kent grenzen. Qua wijze van handelen. Kenmerkend handelen. En dat is echt leidend mijn persoon. Het voelt puur als persoon aan. Gevoelens en verlangens zijn niet waar. Die laat ik mezelf wijs maken. Ik kan erin opgaan en niet. Ik kan mezelf mee laten sleuren in gangen en gevoelspatronen die niet waar zijn. Pure bangmakerijen. Er is dan ook objectief gezien als persoon nooit iets aan de hand met mezelf. Omdat ik altijd kan en mag opmerken: ik als persoon loop geen gevaar. Dat is onwerkelijk. Werkelijkheid is en blijft dat alles wat ik ben voel en ervaar gewoon er kan zijn en aanwezig is. Er niks mee doen is soort de kunst in mijn geval. Het objectieve hervinden. Niet het ego. Dat is niet het ik of persoon in mij. Objectief ben ik observator. Ik zie beeld en ervaar alles en kan zelfstandig alles aanraken van binnen. En dat voelt immens goed aan. Totale zelfcontrole over de persoon. De persoon compleet omvatten. Oftewel elimineren hard zijn en toekijken zacht zijn. Voor jezelf zorgen letterlijk daar komt het op neer. In objectieve stand betrachten de persoon van ik in de gaten houden. Kijken of ik niet misstap. Niet een verkeerde stap maak. Oplettend blijven. En als het kan dan kan ik ergens resoluut in opgaan. Muziek gevoel verlangens. Niet als nodig ervaren. Maar ervoor kunnen en daadwerkelijk kiezen om een keuze te kunnen maken wat de persoon van mij mag en gaat doen. Zelf toezien. Niet leidend maar objectief. Alszijnde streng en hard en ook mezelf rust gunnen. En dat doe ik nog weinig nog even doorwerken van binnen om van alles een duidelijk geheel te kunnen vormen. Om totaal controle te hebben over mijn persoon en daar komt het op neer. Vandaar dan ook dat reïncarnatie kan en mogelijk is naar mijn idee. Tis maar een persoon. Meer is het niet. Een bouwsel met uitersten die relatief zijn en aanvoelen. Kenmerkend moeten dan blijvend zijn. Oftewel jezelf kunnen aanschouwen en onder controle houden. Dat alleen voelt als waar bij mij aan. De rest niet. Persoon stelt niks voor van binnen. Een egoïstisch creëerder of aftrek uit de sleur en drek van het leven van: zo ben ik! En niet anders! Het is altijd anders bij mijquote:Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:
[..]
Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiële werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?
Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.quote:Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:
[..]
Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiële werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?
Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).quote:Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.quote:Op maandag 17 juli 2017 15:59 schreef Kamina het volgende:
[..]
Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.
[..]
Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).
Overigens is zeker wel bewijs voor de stelling dat materiële werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn genereert, zoals de effecten van drank, drugs en medicijnen. Die beïnvloeden de ervaring van zelfbewustzijn, door veranderingen aan te brengen in de materiële werkzaamheid.
Perceptie én bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 09:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.
Wat is het verschil volgens jou?quote:Een tekort aan afgifte van die stofjes kan leiden tot neerslachtigheid, angst of zelfs depressie. Maar ook dan heb je het over gemoedstoestanden en niet over het bewustzijn zelf.
Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?quote:Een pilletje of een drankje maakt dus nog geen bewustzijn. Ongeacht dit persoonlijke zelfbewustzijn in een benevelde toestand is of niet. Opnieuw spreek je hier over gevolgtrekkingen.
Er is altijd een bewustzijn met een persoonlijke zelfreflectie die besluit dat pilletje of drankje te gaan nemen. Je brein besluit zoiets niet, die volgt braaf wat hem wordt 'opgedragen'.
Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.quote:Bij verslavingen zie je hetzelfde interessante conceptverschil terug komen. Iemand raakt verslaafd en het brein legt als gevolgtrekking van die verslaving bepaalde conditioneringen aan gericht op die verslaving. Toch besluit die andere factor, namelijk het persoonlijke zelfbewustzijn (door middel van wilskracht) die verslaving te overwinnen. Het zwemt in tegen de fysiologische stroom die het brein heeft aangelegd gedurende die verslaving. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als het brein enerzijds conditioneringen aanlegt en die tegelijkertijd aan het bestrijden is. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in, dus spreek je over meerdere factoren.
Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 10:30 schreef Kamina het volgende:
[..]
Perceptie én bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.
