abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_171676909
registreer om deze reclame te verbergen
Voor mezelf wil ik dit balletje eens opgooien.

Als je als aanname hebt dat het universum er voor altijd is en als aanname dat jezelf uit niks meer bestaat dan wat het universum mogelijk maakt (atomen etc., geen bovennatuurlijkheid (afgezien ervan dat als dat zou bestaan het tot het universum zou behoren en bla)).

Dus tijd is oneindig en ik ben slechts een chemisch proces.

Wat is er dan voor en tegen te zeggen als ik zou stellen dat ik mijn huidige leven oneindig vaak exact op dezelfde manier meemaak?

Dus geen reincarnatie als dier of wat dan ook, maar als mezelf op exact dezelfde manier. Gewoon wat ideeen hierover?
Fylax is op televisie geweest
pi_171677008
Even het practische gedeelte:

Het universum is niet oneindig, er zijn trouwens meer universa (is een theorie, dus nog niet bewezen).
Maar wat wel bewezen is dat het universum zoals we die kennen zal ophouden te bestaan. Om de simpele reden dat de brandstof dan op is.
Het begon met heeeeeell veeeel waterstof. Sterren zetten die om in de kern naar helium en daarna zwaardere elementen (tot ijzer) en bij een supernova-explosie worden de elementen daarna gemaakt. De bron is waterstof. Naar gelang het heelal bestaat wordt dus alle, nou ja alle, waterstof gebruikt en is het op een gegeven moment gewoon afgelopen. Op. Basta.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_171677023
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 21:20 schreef jodelahity het volgende:
Dus tijd is oneindig
Nee, dat is onmogelijk, omdat tijd een relatief begrip is en oneindigheid past daar niet in.
Zelfs de constante C schijnt relatief te zijn.
Een universum is denk ik een krachtenveld, zonder materie.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  dinsdag 13 juni 2017 @ 21:36:59 #4
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171677218
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 21:20 schreef jodelahity het volgende:
Voor mezelf wil ik dit balletje eens opgooien.

Als je als aanname hebt dat het universum er voor altijd is en als aanname dat jezelf uit niks meer bestaat dan wat het universum mogelijk maakt (atomen etc., geen bovennatuurlijkheid (afgezien ervan dat als dat zou bestaan het tot het universum zou behoren en bla)).

Dus tijd is oneindig en ik ben slechts een chemisch proces.

Wat is er dan voor en tegen te zeggen als ik zou stellen dat ik mijn huidige leven oneindig vaak exact op dezelfde manier meemaak?

Dus geen reincarnatie als dier of wat dan ook, maar als mezelf op exact dezelfde manier. Gewoon wat ideeen hierover?
Ik denk het niet, (herhaling van hetzelfde leven) anders kan je net zo goed niks doen in je leven en gewoon alles doen en laten wat je maar wilt omdat je het op dezelfde manier weer kan meemaken. Dat zou voor degene die leven geeft ook een saaie boel zijn. Ik weet het niet.

ReÔncarnatie kan er zijn. Er word veel gesproken over een boom of wijngaard. En een oogst. Een wijngaard word onderhouden, en dat zijn wij. Dus je kan stellen: de aarde is gemaakt/mens/aap werd bewust van zichzelf en verkreeg zo het leven. Het leven leid dat leven en na dat leven is het over aan iemand die oordeelt. Daarom denk ik dat hemel en hel (duisternis) er kunnen zijn.

Dat lijkt mij het aannemelijkst. Stel, je hebt heel je leven verkeerd gehandeld. Het kwade bij de medemens overgebracht, dan heb je kans om een nieuw leven te verkrijgen. Op aarde.

Of elk mens wat het leven heeft gekend en gestorven is. In dat bewustzijn staat dan even de tijd op pauze. Bij de oogst word het bewustzijn weer bewust. Dit duurt dan 1 seconde om het zo maar te zeggen. Dan heb je kans dat er een hemels leven verkregen kan worden.

Maar ik vind dat een raar idee dat een mens maar 1 kans heeft om een 'beter' leven te verkrijgen. In 1 leven. Daarom acht ik het aannemelijker om te stellen dat het echt 'bestuurd' word.

In de bijbel staat dat de eersten de laatsten zijn en de laatsten als eersten. In de apocriefe boeken word ook gesproken over reÔncarnatie. Dus zo gek is het niet.

Raar vind ik het wel als ik erover nadenk. Er is nu 1 aarde. Iets van 15.000 jaar leven, volgens mij beweren bronnen wel langer) En ik dacht circa 800 biljoen mensen en of levens wat het leven had. Dan 1 hemel en oneindig gelukkig? Mij lijkt van niet. Als ik lees over verhalen van hoe de mens geschapen werd dan waren er godenzonen. En een gevallen engel of god. Dus voor deze aarde kon ook een hemel zijn. Dan heb je immers een constante stroom van leven. Zo kan je stellen dat de zondeval gebeuren moest. Dat kan. Vooral als iemand alwetend is.

Ik heb geen idee, wie weet heb ik al zat levens geleid. Of is het mijn eerste leven als dit 'bewustzijn'.

In de hel geloof ik ten dele. Leven wat leven maakt of schept. Dat dan toestaat om leven te doden of te wissen. Dat lijkt mij zeer sterk. Wel kans dat het leven in de hel eff behoorlijk kut is. Je zag dat je een leven had. Je wist immers je eigen leven, je weet wie je bent. Dan zie je dat je geen leven hebt maar wel een leven had gehad. En dat moet denk ik flink kloten zijn.

Ik zie het wel.
  dinsdag 13 juni 2017 @ 21:40:17 #5
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171677288
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 21:26 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Nee, dat is onmogelijk, omdat tijd een relatief begrip is en oneindigheid past daar niet in.
Zelfs de constante C schijnt relatief te zijn.
Een universum is denk ik een krachtenveld, zonder materie.
Tijd is voor ons een relatief begrip. Wij kennen enkel deze tijd die wij nu kennen. Hoe kunnen we weten dat er meer kan zijn? Ooit moest alles ontstaan zijn. En nog steeds leven wij. Wanneer houd het leven dan op? Dus van dat moment tot nu is een zeer lange tijd. Er moest altijd iets zijn. Anders kan het niet naar mijn mening. Daarom denk ik wel dat tijd oneindig is. Wij gaan dood en kunnen het vervolg hier op aarde niet meer waarnemen.
pi_171677351
Morgen reageer ik trouwens pas, dan een vrije dag, wel wat online om wat te lezen etc. maar niet om nog heel veel te reageren, morgen wel. Ik meld het maar even aangezien ik wel als online hier sta
Fylax is op televisie geweest
pi_171677587
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 21:26 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Nee, dat is onmogelijk, omdat tijd een relatief begrip is en oneindigheid past daar niet in.
Zelfs de constante C schijnt relatief te zijn.
Een universum is denk ik een krachtenveld, zonder materie.
Wil je uitleggen waarom oneindigheid niet past binnen wat men nu weet? Ik kan me juist geen einde voorstellen op basis van wat ik heb gelezen.
En ook dat de lichtsnelheid relatief blijkt te zijn? Heb ik ook nog nooit van gehoord.
Fylax is op televisie geweest
pi_171677801
Als je bewustzijn oneindig zou zijn, zou het alles wat tot dit moment heeft geleidt oneindig vaak meemaken.
Maar daar tussen in zal het oneindig veel dingen ervaren, dus je zal er nooit weer op komen.
Gekke paradox.

Ik wil niet ongepast soapboxen, maar mocht je hier eng van worden kun je je maar beter in verlichting verdiepen wat onthult dat de natuurlijke staat puur geluk/vrede is, anders is dit idee wel moeilijk te trekken.
pi_171677808
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 21:51 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Wil je uitleggen waarom oneindigheid niet past binnen wat men nu weet? Ik kan me juist geen einde voorstellen op basis van wat ik heb gelezen.
En ook dat de lichtsnelheid relatief blijkt te zijn? Heb ik ook nog nooit van gehoord.
Dat heb ik dus ook altijd gedacht. Dat de lichtsnelheid de enige absolute constante was. Was ik van overtuigd, in feite de klok van het heelal, de sleutel van de vertraging.
Maar blijkbaar is dat niet zo. Ik heb er stukken over gelezen, maar ik begrijp het nog niet helemaal goed, heeft allemaal te maken met de verklaring van zwaartekracht. Zwaartekracht zijn ze ook nog niet achter wat dat precies is.

Een theorie stelt ook dat in andere universa sprake is van andere lichtsnelheden. Het hoeft trouwens niet zo te zijn dat andere universa er zo uit zien als de onze.

Zelf denk ik, nergens op gebaseerd, alleen mijn eigen gedachten, dat de geest in een mens geen tijd kent en dat de lichtsnelheid op het moment en op de plaats zorgt voor de vertraging in gedachten en voelen.

Vandaar dat ik ergens anders zei dat ik wel eens denk dat tijd gewoon niet bestaat en dat alles terug te voeren is tot ťťn punt. Maar dat zijn gedachten. Spelen er mee. Kan ver van de waarheid liggen.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  dinsdag 13 juni 2017 @ 22:00:52 #10
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_171677832
Trouwens, waar ik veel aan had is de serie van Einstein op National Geographic, Genius, daar kwam het idee ook naar voren dat de lichtsnelheid wel eens relatief kan zijn. Pin me er niet op vast, want zo deskundig ben ik niet.
Genius is trouwens nog bezig.

Trouwens, arme man, was erg onhandig met vrouwen in relaties.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  dinsdag 13 juni 2017 @ 22:41:39 #11
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171678937
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 22:00 schreef Sigaartje het volgende:
Trouwens, waar ik veel aan had is de serie van Einstein op National Geographic, Genius, daar kwam het idee ook naar voren dat de lichtsnelheid wel eens relatief kan zijn. Pin me er niet op vast, want zo deskundig ben ik niet.
Genius is trouwens nog bezig.

Trouwens, arme man, was erg onhandig met vrouwen in relaties.
Absoluut licht is 3. Anders was het niet meetbaar.

Zwart en wit. En daartussenin is het 'licht'.

Ogen open en ogen dicht.

Wakker zijn en slapen.

Licht heeft een lichtsnelheid. Van 299 792 458 m/s Van de bron naar iets wat het licht niet kan bereiken is het: O=========------
De bron wat licht geeft gaat van de bron weg.
Van wat wij waarnemen met onze ogen is het exact andersom: O------=========
De bron van licht komt naar je toe.

Oftewel licht is het verschil tussen zwart en wit.
  dinsdag 13 juni 2017 @ 22:43:48 #12
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_171678994
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 22:41 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Absoluut licht is 3. Anders was het niet meetbaar.

Zwart en wit. En daartussenin is het 'licht'.

Ogen open en ogen dicht.

Wakker zijn en slapen.

Licht heeft een lichtsnelheid. Van 299 792 458 m/s Van de bron naar iets wat het licht niet kan bereiken is het: O=========------
De bron wat licht geeft gaat van de bron weg.
Van wat wij waarnemen met onze ogen is het exact andersom: O------=========
De bron van licht komt naar je toe.

Oftewel licht is het verschil tussen zwart en wit.
Zit je me nou in de maling te nemen hier?
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  dinsdag 13 juni 2017 @ 22:52:50 #13
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171679230
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 22:43 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Zit je me nou in de maling te nemen hier?
Nee man. Licht heeft alleen een vaste waarde. Van snelheid. Meer niet. Daarbijtoekomend is licht dus relatief. Snelheidsgebonden. Als licht geen snelheid had, dan zag je alleen zwart. (Ook logisch) toevallig heeft licht een snelheid.

Dan kan je kijken naar tijd maar tijd beleven en ervaren wij. Tijd kent geen tijd. Omdat tijd immers oneindig is. Je kan tijd ervaren met een snelheid. En die tijd ervaren wij in ons leven. (Wat wij zien heeft snelheid) eigen handelingsnekheid of reflex is wat anders. Tijd is dus het woordje 'zijn' in bewustzijn. Constant bewust zijn. Vandaar bewustzijn.

En het zwarte in de ruimte is dus gewoon ruimte. Maar daar is geen licht. Omdat een lichtbron niet alles kan bereiken. Vandaar die sterren. We zien licht van iets schijnen. Hoe verder ervandaan, hoe minder we zien. Op een gegeven moment zie je enkel zwart. En daar is niets. Enkel ruimte wat onbenut is. VacuŁm. Lucht heeft een luchtdichtheid. Geen lucht is vacuum. Onbenutte ruimte waar niks kan leven.
  dinsdag 13 juni 2017 @ 22:59:13 #14
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171679438
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 22:43 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Zit je me nou in de maling te nemen hier?
En beeld je maar eens in: je ziet enkel wit licht of geel licht whatever. Maar beter is wit. Opeens zie je een object met een kleur. Wat eigenlijk ook licht is. Kleuren zijn ook oneindig. Sommigen hier op aarde zijn geboren met netvliezen die vele malen meer kleur kunnen zien. Ook toevallig. Meer licht kunnen zien met je ogen ;)

Blinden daarentegen dromen in reuk en gewicht en gevoel etc. Mooi allemaal :)
  dinsdag 13 juni 2017 @ 23:00:02 #15
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_171679470
Daar moet ik even over nadenken.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  dinsdag 13 juni 2017 @ 23:06:38 #16
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171679690
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 23:00 schreef Sigaartje het volgende:
Daar moet ik even over nadenken.
Inbeelden en voorstellen werkt het best ;)

Als iets geen 3 is kunnen wij het niet waarnemen. Dus alles wat wij ervaren en of voelen en of zien moet uit 3 bestaan. Wij zien 3D met onze ogen, wij voelen zwaartekracht (wat met g krachten te maken heeft maar zwaartekracht meten we omdat we een begin hebben. En dat heeft met tegenpolen te maken. Aantrekkingskracht tot iets of een snelheid tot iets. Eigenlijk is zwaartekracht een snelheid. Wij hebben hier op aarde deze snelheid zwaartekracht 9,807 m/s≤.

Wat is dan zwaartekracht?
De snelheid tot het centrum van iets. (Er word beweerd tegenpolen) maar dat betwijfel ik. Het ligt er net aan hoe je het ziet. Wat dat betreft het centrum van de aarde. Daar is het punt waar wij ophouden met het voelen van zwaartekracht. Toevallig hebben we zwaartekracht omdat daar het centrum is. Wij snellen met die snelheid altijd constant naar het centrum van de aarde. Wij ervaren g krachten als wij die snelheid veranderen. Want als we stil staan. Dan is de snelheid van zwaartekracht gelijk.

Wij voelen ook zwaartekracht, machtig mooi :P

Zou een robot of AI ooit zwaartekracht kunnen voelen? Ik denk het niet. Wij ervaren alles, gemaakte troep (door ons) ervaart niks.
  dinsdag 13 juni 2017 @ 23:07:48 #17
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_171679727
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 23:06 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Inbeelden en voorstellen werkt het best ;)

Als iets geen 3 is kunnen wij het niet waarnemen. Dus alles wat wij ervaren en of voelen en of zien moet uit 3 bestaan. Wij zien 3D met onze ogen, wij voelen zwaartekracht (wat met g krachten te maken heeft maar zwaartekracht meten we omdat we een begin hebben. En dat heeft met tegenpolen te maken. Aantrekkingskracht tot iets of een snelheid tot iets. Eigenlijk is zwaartekracht een snelheid. Wij hebben hier op aarde deze snelheid zwaartekracht 9,807 m/s≤.

Wat is dan zwaartekracht?
De snelheid tot het centrum van iets. Wat dat betreft het centrum van de aarde. Daar is het punt waar wij ophouden met het voelen van zwaartekracht. Toevallig hebben we zwaartekracht omdat daar het centrum is. Wij snellen met die snelheid altijd constant naar het centrum van de aarde. Wij ervaren g krachten als wij die snelheid veranderen. Want als we stil staan. Dan is de snelheid van zwaartekracht gelijk.

Wij voelen ook zwaartekracht, machtig mooi :P

Zou een robot of AI ooit zwaartekracht kunnen voelen? Ik denk het niet. Wij ervaren alles, gemaakte troep (door ons) ervaart niks.
De huidige theorie is echter dat het universum tweedimensionaal is.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  dinsdag 13 juni 2017 @ 23:23:47 #18
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171680215
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 23:07 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

De huidige theorie is echter dat het universum tweedimensionaal is.
Het ligt er net aan hoe je het ziet. Dat is het verschil.

Eigenlijk niet en ook weer wel.

Als ik denk aan een universum, dan denk ik aan een ronde bol. Van de ene kant naar de andere kant van de bol. Het tegenovergestelde dus, van zijde naar zijde in een bol is 2D. Enkel een plattegrond van iets zien. Als we een landkaart pakken zien we 2D.

Wij zien 3D omdat wij altijd 3 punten zien. Onze ogen maken 3D waar. Zo zien wij. 2 ogen en 1 punt om op te richten.

Want stel je nu eens voor: je ogen zijn een Google auto. Dan zie je dus een bol. Dan zie je echt alles wat je kan waarnemen waar je waarneemt. Dan heb je geen 2D of 3D of 5D meer.

Het universum is dus een bol. (Oneindig) want de oppervlakte van een bol is altijd 99999999999 wij kunnen 0 niet berekenen. We kunnen iets wat niet is of kan zijn niet berekenen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Faz3D op 13-06-2017 23:29:55 ]
  dinsdag 13 juni 2017 @ 23:36:29 #19
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_171680549
De stap van een bol naar 1 dimensie is niet groot.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  woensdag 14 juni 2017 @ 00:28:09 #20
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171681532
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 23:36 schreef Sigaartje het volgende:
De stap van een bol naar 1 dimensie is niet groot.
Inderdaad. Met 1 camera, of meerderen die synchroon staan geschakeld kan dat. Van binnen naar buiten. Van buiten naar binnen is dat per defintie nooit mogelijk. Dan zie je overal fucking camera's.
pi_171681717
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 21:25 schreef Sigaartje het volgende:
Even het practische gedeelte:

Het universum is niet oneindig, er zijn trouwens meer universa (is een theorie, dus nog niet bewezen).
Maar wat wel bewezen is dat het universum zoals we die kennen zal ophouden te bestaan. Om de simpele reden dat de brandstof dan op is.
Het begon met heeeeeell veeeel waterstof. Sterren zetten die om in de kern naar helium en daarna zwaardere elementen (tot ijzer) en bij een supernova-explosie worden de elementen daarna gemaakt. De bron is waterstof. Naar gelang het heelal bestaat wordt dus alle, nou ja alle, waterstof gebruikt en is het op een gegeven moment gewoon afgelopen. Op. Basta.
En dat is precies de reden waarom men in een Schepper gelooft. En dan ... begint de schepping opnieuw ... en dan weer opnieuw ... enz. . Het universum maakt dus ook deel uit van het reÔncarnatie-principe.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  woensdag 14 juni 2017 @ 00:53:27 #22
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171681744
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 00:48 schreef Begripvol het volgende:

[..]

En dat is precies de reden waarom men in een Schepper gelooft. En dan ... begint de schepping opnieuw ... en dan weer opnieuw ... enz. . Het universum maakt dus ook deel uit van het reÔncarnatie-principe.
Grofgezegd maakt dat ook niets uit. Stel een bekende van mij overlijd vannacht. Dan ziet die morgen weer iets. Dus wat dat betreft. Niemand weet wat komen kan.
pi_171681780
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 00:53 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Grofgezegd maakt dat ook niets uit. Stel een bekende van mij overlijd vannacht. Dan ziet die morgen weer iets. Dus wat dat betreft. Niemand weet wat komen kan.
Ik denk niet dat je zo snel reÔncarneert. Je zal eerst zelf aan je lichaam moeten bouwen en geduld moeten opbrengen om het zo perfect mogelijk te doen. Doe je dat niet en heb je het geduld niet om al de kennis, ervaringen en ondervindingen die je in je vorig leven hebt opgedaan in je op te nemen, dan word je als dezelfde pestkop, moordenaar of onderontwikkeld idioot geboren of zelfs in een lichaam waarop je niet gehoopt had. En dat wordt reflectie genoemd.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  woensdag 14 juni 2017 @ 01:06:55 #24
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171681808
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 00:48 schreef Begripvol het volgende:

[..]

En dat is precies de reden waarom men in een Schepper gelooft. En dan ... begint de schepping opnieuw ... en dan weer opnieuw ... enz. . Het universum maakt dus ook deel uit van het reÔncarnatie-principe.
Grofgezegd maakt dat ook niets uit. Stel een bekende van mij overlijd vannacht. Dan ziet die morgen weer iets. Dus wat dat betreft. Niemand weet wat komen kan.

Je leeft je leven. Je leven heeft een doel. Toen de kinderen van Adam en Eva geboren werden, wat wisten ze toen? Niets. En nu wat weten wij? Daar heeft het een klein beetje mee te maken.

