abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zaterdag 10 juni 2017 @ 11:45:42 #151
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171593089
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 20:13 schreef sungid.hallo het volgende:

[..]

Nou niet echt. In een moderne geglobaliseerde samenleving is een vertrek uit de EU totaal krankzinnig en zijn referenda de dood van een democratie
Omgekeerde wereld bij jou. Referenda zijn de dood van de democratie. Ok man.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_171593936
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 11:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omgekeerde wereld bij jou. Referenda zijn de dood van de democratie. Ok man.
Is te verdedigen hoor. De dood van ONZE democratie wel te verstaan. Binnen de parlementaire democratie is het naar mijn (bescheiden) mening lastig om in te passen. De dood wordt het natuurlijk niet, maar ik word aan de andere kant inmiddels ook vrij moe van alle roeptoeters die menen dat een referendum het summum der democratie zou zijn..
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op vrijdag 28 augustus 2015 22:42 schreef Californium het volgende:
Ik ben de grootste fok!slet :)
[/quote]
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:35:35 #153
167383 Molurus
the talking snake
pi_171593997
Populisme lijkt me sowieso een vrij concrete bedreiging voor echte democratie. Als het aankomt op een keuze tussen een goed doordachte politieke ideologie en goed verkopende onzin dan wint de laatste vrees ik altijd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:36:31 #154
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171594014
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 11:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omgekeerde wereld bij jou. Referenda zijn de dood van de democratie. Ok man.
Is best wat voor te zeggen. Het stimuleert vooral het platte populisme en zorgt ervoor dat landen steeds slechter bestuurbaar worden. Je raakt de nuance kwijt die essentieel is bij het besturen van een land.
Ik kan tellen
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:38:07 #155
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171594054
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 12:32 schreef bamibij het volgende:

[..]
. De dood wordt het natuurlijk niet, maar ik word aan de andere kant inmiddels ook vrij moe van alle roeptoeters die menen dat een referendum het summum der democratie zou zijn..
Het is als middel minstens net zo gemankeerd als de representatieve democratie. En inderdaad zeker geen alternatief wat beter of democratischer is.
Ik kan tellen
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:39:40 #156
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171594085
quote:
10s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 11:09 schreef Molurus het volgende:
Ik vind het an sich wel komisch hoe een bepaald deel van de mensen FvD ziet als "de intellectuele versie van PVV". Het is knap hoe FvD erin geslaagd is dat beeld te creëren, maar er klopt wat mij betreft geen bal van.

Ik ken een paar mensen die helemaal weg zijn van FvD, en die echt verbaasd zijn om te horen dat ik die partij niet serieus neem. (Zelf zijn ze niet zo snugger, en somehow zien ze mij als intellectueel... en zoeken dan naar bevestiging van dit beeld van de FvD.)

Ook in dit topic is het meermalen gesuggereerd. "Studentenrevolte"? Alsof er veel studenten zijn die FvD stemmen. Het lijkt mij een fabeltje.
Klopt, het is eerder een soort PVV-light. Het partijprogramma en de leiders overstijgen de PVV bepaald niet qua inhoud of kwaliteit.
Ik kan tellen
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:39:45 #157
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_171594089
Het antidemocratische van referenda zit 'm in het feit dat complexe vraagstukken versimpeld worden tot zwart/wit-keuzes.
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:41:30 #158
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171594120
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 12:39 schreef Jigzoz het volgende:
Het antidemocratische van referenda zit 'm in het feit dat complexe vraagstukken versimpeld worden tot zwart/wit-keuzes.
Het laat inderdaad geen enkele ruimte voor de meestal zeer noodzakelijke nuance.
Ik kan tellen
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:50:40 #159
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171594272
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 12:32 schreef bamibij het volgende:

[..]

Is te verdedigen hoor. De dood van ONZE democratie wel te verstaan. Binnen de parlementaire democratie is het naar mijn (bescheiden) mening lastig om in te passen. De dood wordt het natuurlijk niet, maar ik word aan de andere kant inmiddels ook vrij moe van alle roeptoeters die menen dat een referendum het summum der democratie zou zijn..
Referenda zijn natuurlijk ook het summum van democratie. Maar wat dat betreft is wat "de westerse democratie" is eigenlijk ook niet zo democratisch. We hebben een democratisch verkozen representatie in de vorm van vertegenwoordigers. En dat is wat mij betreft ook een prima systeem daar niet van maar laten we niet doen alsof referenda dingen MINDER democratisch maken. Dat slaat nergens op.

Daarnaast denk ik dat referenda wel degelijk prima in te passen zijn binnen het huidige systeem maar met mate. Maar dan vooral mbt sociale thema's. Veel economische thema's zijn juist integraal aan overheidsbeleid en kan je niet opsplitsen van een achterliggende filosofie. Maar dingen zoals het homohuwelijk, immigratie, EU lidmaatschap in situaties waar soevereiniteit een opgegeven moet worden, etc... zijn wat mij betreft thema's waar volksraadpleging prima is (waarbij ik zou zeggen dat homo-huwelijk een constitutionele beslissing had moeten zijn eigenlijk dus wellicht niet een geweldig voorbeeld).

Dat je dan het volk iets vraagt en de progressievelingen niet altijd het antwoord krijgen wat ze willen betekent niet dat de democratie stuk is natuurlijk.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:54:42 #160
167383 Molurus
the talking snake
pi_171594372
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 12:39 schreef Jigzoz het volgende:

Het antidemocratische van referenda zit 'm in het feit dat complexe vraagstukken versimpeld worden tot zwart/wit-keuzes.
Op zich heb ik niks tegen referenda als het gaat om vraagstukken die niet zozeer complex zijn maar vooral een kwestie van smaak.

Maar inderdaad, macro-economisch beleid kunnen we toch beter overlaten aan mensen die daar meer kaas van hebben gegeten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 10 juni 2017 @ 12:58:50 #161
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171594487
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 12:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich heb ik niks tegen referenda als het gaat om vraagstukken die niet zozeer complex zijn maar vooral een kwestie van smaak.

Maar inderdaad, macro-economisch beleid kunnen we toch beter overlaten aan mensen die daar meer kaas van hebben gegeten.
Net zoals diplomatie en de daaruit voortkomene verdragen.
Ik kan tellen
  zaterdag 10 juni 2017 @ 13:16:50 #162
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_171594848
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 11:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lullige is dat de huidige vrijheid van onderwijs nog de ruimte voor die idioterie biedt ook, zover ik dat zo kan beoordelen.

In het kader van discussies over vrijheid van onderwijs geef ik wel eens dat voorbeeld... "wat nou als er PVV scholen kwamen, is dat ook OK?" Nu is het geen hypothetisch voorbeeld meer, kennelijk.
Waarom geef je niet het voorbeeld van linkse (vrijwel alle openbare) scholen? Omdat de uitkomst beter bevalt?
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 10 juni 2017 @ 13:17:49 #163
167383 Molurus
the talking snake
pi_171594864
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 12:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Net zoals diplomatie en de daaruit voortkomene verdragen.
Dat hangt er vanaf waar het dan precies over gaat en in hoeverre expertise daarin een rol speelt. En dan nog kunnen er gegeven bepaalde mogelijkheden die gebaseerd zijn op expertise vraagstukken zijn die uiteindelijk toch gewoon een kwestie van smaak zijn.

Als het bijvoorbeeld gaat om de politieke eenwording van Europa valt daar an sich veel over te zeggen vanuit expertise. Maar of de uitkomst dan wel of niet wenselijk is blijft een kwestie van smaak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 10 juni 2017 @ 13:20:13 #164
167383 Molurus
the talking snake
pi_171594905
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 13:16 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Waarom geef je niet het voorbeeld van linkse (vrijwel alle openbare) scholen? Omdat de uitkomst beter bevalt?
Dat jij openbare scholen "links" noemt betekent nog niet dat ze gestoeld zijn op een politieke ideologie. Noch kun je daarmee het oprichten van scholen gestoeld op "andere" politieke ideologieen rechtvaardigen. Dan wordt het op z'n best een tu quoque.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171594930
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 12:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Referenda zijn natuurlijk ook het summum van democratie. Maar wat dat betreft is wat "de westerse democratie" is eigenlijk ook niet zo democratisch. We hebben een democratisch verkozen representatie in de vorm van vertegenwoordigers. En dat is wat mij betreft ook een prima systeem daar niet van maar laten we niet doen alsof referenda dingen MINDER democratisch maken. Dat slaat nergens op.

Daarnaast denk ik dat referenda wel degelijk prima in te passen zijn binnen het huidige systeem maar met mate. Maar dan vooral mbt sociale thema's. Veel economische thema's zijn juist integraal aan overheidsbeleid en kan je niet opsplitsen van een achterliggende filosofie. Maar dingen zoals het homohuwelijk, immigratie, EU lidmaatschap in situaties waar soevereiniteit een opgegeven moet worden, etc... zijn wat mij betreft thema's waar volksraadpleging prima is (waarbij ik zou zeggen dat homo-huwelijk een constitutionele beslissing had moeten zijn eigenlijk dus wellicht niet een geweldig voorbeeld).

Dat je dan het volk iets vraagt en de progressievelingen niet altijd het antwoord krijgen wat ze willen betekent niet dat de democratie stuk is natuurlijk.
Ik antwoord vanavond even uitgebreid, moet nu werken
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op vrijdag 28 augustus 2015 22:42 schreef Californium het volgende:
Ik ben de grootste fok!slet :)
[/quote]
  zaterdag 10 juni 2017 @ 13:28:23 #166
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_171595061
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat jij openbare scholen "links" noemt betekent nog niet dat ze gestoeld zijn op een politieke ideologie. Noch kun je daarmee het oprichten van scholen gestoeld op "andere" politieke ideologieen rechtvaardigen. Dan wordt het op z'n best een tu quoque.
Ik haakte alleen in op het gegeven dat je 'PVV scholen' als voorbeeld aanhaalde, want dat is nu juist een voorbeeld van de manier waarop 'het linkse' zich uit in het onderwijs. Je impliceert met zo een vraagstelling het onwenselijke van de PVV terwijl je een algemeen punt maakt (vrijheid van onderwijs is slecht want..). Dat is exact hoe docenten en professoren (al dan niet onbewust) de studenten sturen.

En natuurlijk kan je het daarmee niet rechtvaardigen, maar je kan het wel rechtvaardigen onder het mom van tegengewicht; als het corrigeren van...
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_171597822
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 20:07 schreef sungid.hallo het volgende:Maar de partij is zich nog aan het ontwikkelen en kan op den duur wel meer uitdagende themas aannemen. Ze willen namelijk ook het hele politieke bestel hervormen
Ja, dat wilde van Mierlo ook met de oprichting van D66.....
quote:
en dat lijken mij nogal gevaarlijke ambities
8)7 Kom nou, overdrijf toch niet zo.
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 20:19 schreef sungid.hallo het volgende:Democratiseren van de EU wordt alleen maar gedwarsboomd door deze geliefde eurosceptici, maar een democratischer EU is zeker te bereiken als we er met zn allen maar hard aan blijven werken en de boel niet telkens opgeven.
Dat komt omdat het democratischer maken van de EU alleen maar inhoudt dat de EU steeds maar groter en machtiger wordt.
En dat is niet de kant die veel inwoners van de Europese landen op willen.
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 20:32 schreef sungid.hallo het volgende:Sinds wanneer is kritisch zijn over politieke partijen karaktermoord. Dan kunnen we op niemand meer kritiek hebben.
Je kunt ook best kritisch zijn zonder termen als fascisme te gebruiken, dat slaat nergens op, en is een smerige streek.
Ik hoop dat je dat zelf ook snapt.
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 21:30 schreef sungid.hallo het volgende:Moet iedereen dan maar mee gaan in de fascinatie om Baudet? Waarom heerst er een taboe op het aankaarten van eventuele misstanden bij partijen of sluimerende gevaren? Het kan toch zijn dat ik fout zit maar in dat geval kunnen we discussiëren en niet elkaar ervan betichten dat we niet deugen.
Die fascinatie zit alleen bij figuren als een Erik van Muiswinkel en een paar verzuurde feministen die nu een blanke man vinden waar ze tegen aan kunnen trappen om een paar uitspraken en citaten.

Als je het aan "de gewone man/vrouw" op straat vraagt die niet op FvD heeft gestemd en waarschijnlijk nog nooit van Baudet gehoord heeft, die denkt waarschijnlijk: "waar gaat dit gezeur over, wat is dit voor flauwekul ?"
Maar door topics zoals die van jou duw je een politicus wel een verkeerde hoek in, en alleen maar omdat jij hem niet mag.
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 11:08 schreef Jigzoz het volgende:Dat van die FvD-scholen was niet serieus toch?
Ook dat hebben veel meer partijen:
CDA https://www.cda.nl/steenk(...)-talent/zomerschool/
quote:
De Zomerschool is een tweedaagse kennismaking met het CDA en het christendemocratisch gedachtegoed voor nieuwe leden. De Zomerschool staat voor het ontmoeten van andere leden, het leggen van contacten het ontdekken van je eigen mogelijkheden en vaardigheden. De deelnemers krijgen een presentatie van het gedachtegoed en treden in contact met een bewindspersoon, Tweede Kamerleden en lokale politici. Daarnaast worden deelnemers getraind in debat en discussie. Tevens zullen de deelnemers inzicht verwerven in wat het CDA een individueel lid kan bieden middels presentaties van de organisaties die actief zijn binnen het CDA. Dit laatste element is een handreiking naar nieuwe leden om zich actief in te zetten voor de partij.
VVD https://noordholland.vvd.nl/nieuws/22175/zomerschool-liberalisme
quote:
De Telders Stichting organiseert eind augustus haar jaarlijkse zomerschool.
Tijdens deze vierdaagse intensieve cursus verzorgen diverse politici en wetenschappers inleidingen over de liberale filosofie en de praktische toepassing van het liberalisme op concrete beleidsterreinen. Tevens dagen vertegenwoordigers van andere ideologische stromingen de deelnemers uit met kritiek op het liberalisme vanuit hun eigen overtuiging. Aan eerdere edities werkten onder meer mee: Mark Rutte, Afshin Ellian, Kees van der Staaij, Auke Leen en Malik Azmani. Meer informatie over de zomerschool vindt u hier.

De zomerschool vindt plaats van 28 tot en met 31 augustus 2017 in conferentiehotel de Bergse Bossen in Driebergen. Voor de cursus, inclusief drie overnachtingen, de maaltijden en een lidmaatschap van de TeldersCommunity, geldt een eigen bijdrage van 175 euro. Aan de zomerschool kunnen twintig getalenteerde jongeren deelnemen, studenten en young professionals. Selectie vindt plaats op basis van motivatiebrief & CV, alsmede een gesprek
En de PvdA https://js.nl/nieuws/kom-naar-de-zomerschool/
quote:
Van 26 tot 28 augustus organiseren de Jonge Socialisten en de Jong WBS voor de vierde keer de zomerschool, dit jaar met het thema ‘Mind the Gap: Tweedeling in Nederland’.
Programma
Een weekend lang zullen we ons aan de hand van plenaire sessies en in subgroepen verdiepen in polarisering en op zoek gaan naar antwoorden. Het programma met plenaire sprekers zullen we komende weken bekend maken. De vijf subgroepen die op zoek gaan naar oplossingen voor hedendaagse tegenstellingen, zijn als volgt:
1. Boze burgers tegen de politieke elite
2. Nederlanders of nieuwkomers
3. Eurofiel versus Eurofoob
4. Babyboomers tegenover de jeugd van tegenwoordig
5. Hoogopgeleid of laagopgeleid
  zaterdag 10 juni 2017 @ 15:35:47 #168
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_171598094
Het punt is dat veel van die dingen waar FvD nu mee komt, zoals een jongerenafdeling en een zomerschool gemeengoed is bij andere politieke partijen.
Ook een wetenschappelijk bureau zal er vast wel komen, de PVV is volgens mij de enigste die er geen heeft....
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bureau
quote:
Als een landelijke politieke partij in de Tweede Kamer of Eerste Kamer is vertegenwoordigd krijgt zij op grond van de Wet subsidiëring politieke partijen subsidie die speciaal bedoeld is voor het Wetenschappelijk bureau.
De hoogte van deze subsidie is afhankelijk van het aantal Tweede Kamerleden van de partij.
Dit Wetenschappelijk bureau moet een onafhankelijke stichting zijn. Wetenschappelijke bureaus bestaan sinds 1945.
  zaterdag 10 juni 2017 @ 15:52:21 #170
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_171598137
Zou wel grappig zijn, een wetenschappelijk bureau van de PVV.
pi_171598374
Ach, het zijn vaak mooie subsidie vehikels.
De artikelen zullen vast niet gecheckt worden op inhoud voordat er subsidie verstrekt wordt.
50plus en DENK hebben ook wetenschappelijke bureaus volgens die Wiki link, veel fatsoenlijks zal daar ook wel niet wegkomen.
  zaterdag 10 juni 2017 @ 16:12:32 #172
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_171598489
"Per direct uit de EU stappen levert de hardwerkende Nederlander per dag vijfhonderdduizendmiljoenmiljard euro op. Dat bedrag verdubbelt nog eens als zonnepanelen per direct worden verboden. Voor een verdrievoudiging moet er een Marokkanenverbod komen. Dat schrijft de Göringstichting, het wetenschappelijk bureau van de PVV."
  zaterdag 10 juni 2017 @ 16:29:36 #173
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_171598814
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 15:49 schreef bluemoon23 het volgende:
Het punt is dat veel van die dingen waar FvD nu mee komt, zoals een jongerenafdeling en een zomerschool gemeengoed is bij andere politieke partijen.
Ook een wetenschappelijk bureau zal er vast wel komen, de PVV is volgens mij de enigste die er geen heeft....
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bureau

[..]

Ja, wel toevallig dat de club die het partijkartel wil gaan breken erg hard zijn best doet om alles wat het partijkartel doet ook te gaan doen.

Deels heeft dat te maken met de financiering. Een jongerenclub (en wetenschappelijk bureau) is onderdeel van de subsidie-vereisten. Baudet heeft geld nodig en plotsklaps verstomt zijn kritiek op de gevestigde orde.

Maar de PVV kiest er bewust voor om niet afhankelijk te zijn van de Staat. Zij krijgen geen subsidie en kiezen er ook bewust voor geen jongerenafdeling op te richten of überhaupt met een ledenpartij te werken. De ironie is dat de PVV daarmee meer partijkartelbrekend werk verricht dan het Forum.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 10 juni 2017 @ 16:36:01 #174
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_171598933
Op welk manier werk je meer partijkartelbrekend door als individuele partij geen subsidie te vragen of geen jongerenafdeling op te richten? Wat maakt het dat je daardoor het partijkartel meer schade toedoet?
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 10 juni 2017 @ 17:13:47 #175
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_171599665
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 16:36 schreef LelijKnap het volgende:
Op welk manier werk je meer partijkartelbrekend door als individuele partij geen subsidie te vragen of geen jongerenafdeling op te richten? Wat maakt het dat je daardoor het partijkartel meer schade toedoet?
Ik verwijs daarbij even naar de heer Baudet, aangezien de term "het partijkartel" door hem gemunt is. Lees daarvoor zijn essay:

https://www.bol.com/nl/p/breek-het-partijkartel/9200000072838073/

De kritiek van Baudet uit zich er in dat de politieke partijen de binding met de kiezer kwijt zijn. Dat komt door volgens hem door ons model waarin politieke partijen fungeren als baantjesmachines.

Deze kritiek van Baudet is niet nieuw. De kloof tussen burger en politieke partijen is al decennia lang bekend. Een belangrijk onderdeel daarvan is "de verstatelijking" van politieke partijen. Partijen hebben een model opgericht (dat ze zelf bedacht hebben!) waarbij zij zichzelf geld toekeren mits partijen onderdeel zijn van het bestuurlijkstelsel. Partijen hoeven zich niet te verantwoorden aan hun achterban, maar aan elkaar. Hence het partijkartel.

Partijen beginnen vaak als een volkse beweging, maar raken daarna gevestigd. Wanneer zij gevestigd zijn professionaliseren zij, worden zij afhankelijk van het stelsel dat ze zelf in stand houden en treden zij toe tot de gevestigde orde. Zie bijvoorbeeld D66 en GroenLinks.

De PVV is de eerste partij die zich hier openlijk van heeft afgekeerd. De verplichting om een jongerenpartij op te richten is bedacht door de bestaande partijen. Anders geen subsidie. De PVV is een typisch voorbeeld van een partij die niet verstatelijkt is, maar volledig draaiend gehouden wordt door de achterban. Het niet afhankelijk zijn van subsidies is belangrijk, want daardoor kan de PVV de grenzen opzoeken. Zij hoeven niet bang te zijn voor financiele sancties als zij over die grenzen heen gaan. De PVV vormt met haar 20 zetels, onafhankelijkheid en dwarse, revolutionaire koers een grotere bedreiging voor de zittende macht dan Baudet die momenteel zo hard mogelijk zijn best doet om op een echte politieke partij te lijken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')