F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
'Het' bestuurd zichzelf en 'het' becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt 'het' zichzelf ik.quote:Op donderdag 15 juni 2017 20:17 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het bestuurt zichzelf, deels lokaal, en becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt het zichzelf 'ik'.
[..]
Wat bestuurd zichzelf, wat becommentarieert zijn eigen handelen en wat noemt zichzelf ik? Het brein? Dan ben je toch gewoon bij gebrek aan bewijs een orgaan een persoonlijkheid aan het toedichten, vergelijkbaar dat ik dat met mijn dikke teen kan doen?
Evenwel zal een MRI slechts een werkzaam orgaan laten zien door achterliggende processen die nog geen enkele neuroloog ten volle kan begrijpen.
Ik kan dan net zo goed opschrijven dat God mijn brein bestuurd, zijn eigen handelen becommentarieert en zichzelf ik noemt.
De beperkte gedachtegang van een determinist als van een jehovagetuige laat met dit simpele voorbeeld weer een treffende overeenkomst zien. Het stoïcijns blijven verkondigen van een eigen verzonnen waarheid waarvoor nul hard grammetje bewijs bestaat. Maar toch iedere dag op de consul blijven staan. Als met een voet tussen de deur. Knap hoor!
Dat weet je natuurlijk nooit zeker. Volle zekerheid heb je niet in de wetenschap. Maar wanneer we zouden vinden dat bewustzijn zich goed laat beschrijven en verklaren als emergent fenomeen vanuit neurale netwerken, waarom zou je het dan nog een onafhankelijk bestaan willen toedichten? Daarmee zou Elzies verhaal van tafel worden teveegd en is het nog steeds logisch dat bewustzijn niet ergens in de hersenen is te lokaliseren.quote:Op zaterdag 17 juni 2017 23:08 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoe weet je of die beschrijving compleet is? Zo lang je niet met voledige zekerheid weet of je theorie of beschrijving compleet is weet je ook niet of je daadwerkelijk met emergente fenomenen te maken hebt. We kunnen alleen zeggen dat het voor ons emergent lijkt - niet of het zo is.
Je wilt in elke beschrijving, fundamenteel of niet, toch weten wat de basis is van die beschrijving en wat de gevolgen daarvan?
-
Wie denkt dat dan?quote:
Waarom denken mensen constant dat alleen de kleinste deeltjes "essenties", "functies" of "inhoud" bevatten? Ik vind dat een behoorlijk foute denkwijze.
Ik vind een thermometer nog steeds essntieel bij koorts opnemen, ook al is temperatuur geen fundamentele eigenschap van lichaamsmolekulen.
Dus ik vermoed dat je het punt omtrent emergentie mist.
-
Misschien kun jij es de eerde gevraade bronnen geven ipv je gebruikelijke hautaine toon aanslaan jegens mensen die het oneens zijn met je.quote:
[..]
'Het' bestuurd zichzelf en 'het' becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt 'het' zichzelf ik.
Wat bestuurd zichzelf, wat becommentarieert zijn eigen handelen en wat noemt zichzelf ik? Het brein? Dan ben je toch gewoon bij gebrek aan bewijs een orgaan een persoonlijkheid aan het toedichten, vergelijkbaar dat ik dat met mijn dikke teen kan doen?
Evenwel zal een MRI slechts een werkzaam orgaan laten zien door achterliggende processen die nog geen enkele neuroloog ten volle kan begrijpen.
Ik kan dan net zo goed opschrijven dat God mijn brein bestuurd, zijn eigen handelen becommentarieert en zichzelf ik noemt.
De beperkte gedachtegang van een determinist als van een jehovagetuige laat met dit simpele voorbeeld weer een treffende overeenkomst zien. Het stoïcijns blijven verkondigen van een eigen verzonnen waarheid waarvoor nul hard grammetje bewijs bestaat. Maar toch iedere dag op de consul blijven staan. Als met een voet tussen de deur. Knap hoor!
-
Je begrijpt me niet, wat ik me overigens best kan voorstellen. Wat ik bedoel is niet dat iets onwerkelijk is, maar dat het anders is dan het lijkt.quote:
[..]
Wat we ervaren is werkelijk, maar dat betekent niet dat we alles dat werkelijk is kunnen waarnemen. Dat we slechts een deel of een perspectief zien, maakt het niet onwerkelijk. Het sterkste argument is noodzakelijkheid. Voor een biologische entiteit gedreven om te overleven en voort te planten is het noodzakelijk om de werkelijkheid, die er toe doet voor het organisme, waar te kunnen nemen. De evolutie drijft op dit gegeven. Onwerkelijkheid waarnemen als reguliere waarneming zou dit ondermijnen en leiden tot pure chaos en uiteindelijk entropie.