[..]
Wat is het verschil volgens jou?
[..]
Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?
[..]
Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.
En hoe kan het brein conditioneringen opleggen zonder (zelf)bewustzijn en wilskracht? En hoe oefenen (zelf)bewustzijn en wilskracht invloed uit op de materie van het brien, zonder zelf materialistisch te zijn?
Je ontkent veel, vanuit je persoonlijke levensovertuiging, maar je maakt niets duidelijk. Het is daardoor lastig om te begrijpen wat je bedoelt. Het doet zelfs twijfelen of je zelf weet wat je bedoelt. Kan je daarom antwoord geven op vragen die je wordt gesteld? Anders is het zonde van ieders moeite om in discussie te gaan.
Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.quote:Op woensdag 19 juli 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.
Onze hersenen hebben een vergelijkbare input die het doet gedragen zoals het zich gedraagt. Een orgaan verpersonificeren zoals jij steeds doet is hetzelfde als wanneer ik mijn lever een persoonlijk zelfbewustzijn toedicht. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen.
Al helemaal wanneer men de ervaring van het persoonlijke zelfbewustzijn simpelweg gaat ontkennen. Wij zijn immers in essentie bewustzijn die zich niet objectief en onafhankelijk laat meten of wegen.
Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad.quote:Op woensdag 19 juli 2017 20:59 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.
Desondanks zie ik de relevantie van je post niet met de mijne. Heb je per ongeluk in een verkeerd topic gepost?
Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.quote:Op donderdag 20 juli 2017 09:50 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad.
Tuurlijk.quote:Op donderdag 20 juli 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.
Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.quote:Op zaterdag 22 juli 2017 12:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
Tuurlijk.
Uiteindelijk draait het toch om het eigen geloof ergens in. Het geloof dat een verpersoonlijkt brein van elkaars meningen kunnen verschillen of toch het geloof in dat achterhaalde achterliggend mechanisme wat we in de volksmond bewustzijn noemen. Gelukkig noemen we het inmiddels geen ziel of geest meer waarmee je deze discussie uit de religiesfeer kunt houden.
(maar daar moet het andere verpersoonlijkte brein het er natuurlijk mee eens zijn)
Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiële werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.quote:Op zondag 23 juli 2017 17:56 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.
Dat zou niet het geval zijn bij een non-lokaal bewustzijn. Alle breinen zouden hetzelfde bewustzijn delen. Zoals de godheid die je niet als zodanig durft te benoemen.
Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over.quote:Op maandag 24 juli 2017 09:13 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiële werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.
Genetica (waaronder epi-genetica) leert ons dat we niet volledig zijn voorgeprogrammeerd, dus die vlieger gaat ook niet op.
Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.quote:Deterministen roepen telkens om een godsvergelijking. Maar ik geloof niet in god en hang geen godsbeeld aan dus volkomen irrelevant binnen deze discussie.
Je hanteert nu al een aantal foutieve stellingnames die juist zijn gebaseerd op een deterministische geloofsovertuiging maar allesbehalve als wetenschappelijk beantwoordde vragen kunnen worden vereenzelvigd. Want die antwoorden zijn er simpelweg niet. Alleen verschillende aannames van hoe het zou kunnen zijn.quote:Op maandag 24 juli 2017 17:51 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over.
Genetica leert ons over de rol van 'toevalligheid' juist een vergelijkbare emergente ontwikkeling, maar met betrekking tot het ontstaan van leven.
[..]
Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.
Aangezien causaliteit een onmisbare rol speelt in wetenschap, kan het wel degelijk vereenzelvigd worden. Aannames zijn een belangrijke precursor voor onderzoek doen, dus vanzelfsprekend.quote:Op dinsdag 25 juli 2017 09:47 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je hanteert nu al een aantal foutieve stellingnames die juist zijn gebaseerd op een deterministische geloofsovertuiging maar allesbehalve als wetenschappelijk beantwoordde vragen kunnen worden vereenzelvigd. Want die antwoorden zijn er simpelweg niet. Alleen verschillende aannames van hoe het zou kunnen zijn.
Waar ontstond leven en hoe? We weten het niet dus bedacht men de oersoephypothese die in een nagebootst laboratorium niet in zijn volledigheid kon worden nagebootst.quote:-Allereerst weten we niet hoe complexe vormen ontstaan uit simpele grondbeginselen. We weten en kunnen de term leven niet eenduidig definiëren. Dus men bedenkt vervolgens enkele modellen die vervolgens de toets der waarheid niet bereiken en juist meer vragen openlaten.