Maar het meeste heeft het te maken met het volgende: stel: jij hebt geen lichaam. Jij ziet niets. En opeens zie je over 5 jaar een aarde. Een kale. En je weet hoe je je gelijke kan maken. Anders is het ook een dooie bende. Dan kan je dus ervoor kiezen om leven te maken.

Al kijk je dan nu om je heen. En je gaat na wat leven inhoud. Dan ben je weer terug bij af. Je hebt geen lichaam. Maar je wil leven, hoe krijg je dat voor elkaar? Dat kan niet.

En stel dat die schepper leven geeft. Zou hij er dan niet voor zorgen? En wat wil die schepper zien? Iets nieuws. Want als die je leven elke keer ziet. Keer op keer. Dan vind die dat geen bal aan denk ik. Ik kijk geen film 99999 keer. Vandaar.

Daarom denk ik dat het leven altijd wel iets nieuws in petto voor ons heeft.

Maar dit is de grootste denkfout. Denken dat de schepper je bewust je leven heeft gegeven. Integendeel. Ieder mens mocht geboren worden. En dat gebeurt op een natuurlijke rechtvaardige manier. (Want anders kan je de schuld van een leven zelf in je schoenen schuiven) en dat is natuurlijk niet mogelijk. Alleen Jezus moest geboren worden. Snap je? En dat is een bewuste keus om iemand een leven te laten leiden zoals die is. Wij mochten geboren worden.
Daarom is het leven heilig. Je mag niemand kwaad aandoen. Want we zijn allemaal gelijken.

En anders ga je jezelf afvragen waarom je zo moet leven. Het is geen moeten. Jij hebt de operator in je leven. Niet iemand anders. Jij bent degene die het moet en wil doen. En niet iemand anders. En dat is een belangrijk verschil. Want als er iets rechtvaardig moet zijn. Dan is het wel God en de schepper. Want hoe kunnen ze onrechtvaardig leven geven? Om naar te kunnen vingerwijzen en te lachen? Nee om van te genieten en voor te zorgen. Want alles is gemaakt. En dat word elke dag opnieuw in stand gehouden.
  woensdag 14 juni 2017 @ 01:13:19 #25
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171681829
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 01:01 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je zo snel reÔncarneert. Je zal eerst zelf aan je lichaam moeten bouwen en geduld moeten opbrengen om het zo perfect mogelijk te doen. Doe je dat niet en heb je het geduld niet om al de kennis, ervaringen en ondervindingen die je in je vorig leven hebt opgedaan in je op te nemen, dan word je als dezelfde pestkop, moordenaar of onderontwikkeld idioot geboren of zelfs in een lichaam waarop je niet gehoopt had. En dat wordt reflectie genoemd.
Ik bedoel ermee, niemand weet wat komen gaat als die gaat slapen. Wie weet overlijd ik wel vannacht, dan denk ik, dan zie ik morgen misschien wel weer iets. Snap je? Een verschil tussen dood en leven is er niet naar mijn inziens. Als ik droom. Waar en wat ben ik dan? Zo bedoel ik het. Dus waarom zou ik bang zijn voor de dood? Als ik 80 word, dan overlijd ik alsnog. En wat heb ik dan gemist? Niks. Dus als ik vannacht sterf, wat mis ik dan? Niks. Zo bedoel ik het.

En reÔncarnatie houd wat mij betreft in:
Ik word geboren in een nieuw gezin. Met dezelfde eigenschappen die ik heb. Ik denk dat het enkel om rechtvaardig draait.

Als je rechtvaardig wil zijn en bent, dan doe je het goede.

In de bijbel staat de eersten zijn de laatsten en de laatsten zijn de eerste.

Weten wij veel of we een nieuw leven krijgen in een ander gezin of niet?

Het leven hier op aarde is begonnen. Dan moet het ooit ook eindigen. En dan bedoel ik nieuwe aarde. Hemel hel whatever.

Lees ook:

Spreuken 6:5

Je moet je zaak in het reine brengen.

Wat ook aansluitend de dood betreft.

Alles wat bindend verklaart is op aarde is ook bindend in de hemel.

Oftewel: hetgeen wat je verklaart af te leggen hier op aarde heeft invloed in de hemel. Oftewel het nakomende leven.

Jij stelt:
Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf. Dat is een keiharde leugen. Hoe kan een slaaf een slaaf bezitten? Dat is nooit en te nimmer mogelijk. Het is enkel mogelijk dat een meester een slaaf heeft. Dat is de waarheid. Het gaat altijd over eigendom. Lees ook de tekst in de Bijbel: Ik stelt God, heb voor jullie veel betaald. Nogmaals. Eigendom zijn van het kwade of het goede. Jij verdraait al de waarheid. Jij denkt zo van: tja als je een slaaf wil hebben dan luister je alleen maar naar je eigen gevoel. Oftewel, je bent alleen een slaaf van je eigen lust en gevoel. Dat is de waarheid. (!) je dient een spiegeltje, meer niet. Maar een spiegel kan breken. Je ziet alleen wat je wil zien. Puur je eigen aard. En onze aard van jou en mij is verdorven. Zoals dat letterlijk alles ergens verdorven en volmaakt moet zijn. Want anders kan het immers niet zijn. Of bestaan. Alles is 3.

Man man man man...

Wie is nu God en wie is nu mens? Er is 1 ware God te vinden. 1 die de Waarheid heeft en liefde voor elk persoon heeft. Dat is de waarheid. Ook dat wij mens zijn en blijven. Er mag maar 1 God zijn. Zo simpel als dat. Er zijn zoveel goden en andere meuk.

Volgens mij vergeet jij het een en ander.

Vrijheid is geen vrijheid. Er zijn enkel illusies die jij jezelf aanmeet. En anderen zichzelf laten aanmeten.

Ook weer zoiets vrijheid? Is dat mogelijk dat dst bestaat? Dat kan bestaan. Dan moet het 3 zijn. Maar dan spreek je over vrijheid. Van jezelf zijn. En bezit zijn. Van een ander zijn. Daartussenin zit de mens. Een mens is nog vrij nog bezit etc het kan het wel worden. Het heeft 2 keuzes. Meer niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 07:08:53 ]
  woensdag 14 juni 2017 @ 11:35:50 #26
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171685930
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 01:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik bedoel ermee, niemand weet wat komen gaat als die gaat slapen. Wie weet overlijd ik wel vannacht, dan denk ik, dan zie ik morgen misschien wel weer iets. Snap je? Een verschil tussen dood en leven is er niet naar mijn inziens. Als ik droom. Waar en wat ben ik dan? Zo bedoel ik het. Dus waarom zou ik bang zijn voor de dood? Als ik 80 word, dan overlijd ik alsnog. En wat heb ik dan gemist? Niks. Dus als ik vannacht sterf, wat mis ik dan? Niks. Zo bedoel ik het.
Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk

Uit Prediker 9
4 Want voor wie verbonden is
met alle levenden, is er nog iets zeker:
want een levende hond: hij heeft het goed,
anders dan de dode leeuw.
5 Want de levenden wťten tenminste
dat zij sterven gaan,-
en de gestorvenen
weten helemaal niets;
en loon is er voor hen niet meer bij,
want hun nagedachtenis wordt vergeten.
6
…n hun liefde
ťn hun haat ťn hun afgunst
is reeds lang verloren gegaan;
zij hebben geen deel meer, voor eeuwig,
aan al wat er onder de zon wordt gedaan.
7 Ga voort dan, eet met vreugde je brood
en drink met een goedgestemd hart je wijn;
want reeds lang
heeft God behagen gehad in je daden.
8Laten te aller tijd
je gewaden wit wezen,-
en laat olie op je hoofd nooit ontbreken.
9 Zie het leven aan
met de vrouw die je liefhebt,
alle dagen van je ijle leven
die hij je onder de zon zal geven,
al die dagen van je ijle leven;
want dat is je deel in het leven,
ook voor je zwoegen
waarmee jij zwoegt onder de zon.
10
Al wat je hand vindt om te doen,
doe dat met de kracht die je hebt;
want er is geen doen en geen denken meer,
geen weten en wijsheid
in het schimmenrijk
waar jij naartoe gaat.
••

quote:
In de bijbel staat de eersten zijn de laatsten en de laatsten zijn de eerste.

Weten wij veel of we een nieuw leven krijgen in een ander gezin of niet?

Het leven hier op aarde is begonnen. Dan moet het ooit ook eindigen. En dan bedoel ik nieuwe aarde. Hemel hel whatever.

Lees ook:

Spreuken 6:5

red je, als een gazelle
uit de hand van een jager,-
als een vogel
uit de greep van een strik!

Heeft niets met nieuwe aarde, hemel of hel te maken.

quote:
Je moet je zaak in het reine brengen.

Wat ook aansluitend de dood betreft.

Alles wat bindend verklaart is op aarde is ook bindend in de hemel.
Oftewel: hetgeen wat je verklaart af te leggen hier op aarde heeft invloed in de hemel. Oftewel het nakomende leven.
Dan is wel de eis dat je daar in gelooft he.
Als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is en je daardoor gereinigd naar de hemel mag gaan dan heeft dat (wat je dan ook zou mogen bedoelen met de aparte zinsnede 'wat je verklaar af te leggen hier op aarde') dus geen invloed.

quote:
Jij stelt:
Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf. Dat is een keiharde leugen. Hoe kan een slaaf een slaaf bezitten? Dat is nooit en te nimmer mogelijk. Het is enkel mogelijk dat een meester een slaaf heeft. Dat is de waarheid. Het gaat altijd over eigendom. Lees ook de tekst in de Bijbel: Ik stelt God, heb voor jullie veel betaald.
Waar staat dat?

quote:
Nogmaals. Eigendom zijn van het kwade of het goede. Jij verdraait al de waarheid. Jij denkt zo van: tja als je een slaaf wil hebben dan luister je alleen maar naar je eigen gevoel. Oftewel, je bent alleen een slaaf van je eigen lust en gevoel. Dat is de waarheid. (!) je dient een spiegeltje, meer niet. Maar een spiegel kan breken. Je ziet alleen wat je wil zien. Puur je eigen aard.[quote] En onze aard van jou en mij is verdorven.
[/quote]

Er is niet alleen kwaad in de mens. De mens heeft zowel goed als kwaad in zich. De mens benoemen als verdorven is respectloos naar de ander. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. (uit Mattheus 7).

quote:
Zoals dat letterlijk alles ergens verdorven en volmaakt moet zijn. Want anders kan het immers niet zijn. Of bestaan. Alles is 3.
Alles is 3?
quote:
Man man man man...

Wie is nu God en wie is nu mens? Er is 1 ware God te vinden. 1 die de Waarheid heeft en liefde voor elk persoon heeft. Dat is de waarheid. Ook dat wij mens zijn en blijven. Er mag maar 1 God zijn. Zo simpel als dat. Er zijn zoveel goden en andere meuk.
Die God die jij bedoelt is slechts een verdere uiteenzetting van de oergod van Abraham.
quote:
Volgens mij vergeet jij het een en ander.

Vrijheid is geen vrijheid. Er zijn enkel illusies die jij jezelf aanmeet. En anderen zichzelf laten aanmeten.

Ook weer zoiets vrijheid? Is dat mogelijk dat dst bestaat? Dat kan bestaan. Dan moet het 3 zijn. Maar dan spreek je over vrijheid. Van jezelf zijn. En bezit zijn. Van een ander zijn. Daartussenin zit de mens. Een mens is nog vrij nog bezit etc het kan het wel worden. Het heeft 2 keuzes. Meer niet.
Jij hebt iets met 3 geloof ik. Wat bedoel je?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 14 juni 2017 @ 12:37:05 #27
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171687088
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 11:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk

Ja dat sowieso. Maar wat na de 'dood' komt. Geen idee. Want wat houd dood in? Dat weet toch niemand? Ja geen leven meer. En sommigen zien wat raars met een bde. Meer niet. Je kan zelf zoiets hebben van: ach kan mij het leven schelen of zoiets hebben van: wat is waar in mijn leven? Waar doe ik het voor en waarom leef ik? Daar begint elk mens mee.

quote:
Heeft niets met nieuwe aarde, hemel of hel te maken.
[/quote

Klopt, we hebben er meer aan om aan dit leven te denken terwijl Jezus het tegenovergestelde beweert. Hij beweert dat we met onze gedachten bij 'de hemel' horen te leven. Wat daar mee bedoeld word geen flauw idee. Ik heb zoiets van: het heeft dus wel nut om bij beide zaken stil te staan.

[quote]
Dan is wel de eis dat je daar in gelooft he.
Als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is en je daardoor gereinigd naar de hemel mag gaan dan heeft dat (wat je dan ook zou mogen bedoelen met de aparte zinsnede 'wat je verklaar af te leggen hier op aarde') dus geen invloed.
Ja klopt. Dat staat er, maar is dat daadwerkelijk waar? Want als ik als moslim was geboren en ik had m'n leven 'goed' geleid? Wat dan? Dan kan ik dus die tekst pakken die jij pakt later in je post. Gij zult niet oordelen. Het eindoordeel is aan God. Daarom is die tekst wel als waar te zien maar ik betwijfel het. Want God moet toch begrijpen waarom iemand niet in Jezus geloofde? En als dat zo is, dan is dat toch zo?

[..]
quote:
Waar staat dat?
[..]
Psalm 49 vers 7. Ik meende dat God zoiets had gesteld maar ik kan het verkeerd hebben. Maar uit die tekst blijkt dat een mensenleven extreem veel waarde betekent voor God.

Zoiets is wel te lezen in korinthiers 1:7.

quote:
Er is niet alleen kwaad in de mens. De mens heeft zowel goed als kwaad in zich. De mens benoemen als verdorven is respectloos naar de ander. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. (uit Mattheus 7).
Nee, een mens heeft met goed en kwaad te maken. Heel de wereld. Het ligt er net aan hoe je het ziet of interpreteert. Wel vind ik dat je het inderdaad niet kan maken om zomaar te zeggen: joh je gaat naar de hel, joh je bent een zondaar bekeer je! Al dat soort kreten.

Ik gaf geen oordeel, ik stelde mezelf gelijk met de ander. Ik ben verdorven. Ik word later een ouwe graftak. Wat soms door mijn gedachten heen schiet is soms ook niet om vrolijk van te worden. Denk aan lust. Als een ander dat weet :O :P


[/quote]
Alles is 3?
[/quote]

Ja alles heeft een begin midden en einde. Anders was er niets oneindig en daarom is het leven maakbaar te zien. Alles moet dan ook echt oneindig kunnen zijn. Anders klopt het niet.


quote:
Die God die jij bedoelt is slechts een verdere uiteenzetting van de oergod van Abraham.
Ik begin bij de bron met lezen: Adam en Eva werden geschapen. Het volk liep al rond. Adam en Eva waren de tortelduifjes dus van God. Dat werd Gods volk. God gaat met de tijd mee. Anders kunnen we net zo goed amish worden. Gek vind ik het niet om dit leven normaal te vinden. Vandaar dat God wil dat we luisteren naar zijn woord. Naar zijn wil. Hij zorgt voor ons. Nadat Hij zijn wil bekendmaakt snappen we niks. Pas nadat zijn wil duidelijk werd, wat Hij bedoelde, pas dan kunnen we iets begrijpen van wat Hij wilde. Zie het dus ook zo: wat als ik nu een stem hoor. Wtf wat moet die dan zeggen? Het blijft onduidelijk, waarom spreekt die stem de waarheid? Er kan zoveel zijn etc. Dus het gaat om de waarheid van God. Wat God verlangt. En zo van ons vraagt. Hoe anders wist de mens te leven? De eerste mens zal constant: de waarom leef ik stellen? Etc etc goden en dergelijke troep gaf daar een antwoord op. Zoals gesteld word wat in de Bijbel staat: afgoden. Een geloof van een mens geeft invulling aan het leven. Je zou maar constant zeker zijn van iets. Zoals in de hemel. Ook geen prettige gedachte, je bent dan niet meer vrij in gedachten. Dan is een waarheid waar. De waarom vraag kan je dan niet meer stellen omdat ik dan datgene als waarheid zie. En niet kan veranderen. Een beetje hetzelfde idee.

En wat doet ieder mens? Waarheid zoeken in het leven. Daarom moet er dus absolute waarheid te vinden zijn naar mijn mening. Maar of dat waar is, geen idee ;)


quote:
Jij hebt iets met 3 geloof ik. Wat bedoel je?
Alles is met 3 vast te stellen. Je moet eenmaal iets zien voordat je de andere 2 zaken kan zien. Oftewel, ik denkt iets te begrijpen maar in mijn denken roept dat dus twijfel op. Dan heb ik dus 2 andere zaken die ook kunnen kloppen. Het ene wel of het andere niet. Ook weer 3, als je begrijpt met wat ik bedoel. Twijfel brengt iets wat je als waarheid ziet uit verband. Dat verband kan je dan weer verleggen naar iets anders. Zo begrijp ik dus iets van mijn denken. Wat wel de moeite waard is. Want op m'n heftruck heb ik anders vandaag weinig te doen. :P
pi_171697275
Hehe dat dit topic tot dit kon leiden

En ja oneliner en niet bijdragend. Het is voor mij vooral dat eigenlijk vrijwel elke reactie een mening is, in de kern op een andere manier subjectief is, een onbewezen waarheid is, gebaseerd op een heel oud boek is etc etc. Corrigeer me als ik ongelijk heb maar ik zie maar heel weinig feiten of redenaties die gebaseerd zijn op feiten of aanneembaar zijn uberhaupt

[ Bericht 45% gewijzigd door jodelahity op 14-06-2017 20:59:17 ]
Fylax is op televisie geweest
pi_171697590
De basis van hoe ik denk is het volgende:

Als je gelooft in een God en dat geloof klopt dan kom je dus in de hemel (of de hel, beetje samenhangend), en daarmee is het religieuze gedeelte grotendeels afgehandeld.

geloof je erin dat je gewoon leeft en daarna niks meer bent en nooit meer wat wordt en dat blijkt te kloppen dan ben je dus niks meer na je dood (en dus ook niet voordat je begon te leven voor een eeuwigheid).

Als je stelt dat wat jij bent bestaat uit een hoeveelheid atomen in een bepaalde orde, en stelt dat de tijd oneindig is, dan hoort die samenstelling van atomen oneindig vaak voor te kunnen komen.

De vraag is dan vooral of jij dat dan echt bent of je tweelingbroer. Dus misschien daar wat op richten? Ben je het zelf als je uit exact hetzelfde bestaat in de toekomst?
Fylax is op televisie geweest
pi_171702677
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 11:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk

Uit Prediker 9
4 Want voor wie verbonden is
met alle levenden, is er nog iets zeker:
want een levende hond: hij heeft het goed,
anders dan de dode leeuw.
5 Want de levenden wťten tenminste
dat zij sterven gaan,-
en de gestorvenen
weten helemaal niets;
en loon is er voor hen niet meer bij,
want hun nagedachtenis wordt vergeten.
6
…n hun liefde
ťn hun haat ťn hun afgunst
is reeds lang verloren gegaan;
zij hebben geen deel meer, voor eeuwig,
aan al wat er onder de zon wordt gedaan.
7 Ga voort dan, eet met vreugde je brood
en drink met een goedgestemd hart je wijn;
want reeds lang
heeft God behagen gehad in je daden.
8Laten te aller tijd
je gewaden wit wezen,-
en laat olie op je hoofd nooit ontbreken.
9 Zie het leven aan
met de vrouw die je liefhebt,
alle dagen van je ijle leven
die hij je onder de zon zal geven,
al die dagen van je ijle leven;
want dat is je deel in het leven,
ook voor je zwoegen
waarmee jij zwoegt onder de zon.
10
Al wat je hand vindt om te doen,
doe dat met de kracht die je hebt;
want er is geen doen en geen denken meer,
geen weten en wijsheid
in het schimmenrijk
waar jij naartoe gaat.
••

[..]

red je, als een gazelle
uit de hand van een jager,-
als een vogel
uit de greep van een strik!

Heeft niets met nieuwe aarde, hemel of hel te maken.

[..]

Dan is wel de eis dat je daar in gelooft he.
Als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is en je daardoor gereinigd naar de hemel mag gaan dan heeft dat (wat je dan ook zou mogen bedoelen met de aparte zinsnede 'wat je verklaar af te leggen hier op aarde') dus geen invloed.

[..]

Waar staat dat?

[..]

Er is niet alleen kwaad in de mens. De mens heeft zowel goed als kwaad in zich. De mens benoemen als verdorven is respectloos naar de ander. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. (uit Mattheus 7).

[..]

Alles is 3?

[..]

Die God die jij bedoelt is slechts een verdere uiteenzetting van de oergod van Abraham.

[..]