Die 'zelf' nemen we waar als een bestaand iets, en die waarneming is werkelijk. Die 'zelf' echter, hoeft niet per se overeen te komen met die waarneming.
Onwerkelijkheid waarnemen is wel degelijk nodig voor evolutie, om mogelijke toekomstige gevaren uit de weg te gaan.
Persoon betekent masker, acteur. Ofwel geest, verborgen, doener. Dus in die zin komt het overeen met wat je zegt.quote:
[..]
'Het' bestuurd zichzelf en 'het' becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt 'het' zichzelf ik.
Wat bestuurd zichzelf, wat becommentarieert zijn eigen handelen en wat noemt zichzelf ik? Het brein? Dan ben je toch gewoon bij gebrek aan bewijs een orgaan een persoonlijkheid aan het toedichten, vergelijkbaar dat ik dat met mijn dikke teen kan doen?
Dat is precies wat je doet.quote:Evenwel zal een MRI slechts een werkzaam orgaan laten zien door achterliggende processen die nog geen enkele neuroloog ten volle kan begrijpen.
Ik kan dan net zo goed opschrijven dat God mijn brein bestuurd, zijn eigen handelen becommentarieert en zichzelf ik noemt.
Je weet dat goed vol te houden inderdaad.quote:De beperkte gedachtegang van een determinist als van een jehovagetuige laat met dit simpele voorbeeld weer een treffende overeenkomst zien. Het stoïcijns blijven verkondigen van een eigen verzonnen waarheid waarvoor nul hard grammetje bewijs bestaat. Maar toch iedere dag op de consul blijven staan. Als met een voet tussen de deur. Knap hoor!
Maar om nou jezelf te prijzen... tsk tsk.Ik snap niet waarom je determinisme in deze discussie betrekt. Kan je dat uitleggen?
1 + 1 = blauw
Nee hoor, denk dat je me verwart met iemand anders. Ik verwijs vooral naar Elzies en Diswatiszijnnaamookalweer(?).quote:
[..]
Wie denkt dat dan?
Ik vind een thermometer nog steeds essntieel bij koorts opnemen, ook al is temperatuur geen fundamentele eigenschap van lichaamsmolekulen.
Dus ik vermoed dat je het punt omtrent emergentie mist.
Het woord fundament moet je in deze niet opvatten als fundamenteel, slechts als een ander woord voor bouwsteen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 18-06-2017 23:08:01 ]
Wanneer het de 'world out there' betreft blijft het toch een verwijzing naar iets 'echts' dat schuilt achter iets "neps". Dat lijkt bijna een Platonische denkwijze.quote:
[..]
Je begrijpt me niet, wat ik me overigens best kan voorstellen. Wat ik bedoel is niet dat iets onwerkelijk is, maar dat het anders is dan het lijkt.
Die 'zelf' nemen we waar als een bestaand iets, en die waarneming is werkelijk. Die 'zelf' echter, hoeft niet per se overeen te komen met die
Betreft de zelf lijkt het me vooral een semantische discussie met een onbegrip betreffend het functioneren. Dat verandert wat mij betreft niets aan de waarneming, alleen aan de omschrijving van' en het oordeel gekoppeld aan die waarneming.
Nogmaals dit onderdeel van FOK! is een filosofisch forum met een (religieuze) geloofsinslag. Een prima format dus voor religieuzen én deterministen die allen een eigen geloof aanhangen zonder een wetenschappelijke grondslag. Een determinist en een jehova-getuige gaan hier hand in hand in eigen gedrag ook al geven ze jou de illusie elkaar te bestrijden. Ze aanbidden dezelfde stoïcijnse dogmatiek, slechts met een verschillend jasje aan. Dat blijf ik hier steeds zo amusant vinden.quote:
[..]
Misschien kun jij es de eerde gevraade bronnen geven ipv je gebruikelijke hautaine toon aanslaan jegens mensen die het oneens zijn met je.
Bij elk te gegeven internetbron die de één als waarheid bestempeld staan er weer tien andere internetbronnen ertegenover die de ander weer als enige waarheid bestempeld. Dat is dus feitelijk nietszeggend en jezelf verschuilen achter de mening van een ander als de eigen inbreng is opgedroogd.
Wie heeft het nou weer over 'enige waarheid'? Jij beweert dat 'het al lang is aangetoond dat...', dus ik ben benieuwd door wie.quote:
[..]
Nogmaals dit onderdeel van FOK! is een filosofisch forum met een (religieuze) geloofsinslag. Een prima format dus voor religieuzen én deterministen die allen een eigen geloof aanhangen zonder een wetenschappelijke grondslag. Een determinist en een jehova-getuige gaan hier hand in hand in eigen gedrag ook al geven ze jou de illusie elkaar te bestrijden. Ze aanbidden dezelfde stoïcijnse dogmatiek, slechts met een verschillend jasje aan. Dat blijf ik hier steeds zo amusant vinden.
Bij elk te gegeven internetbron die de één als waarheid bestempeld staan er weer tien andere internetbronnen ertegenover die de ander weer als enige waarheid bestempeld. Dat is dus feitelijk nietszeggend en jezelf verschuilen achter de mening van een ander als de eigen inbreng is opgedroogd.
Maar dat weet je zelf volgens mij ook niet.
-
Ok.quote:
[..]
Nee hoor, denk dat je me verwart met iemand anders. Ik verwijs vooral naar Elzies en Diswatiszijnnaamookalweer(?).
Het woord fundament moet je in deze niet opvatten als fundamenteel, slechts als een ander woord voor bouwsteen.
-
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden. Dat geldt niet alleen voor religieus of spiritueel geloof, het geldt ook voor veel theorieën, aannames en modellen.quote:
[..]
Wie heeft het nou weer over 'enige waarheid'? Jij beweert dat 'het al lang is aangetoond dat...', dus ik ben benieuwd door wie.
Maar dat weet je zelf volgens mij ook niet.
Een mening maakt nog geen feit en perceptie geen waarheid.
"We weten het niet" is niet hetzelfde als "het is aangetoond dat".quote:
[..]
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden. Dat geldt niet alleen voor religieus of spiritueel geloof, het geldt ook voor veel theorieën, aannames en modellen.
Een mening maakt nog geen feit en perceptie geen waarheid.
Je lijkt die twee door elkaar te halen. Zolang we het niet weten is niks aangetoond. (Dus ook niet dat bewustzijn geen emergent verschijnsel dat door de hersenen geproduceerd wordt kan zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom gebruik je dan het woord 'aangetoond'? Je lult jezelf alleen maar klem. Daarnaast ontken jij steevast dat determinisme incorrect is. Dat is dan toch net zo'n onzin als de uitspraken van zogenaamde "deterministen/materialisten"?quote:
[..]
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden. Dat geldt niet alleen voor religieus of spiritueel geloof, het geldt ook voor veel theorieën, aannames en modellen.
Een mening maakt nog geen feit en perceptie geen waarheid.
Ik schrijf op dat de claims die deterministen in de regel hanteren op los zand is gebaseerd en feitelijk niet verschillen van degene die bewustzijn als een nog niet aangetoonde factor van betekenis beschouwd die direct invloed heeft op de wijze hoe de materialistische wereld zich gedraagt zoals het zich gedraagt, binnen zijn exacte parameters. Inclusief onze hersenen.quote:
[..]
Waarom gebruik je dan het woord 'aangetoond'? Je lult jezelf alleen maar klem. Daarnaast ontken jij steevast dat determinisme incorrect is. Dat is dan toch net zo'n onzin als de uitspraken van zogenaamde "deterministen/materialisten"?
Maar het blijven allebei individuele geloofsopvattingen zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dat komt omdat onze wetenschap nog te ontoereikend is hierover een antwoord te verschaffen. Slechts met verschillende meningen en aannames komt die nimmer het definitieve antwoord verschaft.
Dus de conclusie 'wij zijn ons brein' valt dan gewoon onder een geloofsopvatting. Niets meer of minder. En ja, je kunt gelovig zijn zonder dat er een God of engeltje aan te pas komt.
Kun je nog even uitleggen wat je dan precies hiermee bedoelde:quote:
[..]
Ik schrijf op dat de claims die deterministen in de regel hanteren op los zand is gebaseerd en feitelijk niet verschillen van degene die bewustzijn als een nog niet aangetoonde factor van betekenis beschouwd die direct invloed heeft op de wijze hoe de materialistische wereld zich gedraagt zoals het zich gedraagt, binnen zijn exacte parameters. Inclusief onze hersenen.
Maar het blijven allebei individuele geloofsopvattingen zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dat komt omdat onze wetenschap nog te ontoereikend is hierover een antwoord te verschaffen. Slechts met verschillende meningen en aannames komt die nimmer het definitieve antwoord verschaft.
Dus de conclusie 'wij zijn ons brein' valt dan gewoon onder een geloofsopvatting. Niets meer of minder. En ja, je kunt gelovig zijn zonder dat er een God of engeltje aan te pas komt.
Dit is dan ook een geloofsopvatting dan, neem ik aan? Er is niets aangetoond.quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik refereer naar de deterministische claim van een zelf handelend brein die vervolgens persoonlijk bewustzijn vertoond die wij in onze dagelijkse ervaring -ik noemen.quote:
[..]
[..]
Dit is dan ook een geloofsopvatting dan, neem ik aan? Er is niets aangetoond.
Dat achterliggende mechanisme is inderdaad nooit aangetoond. We kunnen louter met een MRI scan gevolgtrekkingen van breinwerkzaamheid observeren. Zien welk gebiedje meer of minder actief wordt. De conclusies die we daar vervolgens aan verbinden zijn vaak ook nog eens op subjectieve meningen gegrondvest. Niet eenduidig.
Maar we vinden nergens een specifiek gebiedje die ervoor zorgt dat jouw brein of mijn brein zichzelf -ik gaat noemen en over dit verschil van inzicht gaan discussiëren op FOK!.
Kortom: wat je op 14 juni 10:51 zei is gewoon onjuist?quote:
[..]
Ik refereer naar de deterministische claim van een zelf handelend brein die vervolgens persoonlijk bewustzijn vertoond die wij in onze dagelijkse ervaring -ik noemen.
Dat achterliggende mechanisme is inderdaad nooit aangetoond. We kunnen louter met een MRI scan gevolgtrekkingen van breinwerkzaamheid observeren. Zien welk gebiedje meer of minder actief wordt. De conclusies die we daar vervolgens aan verbinden zijn vaak ook nog eens op subjectieve meningen gegrondvest. Niet eenduidig.
Maar we vinden nergens een specifiek gebiedje die ervoor zorgt dat jouw brein of mijn brein zichzelf -ik gaat noemen en over dit verschil van inzicht gaan discussiëren op FOK!.
Kan hoor, we zijn allemaal mensen.
Maar dan is dat wel zo duidelijk en hoeven we er niet naar te blijven vragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie heeft het nu weer over "definitieve conclusies"? Ik zie vooral jou allerlei conclusies trekken die niet onderbouwd worden, zowel over het onderwerp als over wat users hier beweren.quote:
[..]
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden.
-
Nee hoor, leuk hoe je probeert mijn woorden te verdraaien maar ik schrijf gewoon hetzelfde op.quote:
[..]
Kortom: wat je op 14 juni 10:51 zei is gewoon onjuist?
Kan hoor, we zijn allemaal mensen.
We kunnen de neurologische werkzaamheid binnen een brein observeren maar het achterliggende waarom en hoe niet. Dat is en blijft een onontgonnen gebied voor de huidige wetenschap.
Ik zie nergens een ongelijk in die stelling.
Nog maar es. Jij beweert
Dit is toch een doodnormale vraag?
Kun je aangeven door wie, welke onderzoeken en hoe? Bijvoorbeeld, hoe is ontkracht dat bewustzijn geen emergent verschijnsel vanuit neurale netwerken kan zijn?quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie.
Dit is toch een doodnormale vraag?
-
Nee, dat is een omgekeerde vraag.quote:
Nog maar es. Jij beweert
[..]
Kun je aangeven door wie, welke onderzoeken en hoe? Bijvoorbeeld, hoe is ontkracht dat bewustzijn geen emergent verschijnsel vanuit neurale netwerken kan zijn?
Dit is toch een doodnormale vraag?
Die vraag kan ik ook terug stellen. Toon mij die onderzoeken aan die onomstotelijk aantonen dat bewustzijn een emergent verschijnsel is vanuit de neurale netwerken. Die onomstotelijkheid is nooit aangetoond. Op basis daarvan mag ik deze conclusie trekken. Net zoals jij op basis van een onvolledigheid jouw eigen conclusies mag trekken. Maar het is geen bewezen feit.
Nee jij stelt, dus jij moet aantonen, waarvan je overigens gezegd hebt dat dat al gedaan is. De enige die achterlijke (weder)vragen stelt door middel van draaien, ben jij. Maar dat je er niets van snapt (discussiëren/communiceren) is wel duidelijk. Zelfs als het letterlijk in je gezicht gedrukt wordt, begrijp je het nog niet. Wanneer ga je het begrijpen? Doe eens niet zo achterlijk koppig en lees eens wat je zelf en wat anderen daadwerkelijk schrijven. Je komt werkelijk oliedom over. Dat vind ik niet alleen maar dat vindt iedereem hier.quote:
[..]
Nee, dat is een omgekeerde vraag.
Die vraag kan ik ook terug stellen. Toon mij die onderzoeken aan die onomstotelijk aantonen dat bewustzijn een emergent verschijnsel is vanuit de neurale netwerken. Die onomstotelijkheid is nooit aangetoond. Op basis daarvan mag ik deze conclusie trekken. Net zoals jij op basis van een onvolledigheid jouw eigen conclusies mag trekken. Maar het is geen bewezen feit.
Nee, dat is het niet. Stel, we vragen ons af wat het fenomeen donkere materie precies inhoudt. Ik opper dat het een bepaalde, nog niet ontdekte vorm van materie kan zijn. Jij beweert vervolgens dat "het onomstotelijk is bewezen dat de effecten van wat we "donkere materie" noemen niet veroorzaakt kunnen worden door welke vorm van materie dan ook, maar dat onze zwaartekrachtstheorie moet worden aangepast".quote:
Dat is een actieve claim die je dan hard moet kunnen maken. Je kunt dat niet zomaar omzeilen met "dat is een omgekeerde vraag" als je serieus genomen wilt worden.
Dat stel ik ook nergens en die onderzoeken zijn er dan niet ook niet. Het is slechts een hypothese, een mogelijkheid die ik opper. Niemand heeft het hier over "onomstotelijk aangetoond" behalve jijquote:Die vraag kan ik ook terug stellen. Toon mij die onderzoeken aan die onomstotelijk aantonen dat bewustzijn een emergent verschijnsel is vanuit de neurale netwerken.
Jij maakt namelijk de claim dat Dus mijn vraag, voor de zoveelste keer: Hoe dan? Door wie? En waar kan ik deze onderzoeken vinden? Je baseert je stelligheid toch ergens op?quote:de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie.
Ik krijg sterk het gevoel dat je hier slechts je onderbuikgevoelens in een stellig jasje giet (het is allang ontkracht dat...) en vervolgens anderen loopt te beschuldigen van halsstarrigheid.
Als je die bronnen niet wilt of kunt geven, is het ook goed, maar dan kan ik je ook niet serieus nemen in je beweringen. En ik denk een boel mensen hier met mij niet.
-
Elzies heeft volgens mij nog nooit een wetenschappelijk artikel gelezen. In ieder geval duidelijk dat hij nooit wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. Dat is verder niet erg, maar doen alsof dat wel het geval is (wetenschappelijke/filosofische kennis over deze onderwerpen hebben), is dat wel.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Stel, we vragen ons af wat het fenomeen donkere materie precies inhoudt. Ik opper dat het een bepaalde, nog niet ontdekte vorm van materie kan zijn. Jij beweert vervolgens dat "het onomstotelijk is bewezen dat de effecten van wat we "donkere materie" noemen niet veroorzaakt kunnen worden door welke vorm van materie dan ook, maar dat onze zwaartekrachtstheorie moet worden aangepast".
Dat is een actieve claim die je dan hard moet kunnen maken. Je kunt dat niet zomaar omzeilen met "dat is een omgekeerde vraag" als je serieus genomen wilt worden.
[..]
Dat stel ik ook nergens en die onderzoeken zijn er dan niet ook niet. Het is slechts een hypothese, een mogelijkheid die ik opper. Niemand heeft het hier over "onomstotelijk aangetoond" behalve jij
[..]
Dus mijn vraag, voor de zoveelste keer: Hoe dan? Door wie? En waar kan ik deze onderzoeken vinden? Je baseert je stelligheid toch ergens op?
Ik krijg sterk het gevoel dat je hier slechts je onderbuikgevoelens in een stellig jasje giet (het is allang ontkracht dat...) en vervolgens anderen loopt te beschuldigen van halsstarrigheid.
Als je die bronnen niet wilt of kunt geven, is het ook goed, maar dan kan ik je ook niet serieus nemen in je beweringen. En ik denk een boel mensen hier met mij niet.