[quote]
Je snijdt hier twee vraagstukken aan, maar maakt geen enkel punt.
We weten niet hoe deze aarde aan zoveel water kwam als voorwaarde voor leven. Ook daar bestaan geen eenduidige antwoorden voor, slechts verschillen van mening.quote:Prima toch?
Ontstaan van leven en water hebben weinig tot niets met de evolutietheorie van doen. Waarom plotseling dit onderwerp aanhalen?quote:Dus wat we het begin van evolutie zouden willen noemen is anno 2017 nog steeds een onbeantwoorde vraag.
Dat was precies mijn punt: het persoonlijke bewustzijn ontstaat uit de ontwikkeling van de hersenen van voor, tijdens en na de geboorte. We zien het per mens anders ontwikkelen, en dus kan al gewezen worden naar het brein als drager van het bewustzijn.quote:-We zien nergens bij een geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan. Lokaliseer dat bestaan en leg me vervolgens het achterliggende mechanisme maar eens uit. Ook dat blijft tot op heden een onbeantwoorde vraag. Natuurlijk mag je geloven dat persoonlijk bewustzijn gegenereerd wordt door ons orgaan de hersenen, maar dat blijft zonder wetenschappelijk eenduidig bewijs eenzelfde geloofsopvatting die religieuzen voor hun eigen belevingen en voorstellingen hanteren.
Wetenschap en deterministisme losmaken? Hoe zie je dat voor je? Gokken naar redenen en overal het label wonder opplakken? Zo te zien weet je niet wat determisme is en hoe wetenschap werkt. Wil je dat iemand het uitlegt, zodat je op enigszins gelijk niveau kan meedoen aan de discussie?quote:Daarom is het ook belangrijk de deterministische geloofsopvatting en de wetenschap apart van elkaar te gaan zien. De deterministische geloofsovertuiging heeft zich de afgelopen anderhalf eeuw teveel genesteld in bepaalde wetenschappelijke vraagstukken waardoor een steeds verder groeiende dogmatiek vrij spel kreeg. Exact wat we ook binnen sommige religieuze stromingen zien. Dan hou je louter een ja-nietus over gevoerd vanuit eigen afgebakende denkkaders waar men niet overheen wil stappen.
Niemand kan dat onderscheid goed maken, want de definitie van bewustzijn is nog niet helder. Niemand anders dan jij pretendeert te weten hoe het echt zit, maar ironisch genoeg lever je kritiek op iedereen behalve jezelf. Want volgens bovenstaande redenatie kan ook een robotkraai bewust zijn.quote:Op dinsdag 25 juli 2017 13:09 schreef Elzies het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 25 juli 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Jij weet geen goed onderscheid te maken tussen gedrag, perceptie en bewustzijn. Gedrag en perceptie zijn kenmerken van bewustzijn. Meetbare gevolgtrekkingen door ons orgaan het brein als gevolg van bewustzijnsprocessen. Net zoals een kraai een puzzel probeert op te lossen om bij bepaald voedsel te kunnen komen.
Je spreekt jezelf hier tegen, want geen oorzaak maar wel causaal verband? Wie is hier de determinist precies?quote:Het oorzaak en gevolg principe (ook wel toevallige samenloop van omstandigheden) is ontoereikend bij zoveel ten toon gestelde complexiteit en variabelen. Bovendien moet ik altijd glimlachen als de grootste voorstanders van het causale verband over de oerknalhypothese juist stoïcijns blijven volhouden dat er geen achterliggende oorzaak bestond.
Ja hoor, dat kunnen we heel mooi meten. Dat jij iets niet weet, wil niet zeggen dat anderen het niet weten. Alleen bij een non-lokaal alomvattend bewustzijn zou dat kunnen, maar zo te zien ben jij daar geen onderdeel van. Want anders had jij dit gewoon geweten toch?quote:Nee, we weten helemaal niet of er water op de aarde bestond zo'n vier en een half miljard jaar geleden. Of dat onze waterrijke zeeën en gebieden mede via meteorietslagen zijn ontstaan. Allemaal niet te verifiëren hypothesen, vergelijkbaar met de oersoephypothese.
De oorsprong van leven is niet gelijk aan de oorsprong van evolutie. Hou je definities gescheiden, want je bent anders niet te volgen.quote:Als je al de oorsprong van onze evolutie niet kunt begrijpen (omdat men de term leven niet eenduidig weet te definiëren) hoe kun je dan zo zeker zijn over diens verloop? Daar zou je geen kritische vragen over mogen stellen? Zo werkt het tegenwoordig niet meer.