Jij hebt iets met 3 geloof ik. Wat bedoel je?
[/quote]
Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf.
Dat betekent eenvoudig weg dat je anderen liever uitbuit i.p.v. op je eigen krachten iets probeert te bereiken of te doen. Die afhankelijkheid van anderen maakt dat je vanzelf ook een slaaf bent.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_171702795
‘Als er geen terugkeer op aarde bestond,
Wat is dan het nut van het bestaan?
Waarom zouden wij iets nastreven?
Waarom zou een leven van geluk in een eeuwige hemel de beloning zijn voor een goed leven?
Wat voor zegen zou er uit een goed leven voortvloeien in een hemel, waar iedereen reeds gelukkig is?

In een plaats waar iedereen gelukkig en tevreden is,
is er stellig geen behoefte aan sympathie,
zelfopoffering of wijze raad!
Daar zou niemand behoefte aan hebben.
Maar op aarde zijn er velen die dit alles hard nodig hebben en zijn dergelijke humanitaire en altruÔstische eigenschappen de grootste weldaad voor de strijdende mensheid.

Daarom brengt de Grote Wet, die ten goede werkt,
de mens terug opdat hij met zijn verworven schatten
opnieuw in de wereld aan het werk gaat
ten zegen van zichzelf en anderen,
in plaats van deze schatten in een hemel,
waar niemand ze nodig heeft, te laten wegkwijnen.'
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  donderdag 15 juni 2017 @ 00:44:51 #32
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171703051
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 00:14 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Er is niet alleen kwaad in de mens. De mens heeft zowel goed als kwaad in zich. De mens benoemen als verdorven is respectloos naar de ander. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. (uit Mattheus 7).

Neen integendeel. De mens heeft de vrucht geplukt van de boom des kennis des goeds en des kwaads. Oftewel, wij weten nu wat goed en kwaad is. Wij weten dat in principe niet omdat wij daar amper onderscheid in kunnen maken.

En neen, de mens is verdorven. Ik stel me op gelijke hoogte net als jou. De mens is gevallen. Heeft niet geluisterd naar de wil van God. De mens luisterde dus niet naar hetgeen wat God wilde. De mens luisterde dus niet naar Gods wil. En Gods wil is wet. Dat staat letterlijk in de Bijbel. Ik geef niet snel of nooit een oordeel. Hoe kan ik weten wat de ander niet weet?

[..]
quote:
Alles is 3?

Jazeker, als iets 3 is, dan kunnen wij het waarnemen. Anders kon het niet zijn. Wij kunnen 0 niet waarnemen. Daarom moeten er 3 zijn. Denk aan God de vader, Jezus, Heilige Geest. Ook 3 waarden om iets vast te stellen. Hetzelfde dat wij een begin, midden, en einde. Wij worden geboren, worden volwassen, en sterven.

quote:
Die God die jij bedoelt is slechts een verdere uiteenzetting van de oergod van Abraham.
Absoluut. Want er moet 1 God zijn die alles is. Die alles bestuurt. Daarom moet er 1 ware god zijn. En alle waarheid is dan bij God te vinden. De absolute waarheid. En die is te vinden bij de God van de Bijbel. (Naar mijn mening omdat ik geloof) Dat is ook te lezen en te verbinden met elkaar als je gnosis langs de Bijbel plaatst. Er word vaak gesproken over een symbolische oorlog. Goden kunnen dus ook oorlog 'maken'. Terwijl er 1 ware god is. Dat heeft dus ook een betekenis.

quote:
[..]

Jij hebt iets met 3 geloof ik. Wat bedoel je?
Alles omvat 3, je kan dat altijd zien.
quote:
Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf.
Dat betekent eenvoudig weg dat je anderen liever uitbuit i.p.v. op je eigen krachten iets probeert te bereiken of te doen. Die afhankelijkheid van anderen maakt dat je vanzelf ook een slaaf bent.
Waarom zou hij die een slaaf bezit een slaaf bezitten? Om werk uit te besteden? Jij stelt dan dat iemand moet werken en dat terwijl er geschreven staat in genisis 3:17 dat Adam moest werken omdat hij niet had geluisterd. Wij hebben dit tenslotte aan onszelf te danken. Deze ellende, kijk wie wij zijn. Ook als mens zijnde. Haat, nijd, jaloezie, afgunst, lust etc.

Je bent nooit afhankelijk van anderen, je hebt een vrije wil gratis en voor niet verkregen. Dus hoe durf je dat te stellen? Jij kan ergens voor kiezen. God kiest nergens voor omdat Hij eenmaal is. Die heeft ook niet om Zijn bestaan gevraagd. En zoals elk levend wezen hier op aarde.

Als alles ontstaan is, hoe kon je er dan ook voor vragen om diegene te zijn die ontstaan is? Die heeft immers geen lichaam. Wat oneindig malen erger is dan een goed lichaam te hebben verkregen bij de geboorte van een mens.

Dusja, wie is hier de lul? Misschien wij allemaal wel.
  donderdag 15 juni 2017 @ 01:15:53 #33
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171703286
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 00:21 schreef Begripvol het volgende:
‘Als er geen terugkeer op aarde bestond,
Wat is dan het nut van het bestaan?
Waarom zouden wij iets nastreven?
Waarom zou een leven van geluk in een eeuwige hemel de beloning zijn voor een goed leven?
Wat voor zegen zou er uit een goed leven voortvloeien in een hemel, waar iedereen reeds gelukkig is?

In een plaats waar iedereen gelukkig en tevreden is,
is er stellig geen behoefte aan sympathie,
zelfopoffering of wijze raad!
Daar zou niemand behoefte aan hebben.
Maar op aarde zijn er velen die dit alles hard nodig hebben en zijn dergelijke humanitaire en altruÔstische eigenschappen de grootste weldaad voor de strijdende mensheid.

Daarom brengt de Grote Wet, die ten goede werkt,
de mens terug opdat hij met zijn verworven schatten
opnieuw in de wereld aan het werk gaat
ten zegen van zichzelf en anderen,
in plaats van deze schatten in een hemel,
waar niemand ze nodig heeft, te laten wegkwijnen.'
Hoe kon het leven anders zijn?
Zonder iets te verkrijgen?
Terwijl het nergens om vroeg?
Elk mens krijgt wat het verdiend.
Dus wat het krijgt is de vraag.
Wel is zeker dat de mens gemaakt is om van te genieten. Daarom kunnen we stellen dat wij daarom gelukkiger moeten worden.

Absoluut, wij leven hier om te leren begeren. Wij leven daar om gelukkig te zijn. Wij kunnen dan niks leren omdat wij dan volleerd zijn.

Absoluut, op aarde heb je dat nodig, daarom moeten we het goede doen en het kwade nalaten. Dan krijg je vanzelf met de goede vrucht te maken.

Daarom snap ik de hemel ook niet en ook weer wel. Je weet dan wel dat mensen verschillend zijn. En elkaar nog steeds elkaar dingen kunnen leren. Je blijft immers altijd een lerend en begrijpend vermogen houden. Anders had het ook geen nut om dan de hemel te begrijpen. Want hoe anders kan je daar begrijpen waarom je zo hebt moeten leven?

We leven immers omdat het nut heeft een doel te dienen. Of in ons geval, een hoger doel. Het nut daarvan is is omdat beiden daar wat aan hebben omdat men elkaar leert kennen. Wat ook belangrijk is omdat er simpel gesproken gewerkt moet worden.

Welterusten :)
  donderdag 15 juni 2017 @ 07:59:03 #34
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171703935
quote:
[quote]0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 21:05 schreef jodelahity het volgende:
De basis van hoe ik denk is het volgende:

Als je gelooft in een God en dat geloof klopt dan kom je dus in de hemel (of de hel, beetje samenhangend), en daarmee is het religieuze gedeelte grotendeels afgehandeld.
Geloof in een God hoeft niet persť samen te gaan met geloven dat er een hemel is of een hel.
Verder zijn het vanuit de bijbel ook geen begrippen waarbij het duidelijk over een plek gaat waar je naartoe gaat na het aardse leven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 08:00:22 #35
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171703946
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 00:14 schreef Begripvol het volgende:

Hij die een slaaf bezit is zelf ook een slaaf.
Dat betekent eenvoudig weg dat je anderen liever uitbuit i.p.v. op je eigen krachten iets probeert te bereiken of te doen. Die afhankelijkheid van anderen maakt dat je vanzelf ook een slaaf bent.
Okee, interessante gedachte.Als reactie op mijn post snap ik het alleen niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 27 juni 2017 @ 09:59:30 #36
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171983325
Wat een fantastisch topic is dit. Hilarisch! :D Ik ga popcorn pakken. :9
1 + 1 = blauw
pi_171987313
Ik acht een soortgelijke theorie als waarschijnlijk. Bewustzijn en lichaam zijn een. Jij bestaat dus alleen als je lichaam bestaat. Feitelijk is er geen sprake van reÔncarnatie. Je gaat niet terug in de tijd, maar de 'jij' bestaat simpelweg in een constante cyclus. Het is geen wedergeboorte, maar simpelweg oneindige geboorte. Nietzsche kon zich ook vinden in een dergelijk "verloop" van bestaan.
  dinsdag 27 juni 2017 @ 13:39:42 #38
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171988036
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 07:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Geloof in een God hoeft niet persť samen te gaan met geloven dat er een hemel is of een hel.
Verder zijn het vanuit de bijbel ook geen begrippen waarbij het duidelijk over een plek gaat waar je naartoe gaat na het aardse leven.
Inderdaad.

In de Bijbel staan 'concepten' zoals hemel hel nieuwe aarde. Ik kan me er wel wat bij voorstellen vooral als de mens onnoemlijk lijd.

Ik ben geboren in Nederland wat ik als een enorm voorrecht zie.

En al kijk ik dan om me heen, dan mag ik blij zijn dat ik een gezond lichaam heb, niet gehandicapt ben, en een 'sterk' oftewel goed afweersysteem heb.

Dan zijn er dan veel mensen die niet zoals mij geboren zijn. Dat vind ik enorm 'hypocriet'. Om boos op te zijn. Waarom ik dan wel gezond? En hun niet? Waarom ik hier en hun daar?

Zelf kan ik me er deels bij vinden wat in de Bijbel staat beschreven. Maar wat wel opvallend is, in de dordtsche synode gaan ze uit van 'gepredistineerd' oftewel, je hebt geluk of niet. Dit vind ik te belachelijk voor woorden. Een mens heeft een vrije wil om een keuze te kunnen maken. Terwijl in de apocriefe boeken word gesproken over 'reÔncarnatie' die boeken zijn dan om 'onduidelijke' redenen niet toegevoegd aan de Bijbel.

Maar als ik de geloven naast elkaar zet, dan is het christendom samen met het islamisme ťťn van de 'laatste' religies. Voor die tijd was het een onduidelijk zooitje waarin alleen de Joden bevoegd waren om God te 'kennen'. Andersdenkenden of andere volkeren liet deze God buiten beschouwing. Maar die andere bevolking hadden ook eigen religies. Denk dan aan het hindiusme en boeddisme en soortgelijke varianten waar ze in reÔncarnatie geloven. En door middel van het 'goede' vinden of 'jezelf' kon je 'hogerop' komen. En wat dat inhoud (?)

Maar stel: de aarde is gemaakt en ook alle 'zielen' 'onderkruipsels' whatever. Ik kan dan 0,0 redenen verzinnen waarom een ziel of onderkruipsel 'kapot' moet. Oftewel niet het geluk kan vinden. Dan kan ik me voorstellen dat personen die enkel het zogenoemde kwade aanhangen zoals moorden etc. Dat die personen uiteindelijk wel een probleem kunnen krijgen. You get what you deserve denk ik.

Want raar zou ik het vinden als Pietje uit uzbekistan die nooit een geloof heeft aangehangen maar wel het goede in pacht had, en leefde op de dag, dat die 'niks' krijgt. Zo eerlijk moet het 'systeem' wel zijn dan. Tenminste, als er Łberhaupt zoiets bestaat. Waar we enkel over kunnen dagdromen en fantaseren.

Zelf zie ik het wel, ik heb er geen belang bij om me daar zorgen over te gaan maken. Ik doe m'n best en als iemand daar ooit z'n beklag over heeft kan die m'n rug op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 27-06-2017 14:05:12 ]
  dinsdag 27 juni 2017 @ 16:08:04 #39
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171991515
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 13:39 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Inderdaad.

In de Bijbel staan 'concepten' zoals hemel hel nieuwe aarde. Ik kan me er wel wat bij voorstellen vooral als de mens onnoemlijk lijd.

Ik ben geboren in Nederland wat ik als een enorm voorrecht zie.

En al kijk ik dan om me heen, dan mag ik blij zijn dat ik een gezond lichaam heb, niet gehandicapt ben, en een 'sterk' oftewel goed afweersysteem heb.

Dan zijn er dan veel mensen die niet zoals mij geboren zijn. Dat vind ik enorm 'hypocriet'. Om boos op te zijn. Waarom ik dan wel gezond? En hun niet? Waarom ik hier en hun daar?

Zelf kan ik me er deels bij vinden wat in de Bijbel staat beschreven. Maar wat wel opvallend is, in de dordtsche synode gaan ze uit van 'gepredistineerd' oftewel, je hebt geluk of niet. Dit vind ik te belachelijk voor woorden. Een mens heeft een vrije wil om een keuze te kunnen maken. Terwijl in de apocriefe boeken word gesproken over 'reÔncarnatie' die boeken zijn dan om 'onduidelijke' redenen niet toegevoegd aan de Bijbel.

Maar als ik de geloven naast elkaar zet, dan is het christendom samen met het islamisme ťťn van de 'laatste' religies. Voor die tijd was het een onduidelijk zooitje waarin alleen de Joden bevoegd waren om God te 'kennen'. Andersdenkenden of andere volkeren liet deze God buiten beschouwing. Maar die andere bevolking hadden ook eigen religies. Denk dan aan het hindiusme en boeddisme en soortgelijke varianten waar ze in reÔncarnatie geloven. En door middel van het 'goede' vinden of 'jezelf' kon je 'hogerop' komen. En wat dat inhoud (?)

Maar stel: de aarde is gemaakt en ook alle 'zielen' 'onderkruipsels' whatever. Ik kan dan 0,0 redenen verzinnen waarom een ziel of onderkruipsel 'kapot' moet. Oftewel niet het geluk kan vinden. Dan kan ik me voorstellen dat personen die enkel het zogenoemde kwade aanhangen zoals moorden etc. Dat die personen uiteindelijk wel een probleem kunnen krijgen. You get what you deserve denk ik.

Want raar zou ik het vinden als Pietje uit uzbekistan die nooit een geloof heeft aangehangen maar wel het goede in pacht had, en leefde op de dag, dat die 'niks' krijgt. Zo eerlijk moet het 'systeem' wel zijn dan. Tenminste, als er Łberhaupt zoiets bestaat. Waar we enkel over kunnen dagdromen en fantaseren.

Zelf zie ik het wel, ik heb er geen belang bij om me daar zorgen over te gaan maken. Ik doe m'n best en als iemand daar ooit z'n beklag over heeft kan die m'n rug op.
Goed verhaal.

Nog even wat opmerkingen. Het idee van een hel komt van de Gehenna Vallei / Dal van Hinnom. In deze vallei werden kinderen geofferd, onder andere door koningen van Juda, aan de god Moloch. In latere tijden werd deze ontheiligde plek gebruikt om afval te verbranden en kadavers van dieren.
Jezus verwijst in Mattheus 5 naar deze plek. In de statenvertaling is het woord vertaald in hel, de Naardense gebruikt gewoon het woord Gehenna.

De joden spreken over 'het dodenrijk' / 'rijk der schimmen' voor de plek naar de dood. Een plek waar elke dode naar toegaat na de dood. (Psalm 88 gaat hier bijvoorbeeld over en in het NT Lucas 16).

Verder weet je denk ik inmiddels wel vanuit eerdere dialogen hoe ik over het Koninkrijk Gods / de Hemel denk.

Ik denk dat het belangrijk is als mens niet te veel te oordelen over wie of wel naar de hemel gaat. De bijbel roept ons hier ook tot op en het idee dat God de enige is die het laatste oordeel heeft spreekt me wel aan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 27 juni 2017 @ 18:38:19 #40
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171995523
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 16:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Goed verhaal.

Nog even wat opmerkingen. Het idee van een hel komt van de Gehenna Vallei / Dal van Hinnom. In deze vallei werden kinderen geofferd, onder andere door koningen van Juda, aan de god Moloch. In latere tijden werd deze ontheiligde plek gebruikt om afval te verbranden en kadavers van dieren.
Jezus verwijst in Mattheus 5 naar deze plek. In de statenvertaling is het woord vertaald in hel, de Naardense gebruikt gewoon het woord Gehenna.

De joden spreken over 'het dodenrijk' / 'rijk der schimmen' voor de plek naar de dood. Een plek waar elke dode naar toegaat na de dood. (Psalm 88 gaat hier bijvoorbeeld over en in het NT Lucas 16).

Verder weet je denk ik inmiddels wel vanuit eerdere dialogen hoe ik over het Koninkrijk Gods / de Hemel denk.

Ik denk dat het belangrijk is als mens niet te veel te oordelen over wie of wel naar de hemel gaat. De bijbel roept ons hier ook tot op en het idee dat God de enige is die het laatste oordeel heeft spreekt me wel aan.
Ja dat kind(mens)offeren. Dat blijf ik een apart gebeuren vinden. Evenals de Amerikaanse volkeren die daar een handje van hadden.

Wat mij een logisch klinkend verhaal lijkt:
In het verleden of dicht bij het 'begin' stond 'god' dicht bij de mensheid. Dus om dankbaar te zijn voor iets offerde men dan iets. Of het andere uiterste; om iets te offeren vraag je om iets.

Om dan bij het eerste te beginnen, dat was een veelvuldig gebruik onder de Joden en dergelijke stammen die daar in de omgeving woonden. Je bent dankbaar en dan kon je wat offeren. (Duiven etc)

Het tweede geval was een veelvuldig gebruik naar ik meen de Grieken en de Romeinen, evenals 'andere' volken dan de IsraŽlieten. Men offert iets en vraagt daarbij om (?). En dan kan je ervoor kiezen om 'veel' weg te geven. In het uiterste geval dus een kind van jezelf. Hetgeen je het meest dierbaar hebt. (Wat in mijn ogen pure moord is)

Maar om daarbij stil te staan wat nu een mens of vooral kindoffer inhoud voor God. Dan kan ik stellen:

Een kind word gegeven uit de handen van God. Degene die het leven schept en geeft. Dus het kind wat men offerde word dan aanschouwd als 'eigen' bezit. Terwijl dat 'bezit' dan juist integendeel gegeven is. Dan kan je niet meer over eigen bezit spreken. Een kind is geen bezit omdat een kind het leven is gegeven. Een kind gaat zichzelf bezitten naarmate de leeftijd verstrijkt.

Oftewel, men offert het gegeven leven aan God. Lijkt mij nogal ondankbaar om te zien. Je geeft het leven en dat gegevene leven word weer teruggegeven. Dan kan ik me voorstellen dat 'de ware' God kwaad word. Wat dan een 'andere' godheid dan deed is mij de vraag. Dat is ook goed te lezen en te zien in:

2 kronieken 33:6.

Triest om te lezen dat 1 man die dat deed, de volle ellende zo over het land uitstortte. Puur uit eigendunk. Evenals de duidelijke verboden praktijken die die man aanhing.

En hel is een aparte term en inderdaad, dat is niet aan ons om dat zo te stellen en te beweren of te oordelen.

Hel houd denk ik het volgende in: je had een leven gehad, dat leven zie je terug en men is dan niet in staat om zelf te leven. Men smacht naar het leven. Ik denk dat dat de hel inhoud.

En eerlijk gezegd geloof ik niet dat de hel eeuwig kan bestaan. Er word ook gesproken over nieuwe aarde. Dan stel ik me voor dat de mens dan opnieuw het leven kan ontvangen uit de hand van God.

Dat vind ik ook zo apart. Wie weet was de hemel er al (voor de mens geschapen werd). Te lezen is ook dat er een oorlog was in de hemel. Een strijd. (Goed kwaad) oftewel, de gevallen mens(god) heeft het aardse leven gekregen. En zo kan je dus de cyclus van het leven oneindig maken. Onze situatie bijvoorbeeld: wij zijn een 'nieuwe' ziel of een bestaande 'gereincarneerd'. En de mens kent zijn oorsprong uit de hemel. Na ons aardse leven kan men de hemel betrachten en na een tijd breekt daar dan alweer de oorlog uit. Dan zijn we weer 'aards'. :P

Dus hemel aarde hemel aarde hemel aarde etc :') :')

In het perspectief van bijv 1000 biljoen jaar maakt het mij dan ook nog vrij weinig uit waar ik leef. Als de schepper maar wat te doen heeft vind ik alles best. :P

En zeker weten. Gij zult niet oordelen. Spreekt boekdelen. Frappant dat sommigen menen 'bekeerd' te zijn. Ook zo'n duvelse term naar mijn inziens. Was volgens mij nog net geen oordeel :P

En het 'idee hel' moest ook aan de mens gegeven zijn. Adam en Eva hadden natuurlijk geen weet van die plaats. Zo moest dat woord ook gegeven worden aan de mens. Te vergelijken met JHWH. Anders wist niemand van dat bestaan af. (Van de ware God die liefde heeft/is oftewel het goede met de mens voor heeft)

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 27-06-2017 19:55:45 ]
pi_172229635
Ik geloof dat de ziel ontwaakt als een lichtpuntje om vervolgens uiteindelijk te evolueren tot een zon.
Want je ziel is niets anders dan een zon in wording?

Of zouden al die miljarden zonnen geen ziel hebben?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_172262012
quote:
0s.gif Op donderdag 6 juli 2017 22:47 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof dat de ziel ontwaakt als een lichtpuntje om vervolgens uiteindelijk te evolueren tot een zon.
Want je ziel is niets anders dan een zon in wording?

Of zouden al die miljarden zonnen geen ziel hebben?
Hier is hij weer! :D
Volgens jou zijn alle zonnen mensen geweest?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
pi_172284868
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 09:26 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Hier is hij weer! :D
Volgens jou zijn alle zonnen mensen geweest?
Na jaren van evolueren is het gezien de sterkte van hun energie onmogelijk om in een fysieke lichaam te vertoeven.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_172286602
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 12:57 schreef Cockwhale het volgende:
Bewustzijn en lichaam zijn een. Jij bestaat dus alleen als je lichaam bestaat. .kon zich ook vinden in een dergelijk "verloop" van bestaan.
Onjuiste redenenring aangezien we nergens in ons lichaam bewustzijn onafhankelijk kunnen meten. Evenmin we een achterliggend mechanisme kunnen aantonen waarbij we bewustzijn als een rest- residu van materiŽle werkzaamheid kunnen beschouwen.

We weten wel dat het omgekeerde het geval is. Dat bewustzijn binnen haar verschillende aspecten (zoals waarneming) een directe invloed uitoefent op de materiŽle werkzaamheid. Op kwantumniveau, op genetisch niveau, etc.
pi_172286605
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 21:20 schreef jodelahity het volgende:

Als je als aanname hebt dat het universum er voor altijd is en als aanname dat jezelf uit niks meer bestaat dan wat het universum mogelijk maakt (atomen etc., geen bovennatuurlijkheid (afgezien ervan dat als dat zou bestaan het tot het universum zou behoren en bla)).

De chemische combinatie van atomen die jou vormen, zou alleen nog een keer in de oneindige tijd voorbij komen als het aantal mogelijke chemische combinaties wel eindig is.

Daarnaast, besta jij wel als die chemische combinatie die jou vormt, opnieuw ontstaat, maar het universum waarin 'jij' ontstaat niet hetzelfde is als toen je eerder bestond? Als 'jij' bijvoorbeeld opnieuw ontstaat ergens middenin de ruimte, dan kan jij daar niet leven. Dus 'jouw leven' zou alleen opnieuw voorbijkomen in de tijd, als het complete universum opnieuw exact dezelfde chemische combinatie zou aannemen als eerder. De toestand van het universum zou dan periodiek zijn en telkens opnieuw op hetzelfde punt belanden.

Gegeven dat tijd relatief is en massa energie kan worden, zijn er wel erg veel variabelen in het universum die een andere waarde kunnen aannemen.

Ik denk dat er ergens een factor is in de natuurkunde die het aantal mogelijke combinaties oneindig maakt. Maar dat de kennis van vandaag nog te beperkt is om die factor te kunnen aanwijzen.
ik geloof niet in goden
pi_172286805
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 02:11 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Na jaren van evolueren is het gezien de sterkte van hun energie onmogelijk om in een fysieke lichaam te vertoeven.
Mijn vraag is daarmee niet beantwoord.
Wacht.. De mens sterft, zijn ziel gaat als een licht naar boven, evolueert en wordt zon? Alle sterren die wij zien zijn zieltjes van overleden mensen?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
pi_172286813
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 09:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onjuiste redenenring aangezien we nergens in ons lichaam bewustzijn onafhankelijk kunnen meten. Evenmin we een achterliggend mechanisme kunnen aantonen waarbij we bewustzijn als een rest- residu van materiŽle werkzaamheid kunnen beschouwen.

We weten wel dat het omgekeerde het geval is. Dat bewustzijn binnen haar verschillende aspecten (zoals waarneming) een directe invloed uitoefent op de materiŽle werkzaamheid. Op kwantumniveau, op genetisch niveau, etc.
Gaap, substantie-dualisme is een voor-oorlogse gedachte.
pi_172286845
quote:
1s.gif Op zondag 9 juli 2017 09:40 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Gaap, substantie-dualisme is een voor-oorlogse gedachte.
Gaap, de eind negentiende-eeuwse materialistische opvatting van bewustzijn als rest-residu van materiŽle werkzaamheid ook.
  zondag 9 juli 2017 @ 10:50:18 #49
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172287942
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 09:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onjuiste redenenring aangezien we nergens in ons lichaam bewustzijn onafhankelijk kunnen meten. Evenmin we een achterliggend mechanisme kunnen aantonen waarbij we bewustzijn als een rest- residu van materiŽle werkzaamheid kunnen beschouwen.

We weten wel dat het omgekeerde het geval is. Dat bewustzijn binnen haar verschillende aspecten (zoals waarneming) een directe invloed uitoefent op de materiŽle werkzaamheid. Op kwantumniveau, op genetisch niveau, etc.
Jij kan niet eens bewustzijn definiŽren, dus wat praat je over meten? Je weet niet eens wat je meet!
1 + 1 = blauw
  zondag 9 juli 2017 @ 11:48:21 #50
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_172289014
quote:
99s.gif Op dinsdag 27 juni 2017 09:59 schreef Kamina het volgende:
Wat een fantastisch topic is dit. Hilarisch! :D Ik ga popcorn pakken. :9
Dit topic is een verzameling alle kanten op fladderende brainfarts geworden.

Niemand die ook maar een poging doet om iets van een argument of onderbouwing neer te zetten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_172298531
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 09:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gaap, de eind negentiende-eeuwse materialistische opvatting van bewustzijn als rest-residu van materiŽle werkzaamheid ook.
Rest-residu? Waar tover je die onzin nou weer vandaan? :D

Laat eens wat bronnen zien waar jij je geloof op baseert. Of is het puur jouw zelfverzonnen bullshit fantasie? Je zegt namelijk dat "we" ervan afstappen. Wie is "we", behalve jij en je imaginary friends?
pi_172299650
In dit leven geloof ik niet in reÔncarnatie en dat zal ik in een volgend leven ook niet doen, bovendien kan ik mij niet voorstellen dat ik in een vorig leven er wel in geloofd heb.
pi_172335181
quote:
1s.gif Op zondag 9 juli 2017 10:50 schreef Kamina het volgende:

[..]

Jij kan niet eens bewustzijn definiŽren, dus wat praat je over meten? Je weet niet eens wat je meet!
Niemand kan bewustzijn in al zijn omvang en gradaties definiŽren omdat we onvoldoende kennis hebben om dit te kunnen begrijpen.

Wat we wel weten is dat bewustzijn niet te lokaliseren valt en dus non-lokaal moet zijn.

Onderzoek in de kwantumfysica heeft aangetoond dat waarneming (als aspect van bewustzijn) een directe invloed heeft op de golf-deeltjes functie. Waarneming als schepper van de materiŽle werkelijkheid die in potentie alles al in zich bevat. Het heeft een paradigma verschuiving bewerkstelligt voor de wijze hoe we de materiŽle werkelijkheid denken te aanschouwen.
  dinsdag 11 juli 2017 @ 11:59:19 #54
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_172338334
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 11:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je mist dan van alles. Vier het leven. want als je dood bent is er niets meer. Er rest ons slechts het schimmenrijk

Uit Prediker 9
4 Want voor wie verbonden is
met alle levenden, is er nog iets zeker:
want een levende hond: hij heeft het goed,
anders dan de dode leeuw.
5 Want de levenden wťten tenminste
dat zij sterven gaan,-
en de gestorvenen
weten helemaal niets;
en loon is er voor hen niet meer bij,
want hun nagedachtenis wordt vergeten.
6
…n hun liefde
ťn hun haat ťn hun afgunst
is reeds lang verloren gegaan;
zij hebben geen deel meer, voor eeuwig,
aan al wat er onder de zon wordt gedaan.
7 Ga voort dan, eet met vreugde je brood
en drink met een goedgestemd hart je wijn;
want reeds lang
heeft God behagen gehad in je daden.
8Laten te aller tijd
je gewaden wit wezen,-
en laat olie op je hoofd nooit ontbreken.
9 Zie het leven aan
met de vrouw die je liefhebt,
alle dagen van je ijle leven
die hij je onder de zon zal geven,
al die dagen van je ijle leven;
want dat is je deel in het leven,
ook voor je zwoegen
waarmee jij zwoegt onder de zon.
10
Al wat je hand vindt om te doen,
doe dat met de kracht die je hebt;
want er is geen doen en geen denken meer,
geen weten en wijsheid
in het schimmenrijk
waar jij naartoe gaat.
••

De voorgaande versen zijn ook wel interessant:

Eťn en hetzelfde overkomt allen als alle anderen: de rechtvaardige en de goddeloze, de goede en reine en de onreine, wie offert en wie niet offert, wie goed is vergaat het net als de zondaar, wie zweert net als wie bevreesd is een eed af te leggen.
Dit is een kwaad bij alles wat er onder de zon plaatsvindt: dat allen een en hetzelfde overkomt. Ook is het hart van de mensenkinderen vol kwaad. Hun leven is vervuld van onverstand in hun hart, en daarna gaan zij naar de doden.

Marcus 7:21 spreekt over het laatste:
Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens.

Romeinen geeft de oorzaak waarom iedereen sterft:
Rom 5:12 Daarom, gelijk door ťťn mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welke allen gezondigd hebben.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.
Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van ťťn, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van ťťn mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

En de oplossing:
Rom 5:16 En niet, gelijk de schuld was door de ťťn, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit ťťn misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
Want indien door de misdaad van ťťn de dood geheerst heeft door die ťne, veel meer zullen zij, die de overvloed van de genade en van de gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door die Ene, namelijk Jezus Christus.
Zo dan, gelijk door ťťn misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo komt ook door ťťn rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die ťne mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Een velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot de dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heere.
  dinsdag 11 juli 2017 @ 16:19:24 #55
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_172343902
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juli 2017 11:59 schreef Manke het volgende:

[..]

De voorgaande versen zijn ook wel interessant:

Eťn en hetzelfde overkomt allen als alle anderen: de rechtvaardige en de goddeloze, de goede en reine en de onreine, wie offert en wie niet offert, wie goed is vergaat het net als de zondaar, wie zweert net als wie bevreesd is een eed af te leggen.
Dit is een kwaad bij alles wat er onder de zon plaatsvindt: dat allen een en hetzelfde overkomt. Ook is het hart van de mensenkinderen vol kwaad. Hun leven is vervuld van onverstand in hun hart, en daarna gaan zij naar de doden.

Marcus 7:21 spreekt over het laatste:
Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens.

Romeinen geeft de oorzaak waarom iedereen sterft:
Rom 5:12 Daarom, gelijk door ťťn mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welke allen gezondigd hebben.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.
Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van ťťn, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van ťťn mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

En de oplossing:
Rom 5:16 En niet, gelijk de schuld was door de ťťn, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit ťťn misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
Want indien door de misdaad van ťťn de dood geheerst heeft door die ťne, veel meer zullen zij, die de overvloed van de genade en van de gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door die Ene, namelijk Jezus Christus.
Zo dan, gelijk door ťťn misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo komt ook door ťťn rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die ťne mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Een velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot de dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heere.
Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 12 juli 2017 @ 09:28:19 #56
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172358424
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juli 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Niemand kan bewustzijn in al zijn omvang en gradaties definiŽren omdat we onvoldoende kennis hebben om dit te kunnen begrijpen.

Wat we wel weten is dat bewustzijn niet te lokaliseren valt en dus non-lokaal moet zijn.
Dat kan je dan ook niet weten. Wat maakt dat je denkt dat het wel kan? Je weet niet eens wat je wel of niet wil lokaliseren. Je weet niet wat je zoekt, hoe kan je dan vinden wat je wil?

quote:
Onderzoek in de kwantumfysica heeft aangetoond dat waarneming (als aspect van bewustzijn) een directe invloed heeft op de golf-deeltjes functie. Waarneming als schepper van de materiŽle werkelijkheid die in potentie alles al in zich bevat. Het heeft een paradigma verschuiving bewerkstelligt voor de wijze hoe we de materiŽle werkelijkheid denken te aanschouwen.
Dat is niet de waarneming waar het om draait, Elzies. Lees je even in wat betreft de kwantumfysica, voor je deze uitspraken doet. Als dat te moeilijk is, en dat kan ik me best voorstellen, vraag het dan aan iemand die het wel weet en het goed kan uitleggen.
1 + 1 = blauw
pi_172358655
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 09:28 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat kan je dan ook niet weten. Wat maakt dat je denkt dat het wel kan? Je weet niet eens wat je wel of niet wil lokaliseren. Je weet niet wat je zoekt, hoe kan je dan vinden wat je wil?

[..]

Dat is niet de waarneming waar het om draait, Elzies. Lees je even in wat betreft de kwantumfysica, voor je deze uitspraken doet. Als dat te moeilijk is, en dat kan ik me best voorstellen, vraag het dan aan iemand die het wel weet en het goed kan uitleggen.
We weten allemaal dat de golffunctie van de subatomaire werkelijkheid de potentie van alle mogelijkheden in zich draagt.

Wordt die echter waargenomen dan veranderd zo'n golffunctie in een deeltje en dat wordt dan de basis voor de materiŽle werkelijkheid zoals wij die waarnemen.

Waarneming als aspect van bewustzijn heeft dus een directe invloed voor de wijze hoe de materiŽle werkelijkheid zich manifesteert.

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat deze ontdekking van begin de twintigste eeuw onvoldoende is uitgekristalliseerd, maar het heeft wel geleid tot een paradigmaverschuiving in het denken van hoe we de realiteit waarnemen.

Bewustzijn an sich is niet lokaliseer- of meetbaar. We kunnen de gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid observeren binnen de fysiologie. Dat is een interessant gegeven wat we zien binnen psychosomatische aandoeningen, het placebo-effect als binnen de epi-genetica.
  woensdag 12 juli 2017 @ 10:13:26 #58
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172359070
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten allemaal dat de golffunctie van de subatomaire werkelijkheid de potentie van alle mogelijkheden in zich draagt.

Wordt die echter waargenomen dan veranderd zo'n golffunctie in een deeltje en dat wordt dan de basis voor de materiŽle werkelijkheid zoals wij die waarnemen.
Wat je zegt klopt, tot hier:

quote:
Waarneming als aspect van bewustzijn heeft dus een directe invloed voor de wijze hoe de materiŽle werkelijkheid zich manifesteert.
Hierboven koppel je plots waarneming aan bewustzijn, en doet alsof bewustzijn daarmee invloed uitoefent op het proces.

quote:
Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat deze ontdekking van begin de twintigste eeuw onvoldoende is uitgekristalliseerd, maar het heeft wel geleid tot een paradigmaverschuiving in het denken van hoe we de realiteit waarnemen.
Waarom is het onvoldoende uitgekristalliseerd?

quote:
Bewustzijn an sich is niet lokaliseer- of meetbaar. We kunnen de gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid observeren binnen de fysiologie. Dat is een interessant gegeven wat we zien binnen psychosomatische aandoeningen, het placebo-effect als binnen de epi-genetica.
Hoe kan je uitspraken doen over iets dat je niet kan lokaliseren of meten? Je weet dan namelijk niets, maar je gelooft. Daarom noemde ik je eerder gelovige, want je staat stellig achter uitspraken die je niet kan staven.

Hetzelfde geldt voor het placebo-effect; we hebben geen idee van hoe dat echt in elkaar steekt. Zelf denk ik aan een sterke link met het Pavlov-effect, maar ik ben geen expert op zowel placebo's als gedragsbiologie.
1 + 1 = blauw
pi_172359488
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 10:13 schreef Kamina het volgende:

[..]

Wat je zegt klopt, tot hier:

[..]

Hierboven koppel je plots waarneming aan bewustzijn, en doet alsof bewustzijn daarmee invloed uitoefent op het proces.

[..]

Waarom is het onvoldoende uitgekristalliseerd?

[..]

Hoe kan je uitspraken doen over iets dat je niet kan lokaliseren of meten? Je weet dan namelijk niets, maar je gelooft. Daarom noemde ik je eerder gelovige, want je staat stellig achter uitspraken die je niet kan staven.

Hetzelfde geldt voor het placebo-effect; we hebben geen idee van hoe dat echt in elkaar steekt. Zelf denk ik aan een sterke link met het Pavlov-effect, maar ik ben geen expert op zowel placebo's als gedragsbiologie.
Bewuste waarneming (waarneming van waaruit we uit observatie en subjectieve beleving conclusies trekken) is een aspect van bewustzijn. Er is aangetoond dat waarneming een directe invloed uitoefent over hoe een golffunctie transformeert tot een specifiek deeltjesfunctie en gedurende die observatie in diezelfde toestand blijft.

Een ander fascinerend aspect is kwantumverstrengeling waarbij elektronen die ooit met elkaar in aanraking zijn geweest ongeacht de latere afstand tegelijkertijd dezelfde spindraai vertonen.

Wat is het achterliggende mechanisme wat ervoor zorgt dat deze sub elementaire deeltjes tegelijkertijd dezelfde spindraai maken? Hoe werkt deze informatieoverdracht die zelfs sneller dan de snelheid van het licht verloopt. Toevallige samenloop van omstandigheden? Nee, dat blijft een onhoudbare stelling. Er moet meer zijn waar we tot nu toe het antwoord schuldig zijn.

Kwantum verstrengeling werd ook wel het spook van Einstein genoemd. De kwestie gaf de arme man nachtmerries want kwantumverstrengeling bewees dat de lichtsnelheid wel degelijk kon worden doorbroken.

Meditatie is idem een voorbeeld waar door bewuste waarneming een mens in staat is zijn lichaamsfuncties te beÔnvloeden. Mind over matter. Denk aan onze eigen Hollandse Ice-man die door bewuste concentratie en meditatie in staat is zijn eigen hartritme te beÔnvloeden, zijn brein gerelateerde golffuncties en bovendien alle kou weet te trotseren. Zelfs zijn eigen immuunsysteem weet te beÔnvloeden.
pi_172359729
Dat doet hij (iceman) niet met zijn brein gerelateerde golffuncties, maar in plaats daarvan met lichamelijke technieken (zoals ademhaling) en veelvoudige oefeningen. En ja, dat is uit wetenschappelijk onderzoek voortgekomen. Jij haalt oude onderzoeken aan, zoals je dat wel vaker doet. Jammer dat je vooral de populistische media bullshit interpretaties van onderzoeken aanhaalt, maar dat is waarschijnlijk ook het enige wat je leest.

Geef naar maar toe dat je een new age spirituele geloofsrakker bent die alle wetenschap binnen zijn eigen moderne spirituele denkbeelden plaatst. Je bent echt een Deepak Chopra. Straks ga je nog 'The Secret' als bewijsmateriaal aanhalen :')
Oneindig Bewustzijn van Pim van Lommel is zeker ook pure wetenschap voor jou?

[ Bericht 16% gewijzigd door Cockwhale op 12-07-2017 10:58:46 ]
  woensdag 12 juli 2017 @ 11:22:43 #61
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172360273
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.
Als Paulus en/of Jezus op aarde zouden terugkeren zouden ze door christenen voor ketters worden uitgemaakt.
  woensdag 12 juli 2017 @ 15:04:28 #62
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_172364662
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mooie teksten. Ik durf wel met zekerheid te stellen dat zowel Paulus als Jezus het met het meeste niet eens zouden zijn.
enkel als het niet met het OT rijmt
Handelingen 17:11 schrijft daarover.
  woensdag 12 juli 2017 @ 16:21:42 #63
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172366499
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 15:04 schreef Manke het volgende:

[..]

enkel als het niet met het OT rijmt
Handelingen 17:11 schrijft daarover.
Klopt. Zodra er wordt gesproken over iets anders buiten JHWH dan houdt het op. Er is maar ťťn en die ene is de onveranderlijke, de eeuwige.

Jezus zegt dat ook als hij wordt aangesproken als "goede meester". Jezus zegt dan dat niemand goed is behalve God de vader. Hijzelf dus ook niet want hij is maar een mens.
  woensdag 12 juli 2017 @ 16:50:11 #64
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_172367137
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 16:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klopt. Zodra er wordt gesproken over iets anders buiten JHWH dan houdt het op. Er is maar ťťn en die ene is de onveranderlijke, de eeuwige.

Jezus zegt dat ook als hij wordt aangesproken als "goede meester". Jezus zegt dan dat niemand goed is behalve God de vader. Hijzelf dus ook niet want hij is maar een mens.
Dat vers wordt door de meeste mensen verkeerd geÔnterpreteerd, door mij ook eerst.

De persoon geloofde niet dat Jezus de christus en Zoon van God was, hij noemt Jezus enkel goed en vraagt wat hij moet doen voor het eeuwige leven. Werken der wet ipv geloven en Jezus volgen. Dit staat in de kanttekeningen:


niemand is goed Namelijk van zichzelven, volkomenlijk en een oorsprong alles goeds, voor hoedanig gij mij niet houdt. onderhoud de geboden. Christus antwoordt hier naar de vraag en menig van deze jongeling, die door zijn eigen goede werken meende de zaligheid te kunnen verkrijgen, en daarom wijst Hij hem op de wet, om hem daardoor tot erkentenis van zijne onvolmaaktheid, en daarna tot het geloof in hem te brengen; Gal 3:22, Gal 3:24.
  woensdag 12 juli 2017 @ 18:11:09 #65
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172368966
quote:
1s.gif Op woensdag 12 juli 2017 16:50 schreef Manke het volgende:

[..]

Dat vers wordt door de meeste mensen verkeerd geÔnterpreteerd, door mij ook eerst.

De persoon geloofde niet dat Jezus de christus en Zoon van God was, hij noemt Jezus enkel goed en vraagt wat hij moet doen voor het eeuwige leven. Werken der wet ipv geloven en Jezus volgen. Dit staat in de kanttekeningen:


niemand is goed Namelijk van zichzelven, volkomenlijk en een oorsprong alles goeds, voor hoedanig gij mij niet houdt. onderhoud de geboden. Christus antwoordt hier naar de vraag en menig van deze jongeling, die door zijn eigen goede werken meende de zaligheid te kunnen verkrijgen, en daarom wijst Hij hem op de wet, om hem daardoor tot erkentenis van zijne onvolmaaktheid, en daarna tot het geloof in hem te brengen; Gal 3:22, Gal 3:24.
Klopt, je kan er ook dit uithalen:

Kennis hebben van goed en kwaad, dan kan men zondigen. Jezus kon ook zondigen op de tempelberg. Oftewel, Hij wist dat Hij ook het verkeerde kon doen. De verleidingen had hij als mens dan. Niet als 'god' zijnde. Of beter verwoord perfect zijn en geen fouten kunnen begaan. Ook Jezus zag dat Hij kon falen. Hij stelt dat hij geen haar beter is dan een mens. Vallen kunnen we allemaal.
  woensdag 12 juli 2017 @ 18:25:41 #66
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172369166
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 11:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als Paulus en/of Jezus op aarde zouden terugkeren zouden ze door christenen voor ketters worden uitgemaakt.
Lijkt mij ook. Dan hanteren ze weer het spreekwoordelijke zwaard. Weer overal tegenin. Weer oproerkraaien. Tenminste, dat verwacht ik.

Zouden hun het betere zijn of de beste zijn als ze nu zouden leven? Nee integendeel. Dan waren ze net als ons.

Wel ben ik benieuwd hoe jij dat ziet, waarom zouden ze door christenen als ketters worden uitgemaakt? Kan je dat redelijk onder woorden verkrijgen? Ben benieuwd naar je mening ;)
  woensdag 12 juli 2017 @ 20:18:19 #67
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172371511
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 10:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewuste waarneming (waarneming van waaruit we uit observatie en subjectieve beleving conclusies trekken) is een aspect van bewustzijn. Er is aangetoond dat waarneming een directe invloed uitoefent over hoe een golffunctie transformeert tot een specifiek deeltjesfunctie en gedurende die observatie in diezelfde toestand blijft.
Dat komt echter omdat inbreuk wordt gemaakt op het systeem. Je moet interactie uitvoeren, waardoor de mogelijke resultaten plots veranderen. Alsof je op de weegschaal gaat staan en daardoor lichter zou worden. Ongeveer.

quote:
Een ander fascinerend aspect is kwantumverstrengeling waarbij elektronen die ooit met elkaar in aanraking zijn geweest ongeacht de latere afstand tegelijkertijd dezelfde spindraai vertonen.
Een heel interessant gegeven, maar staat los van deze discussie.

quote:
Wat is het achterliggende mechanisme wat ervoor zorgt dat deze sub elementaire deeltjes tegelijkertijd dezelfde spindraai maken? Hoe werkt deze informatieoverdracht die zelfs sneller dan de snelheid van het licht verloopt. Toevallige samenloop van omstandigheden? Nee, dat blijft een onhoudbare stelling. Er moet meer zijn waar we tot nu toe het antwoord schuldig zijn.
Het kan meerdere redenen hebben, maar waarom zou het met een doel zijn ontstaan? Niets wijst erop dat je deze conclusie kan trekken, behalve onbegrip.

quote:
Kwantum verstrengeling werd ook wel het spook van Einstein genoemd. De kwestie gaf de arme man nachtmerries want kwantumverstrengeling bewees dat de lichtsnelheid wel degelijk kon worden doorbroken.
De fijne details hiervan weet ik niet, maar sneller reizen dan licht kan naar mijn weten theoretisch wel, afhankelijk van waar de observer staat. De Alqubuirre drive maakt daar gebruikt van: http://math.ucr.edu/home/(...)peedOfLight/FTL.html

quote:
Meditatie is idem een voorbeeld waar door bewuste waarneming een mens in staat is zijn lichaamsfuncties te beÔnvloeden. Mind over matter. Denk aan onze eigen Hollandse Ice-man die door bewuste concentratie en meditatie in staat is zijn eigen hartritme te beÔnvloeden, zijn brein gerelateerde golffuncties en bovendien alle kou weet te trotseren. Zelfs zijn eigen immuunsysteem weet te beÔnvloeden.
Matter over mind over matter; de slang die in zijn eigen staart bijt. De meest logische conclusie lijkt dat de mind een illusie is, maar logica heeft ook zijn beperkingen. Dit voorbeeld is daar een voorbeeld van: het druist in tegen je stelling dat de iceman geen lokaal bewustzijn zou hebben.
1 + 1 = blauw
pi_172383915
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juli 2017 20:18 schreef Kamina het volgende:

[..]

.
[..]

.
[..]

Het kan meerdere redenen hebben, maar waarom zou het met een doel zijn ontstaan? Niets wijst erop dat je deze conclusie kan trekken, behalve onbegrip.

[..]

.
[..]

Matter over mind over matter; de slang die in zijn eigen staart bijt. De meest logische conclusie lijkt dat de mind een illusie is, maar logica heeft ook zijn beperkingen. Dit voorbeeld is daar een voorbeeld van: het druist in tegen je stelling dat de iceman geen lokaal bewustzijn zou hebben.
Alles binnen de natuur werkt binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet kunnen bestaan. Overal in de natuur zie je een uitwerking van doelgericht handelen. Van micro- tot macroniveau. Dan vind ik de stelling dat het gebaseerd zou zijn op 'een toevallige samenloop van omstandigheden' een stelling die je niet kunt blijven volhouden.

Zelfs Einstein erkende dit gegeven. Zijn vergelijking dat alles gebaseerd zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden zou hetzelfde betekenen dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de exact dezelfde volgorde zouden terug vallen. Dat is niet aannemelijk en geloofwaardig te noemen. Puur omdat we het antwoord met betrekking tot het achterliggende mechanisme niet kennen, betekent nog niet dat er geen achterliggend mechanisme bestaat.

De iceman bewijst dat je met wilskracht bepaalde functies die normaal als vanzelf gaan kunt manipuleren. Mind over matter. Het bewust reguleren van je hartslag, het bewust manipuleren van je immuunsysteem, het bewust manipuleren van je pijngrens.
  donderdag 13 juli 2017 @ 21:35:22 #69
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172399461
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Alles binnen de natuur werkt binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet kunnen bestaan. Overal in de natuur zie je een uitwerking van doelgericht handelen. Van micro- tot macroniveau. Dan vind ik de stelling dat het gebaseerd zou zijn op 'een toevallige samenloop van omstandigheden' een stelling die je niet kunt blijven volhouden.
Waarom zou een goed passend systeem het gevolg moeten zijn van doelgericht handelen? Wat je hierboven schrijft heb je al een paar keer genoemd, maar je geeft geen argument. En nee, ook hierboven niet. Wat zijn bijvoorbeeld die uitwerkingen van doelgericht handelen in de natuur? Wat zie jij dat ik niet zie?

quote:
Zelfs Einstein erkende dit gegeven. Zijn vergelijking dat alles gebaseerd zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden zou hetzelfde betekenen dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de exact dezelfde volgorde zouden terug vallen. Dat is niet aannemelijk en geloofwaardig te noemen. Puur omdat we het antwoord met betrekking tot het achterliggende mechanisme niet kennen, betekent nog niet dat er geen achterliggend mechanisme bestaat.
Alleen maakte Einstein ook fouten. Zo kwam hij terug op zijn uitspraak dat "God niet dobbelt". Dit i.v.m. kwantummechanica. Wat betreft het voorbeeld met de drukkerij: het is mogelijk, hoe onwaarschijnlijk het moge wezen.

quote:
De iceman bewijst dat je met wilskracht bepaalde functies die normaal als vanzelf gaan kunt manipuleren. Mind over matter. Het bewust reguleren van je hartslag, het bewust manipuleren van je immuunsysteem, het bewust manipuleren van je pijngrens.
Maar hij heeft helemaal geen lokaal bewustzijn om over de materie te negeren, toch? Het gaat in tegen wat je eerder schreef.
1 + 1 = blauw
pi_172408613
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 21:35 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom zou een goed passend systeem het gevolg moeten zijn van doelgericht handelen? Wat je hierboven schrijft heb je al een paar keer genoemd, maar je geeft geen argument. En nee, ook hierboven niet. Wat zijn bijvoorbeeld die uitwerkingen van doelgericht handelen in de natuur? Wat zie jij dat ik niet zie?

[..]

Alleen maakte Einstein ook fouten. Zo kwam hij terug op zijn uitspraak dat "God niet dobbelt". Dit i.v.m. kwantummechanica. Wat betreft het voorbeeld met de drukkerij: het is mogelijk, hoe onwaarschijnlijk het moge wezen.

[..]

Maar hij heeft helemaal geen lokaal bewustzijn om over de materie te negeren, toch? Het gaat in tegen wat je eerder schreef.
Nou ja, ik zou zeggen wijs maar eens het specifieke gebiedje aan waar de iceman zijn bewustzijn gebruikt om zijn fysiologie doelbewust te manipuleren.

Alles in de natuur werkt doelgericht van A tot B tot Z. Een minuscule afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet bestaan.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 11:48:55 #71
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172409167
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 11:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou ja, ik zou zeggen wijs maar eens het specifieke gebiedje aan waar de iceman zijn bewustzijn gebruikt om zijn fysiologie doelbewust te manipuleren.

Alles in de natuur werkt doelgericht van A tot B tot Z. Een minuscule afwijking en de realiteit zoals wij die kennen en ervaren zou niet bestaan.
Ho ho, wacht eens even. Je verwacht toch niet dat Ūk,jouw stellingen ga onderbouwen?

Het herhalen van je standpunt is niet hetzelfde als het beargumenteren, Elzies. ;)
1 + 1 = blauw
pi_172409240
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 11:48 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ho ho, wacht eens even. Je verwacht toch niet dat Ūk,jouw stellingen ga onderbouwen?

Het herhalen van je standpunt is niet hetzelfde als het beargumenteren, Elzies. ;)
Precies wat ik steeds opschrijf. Dat specifieke gebiedje bestaat dus niet. Maar wel stoÔcijns blijven volhouden dat bewustzijn gelokaliseerd zit in de werkzaamheid van het brein. Heerlijk, die deterministen. Ik blijf me amuseren. :)
  vrijdag 14 juli 2017 @ 14:38:38 #73
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172413355
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 11:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies wat ik steeds opschrijf. Dat specifieke gebiedje bestaat dus niet. Maar wel stoÔcijns blijven volhouden dat bewustzijn gelokaliseerd zit in de werkzaamheid van het brein. Heerlijk, die deterministen. Ik blijf me amuseren. :)
Maar dan is het niet de mind van Iceman die de matter aanstuurt, want in hem zit geen mind gelokaliseerd. Volgens jouw idee dan.
1 + 1 = blauw
pi_172431837
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 14:38 schreef Kamina het volgende:

[..]

Maar dan is het niet de mind van Iceman die de matter aanstuurt, want in hem zit geen mind gelokaliseerd. Volgens jouw idee dan.
Ik heb het dan ook over een non-lokale aansturing.

Luister, de materiŽle werkelijkheid waar onze atomen deel van uitmaken vormen nog geen 5% van het 'materiaal' van dit universum. Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?

We zien de praktijk van zo'n aansturing al bij de gevolgtrekkingen van donkere energie waarbij ons universum versneld expandeert. Iets wat elke ons bekende natuurwet tart. De samenstelling die onze sterrenstelsels bijeen houdt zou je een andere vorm van aansturing kunnen noemen.
Wie weet bestaan er meer dan drie dimensies, naast de vierde die tijd wordt genoemd. Een meerdimensionale aansturing ligt in de mogelijkheid.

Daar zou bewustzijn zoals wij die ervaren geen onderdeel van kunnen uitmaken? Moeten we blijven zoeken binnen die 5% en concluderen dat daar niets te vinden is maar het in gevolgtrekkingen een onmiskenbare uitwerking heeft? Het wordt tijd voor een paradigmaverschuiving. Een nieuwe wat ruimere manier van denken.
pi_172433654
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]
Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?
Ja.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zaterdag 15 juli 2017 @ 17:05:29 #76
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172439901
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook over een non-lokale aansturing.
Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.

quote:
Luister, de materiŽle werkelijkheid waar onze atomen deel van uitmaken vormen nog geen 5% van het 'materiaal' van dit universum. Is het dan zo'n rare gedachte aan te nemen dat er zo'n vorm van aansturing bestaat?
Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.

quote:
We zien de praktijk van zo'n aansturing al bij de gevolgtrekkingen van donkere energie waarbij ons universum versneld expandeert. Iets wat elke ons bekende natuurwet tart. De samenstelling die onze sterrenstelsels bijeen houdt zou je een andere vorm van aansturing kunnen noemen.
Wie weet bestaan er meer dan drie dimensies, naast de vierde die tijd wordt genoemd. Een meerdimensionale aansturing ligt in de mogelijkheid.
Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.

quote:
Daar zou bewustzijn zoals wij die ervaren geen onderdeel van kunnen uitmaken? Moeten we blijven zoeken binnen die 5% en concluderen dat daar niets te vinden is maar het in gevolgtrekkingen een onmiskenbare uitwerking heeft? Het wordt tijd voor een paradigmaverschuiving. Een nieuwe wat ruimere manier van denken.
Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.

Die 5% is wellicht alles dat we kunnen onderzoeken, wie weet.

Overigens vinden paradigmaverschuivingen in de wetenschap doorgaans alleen plaats bij grootse ontdekkingen die bestaande theorieen omver gooien, of verandering van methoden. Maar dat concluderen gaat plaatsvinden voor het bewijsvoeren, dat zie ik niet snel het nieuwe paradigma worden. :)
1 + 1 = blauw
pi_172452275
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 17:05 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het universele bewustzijn dus. Daar heeft Iceman dan niets mee te maken.

[..]

Dat is inderdaad een rare gedachte. Dat is als zeggen dat in cola 10 gram suiker zit, dus God bestaat.

[..]

Dat dingen gebeuren, maakt niet dat ze worden aangestuurd, zelfs al weten we niet hoe iets gebeurt.

[..]

Kan, maar er is geen reden om te geloven dat bewustzijn daar onderdeel van uitmaakt. Misschien als iets wordt waargenomen dat tot een testbare hypothese kan leiden, dan kan het wellicht bewijzen geven voor de hypothese. Die vervolgens geinterpreteerd moeten worden en tot een conclusie moeten leiden, uiteraard. Tijdens dat proces mag je zo ruim denken als je wil.

Die 5% is wellicht alles dat we kunnen onderzoeken, wie weet.

Overigens vinden paradigmaverschuivingen in de wetenschap doorgaans alleen plaats bij grootse ontdekkingen die bestaande theorieen omver gooien, of verandering van methoden. Maar dat concluderen gaat plaatsvinden voor het bewijsvoeren, dat zie ik niet snel het nieuwe paradigma worden. :)
Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age. :')

Ik heb het over een factor an sich die direct invloed uitoefent op de materiŽle werkelijkheid, in het geval van de mens op zijn fysiologie.

Door middel van wilskracht en de daarbij horende gedachten is men in staat lichaamsfuncties te beÔnvloeden. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als bewustzijn een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid.

Bovendien is bewustzijn nergens in het brein aantoonbaar te maken, alleen diens gevolgtrekkingen op de fysiologie. Dat gegeven is moeilijk voor een deterministische gelovige om te accepteren, mede omdat toegeven hem dwingt zijn eigen kaartenhuis opnieuw te gaan opbouwen. Dat is hetzelfde wanneer je een conservatieve christen vraagt het bestaan van engelen te gaan ontkennen. Dat zal die nooit doen.
  zondag 16 juli 2017 @ 11:40:18 #78
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172454106
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het universele bewustzijn klinkt mij weer iets te new-age. :')
Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.

quote:
Ik heb het over een factor an sich die direct invloed uitoefent op de materiŽle werkelijkheid, in het geval van de mens op zijn fysiologie.
DŠt is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg. :D

quote:
Door middel van wilskracht en de daarbij horende gedachten is men in staat lichaamsfuncties te beÔnvloeden.
Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.

quote:
Dat zou natuurlijk nooit kunnen als bewustzijn een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid.
Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?

quote:
Bovendien is bewustzijn nergens in het brein aantoonbaar te maken, alleen diens gevolgtrekkingen op de fysiologie. Dat gegeven is moeilijk voor een deterministische gelovige om te accepteren, mede omdat toegeven hem dwingt zijn eigen kaartenhuis opnieuw te gaan opbouwen. Dat is hetzelfde wanneer je een conservatieve christen vraagt het bestaan van engelen te gaan ontkennen. Dat zal die nooit doen.
Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dŠt is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dŠt is muziek.

Voor een materialist is dat zeer interessant, want het brengt nieuwe vragen om te onderzoeken. Die zal echter niet zoeken naar een aanwijsbaar stukje materie om daar bewustzijn aan toe te kennen, want dat is niet hoe de materialistische denkwijze in elkaar steekt.

Het materialisme probeert de stoffelijke wereld te verklaren, niet de mentale. Wel is het geinteresseerd in fysieke drager, en die zijn bewezen. We kunnen dus wel naar de hersenen wijzen als fysieke drager van bewustzijn, niet als het bewustzijn zelf. Daar hebben materialisten geen enkel probleem mee. :)
1 + 1 = blauw
pi_172455208
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 11:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Noem het een god, de maker, universeel bewustzijn; dat is het geen jij in gelooft en hier predikt.

[..]

DŠt is nou determinisme; een oorzaak vinden bij een gevolg. :D

[..]

Zijn die aantoonbaar gemaakt in het brein? Die zouden daar immers horen.

[..]

Waarom vind je het bewustzijn een rest-residu?

[..]

Het bewustzijn en diens manifestaties zijn prima aantoonbaar, maar het is niet mogelijk iets aan te wijzen en te zeggen: dŠt is bewustzijn. Evenmin als dat je een toets op een piano aanwijst en zegt: dŠt is muziek.

Voor een materialist is dat zeer interessant, want het brengt nieuwe vragen om te onderzoeken. Die zal echter niet zoeken naar een aanwijsbaar stukje materie om daar bewustzijn aan toe te kennen, want dat is niet hoe de materialistische denkwijze in elkaar steekt.

Het materialisme probeert de stoffelijke wereld te verklaren, niet de mentale. Wel is het geinteresseerd in fysieke drager, en die zijn bewezen. We kunnen dus wel naar de hersenen wijzen als fysieke drager van bewustzijn, niet als het bewustzijn zelf. Daar hebben materialisten geen enkel probleem mee. :)
Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.

En nee, geen enkele neuroloog of hersenonderzoeker is er ooit in geslaagd bewustzijn an sich objectief te maken of diens achterliggende mechanisme. Het enige wat die zichtbaar kan maken zijn diens gevolgtrekkingen op de fysiologische samenstelling. Dat maken de hersenen tot een orgaan zoals alle andere organen in het lichaam inclusief hun specifieke functies en afgiften.

Ook een neuroloog doet dus aannames vanuit een individuele bewustzijnsstaat. Hij of zij denkt dat het zus en zo is, terwijl de ander weer een andere visie op hetzelfde onderwerp heeft. Kortom, er is nooit sluitend bewijs bij dit soort onderwerpen.

Zonder bewustzijnswerkzaamheid vallen simpelweg de fysiologische bestandsdelen uit hun huidige vorm uiteen en noemen we dit dood.

Deterministen zijn altijd geneigd bewustzijn toe te schrijven aan een godsbeeld. Dat blijft me anno 2017 nog steeds verbazen. Waarom zou je iets wat feitelijk nog ongedefinieerd is moeten vereenzelvigen met een godsbeeld?
  zondag 16 juli 2017 @ 13:06:03 #80
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172455778
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 12:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is natuurlijk onzin om een toonhoogte te vergelijken met zoiets complex als het persoonlijke zelfbewustzijn.
Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt? ;)

quote:
En nee, geen enkele neuroloog of hersenonderzoeker is er ooit in geslaagd bewustzijn an sich objectief te maken of diens achterliggende mechanisme. Het enige wat die zichtbaar kan maken zijn diens gevolgtrekkingen op de fysiologische samenstelling. Dat maken de hersenen tot een orgaan zoals alle andere organen in het lichaam inclusief hun specifieke functies en afgiften.
Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is. ^O^

quote:
Ook een neuroloog doet dus aannames vanuit een individuele bewustzijnsstaat. Hij of zij denkt dat het zus en zo is, terwijl de ander weer een andere visie op hetzelfde onderwerp heeft. Kortom, er is nooit sluitend bewijs bij dit soort onderwerpen.
Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt. :Y

quote:
Zonder bewustzijnswerkzaamheid vallen simpelweg de fysiologische bestandsdelen uit hun huidige vorm uiteen en noemen we dit dood.
We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.

quote:
Deterministen zijn altijd geneigd bewustzijn toe te schrijven aan een godsbeeld. Dat blijft me anno 2017 nog steeds verbazen. Waarom zou je iets wat feitelijk nog ongedefinieerd is moeten vereenzelvigen met een godsbeeld?
Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen? :?
1 + 1 = blauw
pi_172456062
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 13:06 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het gaat om de analogie dat niet alles is aan te wijzen in materie. We kunnen het voorbeeld van de computer er weer bij halen, als je dat liever hebt? ;)

[..]

Je zegt hier dat bewustzijn een deterministisch principe is. ^O^

[..]

Dat is hoe onderzoek en wetenschap werkt. :Y

[..]

We zien het doorgaans andersom; de fysiologische bestanddelen vallen uit elkaar en de bewustzijnswerkzaamheid staakt. En dat noemen we dood.

[..]

Dat is het laatste wat ze doen, want het is per definitie niet verenigbaar met de niet-stoffelijke wereld. Waar heb je dit gelezen? :?
De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.

Tenzij je als determinist neigt naar het creationisme die wel uitgaat van een programmeur en programmamaker.

Fysiologische bestandsdelen vallen niet zomaar uit elkaar. Ook hier geldt weer dat we bepaalde fysiologische gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het stoppen van het hart, geen zuurstof meer naar de hersenen toe) Het leuke van deze stelling is dat je hem kunt omdraaien en visa versa.

Wat is niet stoffelijk? Zou je donkere energie als niet stoffelijk beschouwen? Of donkere materie?(toegegeven, een wat misleidende term in dit verband) Zwaartekracht? Als we zo'n 90% van de samenstelling van dit universum niet kunnen waarnemen en/of kunnen meten, hoe kunnen we dan verhoudingsgewijs blijven steken op onvolledige conclusie-aannames van de overige 10%? Dat is toch niet realistisch?

Waarom zou bewustzijn (in al zijn gradaties) zijn achterliggende mechanisme niet kunnen vinden in die overige 90%? Omdat we het niet weten zal het wel niet bestaan? Of maken we er maar een godsbeeld van? Dat vind ik veel te kort door de bocht.

Omdat onze kennis en technologie ontoereikend is zouden we over een dergelijk scenario niet kunnen speculeren? Dat doet men toch ook bij andere theorieŽn waarvoor nog geen spatje hard bewijs is aangetoond maar die tegelijkertijd wel voor de massa als waarheid wordt geserveerd.
  zondag 16 juli 2017 @ 13:44:06 #82
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172456593
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 13:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

De vergelijking computer-hersenen verklaart nergens het achterliggende mechanisme van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologische samenstelling. Het is tevens een onzinnige vergelijking omdat zonder ingrijpen van de mens geen computer of computerprogramma kan bestaan. Zelfs het meest ingenieuze algoritme is afkomstig van de mens zelf. Ontstaan als menselijk idee.

Tenzij je als determinist neigt naar het creationisme die wel uitgaat van een programmeur en programmamaker.
Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...

Overigens is het nog maar de vraag waar algoritmen vandaan komen; de natuur of de mens.

quote:
Fysiologische bestandsdelen vallen niet zomaar uit elkaar. Ook hier geldt weer dat we bepaalde fysiologische gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het stoppen van het hart, geen zuurstof meer naar de hersenen toe) Het leuke van deze stelling is dat je hem kunt omdraaien en visa versa.
Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.

quote:
Wat is niet stoffelijk? Zou je donkere energie als niet stoffelijk beschouwen? Of donkere materie?(toegegeven, een wat misleidende term in dit verband) Zwaartekracht? Als we zo'n 90% van de samenstelling van dit universum niet kunnen waarnemen en/of kunnen meten, hoe kunnen we dan verhoudingsgewijs blijven steken op onvolledige conclusie-aannames van de overige 10%? Dat is toch niet realistisch?
Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?

Zelfs al zou het 0,0001% zijn, dat is het enige bewijs waarmee we kunnen werken. Het is niet nuttig om vergezochte speculaties te doen en stellen dat die moeten kloppen, omdat geen bewijs staat voor het tegendeel.

quote:
Waarom zou bewustzijn (in al zijn gradaties) zijn achterliggende mechanisme niet kunnen vinden in die overige 90%? Omdat we het niet weten zal het wel niet bestaan? Of maken we er maar een godsbeeld van? Dat vind ik veel te kort door de bocht.
Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.

quote:
Omdat onze kennis en technologie ontoereikend is zouden we over een dergelijk scenario niet kunnen speculeren? Dat doet men toch ook bij andere theorieŽn waarvoor nog geen spatje hard bewijs is aangetoond maar die tegelijkertijd wel voor de massa als waarheid wordt geserveerd.
Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.
1 + 1 = blauw
pi_172478664
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 13:44 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het doel van een analogie is dan ook niet te verklaren, maar een vergelijkbaar principe te presenteren...

Overigens is het nog maar de vraag waar algoritmen vandaan komen; de natuur of de mens.

[..]

Vooralsnog lijkt daarvoor geen bewijs te zijn, dus waarom dat geloven? Het staat bovendien verder af van waarvoor we wel bewijs hebben.

[..]

Donkere energie is naar mijn weten van een andere orde van het stoffelijke, maar waarom dat plots in de discussie betrekken?

Zelfs al zou het 0,0001% zijn, dat is het enige bewijs waarmee we kunnen werken. Het is niet nuttig om vergezochte speculaties te doen en stellen dat die moeten kloppen, omdat geen bewijs staat voor het tegendeel.

[..]

Waarom daar stoppen? Zou het niet kunnen dat blauwe eenhoornen onze gedachten inblazen? Flauw natuurlijk, maar het is in dezelfde strekking.

[..]

Nooit als waarheid; altijd als speculatie wanneer het speculatie betreft.
Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiŽle werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?

Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
  maandag 17 juli 2017 @ 11:52:30 #84
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172480615
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiŽle werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?

Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
Klopt. Persoonlijk bezien stel ik het me zo letterlijk voor: ik ben een persoon. En dat is letterlijk en per defintie het ego. Het zend en ontvangt gevoelens die niet per defintie waar zijn. Die gevoelens kan ik gemakkelijk eliminiren. Persoonlijk aangevallen worden persoonlijk opvatten etc. Het is een merkbaar automatisch proces principe. Reflecteren en flecteren van zaken die toekomen in het naar mijn idee eerder gestelde post over het corpus callosum. Dat zie ik als zelf of het ego. Het egoÔsme vind daar zijn oorsprong letterlijk. De persoon ik bevind zich kennelijk daar naar mijn inziens. Het ontvangt alles en kan zenden. Letterlijk en figuurlijk. Het is een bouwsel en in mijn geval een bouwval. Was eff in verval simpel technisch gesproken. Oftewel. Mijn persoon is gemaakt. Zo merk ik dat op. Mijn persoon is niet. Het is een beeld wat men van zichzelf kan creeeren met eigenschappen alszijnde: eigendunk. Daar komt het letterlijk op neer. Wat een persoon wel inhoud kom ik later eff op terug. In het persoon zelf bezien zit het objectief. De waarnemer en observator. Dat ben ik. Dat is echt ik. Maar ik kan je het niet letterlijk noemen omdat het een observerende staat betreft. Het leid en verliest leiding. En kan gedachten zelf genereren en ook vervallen in gedachtengangen waarvan de intentie nooit juist is. Dan vervalt men in een waardeloos systeemdenken waarvan ik me beroerd ga voelen. Dan moet ik eff opmerken en stellig en hard zijn van: doe normaal. Dat is niet waar. Het depressieve teleurstellende patroon. Het lijkt vicieus maar is het per defintie niet. Dat laat het ego of je persoon jezelf wijsmaken. Evenals alle gevoelen die men op zich af voelt komen. Niks is waar van binnen. Enkel mijn ik. En dat moet ik eff goed bezien om niet een heel raar beeld te schetsen wat nooit kan kloppen. Want dat klinkt vies. Het kan en mag niet van mij. Zo voelt dat aan bij mij. Maar technisch gesproken is mijn persoon kenmerkend. Het kent uitersten in doen handelen en denken. Het kent grenzen. Qua wijze van handelen. Kenmerkend handelen. En dat is echt leidend mijn persoon. Het voelt puur als persoon aan. Gevoelens en verlangens zijn niet waar. Die laat ik mezelf wijs maken. Ik kan erin opgaan en niet. Ik kan mezelf mee laten sleuren in gangen en gevoelspatronen die niet waar zijn. Pure bangmakerijen. Er is dan ook objectief gezien als persoon nooit iets aan de hand met mezelf. Omdat ik altijd kan en mag opmerken: ik als persoon loop geen gevaar. Dat is onwerkelijk. Werkelijkheid is en blijft dat alles wat ik ben voel en ervaar gewoon er kan zijn en aanwezig is. Er niks mee doen is soort de kunst in mijn geval. Het objectieve hervinden. Niet het ego. Dat is niet het ik of persoon in mij. Objectief ben ik observator. Ik zie beeld en ervaar alles en kan zelfstandig alles aanraken van binnen. En dat voelt immens goed aan. Totale zelfcontrole over de persoon. De persoon compleet omvatten. Oftewel elimineren hard zijn en toekijken zacht zijn. Voor jezelf zorgen letterlijk daar komt het op neer. In objectieve stand betrachten de persoon van ik in de gaten houden. Kijken of ik niet misstap. Niet een verkeerde stap maak. Oplettend blijven. En als het kan dan kan ik ergens resoluut in opgaan. Muziek gevoel verlangens. Niet als nodig ervaren. Maar ervoor kunnen en daadwerkelijk kiezen om een keuze te kunnen maken wat de persoon van mij mag en gaat doen. Zelf toezien. Niet leidend maar objectief. Alszijnde streng en hard en ook mezelf rust gunnen. En dat doe ik nog weinig :P nog even doorwerken van binnen om van alles een duidelijk geheel te kunnen vormen. Om totaal controle te hebben over mijn persoon en daar komt het op neer. Vandaar dan ook dat reÔncarnatie kan en mogelijk is naar mijn idee. Tis maar een persoon. Meer is het niet. Een bouwsel met uitersten die relatief zijn en aanvoelen. Kenmerkend moeten dan blijvend zijn. Oftewel jezelf kunnen aanschouwen en onder controle houden. Dat alleen voelt als waar bij mij aan. De rest niet. Persoon stelt niks voor van binnen. Een egoÔstisch creŽerder of aftrek uit de sleur en drek van het leven van: zo ben ik! En niet anders! Het is altijd anders bij mij :P

Boedhisme en hindiusme geloven daadwerkelijk in reÔncarnatie. Ik niet. Het is denk ik meer een systeem voor een specifiek gebied. Staat ook niet in de Bijbel. Wel in apocriefen maar zie ik als doel van evangelisatie. Dat het universeel mogelijk is om van geloof te switchen. En wie die keuze maakt als dat daadwerkelijk een keuze is? Is dat het objectieve ik of de ego? Voor mij de vraag. Geen twijfel wat dat betreft mogelijk over egoÔsme. Oftewel reÔncarnatie. Dan kan ik ook beginnen met denken oftewel een keuze maken om daarin te willen geloven. Alszijnde wie weet krijg ik dan een beter leven. EgoÔsme puur sang is het ik. bizar toch om op te merken in mezelf: een beter leven wie weet :')

In objectieve staat is dat niet merkbaar. Het gevoel voelt dan puur. Het is niet leidend. Je kan ervoor kiezen om een gevoel als waar te gebruiken. Alles is een keuze en maakbaar van binnen in het zelf. En dat is jezelf onder de loep nemen. Inbeeldenderwijze erachter zien te komen hoe het brein werkt. Oftewel. Waar het 'ik' bevind. Van binnen. Die is niet te zien is nergens. Het bevind zich altijd ergens. Al is het niet in het 'nu' gevoel. Dan is het wel in een gedachte of kronkel of twijfel en paniekwijze. En dan opeens weer helder. Stel op sprong over schakelen. Hak op de tak. Objectief als staat zijnde verkeren moet daarom mij dan ook per defintie lukken. Om dat te zijn. En soms wel en niet. Controle over objectiviteit beschikbaar maken. Ruimte vormen in het denken. Niet in het zijn. Zijn is enkel een staat wanneer ik opmerk dat ik zo ben en niet in objectieve staat verkeer dan schrik ik op en denk ik kut waar ben ik. En dan weer eff in objectieve staat overschakelen om de boel weer eff te zien. Om op te merken: daar ben ik mee bezig. Niet compleet ergens in opgaan. Een staat zijn kan niet eeuwig zijn. Dat mislukt. Dat kan het streven zijn maar men vervalt als men die staat verliest. In de persoon. En die is niet leidend.

Soms zie ik het mezelf zo voor me: ik is iets wat zoeft van links naar rechts van boven naar onder in gedachten. Lees gangen. Neuronen laten alles zien. Geen stip waar men zich daadwerkelijk bevind. En ik weet 1 ding zeker. Ik is echt een punt of meetbaar waar het zich bevind van binnen. Het stuur waar men aan trekt. Duidelijk voelbaar en merkbaar en moet logisch werkend zien te krijgen als geheel in woorden. Maar dat moet lukken. Links en rechts zijn 2 kaften van een boek. Het leest wat link en rechts. Evenals een gevoel en gehoor. Duidelijk moet ik dat alleen werkend zien te zien om 1 blik te verkrijgen. Waar men die ik of persoon in mijn brein zich bevind. En dat is de waarheid. Die wil ik op tafel krijgen leesbaar. In woorden. Niet in losse woorden, zinsnedes en losse verbanden. Duurt eff om dat duidelijk te krijgen voor me. Aantonen nog. Het is al een duidelijk geheel. Hoe ik is en kan zijn en welke staat het verkeert.

Praten kan ik wat dat betreft niet. Ik flip hem dan door. Ik sta te trippen op wat ik kan zeggen en ik zie het als een begrijpend geheel voor me. Kan het dan net daadwerkelijk uitspreken alszijnde: ergens staan en dan hetgeen compleet uitleggen. Ik kan het compleet beschrijven van binnen en opmerken al ga ik mijn wandelgangen visueel gesproken door. Het neemt door als een boek wat geleerd heeft schrijft als een boek wat geleerd heeft kan het boek oftewel begrepene niet uitleggen woordelijk. Er zijn geen woorden voor technisch gesproken. Kan enkel een verhaal opstellin in gedachten die ik niet tegelijkertijd samen kan bundelen in spraak. Dat moet wel mooi zijn. Nog eff praktiseren wat dat betreft. Kankerhersenspinsels en gangen soms. Beetje diep en door of doodgedraaide plaat van m'n leven. Het leven kunnen begrijpen wat ik technisch niet kon. Kon pas na dat schizofrene gezeik oftewel hersensplijting. Toen kon ik eindelijk alles plaatsen. Een geheel maken van alles wat ik geleerd had. 1 grote bende waarvan ik een geheel moest maken logisch bezien. Moest keihard werken. Anders draaide ik echt puur door en was ik kapot gedraaid van binnen. Dan was de machine (immens gebeuren) doodgedraaid omdat m'n brein zoveel informatie te verduren kreeg. Nachten van wakker gelegen. Alles begrijpen en dat niet zomaar wat dagen achter elkaar. Lekker bijzonder allemaal. Mij maakte het in principe niet uit. Als ik doodgedraaid was tijdens datgene zou ik niet erg hebben gevonden. Nut is er toch niet in het leven wat ik wilde vinden. En wat is nut? EgoÔsme ten diepste. Dat wilde ik nooit aanschouwen. Die waarheid. Dat iedereen het voor zich houd. De naaste niet lief kan hebben op wat die is en inhoud. Maar goed, alles went. Ook een vent bij wijze van. Een beetje bi zijn we allemaal ten diepste.

Ik schrijf het dan ook puur bedoeld als nuttig gebruik. Niet als kastijding van kijk mij eens. Of mezelf bewijzen oid. Wat men kan opmerken me dunkt. Puur bedoeld alszijnde: meer mensen filosofen en determinsten houden zich bezig met de vraag: waarom leef ik. Ik zie dat als antwoord: zelfonderzoek. En dat wil ik kritisch belichten. Omdat het echt mooi kan zijn om zichzelf te zien en erachter te komen wie men van binnen is of kan zijn. Puur bedoeld als lering niet al dat andere egoÔsme.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 17-07-2017 12:08:10 ]
  maandag 17 juli 2017 @ 15:20:41 #85
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172484325
Maar nogmaals. Als dat niet helemaal duidelijk was. Ik geloof stellig nooit in reÔncarnatie. Oftewel, ik bedoel letterlijk. Ik geloof dat niemand gereÔncarneerd kan zijn. Ten dele. Die twijfel komt bij de wortel vandaan of terecht. Het hindiusme/satanisme. Oftewel een mengelmoes van goed en kwaad waar ik me niet aan wil branden. Want ik merktte wel op, als ik me daar mee wil bezigen. Het brengt ten diepste alleen maar rottigheid naar boven. Twijfel over het leven en twijfel over het bestaan van de mens. Meer is het niet. Die zaken zijn aan een regio of volk voorbehouden die al goed/rein bezig waren. Tenminste, als ik dat zo opmerk.Buddha en Zeus zijn enkel war voorbeeldige figuren die wat inhouden/betekenen. Meer is het niet heel dat reÔncarnatie gebeuren/troep. Ten diepste heeft reÔncarnatie dan ook niets te betekenen. Evenals het wedergeboren zijn in de dogma's van de Ger gem. Bekeerd zijn. Gelovig zijn. Whatever. Het maakt allemaal niets uit ten diepste.
  maandag 17 juli 2017 @ 15:59:47 #86
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172485129
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Al jouw tegenargumenten zijn makkelijk te pareren. Er is namelijk geen spatje bewijs gevonden dat bewustzijn een gevolgtrekking is van materiŽle werkzaamheid. Waarom zou je dan alle andere mogelijke opties die niet nader zijn onderzocht bij voorbaat willen uitsluiten?
Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.

quote:
Waarom blijven vastklampen aan een beperkt denkkadertje waarvan je eigenlijk al weet dat die niet klopt? Ik bedoel, mensen hebben ooit afscheid moeten nemen van het denkbeeld dat de Aarde plat zou zijn. Afscheid moeten nemen voor de wijze waarop Newton ons universum beschreef. Zo moeten we vergelijkbaar afscheid nemen van de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn zou genereren. Daar is totaal geen bewijs voor gevonden en dan is afscheid nemen van dat inmiddels achterhaalde idee het beste.
Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).

Overigens is zeker wel bewijs voor de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn genereert, zoals de effecten van drank, drugs en medicijnen. Die beÔnvloeden de ervaring van zelfbewustzijn, door veranderingen aan te brengen in de materiŽle werkzaamheid. ;)
1 + 1 = blauw
pi_172498898
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 15:59 schreef Kamina het volgende:

[..]

Voor "alle andere mogelijke opties"is nog minder bewijs te vinden. Uitsluiten doet echter niemand, tenzij je het hebt over hypothesen die niet testbaar zijn, want daar kan je niets mee.Dan kan je niet onderzoeken en dus niet weten, maar slechts geloven.

[..]

Maar er is geen sprake van weten, slechts geloven. Dat is anders met het feit dat de wereld een bol is, want dat is te onderzoeken (overigens was de platte Aarde een politiek-religieus denkkader, want zelfs religieuze wetenschappers wisten wel beter, maar dat terzijde).

Overigens is zeker wel bewijs voor de stelling dat materiŽle werkzaamheid de ervaring van zelfbewustzijn genereert, zoals de effecten van drank, drugs en medicijnen. Die beÔnvloeden de ervaring van zelfbewustzijn, door veranderingen aan te brengen in de materiŽle werkzaamheid. ;)
Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.

Een tekort aan afgifte van die stofjes kan leiden tot neerslachtigheid, angst of zelfs depressie. Maar ook dan heb je het over gemoedstoestanden en niet over het bewustzijn zelf.

Een pilletje of een drankje maakt dus nog geen bewustzijn. Ongeacht dit persoonlijke zelfbewustzijn in een benevelde toestand is of niet. Opnieuw spreek je hier over gevolgtrekkingen.

Er is altijd een bewustzijn met een persoonlijke zelfreflectie die besluit dat pilletje of drankje te gaan nemen. Je brein besluit zoiets niet, die volgt braaf wat hem wordt 'opgedragen'.

Bij verslavingen zie je hetzelfde interessante conceptverschil terug komen. Iemand raakt verslaafd en het brein legt als gevolgtrekking van die verslaving bepaalde conditioneringen aan gericht op die verslaving. Toch besluit die andere factor, namelijk het persoonlijke zelfbewustzijn (door middel van wilskracht) die verslaving te overwinnen. Het zwemt in tegen de fysiologische stroom die het brein heeft aangelegd gedurende die verslaving. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als het brein enerzijds conditioneringen aanlegt en die tegelijkertijd aan het bestrijden is. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in, dus spreek je over meerdere factoren.
  dinsdag 18 juli 2017 @ 10:30:36 #88
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172499918
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 juli 2017 09:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een serotine of dopamine boost door middel van drugs geven slechts een veranderde perceptie. Een drug als LSD is niets meer of minder dan het toedienen van lichte epileptische consulten aan het brein waarbij je perceptie tijdelijk veranderd.
Perceptie ťn bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.

quote:
Een tekort aan afgifte van die stofjes kan leiden tot neerslachtigheid, angst of zelfs depressie. Maar ook dan heb je het over gemoedstoestanden en niet over het bewustzijn zelf.
Wat is het verschil volgens jou?

quote:
Een pilletje of een drankje maakt dus nog geen bewustzijn. Ongeacht dit persoonlijke zelfbewustzijn in een benevelde toestand is of niet. Opnieuw spreek je hier over gevolgtrekkingen.

Er is altijd een bewustzijn met een persoonlijke zelfreflectie die besluit dat pilletje of drankje te gaan nemen. Je brein besluit zoiets niet, die volgt braaf wat hem wordt 'opgedragen'.
Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?

quote:
Bij verslavingen zie je hetzelfde interessante conceptverschil terug komen. Iemand raakt verslaafd en het brein legt als gevolgtrekking van die verslaving bepaalde conditioneringen aan gericht op die verslaving. Toch besluit die andere factor, namelijk het persoonlijke zelfbewustzijn (door middel van wilskracht) die verslaving te overwinnen. Het zwemt in tegen de fysiologische stroom die het brein heeft aangelegd gedurende die verslaving. Dat zou natuurlijk nooit kunnen als het brein enerzijds conditioneringen aanlegt en die tegelijkertijd aan het bestrijden is. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in, dus spreek je over meerdere factoren.
Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.

En hoe kan het brein conditioneringen opleggen zonder (zelf)bewustzijn en wilskracht? En hoe oefenen (zelf)bewustzijn en wilskracht invloed uit op de materie van het brien, zonder zelf materialistisch te zijn?

Je ontkent veel, vanuit je persoonlijke levensovertuiging, maar je maakt niets duidelijk. Het is daardoor lastig om te begrijpen wat je bedoelt. Het doet zelfs twijfelen of je zelf weet wat je bedoelt. Kan je daarom antwoord geven op vragen die je wordt gesteld? Anders is het zonde van ieders moeite om in discussie te gaan. :)
1 + 1 = blauw
pi_172521429
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 juli 2017 10:30 schreef Kamina het volgende:

[..]

Perceptie ťn bewustzijn, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor zover bewustzijn is te omschrijven, als het al bestaat.

[..]

Wat is het verschil volgens jou?

[..]

Heb je het nou over bewustzijn of zelfbewustzijn? Hoe kan er een zelfbewustzijn bestaan als het non-lokaal is? The Matrix? Is zelfreflectie bewustzijn, of een gevolgtrekking?

[..]

Natuurlijk zit daar logica in! Het brein bestaat uit een bundel organismen, cellen, die allen voor hun eigen bestaan vechten, inclusief voor de soort. Het zijn dit soort mechanismen dat ons brein zo flexibel maakt.

En hoe kan het brein conditioneringen opleggen zonder (zelf)bewustzijn en wilskracht? En hoe oefenen (zelf)bewustzijn en wilskracht invloed uit op de materie van het brien, zonder zelf materialistisch te zijn?

Je ontkent veel, vanuit je persoonlijke levensovertuiging, maar je maakt niets duidelijk. Het is daardoor lastig om te begrijpen wat je bedoelt. Het doet zelfs twijfelen of je zelf weet wat je bedoelt. Kan je daarom antwoord geven op vragen die je wordt gesteld? Anders is het zonde van ieders moeite om in discussie te gaan. :)
Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.

Onze hersenen hebben een vergelijkbare input die het doet gedragen zoals het zich gedraagt. Een orgaan verpersonificeren zoals jij steeds doet is hetzelfde als wanneer ik mijn lever een persoonlijk zelfbewustzijn toedicht. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen.

Al helemaal wanneer men de ervaring van het persoonlijke zelfbewustzijn simpelweg gaat ontkennen. Wij zijn immers in essentie bewustzijn die zich niet objectief en onafhankelijk laat meten of wegen.
  woensdag 19 juli 2017 @ 20:59:09 #90
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172535983
quote:
0s.gif Op woensdag 19 juli 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een computer gaat ook niet uit zichzelf werken als die niet door een mens is voorgeprogrammeerd. Dus er is altijd sprake van een externe invloed, in dit geval het menselijke ingrijpen.

Onze hersenen hebben een vergelijkbare input die het doet gedragen zoals het zich gedraagt. Een orgaan verpersonificeren zoals jij steeds doet is hetzelfde als wanneer ik mijn lever een persoonlijk zelfbewustzijn toedicht. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen.

Al helemaal wanneer men de ervaring van het persoonlijke zelfbewustzijn simpelweg gaat ontkennen. Wij zijn immers in essentie bewustzijn die zich niet objectief en onafhankelijk laat meten of wegen.
Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.

Desondanks zie ik de relevantie van je post niet met de mijne. Heb je per ongeluk in een verkeerd topic gepost?
1 + 1 = blauw
pi_172544451
quote:
1s.gif Op woensdag 19 juli 2017 20:59 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waar je die aannames vandaan haalt weet ik niet, maar mijn overtuiging ontkent eerder het bestaan van de persoon dan dat ik die toewijs aan wat dan ook.

Desondanks zie ik de relevantie van je post niet met de mijne. Heb je per ongeluk in een verkeerd topic gepost?
Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad. :')
  donderdag 20 juli 2017 @ 10:34:55 #92
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172545199
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 09:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit soort reacties zijn zo doorzichtig. Vooral niet ingaan op de inhoud en kiezen voor het hazenpad. :')
Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.
1 + 1 = blauw
pi_172593224
quote:
1s.gif Op donderdag 20 juli 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is juist wat je deed, en waarom ik die post schreef. Je begon plotseling over iets heel anders, in plaats van in te gaan op mijn post.
Tuurlijk. :')

Uiteindelijk draait het toch om het eigen geloof ergens in. Het geloof dat een verpersoonlijkt brein van elkaars meningen kunnen verschillen of toch het geloof in dat achterhaalde achterliggend mechanisme wat we in de volksmond bewustzijn noemen. Gelukkig noemen we het inmiddels geen ziel of geest meer waarmee je deze discussie uit de religiesfeer kunt houden.

(maar daar moet het andere verpersoonlijkte brein het er natuurlijk mee eens zijn)
  zondag 23 juli 2017 @ 17:56:55 #94
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172624544
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juli 2017 12:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk. :')

Uiteindelijk draait het toch om het eigen geloof ergens in. Het geloof dat een verpersoonlijkt brein van elkaars meningen kunnen verschillen of toch het geloof in dat achterhaalde achterliggend mechanisme wat we in de volksmond bewustzijn noemen. Gelukkig noemen we het inmiddels geen ziel of geest meer waarmee je deze discussie uit de religiesfeer kunt houden.

(maar daar moet het andere verpersoonlijkte brein het er natuurlijk mee eens zijn)
Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.

Dat zou niet het geval zijn bij een non-lokaal bewustzijn. Alle breinen zouden hetzelfde bewustzijn delen. Zoals de godheid die je niet als zodanig durft te benoemen.
1 + 1 = blauw
pi_172636823
quote:
1s.gif Op zondag 23 juli 2017 17:56 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat de meningen van verpersoonlijkte breinen verschillend zijn is logisch, want dat is wat men tot individuele personen maakt.

Dat zou niet het geval zijn bij een non-lokaal bewustzijn. Alle breinen zouden hetzelfde bewustzijn delen. Zoals de godheid die je niet als zodanig durft te benoemen.
Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.

Genetica (waaronder epi-genetica) leert ons dat we niet volledig zijn voorgeprogrammeerd, dus die vlieger gaat ook niet op.

Deterministen roepen telkens om een godsvergelijking. Maar ik geloof niet in god en hang geen godsbeeld aan dus volkomen irrelevant binnen deze discussie.
pi_172639354
Elzies kan niet argumenteren noch begrijpt hij argumentatie. Ik gok op een vorm van 'autisme'.
  maandag 24 juli 2017 @ 17:51:39 #97
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172646753
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 09:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik zie dat juist precies andersom. Mensen zouden geen complex individueel zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen als het louter (als een toevallige samenloop van omstandigheden) een rest-residu zou zijn van materiŽle werkzaamheid. Sorry, maar dat is echt een materialistische opvatting uit het einde van de negentiende eeuw die anno 2017 nog steeds niet is hard gemaakt.

Genetica (waaronder epi-genetica) leert ons dat we niet volledig zijn voorgeprogrammeerd, dus die vlieger gaat ook niet op.
Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over. ;)

Genetica leert ons over de rol van 'toevalligheid' juist een vergelijkbare emergente ontwikkeling, maar met betrekking tot het ontstaan van leven.

quote:
Deterministen roepen telkens om een godsvergelijking. Maar ik geloof niet in god en hang geen godsbeeld aan dus volkomen irrelevant binnen deze discussie.
Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.
1 + 1 = blauw
pi_172650000
Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt.

1. Bewustzijn wordt altijd ervaren in nabijheid van het lichaam van de bewuste.
2. Narcose van materiŽle lichaam schakelt het bewustzijn uit.
3. Ernstige beschadiging van lichaam kan leiden tot bewusteloosheid
4. Er zijn geen bewustzijn"en" waargenomen/ontdekt die niet gekoppeld zijn aan een fysiek lichaam. (Waarom zou het Łberhaupt? Wat is het nut? Er is immers geen lichaam dat een bewustzijn nodig heeft van zijn omgeving of zichzelf om te overleven.. Bewustzijn is per definitie een wereld nodig om bewust van te zijn en een reden om daar bewust van te zijn.)
5. Bewustzijn is hoe dan ook een emergent verschijnsel, dus waarom niet vanuit het lichaam en lichaamsprocessen? Verplaatsing van het probleem naar een 'god particle' heeft totaal geen nut.

Maar Elzies heeft nog steeds niet gedefinieerd wat bewustzijn nou is. Hij kan het niet eens omschrijven vanuit een fenomenologische benadering. Hij snapt niet wat emergentie is. Hij snapt niet wat determinisme inhoud. Dus, waar hebben we het nou over?
pi_172660332
quote:
1s.gif Op maandag 24 juli 2017 17:51 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Complexe vormen kunnen ontstaan uit simpele grondbeginselen, dus waarom zou het voor de mens anders zijn? Bovendien zien we met elke geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan uit materie, dus voorbeelden te over. ;)

Genetica leert ons over de rol van 'toevalligheid' juist een vergelijkbare emergente ontwikkeling, maar met betrekking tot het ontstaan van leven.

[..]

Je kan weinig anders met jouw stellingname. Want anders dan een grote magische geest kan je geen oorzaak geven aan een ontwikkeling, waaronder die van het menselijk bewustzijn, wat dat ook mog wezen. Dat is namelijk de stelling die je hier in neemt, bewust of onbewust.
Je hanteert nu al een aantal foutieve stellingnames die juist zijn gebaseerd op een deterministische geloofsovertuiging maar allesbehalve als wetenschappelijk beantwoordde vragen kunnen worden vereenzelvigd. Want die antwoorden zijn er simpelweg niet. Alleen verschillende aannames van hoe het zou kunnen zijn.

-Allereerst weten we niet hoe complexe vormen ontstaan uit simpele grondbeginselen. We weten en kunnen de term leven niet eenduidig definiŽren. Dus men bedenkt vervolgens enkele modellen die vervolgens de toets der waarheid niet bereiken en juist meer vragen openlaten.

Waar ontstond leven en hoe? We weten het niet dus bedacht men de oersoephypothese die in een nagebootst laboratorium niet in zijn volledigheid kon worden nagebootst.

We weten niet hoe deze aarde aan zoveel water kwam als voorwaarde voor leven. Ook daar bestaan geen eenduidige antwoorden voor, slechts verschillen van mening.

Dus wat we het begin van evolutie zouden willen noemen is anno 2017 nog steeds een onbeantwoorde vraag.

-We zien nergens bij een geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan. Lokaliseer dat bestaan en leg me vervolgens het achterliggende mechanisme maar eens uit. Ook dat blijft tot op heden een onbeantwoorde vraag. Natuurlijk mag je geloven dat persoonlijk bewustzijn gegenereerd wordt door ons orgaan de hersenen, maar dat blijft zonder wetenschappelijk eenduidig bewijs eenzelfde geloofsopvatting die religieuzen voor hun eigen belevingen en voorstellingen hanteren.

Daarom is het ook belangrijk de deterministische geloofsopvatting en de wetenschap apart van elkaar te gaan zien. De deterministische geloofsovertuiging heeft zich de afgelopen anderhalf eeuw teveel genesteld in bepaalde wetenschappelijke vraagstukken waardoor een steeds verder groeiende dogmatiek vrij spel kreeg. Exact wat we ook binnen sommige religieuze stromingen zien. Dan hou je louter een ja-nietus over gevoerd vanuit eigen afgebakende denkkaders waar men niet overheen wil stappen.
pi_172660983
Causaliteit is geen geloof. :')

Dat het bewustzijn op een lager niveau ontwikkelt is bij de geboorte bewijst juist dat bewustzijn een lichamelijk product is. Waarom heeft een dier niet dezelfde mate van bewustzijn? Door het fysieke lichaam. Je lult jezelf steeds klem.

Je bent gewoon een postmoderne, semi-spirituele geloofsrakker.
  dinsdag 25 juli 2017 @ 10:52:47 #101
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172661723
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juli 2017 09:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hanteert nu al een aantal foutieve stellingnames die juist zijn gebaseerd op een deterministische geloofsovertuiging maar allesbehalve als wetenschappelijk beantwoordde vragen kunnen worden vereenzelvigd. Want die antwoorden zijn er simpelweg niet. Alleen verschillende aannames van hoe het zou kunnen zijn.
Aangezien causaliteit een onmisbare rol speelt in wetenschap, kan het wel degelijk vereenzelvigd worden. Aannames zijn een belangrijke precursor voor onderzoek doen, dus vanzelfsprekend.

quote:
-Allereerst weten we niet hoe complexe vormen ontstaan uit simpele grondbeginselen. We weten en kunnen de term leven niet eenduidig definiŽren. Dus men bedenkt vervolgens enkele modellen die vervolgens de toets der waarheid niet bereiken en juist meer vragen openlaten.
[quote]
Je snijdt hier twee vraagstukken aan, maar maakt geen enkel punt.

Waar ontstond leven en hoe? We weten het niet dus bedacht men de oersoephypothese die in een nagebootst laboratorium niet in zijn volledigheid kon worden nagebootst.
quote:
Prima toch?

We weten niet hoe deze aarde aan zoveel water kwam als voorwaarde voor leven. Ook daar bestaan geen eenduidige antwoorden voor, slechts verschillen van mening.
[/quote]
We weten zat. Het gros van het water was aanwezig bij de geboorte van de Aarde, en kan deels van hemellichamen zijn gekomen. Punt?

quote:
Dus wat we het begin van evolutie zouden willen noemen is anno 2017 nog steeds een onbeantwoorde vraag.
Ontstaan van leven en water hebben weinig tot niets met de evolutietheorie van doen. Waarom plotseling dit onderwerp aanhalen?

quote:
-We zien nergens bij een geboorte een persoonlijk bewustzijn ontstaan. Lokaliseer dat bestaan en leg me vervolgens het achterliggende mechanisme maar eens uit. Ook dat blijft tot op heden een onbeantwoorde vraag. Natuurlijk mag je geloven dat persoonlijk bewustzijn gegenereerd wordt door ons orgaan de hersenen, maar dat blijft zonder wetenschappelijk eenduidig bewijs eenzelfde geloofsopvatting die religieuzen voor hun eigen belevingen en voorstellingen hanteren.
Dat was precies mijn punt: het persoonlijke bewustzijn ontstaat uit de ontwikkeling van de hersenen van voor, tijdens en na de geboorte. We zien het per mens anders ontwikkelen, en dus kan al gewezen worden naar het brein als drager van het bewustzijn.

quote:
Daarom is het ook belangrijk de deterministische geloofsopvatting en de wetenschap apart van elkaar te gaan zien. De deterministische geloofsovertuiging heeft zich de afgelopen anderhalf eeuw teveel genesteld in bepaalde wetenschappelijke vraagstukken waardoor een steeds verder groeiende dogmatiek vrij spel kreeg. Exact wat we ook binnen sommige religieuze stromingen zien. Dan hou je louter een ja-nietus over gevoerd vanuit eigen afgebakende denkkaders waar men niet overheen wil stappen.
Wetenschap en deterministisme losmaken? Hoe zie je dat voor je? Gokken naar redenen en overal het label wonder opplakken? Zo te zien weet je niet wat determisme is en hoe wetenschap werkt. Wil je dat iemand het uitlegt, zodat je op enigszins gelijk niveau kan meedoen aan de discussie? :)
1 + 1 = blauw
pi_172664909
[quote]1s.gif Op dinsdag 25 juli 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:

[..]

[..]


[..]

[..]

[..]

[..]


Jij weet geen goed onderscheid te maken tussen gedrag, perceptie en bewustzijn. Gedrag en perceptie zijn kenmerken van bewustzijn. Meetbare gevolgtrekkingen door ons orgaan het brein als gevolg van bewustzijnsprocessen. Net zoals een kraai een puzzel probeert op te lossen om bij bepaald voedsel te kunnen komen.

Het oorzaak en gevolg principe (ook wel toevallige samenloop van omstandigheden) is ontoereikend bij zoveel ten toon gestelde complexiteit en variabelen. Bovendien moet ik altijd glimlachen als de grootste voorstanders van het causale verband over de oerknalhypothese juist stoÔcijns blijven volhouden dat er geen achterliggende oorzaak bestond.


Nee, we weten helemaal niet of er water op de aarde bestond zo'n vier en een half miljard jaar geleden. Of dat onze waterrijke zeeŽn en gebieden mede via meteorietslagen zijn ontstaan. Allemaal niet te verifiŽren hypothesen, vergelijkbaar met de oersoephypothese.

Als je al de oorsprong van onze evolutie niet kunt begrijpen (omdat men de term leven niet eenduidig weet te definiŽren) hoe kun je dan zo zeker zijn over diens verloop? Daar zou je geen kritische vragen over mogen stellen? Zo werkt het tegenwoordig niet meer.

Causaliteit is een uitvloeisel van perceptie en dus een uitvloeisel van breinwerkzaamheid en dus een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid. Want zonder bewustzijn geen breinwerkzaamheid, geen perceptie en dus geen causaal verband. Je ziet het, net als bij het kip en ei verhaal kunnen je beide versies van twee opties benaderen. Kwestie van individueel geloof zonder wetenschappelijke eenduidige onderbouwing.
pi_172665418
Een brein kan wel functioneren zonder bewustzijn. Menselijk bewustzijn kan niet bestaan zonder menselijk brein.

Causaliteit is niet afhankelijk van perceptie. Giet maar eens benzine over jezelf en hou er een vuurtje bij. Pure causale reactie.

Je stellingen raken kant noch wal.


Jij ontkent dit allen omdat je een angst hebt dat 'dit' het is. Net als geloofsgekkies die in een hemel geloven. Daarom verdraai je alles en doe je zo koppig en denigrerend. Vandaar dat de bal nu gekaatst wordt.
  dinsdag 25 juli 2017 @ 18:03:06 #104
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172670677
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juli 2017 13:09 schreef Elzies het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 25 juli 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:

[..]

[..]


[..]

[..]

[..]

[..]


Jij weet geen goed onderscheid te maken tussen gedrag, perceptie en bewustzijn. Gedrag en perceptie zijn kenmerken van bewustzijn. Meetbare gevolgtrekkingen door ons orgaan het brein als gevolg van bewustzijnsprocessen. Net zoals een kraai een puzzel probeert op te lossen om bij bepaald voedsel te kunnen komen.
Niemand kan dat onderscheid goed maken, want de definitie van bewustzijn is nog niet helder. Niemand anders dan jij pretendeert te weten hoe het echt zit, maar ironisch genoeg lever je kritiek op iedereen behalve jezelf. Want volgens bovenstaande redenatie kan ook een robotkraai bewust zijn. ;)

quote:
Het oorzaak en gevolg principe (ook wel toevallige samenloop van omstandigheden) is ontoereikend bij zoveel ten toon gestelde complexiteit en variabelen. Bovendien moet ik altijd glimlachen als de grootste voorstanders van het causale verband over de oerknalhypothese juist stoÔcijns blijven volhouden dat er geen achterliggende oorzaak bestond.
Je spreekt jezelf hier tegen, want geen oorzaak maar wel causaal verband? Wie is hier de determinist precies?

Waar je die definitie van oorzaak gevolg vandaan haalt mag jouw naamloze god weten. :D

quote:
Nee, we weten helemaal niet of er water op de aarde bestond zo'n vier en een half miljard jaar geleden. Of dat onze waterrijke zeeŽn en gebieden mede via meteorietslagen zijn ontstaan. Allemaal niet te verifiŽren hypothesen, vergelijkbaar met de oersoephypothese.
Ja hoor, dat kunnen we heel mooi meten. Dat jij iets niet weet, wil niet zeggen dat anderen het niet weten. Alleen bij een non-lokaal alomvattend bewustzijn zou dat kunnen, maar zo te zien ben jij daar geen onderdeel van. Want anders had jij dit gewoon geweten toch?

quote:
Als je al de oorsprong van onze evolutie niet kunt begrijpen (omdat men de term leven niet eenduidig weet te definiŽren) hoe kun je dan zo zeker zijn over diens verloop? Daar zou je geen kritische vragen over mogen stellen? Zo werkt het tegenwoordig niet meer.
De oorsprong van leven is niet gelijk aan de oorsprong van evolutie. Hou je definities gescheiden, want je bent anders niet te volgen.

Kritische vragen stellen is essentieel voor het bijstellen van een theorie, maar dan moet je wel voldoende geÔnformeerd zijn. ;)

quote:
Causaliteit is een uitvloeisel van perceptie en dus een uitvloeisel van breinwerkzaamheid en dus een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid. Want zonder bewustzijn geen breinwerkzaamheid, geen perceptie en dus geen causaal verband. Je ziet het, net als bij het kip en ei verhaal kunnen je beide versies van twee opties benaderen. Kwestie van individueel geloof zonder wetenschappelijke eenduidige onderbouwing.
Jouw brein neemt voldoende waar zonder je bewust te zijn van wat je bijvoorbeeld leest. Zo haal je aantoonbaar definities en begrippen door elkaar, wat bewijst dat je niet bewust hoeft te wezen om perceptie te hebben.

Tevens moet een brein bestaan om bewustzijn te kunnen dragen. Of beweer je nu dat je in geesten gelooft, die kunnen bestaan zonder lichaam? Op zich zou het niet ver van je godsgeloof staan, maar het zou wel gek zijn voor iemand die bewijs wil hebben voordat ie iets zou aannemen...
1 + 1 = blauw
pi_172683877
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 juli 2017 18:03 schreef Kamina het volgende:

[..]

Niemand kan dat onderscheid goed maken, want de definitie van bewustzijn is nog niet helder. Niemand anders dan jij pretendeert te weten hoe het echt zit, maar ironisch genoeg lever je kritiek op iedereen behalve jezelf. Want volgens bovenstaande redenatie kan ook een robotkraai bewust zijn. ;)

[..]

Waar je die definitie van oorzaak gevolg vandaan haalt mag jouw naamloze god weten. :D

[..]

[..]

De oorsprong van leven is niet gelijk aan de oorsprong van evolutie. Hou je definities gescheiden, want je bent anders niet te volgen.

Kritische vragen stellen is essentieel voor het bijstellen van een theorie, maar dan moet je wel voldoende geÔnformeerd zijn. ;)

[..]

Tevens moet een brein bestaan om bewustzijn te kunnen dragen. Of beweer je nu dat je in geesten gelooft, die kunnen bestaan zonder lichaam? Op zich zou het niet ver van je godsgeloof staan, maar het zou wel gek zijn voor iemand die bewijs wil hebben voordat ie iets zou aannemen...
Een brein is een uitvoerend orgaan. Het achterliggende mechanisme van breinwerkzaamheid begrijpen we niet. We kunnen alleen diens gevolgtrekkingen observeren en daar verschillende conclusies uit trekken. De een neemt de ene conclusie als de mogelijke waarheid aan en de ander doet hetzelfde bij een tegenovergestelde conclusie. Allemaal vanuit een perceptie gegenereerd door bewustzijn waarbij het brein functioneert als een uitvoerend orgaan.

Iets werkt niet ineens vanuit zichzelf. Net zomin dat complexiteit ontstaat uit puur toeval of uit het niets. Elke causaliteit moet een begin en een daarachterliggende oorzaak hebben en bij de definities van leven en bewustzijn begrijpen we die causaliteit niet. We kunnen er allerlei aannames omheen verzinnen, maar dat neigt toch weer tot een geloofsstructuur. En ja, geloven in iets kan prima zonder een godsbeeld.

Een robot (kraai) kent geen bewustzijn. Een robot kent een door de mens gegenereerd computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma. Dat geldt zelfs voor een algoritme wat zichzelf kan ontwikkelen. Dus de oorsprong is wel degelijk belangrijk om het verloop te kunnen begrijpen.

Want we gaan ook niet claimen dat computers worden geboren met een bewustzijn als we weten dat daar een mensenhand achter zit. Hoe kan men dan het verloop van evolutie maar willekeurig gaan invullen als we de definitie van leven en bewustzijn niet eens kunnen begrijpen? Laat staan diens achterliggende causaliteit?
  woensdag 26 juli 2017 @ 15:39:34 #106
456432 Kamina
Tenacious!
pi_172690584
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2017 09:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een brein is een uitvoerend orgaan. Het achterliggende mechanisme van breinwerkzaamheid begrijpen we niet. We kunnen alleen diens gevolgtrekkingen observeren en daar verschillende conclusies uit trekken. De een neemt de ene conclusie als de mogelijke waarheid aan en de ander doet hetzelfde bij een tegenovergestelde conclusie. Allemaal vanuit een perceptie gegenereerd door bewustzijn waarbij het brein functioneert als een uitvoerend orgaan.
Welk mechanisme van breinwerkzaamheid bedoel je? De biologische kant van het verhaal is namelijk vrij duidelijk en de kennis daaromtrent in de afgelopen jaren keihard toegenomen.

Perceptie wordt evengoed geschapen door de wereld als door het bewustzijn. Het is niets meer dan een beheerste hallucinatie in het brein. De enige reden dat je denkt dat je bewustzijn hebt, is zodat je lichaam zichzelf kan beschermen middels voorspellen van mogelijke gevaren anders dan het lichaam zelf.
"We predict ourselves into existence."

quote:
Iets werkt niet ineens vanuit zichzelf. Net zomin dat complexiteit ontstaat uit puur toeval of uit het niets. Elke causaliteit moet een begin en een daarachterliggende oorzaak hebben en bij de definities van leven en bewustzijn begrijpen we die causaliteit niet. We kunnen er allerlei aannames omheen verzinnen, maar dat neigt toch weer tot een geloofsstructuur. En ja, geloven in iets kan prima zonder een godsbeeld.
Zie je, je bent zelf een determinist! _O- Busted!

quote:
Een robot (kraai) kent geen bewustzijn. Een robot kent een door de mens gegenereerd computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma. Dat geldt zelfs voor een algoritme wat zichzelf kan ontwikkelen. Dus de oorsprong is wel degelijk belangrijk om het verloop te kunnen begrijpen.
Bewijs maar dat het geen bewustzijn heeft. Wedden dat je dat niet gaat lukken? Want waarom zouden we geen bewustzijn kunnen programmeren? Of een creatie opzetten dat zelfstandig bewustzijn kan ontwikkelen, net als een mens zijn bewustzijn ontwikkelt naarmate het ouder wordt?

quote:
Want we gaan ook niet claimen dat computers worden geboren met een bewustzijn als we weten dat daar een mensenhand achter zit. Hoe kan men dan het verloop van evolutie maar willekeurig gaan invullen als we de definitie van leven en bewustzijn niet eens kunnen begrijpen? Laat staan diens achterliggende causaliteit?
Wat heeft leven en evolutie hier plots mee te maken? :? Hoe dan ook, we kunnen best wel claimen dat een door de mens geprogrammeerd bewustzijn daadwerkelijk bewust is. Daar kunnen we grenzen voor stellen, als we dat willen natuurlijk. Sinds wanneer heb jij causaliteit nodig om iets te geloven? Dat is voor deterministen. :D

[ Bericht 0% gewijzigd door Kamina op 26-07-2017 15:46:03 ]
1 + 1 = blauw
pi_172849532
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2017 15:39 schreef Kamina het volgende:

[..]

Welk mechanisme van breinwerkzaamheid bedoel je? De biologische kant van het verhaal is namelijk vrij duidelijk en de kennis daaromtrent in de afgelopen jaren keihard toegenomen.

Perceptie wordt evengoed geschapen door de wereld als door het bewustzijn. Het is niets meer dan een beheerste hallucinatie in het brein. De enige reden dat je denkt dat je bewustzijn hebt, is zodat je lichaam zichzelf kan beschermen middels voorspellen van mogelijke gevaren anders dan het lichaam zelf.
[..]

[..]

Bewijs maar dat het geen bewustzijn heeft. Wedden dat je dat niet gaat lukken? Want waarom zouden we geen bewustzijn kunnen programmeren? Of een creatie opzetten dat zelfstandig bewustzijn kan ontwikkelen, net als een mens zijn bewustzijn ontwikkelt naarmate het ouder wordt?

[..]

De biologische kant laat zien dat bewustzijn zich niet laat meten of wegen. Louter als te meten gevolgtrekkingen binnen fysiologische interacties. Als voortrekker, niet als restresidu.

Computers hebben geen bewustzijn. Net zomin dat ze individuele emoties kennen. Alles is voorgeprogrammeerd door toedoen van de mens en dat is het dan ook.
pi_172849781
quote:
0s.gif Op woensdag 2 augustus 2017 11:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

De biologische kant laat zien dat bewustzijn zich niet laat meten of wegen. Louter als te meten gevolgtrekkingen binnen fysiologische interacties. Als voortrekker, niet als restresidu.
Niemand heeft het over 'restresidu' behalve jijzelf. Emergentie is iets heels anders dan een restresidu. De meesten hier zien het als het verband tussen object en subject, het proces, iets in die geest.

quote:
Computers hebben geen bewustzijn. Net zomin dat ze individuele emoties kennen. Alles is voorgeprogrammeerd door toedoen van de mens en dat is het dan ook.
Zolang jij niet kan bewijzen dat jij dat wel hebt, ben je niets anders dan de aanname van bewustzijn. Je bent een biologische computer, tot je het tegendeel kan bewijzen. Succes! ^O^
1 + 1 = blauw
pi_172851518
quote:
0s.gif Op woensdag 2 augustus 2017 11:32 schreef Kamina het volgende:

[..]

Niemand heeft het over 'restresidu' behalve jijzelf. Emergentie is iets heels anders dan een restresidu. De meesten hier zien het als het verband tussen object en subject, het proces, iets in die geest.

[..]

Zolang jij niet kan bewijzen dat jij dat wel hebt, ben je niets anders dan de aanname van bewustzijn. Je bent een biologische computer, tot je het tegendeel kan bewijzen. Succes! ^O^
Nogmaals, er is tot op heden nog geen grammetje hard bewijs geleverd dat het bewustzijn een gevolg zou zijn van hersenwerking alleen. Dan kun je een dergelijke aanname wel blijven doordrukken als mogelijke waarheid, mijn gezonde verstand wil hard bewijs zien. Dat is er niet.

Het geloof een biologische Robbie de Robot te zijn blijft vooralsnog een deterministische geloofsopvatting. Ergens wel of niet in willen geloven blijft een individuele keuze, de determinist niet uitgezonderd. :)
pi_172870521
quote:
0s.gif Op woensdag 2 augustus 2017 12:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, er is tot op heden nog geen grammetje hard bewijs geleverd dat het bewustzijn een gevolg zou zijn van hersenwerking alleen. Dan kun je een dergelijke aanname wel blijven doordrukken als mogelijke waarheid, mijn gezonde verstand wil hard bewijs zien. Dat is er niet.

Het geloof een biologische Robbie de Robot te zijn blijft vooralsnog een deterministische geloofsopvatting. Ergens wel of niet in willen geloven blijft een individuele keuze, de determinist niet uitgezonderd. :)
Daar is meer bewijs voor dan het los daarvan kan bestaan. Je kan bij hoog en laag blijven beweren dat het op magische wijze is ontstaan, en dat als excuus gebruiken om geen bewijs aan te dragen, maar daarmee spreek je de zogenaamde 'deterministische' bewijsvoering niet tegen.

Jij moet juist aantonen dat je keer dan een Robbie bent, want met jouw stellingname impliceer je dat we robotzombies zijn mťt iets extra's, namelijk bewustzijn. Maar je moet eerst nog bewijs laten zien dat je daadwerkelijk bewust bent. Dus Robbie, geloof je dat je bewust bent, of kan je determineren dat jij bewust bent? :D
1 + 1 = blauw
pi_172870778
quote:
1s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 08:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Daar is meer bewijs voor dan het los daarvan kan bestaan. Je kan bij hoog en laag blijven beweren dat het op magische wijze is ontstaan, en dat als excuus gebruiken om geen bewijs aan te dragen, maar daarmee spreek je de zogenaamde 'deterministische' bewijsvoering niet tegen.

Jij moet juist aantonen dat je keer dan een Robbie bent, want met jouw stellingname impliceer je dat we robotzombies zijn mťt iets extra's, namelijk bewustzijn. Maar je moet eerst nog bewijs laten zien dat je daadwerkelijk bewust bent. Dus Robbie, geloof je dat je bewust bent, of kan je determineren dat jij bewust bent? :D
Ik heb het woord magie nergens in de mond genomen, maar glashard beweren dat computers zelfbewust zijn is eenzelfde bewering dat ik gisteren met mijn stoelen heb liggen disco dansen. Wat hadden we een plezier. :')

Nee, een stoel is een stoel net zoals een computer een door de mens geprogrammeerd programma kan voortdragen. Dat is totaal iets anders dan menselijk persoonlijk zelfbewustzijn.

Het eerlijke verhaal is dat er meer vragen openstaan rondom het verschijnsel persoonlijk zelfbewustzijn dan dat er vragen zijn beantwoord. Maar mensen hebben de neiging onbeantwoorde vragen met eigen bedachte antwoorden in te gaan vullen. Men heeft moeite met het gegeven dat men iets niet weet.
pi_172870885
quote:
0s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb het woord magie nergens in de mond genomen, maar glashard beweren dat computers zelfbewust zijn is eenzelfde bewering dat ik gisteren met mijn stoelen heb liggen disco dansen. Wat hadden we een plezier. :')

Nee, een stoel is een stoel net zoals een computer een door de mens geprogrammeerd programma kan voortdragen. Dat is totaal iets anders dan menselijk persoonlijk zelfbewustzijn.

Het eerlijke verhaal is dat er meer vragen openstaan rondom het verschijnsel persoonlijk zelfbewustzijn dan dat er vragen zijn beantwoord. Maar mensen hebben de neiging onbeantwoorde vragen met eigen bedachte antwoorden in te gaan vullen. Men heeft moeite met het gegeven dat men iets niet weet.
Nou, om onverklaarbare redenen blijf je deterministisme aanbrengen in de discussie, en stelt dat men daarvan moet afstappen. Het gevolg is magie: fenomenen zonder oorzaak.

Ons bewustzijn programmeren we ook zelf, deels door de biologie van onze ouders en leefgewoonten, en verder door educatie en cultuur. Dus geen verschil met computers, want hardware en software.

Persoonlijk bewustzijn kan evengoed niet bestaan, daar lijkt jouw stellingname zich vooral op te richten met zijn non-lokale, universele aard. Er is ongelooflijk veel dat men niet weet, en daar is men dol op, met name in de wetenschap. Want dat levert vragen en onderzoek.

Volgens mij ben je aan het projecteren, aangezien je zelf de betekenis niet weet van woorden en concepten die je gebruikt, zoals deterministisme, theorie, persoonlijk zelfbewustzijn (witte sneeuw, groene gras?).
1 + 1 = blauw
pi_172871023
quote:
1s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 09:16 schreef Kamina het volgende:

[..]

Nou, om onverklaarbare redenen blijf je deterministisme aanbrengen in de discussie, en stelt dat men daarvan moet afstappen. Het gevolg is magie: fenomenen zonder oorzaak.

Ons bewustzijn programmeren we ook zelf, deels door de biologie van onze ouders en leefgewoonten, en verder door educatie en cultuur. Dus geen verschil met computers, want hardware en software.

Persoonlijk bewustzijn kan evengoed niet bestaan, daar lijkt jouw stellingname zich vooral op te richten met zijn non-lokale, universele aard. Er is ongelooflijk veel dat men niet weet, en daar is men dol op, met name in de wetenschap. Want dat levert vragen en onderzoek.

Volgens mij ben je aan het projecteren, aangezien je zelf de betekenis niet weet van woorden en concepten die je gebruikt, zoals deterministisme, theorie, persoonlijk zelfbewustzijn (witte sneeuw, groene gras?).
Epi-genetica heeft al aangetoond dat het voorprogrammeren van onze genen inmiddels achterhaald is. Dat hebben onderzoeken met eeneiige tweelingen aangetoond.

Genen kunnen zich gedurende hun bestaan besluiten zichzelf aan of uit te zetten. Dus overerving is slechts maar een fractie van het geheel, alsmede onze omgevingsfactoren.

Een computerprogramma bestaat pas als een programmeur een programma schrijft en het integreert in het programma. Het kan een algoritme schrijven die de computer een beperkte mate van zelfstandig programmeren instrueert, maar zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma.

Dus ik vind zo'n vergelijking teveel science fiction denken. :')
pi_172871265
quote:
0s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 09:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

Epi-genetica heeft al aangetoond dat het voorprogrammeren van onze genen inmiddels achterhaald is. Dat hebben onderzoeken met eeneiige tweelingen aangetoond.

Genen kunnen zich gedurende hun bestaan besluiten zichzelf aan of uit te zetten. Dus overerving is slechts maar een fractie van het geheel, alsmede onze omgevingsfactoren.

Een computerprogramma bestaat pas als een programmeur een programma schrijft en het integreert in het programma. Het kan een algoritme schrijven die de computer een beperkte mate van zelfstandig programmeren instrueert, maar zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma.

Dus ik vind zo'n vergelijking teveel science fiction denken. :')
Dat valt onder programmering via leefgewoonten, Elzies. Goed lezen. ;)

Wat je verder beschrijft is het 'opvoeden van een computer'.

En "slechts maar" is ook dubbelop.
1 + 1 = blauw
pi_172871528
quote:
1s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 09:42 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat valt onder programmering via leefgewoonten, Elzies. Goed lezen. ;)

Wat je verder beschrijft is het 'opvoeden van een computer'.

En "slechts maar" is ook dubbelop.
Dat is natuurlijk grote onzin, kinderen voeden we op. Computers zetten we aan en uit.
pi_172872316
quote:
0s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 09:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk grote onzin, kinderen voeden we op. Computers zetten we aan en uit.
Kinderen ook, die stuur je naar hun kamer en doet de gordijnen open en dicht.
1 + 1 = blauw
pi_172874446
quote:
10s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 10:26 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kinderen ook, die stuur je naar hun kamer en doet de gordijnen open en dicht.
Soms zou een aan/uitzetknop zeer wenselijk zijn. :)
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')