Jouw brein neemt voldoende waar zonder je bewust te zijn van wat je bijvoorbeeld leest. Zo haal je aantoonbaar definities en begrippen door elkaar, wat bewijst dat je niet bewust hoeft te wezen om perceptie te hebben.quote:Causaliteit is een uitvloeisel van perceptie en dus een uitvloeisel van breinwerkzaamheid en dus een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid. Want zonder bewustzijn geen breinwerkzaamheid, geen perceptie en dus geen causaal verband. Je ziet het, net als bij het kip en ei verhaal kunnen je beide versies van twee opties benaderen. Kwestie van individueel geloof zonder wetenschappelijke eenduidige onderbouwing.
Een brein is een uitvoerend orgaan. Het achterliggende mechanisme van breinwerkzaamheid begrijpen we niet. We kunnen alleen diens gevolgtrekkingen observeren en daar verschillende conclusies uit trekken. De een neemt de ene conclusie als de mogelijke waarheid aan en de ander doet hetzelfde bij een tegenovergestelde conclusie. Allemaal vanuit een perceptie gegenereerd door bewustzijn waarbij het brein functioneert als een uitvoerend orgaan.quote:Op dinsdag 25 juli 2017 18:03 schreef Kamina het volgende:
[..]
Niemand kan dat onderscheid goed maken, want de definitie van bewustzijn is nog niet helder. Niemand anders dan jij pretendeert te weten hoe het echt zit, maar ironisch genoeg lever je kritiek op iedereen behalve jezelf. Want volgens bovenstaande redenatie kan ook een robotkraai bewust zijn.
[..]
Waar je die definitie van oorzaak gevolg vandaan haalt mag jouw naamloze god weten.
[..]
[..]
De oorsprong van leven is niet gelijk aan de oorsprong van evolutie. Hou je definities gescheiden, want je bent anders niet te volgen.
Kritische vragen stellen is essentieel voor het bijstellen van een theorie, maar dan moet je wel voldoende geïnformeerd zijn.
[..]
Tevens moet een brein bestaan om bewustzijn te kunnen dragen. Of beweer je nu dat je in geesten gelooft, die kunnen bestaan zonder lichaam? Op zich zou het niet ver van je godsgeloof staan, maar het zou wel gek zijn voor iemand die bewijs wil hebben voordat ie iets zou aannemen...
Welk mechanisme van breinwerkzaamheid bedoel je? De biologische kant van het verhaal is namelijk vrij duidelijk en de kennis daaromtrent in de afgelopen jaren keihard toegenomen.quote:Op woensdag 26 juli 2017 09:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een brein is een uitvoerend orgaan. Het achterliggende mechanisme van breinwerkzaamheid begrijpen we niet. We kunnen alleen diens gevolgtrekkingen observeren en daar verschillende conclusies uit trekken. De een neemt de ene conclusie als de mogelijke waarheid aan en de ander doet hetzelfde bij een tegenovergestelde conclusie. Allemaal vanuit een perceptie gegenereerd door bewustzijn waarbij het brein functioneert als een uitvoerend orgaan.
Zie je, je bent zelf een determinist! Busted!quote:Iets werkt niet ineens vanuit zichzelf. Net zomin dat complexiteit ontstaat uit puur toeval of uit het niets. Elke causaliteit moet een begin en een daarachterliggende oorzaak hebben en bij de definities van leven en bewustzijn begrijpen we die causaliteit niet. We kunnen er allerlei aannames omheen verzinnen, maar dat neigt toch weer tot een geloofsstructuur. En ja, geloven in iets kan prima zonder een godsbeeld.
Bewijs maar dat het geen bewustzijn heeft. Wedden dat je dat niet gaat lukken? Want waarom zouden we geen bewustzijn kunnen programmeren? Of een creatie opzetten dat zelfstandig bewustzijn kan ontwikkelen, net als een mens zijn bewustzijn ontwikkelt naarmate het ouder wordt?quote:Een robot (kraai) kent geen bewustzijn. Een robot kent een door de mens gegenereerd computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma. Dat geldt zelfs voor een algoritme wat zichzelf kan ontwikkelen. Dus de oorsprong is wel degelijk belangrijk om het verloop te kunnen begrijpen.
Wat heeft leven en evolutie hier plots mee te maken? Hoe dan ook, we kunnen best wel claimen dat een door de mens geprogrammeerd bewustzijn daadwerkelijk bewust is. Daar kunnen we grenzen voor stellen, als we dat willen natuurlijk. Sinds wanneer heb jij causaliteit nodig om iets te geloven? Dat is voor deterministen.quote:Want we gaan ook niet claimen dat computers worden geboren met een bewustzijn als we weten dat daar een mensenhand achter zit. Hoe kan men dan het verloop van evolutie maar willekeurig gaan invullen als we de definitie van leven en bewustzijn niet eens kunnen begrijpen? Laat staan diens achterliggende causaliteit?
De biologische kant laat zien dat bewustzijn zich niet laat meten of wegen. Louter als te meten gevolgtrekkingen binnen fysiologische interacties. Als voortrekker, niet als restresidu.quote:Op woensdag 26 juli 2017 15:39 schreef Kamina het volgende:
[..]
Welk mechanisme van breinwerkzaamheid bedoel je? De biologische kant van het verhaal is namelijk vrij duidelijk en de kennis daaromtrent in de afgelopen jaren keihard toegenomen.
Perceptie wordt evengoed geschapen door de wereld als door het bewustzijn. Het is niets meer dan een beheerste hallucinatie in het brein. De enige reden dat je denkt dat je bewustzijn hebt, is zodat je lichaam zichzelf kan beschermen middels voorspellen van mogelijke gevaren anders dan het lichaam zelf.
[..]
[..]
Bewijs maar dat het geen bewustzijn heeft. Wedden dat je dat niet gaat lukken? Want waarom zouden we geen bewustzijn kunnen programmeren? Of een creatie opzetten dat zelfstandig bewustzijn kan ontwikkelen, net als een mens zijn bewustzijn ontwikkelt naarmate het ouder wordt?
[..]
Niemand heeft het over 'restresidu' behalve jijzelf. Emergentie is iets heels anders dan een restresidu. De meesten hier zien het als het verband tussen object en subject, het proces, iets in die geest.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 11:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
De biologische kant laat zien dat bewustzijn zich niet laat meten of wegen. Louter als te meten gevolgtrekkingen binnen fysiologische interacties. Als voortrekker, niet als restresidu.
Zolang jij niet kan bewijzen dat jij dat wel hebt, ben je niets anders dan de aanname van bewustzijn. Je bent een biologische computer, tot je het tegendeel kan bewijzen. Succes!quote:Computers hebben geen bewustzijn. Net zomin dat ze individuele emoties kennen. Alles is voorgeprogrammeerd door toedoen van de mens en dat is het dan ook.
Nogmaals, er is tot op heden nog geen grammetje hard bewijs geleverd dat het bewustzijn een gevolg zou zijn van hersenwerking alleen. Dan kun je een dergelijke aanname wel blijven doordrukken als mogelijke waarheid, mijn gezonde verstand wil hard bewijs zien. Dat is er niet.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 11:32 schreef Kamina het volgende:
[..]
Niemand heeft het over 'restresidu' behalve jijzelf. Emergentie is iets heels anders dan een restresidu. De meesten hier zien het als het verband tussen object en subject, het proces, iets in die geest.
[..]
Zolang jij niet kan bewijzen dat jij dat wel hebt, ben je niets anders dan de aanname van bewustzijn. Je bent een biologische computer, tot je het tegendeel kan bewijzen. Succes!
Daar is meer bewijs voor dan het los daarvan kan bestaan. Je kan bij hoog en laag blijven beweren dat het op magische wijze is ontstaan, en dat als excuus gebruiken om geen bewijs aan te dragen, maar daarmee spreek je de zogenaamde 'deterministische' bewijsvoering niet tegen.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 12:57 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nogmaals, er is tot op heden nog geen grammetje hard bewijs geleverd dat het bewustzijn een gevolg zou zijn van hersenwerking alleen. Dan kun je een dergelijke aanname wel blijven doordrukken als mogelijke waarheid, mijn gezonde verstand wil hard bewijs zien. Dat is er niet.
Het geloof een biologische Robbie de Robot te zijn blijft vooralsnog een deterministische geloofsopvatting. Ergens wel of niet in willen geloven blijft een individuele keuze, de determinist niet uitgezonderd.
Ik heb het woord magie nergens in de mond genomen, maar glashard beweren dat computers zelfbewust zijn is eenzelfde bewering dat ik gisteren met mijn stoelen heb liggen disco dansen. Wat hadden we een plezier.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 08:40 schreef Kamina het volgende:
[..]
Daar is meer bewijs voor dan het los daarvan kan bestaan. Je kan bij hoog en laag blijven beweren dat het op magische wijze is ontstaan, en dat als excuus gebruiken om geen bewijs aan te dragen, maar daarmee spreek je de zogenaamde 'deterministische' bewijsvoering niet tegen.
Jij moet juist aantonen dat je keer dan een Robbie bent, want met jouw stellingname impliceer je dat we robotzombies zijn mét iets extra's, namelijk bewustzijn. Maar je moet eerst nog bewijs laten zien dat je daadwerkelijk bewust bent. Dus Robbie, geloof je dat je bewust bent, of kan je determineren dat jij bewust bent?
Nou, om onverklaarbare redenen blijf je deterministisme aanbrengen in de discussie, en stelt dat men daarvan moet afstappen. Het gevolg is magie: fenomenen zonder oorzaak.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb het woord magie nergens in de mond genomen, maar glashard beweren dat computers zelfbewust zijn is eenzelfde bewering dat ik gisteren met mijn stoelen heb liggen disco dansen. Wat hadden we een plezier.
Nee, een stoel is een stoel net zoals een computer een door de mens geprogrammeerd programma kan voortdragen. Dat is totaal iets anders dan menselijk persoonlijk zelfbewustzijn.
Het eerlijke verhaal is dat er meer vragen openstaan rondom het verschijnsel persoonlijk zelfbewustzijn dan dat er vragen zijn beantwoord. Maar mensen hebben de neiging onbeantwoorde vragen met eigen bedachte antwoorden in te gaan vullen. Men heeft moeite met het gegeven dat men iets niet weet.
Epi-genetica heeft al aangetoond dat het voorprogrammeren van onze genen inmiddels achterhaald is. Dat hebben onderzoeken met eeneiige tweelingen aangetoond.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:16 schreef Kamina het volgende:
[..]
Nou, om onverklaarbare redenen blijf je deterministisme aanbrengen in de discussie, en stelt dat men daarvan moet afstappen. Het gevolg is magie: fenomenen zonder oorzaak.
Ons bewustzijn programmeren we ook zelf, deels door de biologie van onze ouders en leefgewoonten, en verder door educatie en cultuur. Dus geen verschil met computers, want hardware en software.
Persoonlijk bewustzijn kan evengoed niet bestaan, daar lijkt jouw stellingname zich vooral op te richten met zijn non-lokale, universele aard. Er is ongelooflijk veel dat men niet weet, en daar is men dol op, met name in de wetenschap. Want dat levert vragen en onderzoek.
Volgens mij ben je aan het projecteren, aangezien je zelf de betekenis niet weet van woorden en concepten die je gebruikt, zoals deterministisme, theorie, persoonlijk zelfbewustzijn (witte sneeuw, groene gras?).
Dat valt onder programmering via leefgewoonten, Elzies. Goed lezen.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:26 schreef Elzies het volgende:
[..]
Epi-genetica heeft al aangetoond dat het voorprogrammeren van onze genen inmiddels achterhaald is. Dat hebben onderzoeken met eeneiige tweelingen aangetoond.
Genen kunnen zich gedurende hun bestaan besluiten zichzelf aan of uit te zetten. Dus overerving is slechts maar een fractie van het geheel, alsmede onze omgevingsfactoren.
Een computerprogramma bestaat pas als een programmeur een programma schrijft en het integreert in het programma. Het kan een algoritme schrijven die de computer een beperkte mate van zelfstandig programmeren instrueert, maar zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma.
Dus ik vind zo'n vergelijking teveel science fiction denken.
Dat is natuurlijk grote onzin, kinderen voeden we op. Computers zetten we aan en uit.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:42 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat valt onder programmering via leefgewoonten, Elzies. Goed lezen.
Wat je verder beschrijft is het 'opvoeden van een computer'.
En "slechts maar" is ook dubbelop.
Kinderen ook, die stuur je naar hun kamer en doet de gordijnen open en dicht.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk grote onzin, kinderen voeden we op. Computers zetten we aan en uit.
Soms zou een aan/uitzetknop zeer wenselijk zijn.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 10:26 schreef Kamina het volgende:
[..]
Kinderen ook, die stuur je naar hun kamer en doet de gordijnen open en dicht.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |