F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:06 schreef Keep_Walking het volgende:
Is het God?
Is het gewoon random?
Multiversum?
Welke geleerde/philosoof vind je een goede theorie hebben erover?
Persoonlijk ben ik benieuwd naar de theorie van deze man:
Ik heb hem nog niet kunnen lezen, maar heb jet 1 en ander over hem behoorden ben benieuwd naar wat hij geschreven heeft, helaas weet ik niet waar ik toegang kan krijgen tot zijn document.
Wat vind jij?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil nog even hier op terugkomen:
http://www.nature.com/new(...)nthetic-life-1.19633quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
DNA verklaart niet leven en bewustzijn. Men heeft zelfs in een laboratorium (Jack Szostak van het Howard Hugh Medical Institute) geprobeerd de eerste prototype van de eerste cellen op aarde na te bootsen. Alhoewel men ver kwam voldeed geen enkele cel aan alle eisen van wat men levende cellen noemt.
1 + 1 = blauw
Zo'n willekeurig linkje zonder toelichting veranderd niet mijn stelling hieromtrent.quote:Op donderdag 8 juni 2017 00:16 schreef Kamina het volgende:
Ik wil nog even hier op terugkomen:
[..]
http://www.nature.com/new(...)nthetic-life-1.19633
quote:
[..]
Zo'n willekeurig linkje zonder toelichting veranderd niet mijn stelling hieromtrent.
quote:
Nou Elzies, waar bljjven die bewijzen voor de non-lokaliteit van licht en bewustzijn?
Ik wacht ook nog op een toelichting van Elzies tav wat we precies zouden moeten zien op MRI scans als de hersenen wel bewustzijn zouden produceren.
We wachten in spanning af.
We wachten in spanning af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dan jammer, want je zegt dat iets niet is, en dit willekeurige linkje gevuld met toelichting, laat zien dat iets wel is. Meermaals zelfs. Elke keer wat verder.quote:
[..]
Zo'n willekeurig linkje zonder toelichting veranderd niet mijn stelling hieromtrent.
1 + 1 = blauw
Ons bestaan bestaat uit verschillende elektrische schokken in het brein, en het menselijk bewustzijn is niets meer dan een besturingssysteem voor het lichaam. Niets goddelijks of bovennatuurlijks, planten en dieren zijn alleen een bijzondere uitvinding van de chemie.
Verwacht maar niet teveel, waarschijnlijk gaat de gebroken plaat weer gedraaid worden.quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:46 schreef Molurus het volgende:
Ik wacht ook nog op een toelichting van Elzies tav wat we precies zouden moeten zien op MRI scans als de hersenen wel bewustzijn zouden produceren.
We wachten in spanning af.
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
De meeste bestaande elementen zijn gevormd in sterren uit waterstof en helium.quote:
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?
En de totale hoeveelheid energie in het universum zou wel eens precies 0 kunnen zijn (energie kan negatieve waardes hebben). Een redelijk modieuze gedachte in de kosmologie op dit moment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vraag je je nooit af over God zelf?quote:
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ooit moest alles zwart zijn. Dus waarom niet? Kon God gelijk zien? Zou God niet in het 'leven' geroepen zijn om te 'overzien'?quote:
[..]
Dat vraag je je nooit af over God zelf?
Iemand die het leven geeft? Wat zou een wens kunnen zijn als je geen lichaam hebt? Om ook te leven perhaps? Als iemand het leven geeft, zou diegene daarvoor gekozen hebben om diegene te zijn?quote:
Sterren.quote:
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?
Edit: al beantwoord zie ik
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zo valt God dus te zien als een 'slachtoffer' met een wil en zonder onbeperkte macht? Is die entiteit dan nog wel definitie 'God' waard?quote:
[..]
Iemand die het leven geeft? Wat zou een wens kunnen zijn als je geen lichaam hebt? Om ook te leven perhaps? Als iemand het leven geeft, zou diegene daarvoor gekozen hebben om diegene te zijn?
Slachtoffer? Die is denk ik altijd gelukkig. Dus die heeft geen klagen denk ikquote:
[..]
Zo valt God dus te zien als een 'slachtoffer' met een wil en zonder onbeperkte macht? Is die entiteit dan nog wel definitie 'God' waard?
geen idee, ik denk het wel. Maar waarom zou die iets doen?Tja, iedereen heeft een 'godsbeeld' dat beeld is nooit per defintie waar. Want hoe kan god of een bewustzijn begrepen worden?
Ik begrijp je nooit in je doen handelen en spreken en ook in hetgeen wat je wil is. Jij kan het uitleggen en dan begrijp ik je 'bewustzijn' of persoon en je wil.
Als god een wil heeft, waarom wil die dan iets doen? Waarom heeft hij dan ook ingegrepen zoals te lezen is? Ik denk dat die waarom vraag altijd onbeantwoord blijft bij God. Een wil is niet te begrijpen, waar het leven om gaat eigenlijk wel.
God is een incoherent verzinsel van de mens en kan per definitie nooit begrepen worden om dat hij intern tegenstrijdig is.quote:
[..]
Slachtoffer? Die is denk ik altijd gelukkig. Dus die heeft geen klagen denk ik
Tja, iedereen heeft een 'godsbeeld' dat beeld is nooit per defintie waar. Want hoe kan god of een bewustzijn begrepen worden?
Ik begrijp je nooit in je doen handelen en spreken en ook in hetgeen wat je wil is. Jij kan het uitleggen en dan begrijp ik je 'bewustzijn' of persoon en je wil.
Als god een wil heeft, waarom wil die dan iets doen? Waarom heeft hij dan ook ingegrepen zoals te lezen is? Ik denk dat die waarom vraag altijd onbeantwoord blijft bij God. Een wil is niet te begrijpen, waar het leven om gaat eigenlijk wel.
En dus niet KAN bestaan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kan, ik heb hem nog niet gezienquote:
[..]
God is een incoherent verzinsel van de mens en kan per definitie nooit begrepen worden om dat hij intern tegenstrijdig is.
En dus niet KAN bestaan.
pas dan kan hij bestaan.Maar waarom is God intern tegenstrijdig?
Ik denk dat als je wil geloven, dat dan alles enorm tegenstrijdig lijkt te zijn. Vooral het leven. Wat ergens niet zo is.
Want als ik het leven kon maken, zou ik dan geen verdriet hebben over de mens die zo moet leven? En gelukkig zijn met de mens die een goed leven heeft verkregen? Of zou ik dan iemand benijden die bij de geboorte de schoonheid en rijkdom al mee had? Of blij zijn al zie je iemand je best doen voor een ander? Mij lijkt van wel. Als alle 'imperfecte' zaken zoals oorlogen, ziektes, rampen er niet waren. Dat zou ook 'raar' zijn. Want als het kan. Waarom niet? Ooit moet het de eerste keer zijn.
Anders kon ik ook niet relativeren. En natuurlijk is niet elke ramp of plaag een straf van God, dat vind ik vergezocht. Toeval heb je ook. Anders is alles gepredestineerd wat mij totaal onwerkelijk lijkt. Dan is het leven om te zien geen klap meer aan bij wijze van.
En God zijn wil is niet te begrijpen, denk aan het enigste mensoffer in de bijbel, pas later kon dat 'begrepen' worden. Achteraf word er van de wil van God geleerd. Waarom die dat deed.
Want als er niets gebeurde tussen het ongeziene en geziene, wat dan? Iets moet gebeuren. Anders 'wist' de mens nooit en te nimmer van meer tussen hemel en aarde. Bijbels gezien is het enkel een verhaal met waarheid (wat waar kan zijn van hetgeen geschreven is) dat verhaal moet zo lopen. Want er moet iets gebeuren. Anders wisten we nooit wat het doel van ons bestaan is. Nu kunnen we daar iets mee doen. Simpel gesproken dan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 10-06-2017 00:49:41 ]
Als iets toeval lijkt dan is het hoogstwaarschijnlijk toeval. De rest is projectie.quote:
[..]
Kan, ik heb hem nog niet gezien
Maar waarom is God intern tegenstrijdig?
Ik denk dat als je wil geloven, dat dan alles enorm tegenstrijdig lijkt te zijn. Vooral het leven. Wat ergens niet zo is.
Want als ik het leven kon maken, zou ik dan geen verdriet hebben over de mens die zo moet leven? En gelukkig zijn met de mens die een goed leven heeft verkregen? Of zou ik dan iemand benijden die bij de geboorte de schoonheid en rijkdom al mee had? Of blij zijn al zie je iemand je best doen voor een ander? Mij lijkt van wel. Als alle 'imperfecte' zaken zoals oorlogen, ziektes, rampen er niet waren. Dat zou ook 'raar' zijn. Want als het kan. Waarom niet? Ooit moet het de eerste keer zijn.
Anders kon ik ook niet relativeren. En natuurlijk is niet elke ramp of plaag een straf van God, dat vind ik vergezocht. Toeval heb je ook. Anders is alles gepredestineerd wat mij totaal onwerkelijk lijkt. Dan is het leven om te zien geen klap meer aan bij wijze van.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar is nooit een touw aan vast te knopen inderdaad. Het is eenmaal zoals het is.quote:
[..]
Als iets toeval lijkt dan is het hoogstwaarschijnlijk toeval. De rest is projectie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Faz3D op 10-06-2017 00:55:56 ]
quote:
quote:Dat zou ook 'raar' zijn. Want als het kan. Waarom niet? Ooit moet het de eerste keer zijn.
Als het kan en ooit de eerste keer moet zijn, dan is het dus onvermijdelijk en daarmee een vorm van predestinatie.quote:Anders is alles gepredestineerd wat mij totaal onwerkelijk lijkt.
De meest logische verklaring is de oerknal en dat wij daar een product van zijn. Maar wat is daar de lol van? Ik vind onlogische verklaringen veel leuker, Goden/Godinnen. Het leven is al moeilijk genoeg zonder al dat denken over waarom we hier zijn, niemand heeft daar een antwoord op en ik denk niet dat dat ooit gaat komen. Het is zoals het is, we komen niet ergens vandaan, we zijn er gewoon. En als mensen het dragelijker vinden dat er Goden zijn, prima toch.
En logisch is ook maar een woord die wij bedacht hebben om de wereld begrijpelijk te maken. Net als alle woorden en cijfers.
En logisch is ook maar een woord die wij bedacht hebben om de wereld begrijpelijk te maken. Net als alle woorden en cijfers.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
Klopt, dat blijft altijd hersenbreken.quote:
[..]
[..]
[..]
Als het kan en ooit de eerste keer moet zijn, dan is het dus onvermijdelijk en daarmee een vorm van predestinatie.
Wat te denken van de verhaallijn in de Bijbel. De mens wist niet wie of wat God is. De mens moest God leren kennen. En hoe? Door zijn wil. En door een verhaal. ( na een gebeurtenis werd het opgeschreven en zo ontstaat waarheid van een gebeurtenis) Het OT is de God die zorgt voor de Joden. De enige ware God volgens de Bijbel. Die was rechtvaardig, trok partij voor zijn volk (wat ook zo ten dele zo moest zijn want wat is dan een waar en een onwaar geloof) want geloof is ook een systeem. Het moet ook alles hebben en zo zijn. Denk ook aan reïncarnatie. Leven heeft ook een 'systeem'
Maar God heeft de mens 'leren leven' net als een wijngaard, planten en oogsten. De mens moet 'onderhouden' gestuurd worden etc.
Zo is god 1 keer verschenen
Zo hebben wij materieel bewijs gekregen van god (de tien geboden die later kapot gegooid werden, toeval (?) )
Zo heeft God talloze wonderen verricht en zijn volk vond de andere goden interessanter.
Zo heeft de God van de Bijbel laten zien dat mensenoffers van de boze zijn.
Zo heeft God mensen bijgestaan in nood.
Zo heeft God mensen op de proef gesteld. (Job)
Zo heeft God zijn zoon gegeven, zodat er iemand al onze zonden kon vergeven. God offerde zijn zoon op (!!!) Symbolisch dan. Niet letterlijk.
Zijn lichaam is niet te vinden, ook geen bewijs voor.
Toen is het voorhangsel afgescheurd en dat hele gebeuren is een simpele betekenis van: er is 1 god voor iedereen. Niet een partijdig god. De offers en wetjes zijn niet meer nodig.
En er is geen godsbewijs. Ik meen dat God niet (misschien einde der dagen whatever) geen godsbewijs laat zien. Want na een zichtbaar bewijs willen geloven is natuurlijk omgekeerde wereld. En een teken of wonder is niet per definitie van die en die. Wie iets gedaan heeft is nooit te zien. Hoe kon Jezus dan ook bewijzen dat Hij de zoon van god was? Dat kan hij nooit bewijzen. Een teken of wonder kan ook van satan zijn, het is niet per definitie van God. Want bewijs maar dat de God de vader achter je staat. Die is al een keertje op de aarde geweest, die komt vast niet nog een keertje zichzelf bewijzen.
Aan de hand van zo'n verhaal kan een mens de waarheid vinden.
Want als het leven gemaakt werd. Hoe krijg je überhaupt waarheid in het gemaakte leven? Want hoe kan een mens waarheid krijgen? En hoe maak je waarheid (wel een tip om eff bij stil te staan, hoe maak je waarheid voor de mens (!) als je god was.
Anders had de schepper en god wel tegen elkaar gezegd: joh die mensen, ik ben god en al die mensen moeten mij gaan eren want ik ben de enigste god. En ik ben alles en hun zijn niks, en ik kan ze alles geven en hun zijn slaven en ik ben hun meester en haha ze doen wat ik wil. Dat is gelukkig niet zo, we hebben geen adolf.
Ik zou het aannemelijker vinden zo: een mens vraagt ergens om en kan het krijgen. Dan moet dat ook mogelijk zijn. 100% goedheid kan nooit altijd bestaan. Qua geloof. Trek dan die lijn maar door naar (af)goden van enkele duizenden jaren geleden en satan die je ook alles kan geven (nuja, je geeft je leven en word een slaaf die uiteraard niet bestaat maar misschien ook wel maar het moet er zijn)
En dan heb je de zogenoemde laatste profeet waarvan ik denk dat daar al door gewaarschuwd werd door Jezus. De profeet die geen waarheid kon spreken. (En dat moet misschien ook zo zijn geweest) want wat is dan een leugen boek en een waarachtig boek. Het islamisme kent een en al invloeden van afgoden en Mohammed stond ook behoorlijk onder invloed. Iemand wilde hem vermoorden omdat hij het kwade in hem zag en ondertussen verkondigde Mohammed dat Jezus veel waard was. Aparte zaak.
Elk bewustzijn heeft het kwade in zich. Daarom kunnen wij de schuld niet afschuiven op de schepper nog op god. De zoon van God draagt alle schuld. Is dat niet mooi (Gemaakt?) ?
Maak je nou een grapje? Het woord lichtstraal verwijst al naar lokaliteit. Een lichtstraal kan niet bestaan zonder lokaliteit. Het hele ecosysteem op aarde is gebaseerd op de lokaliteit van licht. Zonder de lokaliteit van licht kan er geen fotosynthese plaatsvinden. Je kunt planten laten leven of sterven op basis van de locatie van licht. Antwoord: kijk naar je beeldscherm. Of wil je zeggen dat, omdat licht zich voortbeweegt, het niet lokaal is? Dan is een auto zeker ook non-lokaal?quote:
[..]
Geef mij eens de lokaliteit van een willekeurige lichtstraal. Dan schrijven we verder.
[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 11-06-2017 07:53:08 ]
Jij lult uit je nek want je bent niet in staat de lokaliteit van één zonnestraaltje aantoonbaar te maken. Waar zit die dan?quote:
[..]
Maak je nou een grapje? Het woord lichtstraal verwijst al naar lokaliteit. Een lichtstraal kan niet bestaan zonder lokaliteit. Het hele ecosysteem op aarde is gebaseerd op de lokaliteit van licht. Zonder de lokaliteit van licht kan er geen fotosynthese plaatsvinden. Je kunt planten laten leven of sterven op basis van de locatie van licht. Geef nou eens antwoord op de vraag, in plaats van dit slappe vermijdingsgedrag. Conclusie, je lult gewoon keihard uit je nek, met je slappe zelfverzonnen fantasietjes.
Antwoord op de vraag. Toon de non-lokaliteit van licht aan. JIJ STELT!quote:
[..]
Jij lult uit je nek want je bent niet in staat de lokaliteit van één zonnestraaltje aantoonbaar te maken. Waar zit die dan?
Jouw argumentatie:
Omdat licht zich op hoge snelheid voortbeweegt (en dus niet stilstaat) is het non-lokaal.
Omdat je een lichtdeeltje niet met een reguliere fototoestel op de foto kan zetten, is het non-lokaal.
Goede argumentatie vriend!
Omdat licht zich op hoge snelheid voortbeweegt (en dus niet stilstaat) is het non-lokaal.
Omdat je een lichtdeeltje niet met een reguliere fototoestel op de foto kan zetten, is het non-lokaal.
Goede argumentatie vriend!
Maar ik vind roze eenhoorns veel leuker dan goden.quote:
De meest logische verklaring is de oerknal en dat wij daar een product van zijn. Maar wat is daar de lol van? Ik vind onlogische verklaringen veel leuker, Goden/Godinnen. Het leven is al moeilijk genoeg zonder al dat denken over waarom we hier zijn, niemand heeft daar een antwoord op en ik denk niet dat dat ooit gaat komen. Het is zoals het is, we komen niet ergens vandaan, we zijn er gewoon. En als mensen het dragelijker vinden dat er Goden zijn, prima toch.
En logisch is ook maar een woord die wij bedacht hebben om de wereld begrijpelijk te maken. Net als alle woorden en cijfers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Fictie is inderdaad leuk om te lezen en om te schrijven. En ja kan soms zelfs gebruikt worden om hier en daar een morele les over te brengen zonder dat je per se een levend voorbeeld kan aanwijzen.quote:
De meest logische verklaring is de oerknal en dat wij daar een product van zijn. Maar wat is daar de lol van? Ik vind onlogische verklaringen veel leuker, Goden/Godinnen. Het leven is al moeilijk genoeg zonder al dat denken over waarom we hier zijn, niemand heeft daar een antwoord op en ik denk niet dat dat ooit gaat komen. Het is zoals het is, we komen niet ergens vandaan, we zijn er gewoon. En als mensen het dragelijker vinden dat er Goden zijn, prima toch.
Maar zodra je fictie gaat aanwijzen als realiteit en op basis van fictie beslissingen probeert te maken over je leven en zelfs die van anderen. Dan doe je het menselijke ras denk ik een slechte dienst.
Niemand heeft me trouwens ooit kunnen overtuigen dat het geloof in het bestaan van een god dingen dragelijker maakt...
Dingen gaan slecht...
- Maar er is een god
Oh gelukkig er is een smerige alwetende fetishist die toekijkt terwijl ik lijd en die direct mijn lijden heeft ontworpen.. nou ... dit is.. echt.. ik.. wat een geruststellingggggg
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Kun je nog even toelichten wat wij op MRI scans zouden moeten zien als bewustzijn wel werd gegenereerd door hersenen?quote:
[..]
Geef mij eens de lokaliteit van een willekeurige lichtstraal. Dan schrijven we verder.
Kortom, wat maakt dat een goede manier om dat vast te stellen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo denken gelovigen natuurlijk niet. Onderdeel van het geloof is een positief beeld van waarin geloofd wordt.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 11:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niemand heeft me trouwens ooit kunnen overtuigen dat het geloof in het bestaan van een god dingen dragelijker maakt...
Dingen gaan slecht...
- Maar er is een god
Oh gelukkig er is een smerige alwetende fetishist die toekijkt terwijl ik lijd en die direct mijn lijden heeft ontworpen.. nou ... dit is.. echt.. ik.. wat een geruststellingggggg
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Het paradoxale is dat dat positieve beeld niet alleen strijdig is met de wereld om ons heen maar vaak ook met de eigen geloofsovertuigingen.quote:
[..]
Zo denken gelovigen natuurlijk niet. Onderdeel van het geloof is een positief beeld van waarin geloofd wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nooit te zien denk ik. Je beweegt je vinger, en die activiteit kan je zien. Want dat is te peilen. Hoe kan je iets peilen als dat er altijd van binnen is?quote:
[..]
Kun je nog even toelichten wat wij op MRI scans zouden moeten zien als bewustzijn wel werd gegenereerd door hersenen?
Kortom, wat maakt dat een goede manier om dat vast te stellen?
Het kijkt erop om te kunnen zeggen: kijk het brein leeft en functioneert want dat kan je zien. En als je dood ben, dan zien we geen activiteit. Dan leef je niet meer. Maar is dat ook echt zo? Ja het is zo omdat het zo is.
Maar of het echt zo is, de waarheid, is nooit te zeggen. Dat kan diegene pas zeggen als die er niet meer is, hij sluit z'n ogen en misschien gaan ze aan de andere kant dan weer open.
Zo zijn er ook wat verhaaltjes van jonge kinderen die konden zeggen waar ze hun vorige leven hadden gewoond. Na hun 12e wisten ze dat niet meer. Zou het brein dat zomaar vergeten? Tja..
Nee voor mij geld dat niet. Ik geloof omdat ik het niet meer weet. Hij moet gewoon bestaan, ik kan er in mijn binnenste niet omheen. En waar geloof ik in dan? Gewoon dat God bestaat en dat alles gemaakt is. En dat Jezus waarschijnlijk heeft geleefd en voor onze zonden gestorven is. Oftewel, hetgeen in de Bijbel is waar gebeurd. Daar ga ik vanuit.quote:
[..]
Zo denken gelovigen natuurlijk niet. Onderdeel van het geloof is een positief beeld van waarin geloofd wordt.
Dat is dan natuurlijk ook geen goede methode om dat vast te stellen. Net zoals we niet kunnen vaststellen of een computer kan schaken door die onder een MRI te leggen. Het is gewoon veel te grofmazig.quote:
[..]
Dat is nooit te zien denk ik. Je beweegt je vinger, en die activiteit kan je zien. Want dat is te peilen. Hoe kan je iets peilen als dat er altijd van binnen is?
Het kijkt erop om te kunnen zeggen: kijk het brein leeft en functioneert want dat kan je zien. En als je dood ben, dan zien we geen activiteit. Dan leef je niet meer.
Sja, dit vind ik toch wel een enorm zwaktebod. Nee, je kunt niet zeker weten of dat "alles" is. Maar waarom zouden we ons dit specifiek afvragen ten aanzien van bewustzijn? We kunnen evengoed niet bewijzen dat een computer niet meer kan schaken als je hem in een shredder gooit.quote:
Maar is dat ook echt zo? Ja het is zo omdat het zo is.
Maar of het echt zo is, de waarheid, is nooit te zeggen. Dat kan diegene pas zeggen als die er niet meer is, hij sluit z'n ogen en misschien gaan ze aan de andere kant dan weer open.
Het punt is: welke concrete aanleiding hebben we om te denken dat er meer zit aan bewustzijn dan een functioneren van biologische hersenen dat wij niet (nauwelijks) begrijpen?
Zover ik kan zien is die aanleiding er geheel niet. En dan is echt het enige dat resteert het idee dat we het tegendeel niet kunnen bewijzen. Dat vind ik niet sterk.
Hier substantiedualisme en/of een hiernamaals introduceren om zulke getuigenissen te verklaren vind ik ook niet sterk. Ockham's razor --> exit hypothese, wat mij betreft. Nee, ik kan niet bewijzen dat ze niet zijn gereincarneerd. Maar die hypothese hebben we helemaal niet nodig. Sterker nog: die hypothese is niet alleen ontoetsbaar, maar roept ook meer problemen op dan je ermee oplost.quote:
Zo zijn er ook wat verhaaltjes van jonge kinderen die konden zeggen waar ze hun vorige leven hadden gewoond. Na hun 12e wisten ze dat niet meer. Zou het brein dat zomaar vergeten? Tja..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar dingen die je doet zijn wel af te leiden uit het brein. Niet als je niets doet en niks denkt. Dan nog is er activiteit te zien.quote:
[..]
Dat is dan natuurlijk ook geen goede methode om dat vast te stellen. Net zoals we niet kunnen vaststellen of een computer kan schaken door die onder een MRI te leggen. Het is gewoon veel te grofmazig.
[..]
Klopt.quote:Sja, dit vind ik toch wel een enorm zwaktebod. Nee, je kunt niet zeker weten of dat "alles" is. Maar waarom zouden we ons dit specifiek afvragen ten aanzien van bewustzijn? We kunnen evengoed niet bewijzen dat een computer niet meer kan schaken als je hem in een shredder gooit.
Omdat het bewustzijn alles bij ons van binnen omvat. Alles wat wij continue ervaren en constant bewust zijn.quote:Het punt is: welke concrete aanleiding hebben we om te denken dat er meer zit aan bewustzijn dan een functioneren van biologische hersenen dat wij niet (nauwelijks) begrijpen?
Klopt want wat is te bewijzen? Wat wil iedereen bewijzen, of god bestaat of niet. Maar dat is immers nooit te bewijzen. Daar draait het wel een beetje om met dat verhaal. Niet gelovigen zijn stellig ergens van overtuigd: kijk het zit zo in elkaar er is niet meer. Gelovigen daarentegen hebben zoiets van: dat is zo en nu?quote:Zover ik kan zien is die aanleiding er geheel niet. En dan is echt het enige dat resteert het idee dat we het tegendeel niet kunnen bewijzen. Dat vind ik niet sterk.
Stel, je kind heeft het meegemaakt en weet het. Wanneer is alles wat uit zijn mond komt een bewijs? Jij kan er niet in geloven of wel. Of je kind is gewoon compleet gek en moet opgenomen worden. Maar mij lijkt dat sterk.quote:Hier substantiedualisme en/of een hiernamaals introduceren om zulke getuigenissen te verklaren vind ik ook niet sterk. Ockham's razor --> exit hypothese, wat mij betreft. Nee, ik kan niet bewijzen dat ze niet zijn gereincarneerd. Maar die hypothese hebben we helemaal niet nodig. Sterker nog: die hypothese is niet alleen ontoetsbaar, maar roept ook meer problemen op dan je ermee oplost.
Nuja problemen. Je hebt er niks aan om dat te onderzoeken. Want wat wil je dan vinden en weten? Of reïncarnatie echt is? Wanneer ben je er dan van overtuigd? Hoe krijg je daar bewijs voor? Hetzelfde probleem met het bewustzijn gedoe. Want met een bewijs, dan weet je dat het zo is. Een theorie en andere wetenschaps zaken zijn bewijzen hoe iets werkt. Maar het is geen absoluut bewijs evenals een absolute waarheid. Het zijn en blijven waarheden en bewijzen. Meer niet.
Er is ook geen godsbewijs. Dan was het immers geen geloof meer.
Wat erg bijzonder is om te lezen zijn de bijna dood ervaringen van mensen http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/archives_main.htm
Een theorie is dat er DMT vrij komt bij een bijna dood ervaringen, geboorte en de dood. DMT wordt in het menselijk lichaam aangemaakt en wordt vrijwel zeker in de pijnappelklier geproduceerd. In verschillende oude culturen wordt dit 3e oog, ajna, oog van horus genoemd.
Je kan dit ook in kristalvorm te krijgen, dit is dan vaak van planten gemaakt.
De mensen die dit roken ervaren vaak precies dezelfde verhalen als iemand met een bijna dood ervaring.
Mensen verklaren hierna vaak spiritueel te zijn geworden.
Alle vroegere geloven en culturen hebben altijd erkent dat het bewustzijn of ziel kan leven na de dood. Sinds de wetenschap zijn hier natuurlijk de meningen over verdeelt omdat hier op dit moment geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Als je in je gedachte vraagt; ik luister naar deze zin. Wie is ik dan?
Een theorie is dat er DMT vrij komt bij een bijna dood ervaringen, geboorte en de dood. DMT wordt in het menselijk lichaam aangemaakt en wordt vrijwel zeker in de pijnappelklier geproduceerd. In verschillende oude culturen wordt dit 3e oog, ajna, oog van horus genoemd.
Je kan dit ook in kristalvorm te krijgen, dit is dan vaak van planten gemaakt.
De mensen die dit roken ervaren vaak precies dezelfde verhalen als iemand met een bijna dood ervaring.
Mensen verklaren hierna vaak spiritueel te zijn geworden.
Alle vroegere geloven en culturen hebben altijd erkent dat het bewustzijn of ziel kan leven na de dood. Sinds de wetenschap zijn hier natuurlijk de meningen over verdeelt omdat hier op dit moment geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Als je in je gedachte vraagt; ik luister naar deze zin. Wie is ik dan?
Fijn dat je weer een topic hebt gevonden om drugsgebruik te promoten, maar de relevantie mbt dit topic is wat?quote:
Wat erg bijzonder is om te lezen zijn de bijna dood ervaringen van mensen http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/archives_main.htm
Een theorie is dat er DMT vrij komt bij een bijna dood ervaringen, geboorte en de dood. DMT wordt in het menselijk lichaam aangemaakt en wordt vrijwel zeker in de pijnappelklier geproduceerd. In verschillende oude culturen wordt dit 3e oog, ajna, oog van horus genoemd.
Je kan dit ook in kristalvorm te krijgen, dit is dan vaak van planten gemaakt.
De mensen die dit roken ervaren vaak precies dezelfde verhalen als iemand met een bijna dood ervaring.
Mensen verklaren hierna vaak spiritueel te zijn geworden.
Alle vroegere geloven en culturen hebben altijd erkent dat het bewustzijn of ziel kan leven na de dood. Sinds de wetenschap zijn hier natuurlijk de meningen over verdeelt omdat hier op dit moment geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Als je in je gedachte vraagt; ik luister naar deze zin. Wie is ik dan?
1 + 1 = blauw
De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.quote:
[..]
Kun je nog even toelichten wat wij op MRI scans zouden moeten zien als bewustzijn wel werd gegenereerd door hersenen?
Kortom, wat maakt dat een goede manier om dat vast te stellen?
De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.
Je hebt nog wel kans dat op de mri zichtbaar kan worden bij de geboorte waar als eerste iets word geactiveerd in het brein. Daar moet dan een antwoord liggen. Om iets op te lossen om zo een ' verklaarbaar verhaal of theorie te onderbouwen'quote:
[..]
De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.
De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.
Maar stel, dat is te zien, dat iets in het hersengebied zomaar opeens geactiveerd word. Dat is dan een gebied. En dat kan je als de 'generator' bezien. En stel: dat kan je ook zien werken en funtioneren en tot leven zien komen.
Dan nog is het de vraag: hoe kan het bewustzijn zomaar komen? Die vraag is dan natuurlijk te beantwoorden met: omdat een kind groeit. Naar gelang de tijd verstrekt in je jonge jaren word je jezelf steeds meer bewust. En iedereen kan dat zelf beamen. Dus zo kan je wel iemand overtuigen van die eventuele waarheid. Terwijl dat per definitie niet de waarheid is.
Maar dan nog, vraagtekens blijven altijd. Want het gebied wat dan aangemerkt is als de 'generator' waarom stopt dat? Dan kan je weer van alles onderzoeken. En waarom komt dat tot leven? Waarom opeens flits en zien we op het schermpje allemaal licht actief worden?
Dusja en ja en ja. Duidelijk word het toch nooit. Maar met dat wetenschappelijke 'bewijs' kan je dan natuurlijk zeggen: zo is het. En ja zo is het, maar dan? Wat heb je er aan? Een bevestiging of alles gemaakt is of niet? Het ligt er wat dat betreft echt aan hoe je dat zelf wil zien. Feiten liegen niet, maar wat is dan waarheid? Wat wil je zien? En daar draait het wel een beetje om. Stel ik wil niet geloven: ik zou dan zeggen: ja maar zo is het: kijk maar!! Dat is de waarheid! ik ben ervan overtuigd en ik kan je van alles laten zien! Want zo moet het zijn! Waarom moet het zo zijn? En die vraag is niet te beantwoorden.
En als ik wil geloven dat er meer kan zijn dan kan ik zeggen: zo hoeft het nog niet per defintie te zijn. Zo werkt het, maar is het ook zo? Puur om voor jezelf te reflecteren, die waarom vragen.
Ja je hebt een hoop aan de wetenschap maar ik vind het gevaar ervan dat je alles zomaar als zoete koek slikt zonder verder te kijken. Net alsof wetenschap echt persoonlijke levensvragen en levensovertuiging 'bevorderd' Juist niet, filosofie word kapot gemaakt op deze manier. Wetenschap moet compleet buiten filosofie staan naar mijn mening. Evenals andere boeken en of waarheden.
Want het komt op hetzelfde neer, 2 kinderen:
Pietje is ongelovig opgevoed en gaat naar de openbare school en kan alle waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat evolutie theorie. Oftewel, je eigen denken naast een boek leggen.
Klaasje is gelovig opgevoed en gaat naar een christelijke school en kan al zijn waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat het leven gemaakt is. Oftewel je eigen denken naast een boek leggen.
Beide is toch te dom voor woorden? En wat wil die flikker van een Pechtold? Christelijke scholen sluiten, dan kan je net zo goed heel het onderwijs afschaffen.
Ja iedereen weet toch dat emoties in het hart zitten?quote:
[..]
De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.
De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Van jou durf ik wel met zekerheid te zeggen dat je bewustzijn non-lokaal is, want jouw gedachten vliegen echt naar alle kanten.quote:
[..]
Je hebt nog wel kans dat op de mri zichtbaar kan worden bij de geboorte waar als eerste iets word geactiveerd in het brein. Daar moet dan een antwoord liggen. Om iets op te lossen om zo een ' verklaarbaar verhaal of theorie te onderbouwen'
Maar stel, dat is te zien, dat iets in het hersengebied zomaar opeens geactiveerd word. Dat is dan een gebied. En dat kan je als de 'generator' bezien. En stel: dat kan je ook zien werken en funtioneren en tot leven zien komen.
Dan nog is het de vraag: hoe kan het bewustzijn zomaar komen? Die vraag is dan natuurlijk te beantwoorden met: omdat een kind groeit. Naar gelang de tijd verstrekt in je jonge jaren word je jezelf steeds meer bewust. En iedereen kan dat zelf beamen. Dus zo kan je wel iemand overtuigen van die eventuele waarheid. Terwijl dat per definitie niet de waarheid is.
Maar dan nog, vraagtekens blijven altijd. Want het gebied wat dan aangemerkt is als de 'generator' waarom stopt dat? Dan kan je weer van alles onderzoeken. En waarom komt dat tot leven? Waarom opeens flits en zien we op het schermpje allemaal licht actief worden?
Dusja en ja en ja. Duidelijk word het toch nooit. Maar met dat wetenschappelijke 'bewijs' kan je dan natuurlijk zeggen: zo is het. En ja zo is het, maar dan? Wat heb je er aan? Een bevestiging of alles gemaakt is of niet? Het ligt er wat dat betreft echt aan hoe je dat zelf wil zien. Feiten liegen niet, maar wat is dan waarheid? Wat wil je zien? En daar draait het wel een beetje om. Stel ik wil niet geloven: ik zou dan zeggen: ja maar zo is het: kijk maar!! Dat is de waarheid! ik ben ervan overtuigd en ik kan je van alles laten zien! Want zo moet het zijn! Waarom moet het zo zijn? En die vraag is niet te beantwoorden.
En als ik wil geloven dat er meer kan zijn dan kan ik zeggen: zo hoeft het nog niet per defintie te zijn. Zo werkt het, maar is het ook zo? Puur om voor jezelf te reflecteren, die waarom vragen.
Ja je hebt een hoop aan de wetenschap maar ik vind het gevaar ervan dat je alles zomaar als zoete koek slikt zonder verder te kijken. Net alsof wetenschap echt persoonlijke levensvragen en levensovertuiging 'bevorderd' Juist niet, filosofie word kapot gemaakt op deze manier. Wetenschap moet compleet buiten filosofie staan naar mijn mening. Evenals andere boeken en of waarheden.
Want het komt op hetzelfde neer, 2 kinderen:
Pietje is ongelovig opgevoed en gaat naar de openbare school en kan alle waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat evolutie theorie. Oftewel, je eigen denken naast een boek leggen.
Klaasje is gelovig opgevoed en gaat naar een christelijke school en kan al zijn waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat het leven gemaakt is. Oftewel je eigen denken naast een boek leggen.
Beide is toch te dom voor woorden? En wat wil die flikker van een Pechtold? Christelijke scholen sluiten, dan kan je net zo goed heel het onderwijs afschaffen.
1 + 1 = blauw
Haha, zou het zo niet kunnen of wel of niet of wel. Soms word ik wel gek van mezelfquote:
[..]
Van jou durf ik wel met zekerheid te zeggen dat je bewustzijn non-lokaal is, want jouw gedachten vliegen echt naar alle kanten.
Och ben je weer hier om me weer af te kraken.quote:
[..]
Fijn dat je weer een topic hebt gevonden om drugsgebruik te promoten, maar de relevantie mbt dit topic is wat?
Het leek me relevant omdat mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad of dmt gebruiken overtuigd zijn waar ze vandaan komen en waar ze heen gaan. Op dit moment zit DMT ook in jou lichaam kamina daarom dat ik het interresant vond om dit te melden.
Ik promoot geen drugsgebruik is dat hetzelfde als informatie geven tegenwoordig.
Ik stel je daar een vraag... maar somehow doe je geen enkele poging om daarop een antwoord te geven. Zou je dat alsnog willen proberen?quote:
[..]
De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.
De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hijquote:
[..]
Ik stel je daar een vraag... maar somehow doe je geen enkele poging om daarop een antwoord te geven. Zou je dat alsnog willen proberen?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik herken nergens Elzies punt, om eerlijk te zijn. Voor een deel ben ik het wel met deze filosoof eens, echter vind ik zijn definitie van een vrije wil niet erg sterk, noch sluitend voor de praktische mogelijkheid dat er een andere keuze gemaakt had kunnen worden (de theoretische mogelijkheid is alleen mogelijk omdat een vrije keuze het uitgangspunt is van een hypothetische 'dit of dat' situatie). Het is schijnbaar, volgens hem, een capaciteit, geen ding. Lijkt mij vrij vanzelfsprekend. De capaciteit kenmerkt zich door voor het één of het ander te kiezen, het één te doen of het ander. Aan de andere kant, erkent hij wel dat bepaalde fysische aspecten, of afwijkingen, deze capaciteit kunnen hinderen. Als dat zo is, dan dient deze capaciteit ook door fysische delen gegenereerd te worden. Ik ben het met hem eens dat dit het lichaam moet zijn, niet simpelweg het brein. Desalniettemin, staan al deze fysische delen onder invloed van causale effecten van andere fysische delen. Dit is onmiskenbaar. De vraag is waar de vrije wil dan vrij van is. Daar geeft hij geen concreet antwoord op.quote:
[..]
Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hij
Overigens vind ik een MRI scan of dergelijke metingen ook geen perfecte bewustzijnsmeting, maar dat het bewustzijn (of eigenlijk de verschillende soorten bewustzijn, zoals deze man ook opmerkt) een emergente capaciteit is van het lichaam, en niet iets daarbuiten, vind ik een logische en empirische waarschijnlijkheid.
Geen zorgen, ik kraak jou niet af, alleen je ideeën.quote:
[..]
Och ben je weer hier om me weer af te kraken.
Het leek me relevant omdat mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad of dmt gebruiken overtuigd zijn waar ze vandaan komen en waar ze heen gaan. Op dit moment zit DMT ook in jou lichaam kamina daarom dat ik het interresant vond om dit te melden.
Ik promoot geen drugsgebruik is dat hetzelfde als informatie geven tegenwoordig.
Het valt me gewoon op dat je bij vrijwel elk topic in elk subforum over drugs begint. Vrij ongepast naar mijn mening. En onnodig ook.
1 + 1 = blauw
Alleen als het van toepassing is.quote:Op zondag 11 juni 2017 18:03 schreef Kamina het volgende:
[..]
Geen zorgen, ik kraak jou niet af, alleen je ideeën.
Het valt me gewoon op dat je bij vrijwel elk topic in elk subforum over drugs begint. Vrij ongepast naar mijn mening. En onnodig ook.
Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.
Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.
Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.
Welcome to the internet
Klopt, is ook te zien op oude schilderingen. De paddestoel dan.quote:
[..]
Alleen als het van toepassing is.
Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.
Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.
Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.
Welcome to the internet
https://www.google.nl/amp(...)/amp/article/282484/
Maar of het goed is?
liever niet
Ook zelfs in het christendom http://www.samwoolfe.com/(...)d-cross-by-john.htmlquote:
[..]
Klopt, is ook te zien op oude schilderingen. De paddestoel dan.
https://www.google.nl/amp(...)/amp/article/282484/
Maar of het goed is?
http://www.egodeath.com/E(...)on.htm#_Toc177337608
haha vast en zeker niet voor iedereen.
Het is meer onwetendheid wat het nou precies is en wat het met je doet waardoor er een soort angstcultuur door is ontstaan.
Ik vind het een beetje naïef om niet over drugs te praten terwijl dit een van de grootste invloeden van geloof is geweest.
Op zich interessant... maar zoals Cockwhale terecht opmerkt:quote:
[..]
Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hij
1) er valt nogal wat aan te merken op z'n betoog
2) hij adresseert de claim van Elzies niet, noch mijn vraag daarover.
Wat Elzies zegt is: hersenen produceren geen bewustzijn, want daarvan is niks te zien op MRI scans. Kortom: hij lijkt te denken dat als de hersenen bewustzijn produceren, dat dat dan zichtbaar zou moeten zijn op MRI scans, en dat dat niet het geval is.
Dus zou ik wel eens van hem willen horen wat het dan is dat we niet zien op MRI scans, en dat we wel zouden moeten zien.
Het lijkt mij dat je noch het 1 noch het ander kunt betogen aan de hand van MRI scans.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een belangrijk probleem is dat begrippen zoals "bewustzijn" en "vrije wil" helemaal geen wetenschappelijke begrippen zijn, en dat die ook niet objectief identificeerbaar zijn. Dat probleem heeft an sich niets te maken met MRI scans, of wetenschappelijk onderzoek van wat voor soort dan ook.
Daar heeft Hacker wel een punt: de definities zijn belangrijk. Discussies daarover zijn saai, maar een noodzakelijk kwaad. We zullen somehow erin moeten slagen om die begrippen wetenschappelijk identificeerbaar te maken voordat we uberhaupt kunnen gaan praten over wetenschappelijk onderzoek en de interpretaties daarvan.
Daar heeft Hacker wel een punt: de definities zijn belangrijk. Discussies daarover zijn saai, maar een noodzakelijk kwaad. We zullen somehow erin moeten slagen om die begrippen wetenschappelijk identificeerbaar te maken voordat we uberhaupt kunnen gaan praten over wetenschappelijk onderzoek en de interpretaties daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan alles op alle manieren wel rechtpraten, maar in hoeverre het bijdraagt aan de discussie is nog maar de vraag.quote:
In hoeverre dat laatste waar is, is nog maar de vraag.quote:Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.
Als je dat nou direct had gezegd, was het een heel ander verhaal geweest.quote:Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.
Hetzelfde hier; wat mij betreft is het onnodig om alles maar in context van drugsgebruik te plaatsen. Niet leuk ook, want de meeste mensen doen al die drugs niet, of hebben aan een keer proberen genoeg gehad. De meesten hier proberen een intellectuele discussie te voeren, niet een 'mijn drugsdagboek' te delen.quote:Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.
Een land vol feiten, kritiek en meningen. Succes!quote:Welcome to the internet
[ Bericht 0% gewijzigd door Kamina op 11-06-2017 20:07:48 ]
1 + 1 = blauw
Even los van de vragen die de beweringen van Elzies oproepen,quote:
[..]
Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hij
Zo rond 19:30 gaat Peter Hacker wel echt heel pijnlijk op z'n bek:
Question: "Do animals have a soul?"
Answer: "No."
Question: "Why not?"
Answer: "Primarily because they're not language using creatures, so they're not capable of self-consciousness. They are not capable of knowledge of good and evil and they're not capable of reflecting on the rightness and wrongness of their deeds. That's why."
Als we even compleet negeren dat deze definitie van "ziel" kant noch wal raakt, ongeveer alles wat hij hier zegt is aantoonbaar onjuist. Dieren gebruiken wel degelijk taal. Een gebrek aan taalvermorgen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot zelf-bewustzijn, dat volgt daar eenvoudig niet uit en is bovendien eveneens aantoonbaar onjuist. En moreel gedrag en moreel besef in dieren bestaan wel degelijk, en zijn ook uitvoerig beschreven in diverse onderzoeken.
Of deze man nu regelrecht naief is ten aanzien van biologie en maar wat roept, of willens en wetens onzin staat te verkopen weet ik niet. Maar welke het ook is: het spreekt niet voor hem.
Aan het einde poogt hij te pleiten tegen mensen zien als "biologische machines", door te stellen dat dat afbraak doet aan onze normen en waarden... dat die gedachte moreel gevaarlijk is.
Drogreden van de stok. En bovendien wederom onwaar, of ieg niet evident waar. Ik zou niet weten waarom de wetenschap dat wij biologische machines zijn afbraak zou doen aan ons morele denken.
Het denken van deze man lijkt geheel te draaien om wat goed en slecht is. Belangrijke vragen, maar compleet irrelevant voor de vraag wat de feiten zijn. Hacker lijkt die twee graag door elkaar te halen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-06-2017 20:24:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weinig tijd om mij in deze discussie te mengen, maar ik lees aandachtig mee. Off-topic: ik lees momenteel Neuroscience and Philosophy waarin o.a. Dennett het opneemt tegen Hacker. Gaat ook o.a. over of hersenen wel (Dennett) vs. niet echt (Hacker) biologische machines zijn.quote:
[..]
Even los van de vragen die de beweringen van Elzies oproepen,
Zo rond 19:30 gaat Peter Hacker wel echt heel pijnlijk op z'n bek:
Question: "Do animals have a soul?"
Answer: "No."
Question: "Why not?"
Answer: "Primarily because they're not language using creatures, so they're not capable of self-consciousness. They are not capable of knowledge of good and evil and they're not capable of reflecting on the rightness and wrongness of their deeds. That's why."
Als we even compleet negeren dat deze definitie van "ziel" kant noch wal raakt, ongeveer alles wat hij hier zegt is aantoonbaar onjuist. Dieren gebruiken wel degelijk taal. Een gebrek aan taalvermorgen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot zelf-bewustzijn, dat volgt daar eenvoudig niet uit en is bovendien eveneens aantoonbaar onjuist. En moreel gedrag en moreel besef in dieren bestaan wel degelijk, en zijn ook uitvoerig beschreven in diverse onderzoeken.
Of deze man nu regelrecht naief is ten aanzien van biologie en maar wat roept, of willens en wetens onzin staat te verkopen weet ik niet. Maar welke het ook is: het spreekt niet voor hem.
Aan het einde poogt hij te pleiten tegen mensen zien als "biologische machines", door te stellen dat dat afbraak doet aan onze normen en waarden... dat die gedachte moreel gevaarlijk is.
Drogreden van de stok. En bovendien wederom onwaar, of ieg niet evident waar. Ik zou niet weten waarom de wetenschap dat wij biologische machines zijn afbraak zou doen aan ons morele denken.
Het denken van deze man lijkt geheel te draaien om wat goed en slecht is. Belangrijke vragen, maar compleet irrelevant voor de vraag wat de feiten zijn. Hacker lijkt die twee graag door elkaar te halen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Klinkt goed! Als je hem uit hebt zou ik wel willen horen of je hem kunt aanraden.quote:
[..]
Weinig tijd om mij in deze discussie te mengen, maar ik lees aandachtig mee. Off-topic: ik lees momenteel Neuroscience and Philosophy waarin o.a. Dennett het opneemt tegen Hacker. Gaat ook o.a. over of hersenen wel (Dennett) vs. niet echt (Hacker) biologische machines zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was inderdaad een zwaktebod betreft zijn betoog. Waar dat allemaal op gebaseerd is zou ik ook niet weten. Het is in ieder geval erg vreemd dat hij zo'n groot onderscheid maakt tussen de mens en vrijwel alle diersoorten, inclusief dolfijnen, olifanten, chimpansees, etc. Ik begrijp dat taal een sterke invloed heeft op ons denken en perspectief, maar de wijze waarop hij het verwoord, raakt kant noch wal. Komt op dat gebied vooral erg onwetend over.quote:
[..]
Even los van de vragen die de beweringen van Elzies oproepen,
Zo rond 19:30 gaat Peter Hacker wel echt heel pijnlijk op z'n bek:
Question: "Do animals have a soul?"
Answer: "No."
Question: "Why not?"
Answer: "Primarily because they're not language using creatures, so they're not capable of self-consciousness. They are not capable of knowledge of good and evil and they're not capable of reflecting on the rightness and wrongness of their deeds. That's why."
Als we even compleet negeren dat deze definitie van "ziel" kant noch wal raakt, ongeveer alles wat hij hier zegt is aantoonbaar onjuist. Dieren gebruiken wel degelijk taal. Een gebrek aan taalvermorgen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot zelf-bewustzijn, dat volgt daar eenvoudig niet uit en is bovendien eveneens aantoonbaar onjuist. En moreel gedrag en moreel besef in dieren bestaan wel degelijk, en zijn ook uitvoerig beschreven in diverse onderzoeken.
Of deze man nu regelrecht naief is ten aanzien van biologie en maar wat roept, of willens en wetens onzin staat te verkopen weet ik niet. Maar welke het ook is: het spreekt niet voor hem.
Aan het einde poogt hij te pleiten tegen mensen zien als "biologische machines", door te stellen dat dat afbraak doet aan onze normen en waarden... dat die gedachte moreel gevaarlijk is.
Drogreden van de stok. En bovendien wederom onwaar, of ieg niet evident waar. Ik zou niet weten waarom de wetenschap dat wij biologische machines zijn afbraak zou doen aan ons morele denken.
Het denken van deze man lijkt geheel te draaien om wat goed en slecht is. Belangrijke vragen, maar compleet irrelevant voor de vraag wat de feiten zijn. Hacker lijkt die twee graag door elkaar te halen.
Datzelfde geldt ook voor hoe Elzies zijn standpunten verwoordt; voor non-lokaal bewustzijn valt nog best het één en ander te zeggen, maar de bewoording haalt alle waarde uit de stelling. Zonde wel, want het is best een uitdagende stelling, maar dat uitdagen middels beledigingen die zelfs inhoudelijk al niet kloppen, maakt het allemaal niet zo aantrekkelijk.quote:
[..]
Dat was inderdaad een zwaktebod betreft zijn betoog. Waar dat allemaal op gebaseerd is zou ik ook niet weten. Het is in ieder geval erg vreemd dat hij zo'n groot onderscheid maakt tussen de mens en vrijwel alle diersoorten, inclusief dolfijnen, olifanten, chimpansees, etc. Ik begrijp dat taal een sterke invloed heeft op ons denken en perspectief, maar de wijze waarop hij het verwoord, raakt kant noch wal. Komt op dat gebied vooral erg onwetend over.
Overigens komen die andere beledigingen ook van de andere kant, wat ook afkeurenswaardig is, uiteraard.
1 + 1 = blauw
Och, de beledigingen kan ik me eigenlijk niet druk om maken. Wat ik veel storender vind is dat Elzies de nogal hardnekkige gewoonte heeft om posts te quoten maar daar vervolgens dan geheel niet op te reageren.quote:
[..]
Datzelfde geldt ook voor hoe Elzies zijn standpunten verwoordt; voor non-lokaal bewustzijn valt nog best het één en ander te zeggen, maar de bewoording haalt alle waarde uit de stelling. Zonde wel, want het is best een uitdagende stelling, maar dat uitdagen middels beledigingen die zelfs inhoudelijk al niet kloppen, maakt het allemaal niet zo aantrekkelijk.
Overigens komen die andere beledigingen ook van de andere kant, wat ook afkeurenswaardig is, uiteraard.
Zo ontstaat er natuurlijk nooit een dialoog. Dan blijft het bij "Elzies roept iets en de rest reageert daarop".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij doet het ook niet veel, maar ik kan begrijpen wanneer beledigingen mensen tegen het hoofd stoten, waardoor de discussie ontspoort. En dat is jammer.quote:
[..]
Och, de beledigingen kan ik me eigenlijk niet druk om maken. Wat ik veel storender vind is dat Elzies de nogal hardnekkige gewoonte heeft om posts te quoten maar daar vervolgens dan geheel niet op te reageren.
Zo ontstaat er natuurlijk nooit een dialoog. Dan blijft het bij "Elzies roept iets en de rest reageert daarop".
Ook jammer is het inderdaad dat het een halve discussie wordt, doordat niet wordt ingegaan op vragen en tegenargumenten. Maar dat lijkt meer te zijn omdat Elzies zelf ook niet goed begrijpt wat hij stelt. Niet dat zoiets nodig is, want met een andere instelling kan alsnog een interessante discussie ontstaan. Eentje waarbij we van elkaar kunnen leren, ondanks dat we het niet eens zijn.
1 + 1 = blauw
Op zich een vrij menselijke neiging... om niet te accepteren dat je het zelf maar half begrijpt en dan vol te houden dat je het heel goed begrijpt. Dat komt discussies niet ten goede.quote:Op maandag 12 juni 2017 18:13 schreef Kamina het volgende:
[..]
Maar dat lijkt meer te zijn omdat Elzies zelf ook niet goed begrijpt wat hij stelt. Niet dat zoiets nodig is, want met een andere instelling kan alsnog een interessante discussie ontstaan. Eentje waarbij we van elkaar kunnen leren, ondanks dat we het niet eens zijn.
"Ik begrijp het niet" is wellicht 1 van de meest waardevolle constateringen die een mens kan doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of je begrijpt het maar je kan het begrepene niet laten begrijpen. Iets wat je zelf ziet kan je amper uitleggen. Je hebt het zo gezien toen je het begreep.quote:
[..]
Op zich een vrij menselijke neiging... om niet te accepteren dat je het zelf maar half begrijpt en dan vol te houden dat je het heel goed begrijpt. Dat komt discussies niet ten goede.
"Ik begrijp het niet" is wellicht 1 van de meest waardevolle constateringen die een mens kan doen.
Daarom wil ik licht non lokaal begrijpen maar mij lukt dat niet. Ik kan het niet voor me zien.
Misschien kan elzies te rade gaan, en even proberen uit te leggen hoe hij dat voor zich ziet. Wie weet, dat kan al meer duidelijkheid scheppen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 21:48:59 ]
quote:
[..]
Op zich een vrij menselijke neiging... om niet te accepteren dat je het zelf maar half begrijpt en dan vol te houden dat je het heel goed begrijpt. Dat komt discussies niet ten goede.
"Ik begrijp het niet" is wellicht 1 van de meest waardevolle constateringen die een mens kan doen.
Ene Einstein zei ooit zoiets als dat wanneer je het niet goed kan uitleggen, dat je het dan niet begrijpt.quote:
[..]
Of je begrijpt het maar je kan het begrepene niet laten begrijpen. Iets wat je zelf ziet kan je amper uitleggen. Je hebt het zo gezien toen je het begreep.
1 + 1 = blauw
Waarschijnlijk 1 van de vele quotes die ten onrechte aan Einstein worden toegeschreven, vermoedelijk een variant op iets dat Richard Feynman ooit zei.quote:
[..]
Ene Einstein zei ooit zoiets als dat wanneer je het niet goed kan uitleggen, dat je het dan niet begrijpt.
Laat niet weg dat ik die uitspraak volledig beaam.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 22:32:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Absoluut niet waar. Dat is enkel een stelling.quote:
[..]
[..]
Ene Einstein zei ooit zoiets als dat wanneer je het niet goed kan uitleggen, dat je het dan niet begrijpt.
Dan heb je met 2 zaken te maken.
Of de uitlegger kan het begrepene begrijpen en niet goed over laten komen op een ander.
Of de hoorder kan niet begrijpen wat hij hoort.
Op een forum is het iets anders, je moet door middel van tekst werken. En dat is iets lastiger dan samen eruit willen komen als je elkaar ziet.
Want als degene die iets beweert te begrijpen, waarom zal hij het dan niet begrijpen als hij ervan overtuigd is datgene wel te begrijpen?
Het is waar dat hij een stelling als deze maakte.quote:
[..]
Absoluut niet waar. Dat is enkel een stelling.
https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/alberteins383803.html
Die laatste zin schetst goed waarom ik het moeilijk vind om met je te redeneren, omdat je niet redelijk lijkt te denken. Daarmee bedoel ik dat je van A tot Q naar F naar B en L lijkt te schieten met je gedachten.quote:Dan heb je met 2 zaken te maken.
Of de uitlegger kan het begrepene begrijpen en niet goed over laten komen op een ander.
Of de hoorder kan niet begrijpen wat hij hoort.
Op een forum is het iets anders, je moet door middel van tekst werken. En dat is iets lastiger dan samen eruit willen komen als je elkaar ziet.
Want als degene die iets beweert te begrijpen, waarom zal hij het dan niet begrijpen als hij ervan overtuigd is datgene wel te begrijpen?
Rede is juist prima uit te drukken in tekst, al is het nog makkelijker in cijfers/algebra. Maar begin daar maar niet aan.
Mijn stelling is simpel: Elzies weet niet goed over te brengen wat hij lijkt te bedoelen, en is daarmee verre van overtuigend.
1 + 1 = blauw
Dat Einstein die stelling maakte is wel waar jaquote:
[..]
Het is waar dat hij een stelling als deze maakte.
https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/alberteins383803.html
[..]
Die laatste zin schetst goed waarom ik het moeilijk vind om met je te redeneren, omdat je niet redelijk lijkt te denken. Daarmee bedoel ik dat je van A tot Q naar F naar B en L lijkt te schieten met je gedachten.
Rede is juist prima uit te drukken in tekst, al is het nog makkelijker in cijfers/algebra. Maar begin daar maar niet aan.
Mijn stelling is simpel: Elzies weet niet goed over te brengen wat hij lijkt te bedoelen, en is daarmee verre van overtuigend.
Klopt enigszins, ik begrijp wat je bedoelt. Je probeert je denken te spiegelen aan wat ik kan denken.
Rede is naar mijn idee een stellingname om van de ene naar de andere stelling te springen zodat je een theorie of verhaal kan vormen. Wat redelijk logisch is. Maar niet iets wat puur logisch is. (Denk ik)
Ik kijk enkel logisch, alles moet logisch zijn. Want logica is de basis. De waarom vraag. Als de waarom vraag die ik aan mezelf stel of aan iemand anders niet te beantwoorden is, dan heb ik zoiets van: hoppa. Ik kan weer iets proberen te begrijpen. Of ik begrijp iets helemaal zodat ik de waarom vraag niet meer hoef te stellen aan mezelf. De waarom vraag is natuurlijk altijd wel te beantwoorden met iets maar datgene wat dan gesteld kan worden door de ander is dan altijd uit het verband te trekken. En als dat het geval is, dan spreekt de ander geen waarheid. En zo niet, dan leer ik weer iets. Want logica kan je nooit uit het verband trekken. Je kan er niet omheen. Dat betekent dan niet dat ik gelijk wil hebben, integendeel.
Dan wil ik dus gelijk weer enige logica laten overbrengen. Waar het mij om draait.
Een waarheid is er nooit, ik trek dat altijd uit verband voor mezelf.
Een bewijs is er, maar ten dele. Je kan nooit de waarheid bewijzen, filosofisch gezien. (Wel waarheden!) zoals het aantonen van iets door middel van wetenschap en of waarneming. Maar dat is anders, dat rust niet op het denken. Ten dele, je kan die waarheden gebruiken voor je denken om een theorie of een sluitend verhaal te onderbouwen (voor jezelf of een ander) om iets op te lossen. Waar jezelf mee zit bijvoorbeeld, van joh, hoe kan het zijn of hou zou het kunnen zitten? Of van joh, zoals dit verhaal, dat lost veel op hoor! Want er zijn zo amper vragen meer! Wat hypocriet is.En wat ten diepste al domweg speculatie is. Wat uiteindelijk weggegooid geld is. Want een theorie of sluitend verhaal om iets op te lossen is niet de absolute waarheid.
En daar gaat het mij om, de waarheid van iets. Waarom is dat waar zoals de ander dat stelt vraag ik mezelf altijd af. En dat interesseert me
En die laatste stelling, zo zie ik het ook. Ik begrijp hem ook niet.
P.s
En die laatste zin van mij, daar wil ik eigenlijk zeggen van: misschien spreekt elzies juist wel de waarheid. Ik heb geen idee.
Logica is ook waarheid.
En dat moet op scholen echt onderwezen worden. Logica. Dan kunnen leerlingen wijs worden. Anders krijg je leerlingen die ergens van overtuigd zijn omdat het zo moet zijn. En dat vind ik niet kunnen. En dat kan alleen als er nooit 1 waarheid behandeld word. Zoals de evolutie theorie of de bijbel en andere boeken over het leven. Het gaat mij er dan niet om om leerlingen aan te leren, er is geen waarheid. Het gaat mij erom dat leerlingen iets goed moeten kunnen begrijpen. Want als je iets goed begrijpt, dan kan je je medemens begrijpen. En dan krijg je mooie gesprekken. En dat helpt mee om zo ook zelf sterk in het leven te staan. Je betrapt snel iemand op onzin. Je betrapt snel iemand z'n intenties etc. Dan heb je ook veel minder snel 'achterdocht'. Want je kan het begrijpen. Dan zijn er ook niet veel dingen meer raar in het leven etc etc etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 23:28:50 ]
Dat lijkt me een redelijk eerlijke en objectieve constatering ja. Hij lijkt echter ook niet door te hebben dat dit voornamelijk een communicatieprobleem is.quote:
[..]
Mijn stelling is simpel: Elzies weet niet goed over te brengen wat hij lijkt te bedoelen, en is daarmee verre van overtuigend.
Elzies zal het waarschijnlijk niet zo snel eens worden met vele anderen op FOK over diverse onderwerpen. Maar dat is niet wat hier misgaat. Het probleem is dat het eigenlijk niet echt een discussie is op basis van een uitwisseling van standpunten en argument die wederzijds worden begrepen.
Zo verwijt hij nogal wat mensen materialisten en/of deterministen te zijn, maar wat hij daarmee precies bedoelt blijft een raadsel. Overigens is Elzies daar niet eens zo uniek in denk ik... verrassend veel mensen lijken intuitief te begrijpen wat "non-materialisme" inhoudt. Maar zodra je je gaat afvragen "wat zou dat kunnen betekenen?" wordt dat ineens heel problematisch. Het is net deze stap verder die Elzies, denk ik, niet ziet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 23:39:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dan ook een probleem. Het non materialisme vs materialisme.quote:
[..]
Dat lijkt me een redelijk eerlijke en objectieve constatering ja. Hij lijkt echter ook niet door te hebben dat dit voornamelijk een communicatieprobleem is.
Elzies zal het waarschijnlijk niet zo snel eens worden met vele anderen op FOK over diverse onderwerpen. Maar dat is niet wat hier misgaat. Het probleem is dat het eigenlijk niet echt een discussie is op basis van een uitwisseling van standpunten en argument die wederzijds worden begrepen.
Zo verwijt hij nogal wat mensen materialisten en/of deterministen te zijn, maar wat hij daarmee precies bedoelt blijft een raadsel. Overigens is Elzies daar niet eens zo uniek in denk ik... verrassend veel mensen lijken intuitief te begrijpen wat "non-materialisme" inhoudt. Maar zo ga je je gaat afvragen "wat zou dat kunnen betekenen?" wordt dat ineens heel problematisch. Het is net deze stap verder die Elzies, denk ik, niet ziet.
Hoe kan je verklaren dat iets wat je niet ziet waar te nemen is? Dat gaat amper tot niet. Ik ga er eff voor zitten:
Hoe kan je verklaren dat iets wat je ziet waar te nemen is? Dat gaat makkelijk.
Deze 2 zaken botsen natuurlijk met elkaar omdat het dan een steekspel lijkt van geloven dat alles gemaakt kan zijn door iets wat je niet kan zien en geloven dat alles ontstaan is omdat het waar te nemen is. (Met wetenschaps technieken)
Ik denk dat mijnheer elzies er een beetje teveel van overtuigd is dat hij de waarheid in pacht heeft, dat werkt natuurlijk frustrerend.
Om het probleem aan te kaarten: ik geloof dat alles gemaakt kan zijn. Begrijpen doe ik het ten dele (puur omdat ik niet alles daarvan kan begrijpen, ik kan het enkel zien aan bepaalde zaken die dat beeld steeds maar weer bevestigen voor mij persoonlijk) ik ben er al lange tijd mee bezig want ik vond het extreem onrealistisch dat iets uit niets kon ontstaan. Dat is totaal niet logisch. Na verloop van tijd ging ik mijn bewustzijn beter inzien. Zo begreep ik dat het bewustzijn non lokaal is. Van mij. Omdat toen ik het begreep, toen kon ik het zo zien. Ik kan dan omschrijven van wat ik toen zag toen ik het begreep. Maar dat is geen logisch verhaal. Maar om dat moment van begrijpen onder woorden te brengen: ik deed m'n ogen dicht en ik vroeg mezelf toen af: wat als ik nu geen tijd ken, wat als ik nu niks voor een hele lange tijd ervaar, wat als ik nu bij wijze van spreken ergens anders op een andere planeet zit. Dat kan. Want ik kon het voor me zien qua inbeelding. Ook met bepaalde dromen kon ik naderhand zeggen: het leek in de droom net of ik leefde. Ik voelde m'n lichaam in m'n droom. En al dat soort zaken droegen er aan toe dat ik me steeds bewuster werd dat het bewustzijn zomaar gegeven kon zijn.
Dit vertel ik zodat je een beetje een beeld kan krijgen waarom ik daar ook in geloof. Maar hoe the neuq kan ik uitleggen dat het zo is? Het is immers niet onder woorden qua logische zinnen te onderbouwen. Dus het blijft objectief gezien speculatie van mij.
Dat neemt nog niet het punt weg dat het logisch kan zijn dat er een 'groter' bewustzijn is. Want dat verhaal an sich is redelijk logisch op te stellen: met de zogenoemde godshypothese denk ik.
Bijv: in het begin moest er niets zijn. Hoe kan iets zijn als er niets is? Dan moet er iets altijd al geweest zijn. En dat iets is. Dat iets was dus altijd. Dat iets was dus 'tijd'. Naarmate iets iets kon doen kon het zijn. Na verloop van tijd of het 'zijn' kon iets van zichzelf bewust worden. Waarom iets is. Waarom iets opeens steeds bewuster werd. En hoe langer iets was, hoe meer iets kon doen. Een bewustzijn dus.
En wat is nu tijd? Tijd zit in ons. Daar kom je niet onderuit. (Je neemt een klok waar of je ziet iets bewegen maar dat is absoluut geen tijd. Want tijd is immers oneindig. Als tijd oneindig is, dan is het niet onder te verdelen. Het is onder te verdelen omdat wij een dag en een nacht hebben en de zon als meetlat gebruiken. We konden voor het eerst tijd meten met de zonnestand. 3 standen: west, boven ons hoofd en oost. Oftewel 3 punten. 3 punten kan je onder verdelen in een schaal. Je kan dan hebben: zonsopkomst 1 middag 2 en avond 3 en de nacht (onder ons waar de zon zich dan bevind) 4. Dan is de klok als volgt rond: 1,2,3,4. Want er zijn dan 4 punten om een systeem te maken. Je kan dan als volgt een klok maken:
1-1-1-1 (4)
Of
1-1-1-1-1-1-1-1 (8)
Of
1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1 (12)
En die tijd die wij dan zien op onze klok, dat is tijd zoals tijd gewoon is. Het is onderverdeeld. Net als 60 seconden 1 minuut is en een uur 60 minuten heeft.
http://historianet.nl/wet(...)n-minuut-60-seconden
Dus die tijd is enkel puur getalletjes. Die cijfers zijn geen tijd. Het maakt tijd door onderscheid door middel van getallen. Getallen zijn geen tijd.
Zoals te lezen is zijn cijfers pas rond 2500 jaar voor christus in India 'uitgevonden' en hoe? Omdat 2 handen samen 10 zijn.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tellen
Zo hebben we nu dus een telsysteem van 1-10.
Wat gaat van 0-9999999.
Maar tijd is oneindig. En logisch ook. Tijd kan nooit stil staan en gaat enkel door. Want een oneindig getal kunnen wij niet maken.
Wat ik hiermee bedoel is het volgende: als tijd oneindig is. Hoe weten wij dat tijd oneindig is? Wij denken dat tijd oneindig is omdat er geen eind aan kan komen. Want na mijn leven gaat het leven door.
Dan kan je stellen dat er geen tijd is en wat tijd nu inhoud. Tijd beweegt wat dat betreft. Als je iets ziet bewegen op een constante snelheid, net als een film, dan heeft het tijd omdat het beweegt. Want het heeft een snelheid, een constante beweging) Je kan de tijd in een film vooruit spoelen maar dan volg je het verhaal niet meer van de film. Je hoort niet wat ze zeggen. Je ziet amper wat er gebeurt. Oftewel, de tijd van jouw bewustzijn, kan hetgeen wat je ziet niet meer bevatten. Vergelijk het eens met slapen. (Probeer dat maar eens voor je te zien of in te beelden, dan kan je het 'begrijpen' met wat ik bedoel)
Als jezelf als persoon zijnde jezelf snel voortbeweegt. Bijv rijden in een auto, je hebt dan alsnog je eigen handelingssnelheid. Daarom heeft een mens een bepaald limiet wat dat betreft op wat een mens aan kan qua bewegingsnelheid. Dat verschilt per persoon maar ik neem aan dat geen mens met 500 km P uur veilig van a-b kan. Omdat je bewustzijn niet die snelheid aankan.
Dan kan je jezelf ook afvragen wat lichtsnelheid is. Even kijken of ik elzies kan begrijpen
299 792 458 M per seconde is de lichtsnelheid.
Als iets de ruimte oneindig is. Dan moet ook licht oneindig zijn. Want het zou raar zijn als licht het oneindige van het universum kan voorbijlopen. (Bij wijze van)
Dus dan weten wij al 3 dingen. De ruimte is oneindig. Tijd is oneindig. En licht is oneindig.
Als ik m'n ogen sluit, is alles zwart. Ik zie geen licht. Want ik zie niks. Als ik m'n ogen open doe, dan zie ik iets. En wat zie ik? Ik zie omdat er licht is. Als er geen licht was, dan zag ik niks. Wat is dan blind zijn en ziende zijn? Als je blind bent, dan funtioneren je ogen niet meer, als je ziet, kunnen je ogen zien. Je ziet iets omdat iets licht geeft. Licht heeft een snelheid. Het kent een bron en geeft licht. Licht neemt je netvlies waar. Dus alles wat je ziet komt met lichtsnelheid binnen. Omdat je alleen kan zien als je licht hebt. Als alles zwart was, en opeens zie je alleen maar licht. Flits! Dan komt er dus puur licht in je ogen. Als nu uit diezelfde lichtstraal die je ziet, iets tevoorschijn ziet komen. Dan kan je dat object alleen zien omdat er licht is. Dus overal in heel het universum is licht omdat jij kan zien. Stel je bent opeens op een donkere plek zonder licht in het universum dan zie je niks. Maar al heb je een zaklamp, en je kan er mee schijnen. Dan zie jij alsnog jezelf. Omdat jij gelukkig nog je eigen lichaam kan waarnemen. En hoe word licht gemaakt? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Licht Door middel van elektromagnetisme. Zo kan je zelfs ook een diepe sprong maken en dus denken. Verrek, alles is fucking energie.
En nu maak ik een rare sprong. Ik zie dus licht omdat mijn ogen zien. Als mijn ogen dicht zijn kan ik niks zien. Maar als ik droom dan zie ik ook iets. Genereert mijn hersens nu licht in mijn fantasie? Of kan ik fantaseren omdat ik het gewoon kan?
Als ik Google op mensen die blind zijn. Zelfs blinden die bij de geboorte al blind waren hebben sommige dromen meegemaakt waarin ze iets konden waarnemen. Hoe kan je iets visueels (licht!) waarnemen als je nooit met je ogen kan kijken?
Dus het ruikt er wel degelijk naar.
En nu komt het. Het klinkt logisch. Het kan zo zijn. Het lijkt aannemelijk. Puur omdat het zo kan zijn.
Maarja, bewijs het maar. Dat is de pest.
Ik heb m'n best gedaan elzies
redelijk gelukt. Licht kan wel degelijk non lokaal zijn omdat wij licht waarnemen door middel van onze ogen. Licht komt met een snelheid naar onze ogen. Dus om het zo te stellen: dit is mijn oog: OO kan zien omdat er iets een snelheid heeft. Licht dus.
Dan ziet mijn oog altijd dit: O----=======
De 4---- is de lichtsnelheid wat mijn oog nog moet bereiken. De ======= is het licht wat er is.
Dusja licht is non lokaal.
Er is dus licht omdat iemand kon fantaseren. En opeens een pixeltje kon zien.
Maar ho wacht eens even wat houd dan bewustzijn in?
Wij nemen dus waar wat wij horen( geluid, geluidsnelheid. Ook toevallig oneindig.
Wij nemen waar reuk. Wtf.
Wij voelen iets. Wtf
Wij focussen op dingen die wij zien. (Eigen wil)
Wij voelen warmte en kou
Etc. Al deze zaken zijn energie.
Dus fucking alles is energie. Alles is ook rond. Rond is oneindig. Wij zijn eigenlijk een . Wat in het universum beweegt en leeft. Een heel klein puntje in de grote .
Want wat is nu klein en groot? Het universum is wat dat betreft net een knikker. Ik denk dat zo groot het universum wel is.
Maar gelukkig is dat niet zo. Het bewustzijn kan meten. Het heeft afstand. Het kan van de ene kan van de cirkel naar de andere kant een verschil zien.|-----------| ook dus 2D en de ruimte is oneindig want een bol is nooit te meten. En zijn wij het middelpunt van het universum? Ik denk het wel. Dat is per definitie waar. Want als we een telescoop hebben. Wij zien met de lichtsnelheid. Als wij van de ene kant naar de andere kant kijken. Dan zien wij letterlijk dezelfde afstand. Ook als het zwart is. Het lijkt dat er niets is maar lucht kan je niet zien. Iets wat zwart is kan je niet zien omdat het geen licht heeft. Het zwarte kent geen energie. Het is luchtledig.
Net een Bijenkorf, maar gelukkig moet er een imker zijn om de bijenkorf te onderhouden. En wat geven de bijen? Iets om naar te kijken en van te genieten. En wat krijgen de bijen voor hetgeen wat ze doen? Dat is de vraag.
En het mooie ervan is, wij ervaren tijd en zijn ons zelfbewust. En als wij tijd kennen omdat wij dat ervaren. Wie weet zijn wij ook kankeroneindig.
ik ga slapen.@ elzies, ik denk dat ik je nu aardig begrijp. Het kan zo zijn. Maarja, bewijs het maar dat er ooit 1 bewustzijn alles heeft gemaakt. Ik weet niet hoe, maar de waarom licht non lokaal kan zijn vraag is zo wel redelijk beantwoord.
Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.quote:
[..]
Klaasje is gelovig opgevoed en gaat naar een christelijke school en kan al zijn waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat het leven gemaakt is. Oftewel je eigen denken naast een boek leggen.
Beide is toch te dom voor woorden? En wat wil die flikker van een Pechtold? Christelijke scholen sluiten, dan kan je net zo goed heel het onderwijs afschaffen.
We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.
Klopt, maar zo kan het wel snel zo geïnterpreteerd worden. Wat irritant hieraan is. En met dat laatste ben ik het roerend eens.quote:
[..]
Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.
We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.
Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?quote:
[..]
Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.
We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.
1 + 1 = blauw
Van een viool kan je geluid waarnemen. Dan heb je met de geluidssnelheid te maken. Hetzelfde als denken of binnensmonds praten. Je hoort ook geluid van jezelf, of je stem. Waarom en hoe? Gewoon omdat het kanquote:
[..]
Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?
Geluid produceert je bewustzijn ook kan je stellen. Maar of dat waar is?
Muziek daarentegen, bespeelt je gevoel.
Het zou helemaal eerlijk zijn als je ook zou erkennen dat we op basis van MRI scans niet kunnen vaststellen of hersenen bewustzijn genereren. (Dus ook het tegendeel kan niet worden vastgesteld op basis van MRI scans.)quote:
[..]
We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar we weten allemaal wie de viool bespeeld en wie de symfonie veroorzaakt.quote:
[..]
Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?
Bij bewustzijn blijft die vraag onbeantwoord. We weten louter dat we deel uitmaken van die symfonie.
Elzies heeft gewoon nul begrip van communicatie, argumentatie en wetenschappelijke bewijsvoering.
Beantwoord vragen met wedervragen en beargumenteerd stellingen met vragen naar bewijs van het tegendeel, bewijs wat nooit aan zijn onrealistische eisen voldoet. Hij snapt er niks van en dat is het eerlijke verhaal. Een zolderautistje zonder enige wetenschappelijke educatie onder zijn riem.
Beantwoord vragen met wedervragen en beargumenteerd stellingen met vragen naar bewijs van het tegendeel, bewijs wat nooit aan zijn onrealistische eisen voldoet. Hij snapt er niks van en dat is het eerlijke verhaal. Een zolderautistje zonder enige wetenschappelijke educatie onder zijn riem.
Kom op, stel dat elzies had gezegd: ja daar ben ik het mee eens en ook met het tegenovergestelde, dan was alles verzoend en vergeven.quote:
Elzies heeft gewoon nul begrip van communicatie, argumentatie en wetenschappelijke bewijsvoering.
Beantwoord vragen met wedervragen en beargumenteerd stellingen met vragen naar bewijs van het tegendeel, bewijs wat nooit aan zijn onrealistische eisen voldoet. Hij snapt er niks van en dat is het eerlijke verhaal. Een zolderautistje zonder enige wetenschappelijke educatie onder zijn riem.
Dat iemand dat niet doet, dat zegt meer wat over diegene. Even niet gelijk kunnen schakelen en dat zeggen. Eerlijk vind ik het niet maar om hem iets kwalijks te nemen en om een raar beeld te schetsen van iemand wat niet hoeft te kloppen vind ik ook niet eerlijk.
Gewoon even kunnen zeggen van. Ja het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Beiden kunnen waar zijn. En meer stelt het niet voor. Tegenovergesteld zou dat ook wel eens prettig kunnen zijn.
Om ook even bijv te zeggen: nou elzies, ik begrijp dat non lokale gezeik eindelijk een beetje met wat je bedoelde te zeggen.
Wetenschappelijke waarnemingen maken alleen iets duidelijk. Hoe iets werkt of kan zijn.
Menselijke waarnemingen maken een bepaald beeld van iets. Door iets te begrijpen krijg je een bepaald inzicht.
Die 2 zaken gaan goed samen als het gaat om vooruit te komen. Op het werk etc. In de maatschappij.
Beide 2 zaken gaan nooit goed samen als je wil stellen: zo is iets gemaakt. Want wetenschap laat alleen zien dat iets zo in elkaar steekt. Iets wat je waarneemt. Meer niet. Het zegt geen waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen een waarheid over hoe het gegaan kon zijn. Zo kan je iets onderbouwen over hoe het leven ontstaan werd en dat als waarheid zien omdat je aantoonbaar bewijs hebt.
Als je het 2e punt vervangt door een bepaald religieus boek of zaken uit de oudheid. Dan kom je op hetzelfde neer als het vorige: Het zegt een waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen geen waarheid over hoe het geweest kon zijn. Dus bewijzen doe je het nooit omdat het simpelweg niet kan. Je kan het enkel onderbouwen.
Dat is een steekspel tussen non materialisme en materialisme omdat de ene groep stellig zegt: kijk hier allemaal bewijs. En de andere groep zegt: nee zo kan het niet zijn, want zo kan het ook geweest zijn.
Meer is het niet behalve dat de eerstgestelde groep hard over kan komen omdat het denkt: het is aantoonbaar en dat is bewijs en zo moet het zijn. Punt.
De 2e groep komt niet verder met bepaalde stellingen wat in principe niks zegt. Je kan het enkel begrijpen.
Daarom kan ik wel stellen dat non materialisme een beter uitgangspunt is met filosofie. Je gaat nergens vanuit. Je legt logica niet naast kennis. En dat is pure filosofie in mijn ogen. Want je neemt geen waarheid aan. Die zoek je. Maar dat hoeft niet per defintie zo te zijn want het ligt er maar net aan of iemand iets wil begrijpen.
Het willen begrijpen van iets wat niet is maar wel kan zijn. Bladiebladiebla. Even viool spelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 13-06-2017 12:51:54 ]
Menselijke waarnemingen maken een bepaald beeld van iets. Door iets te begrijpen krijg je een bepaald inzicht.
Die 2 zaken gaan goed samen als het gaat om vooruit te komen. Op het werk etc. In de maatschappij.
Beide 2 zaken gaan nooit goed samen als je wil stellen: zo is iets gemaakt. Want wetenschap laat alleen zien dat iets zo in elkaar steekt. Iets wat je waarneemt. Meer niet. Het zegt geen waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen een waarheid over hoe het gegaan kon zijn. Zo kan je iets onderbouwen over hoe het leven ontstaan werd en dat als waarheid zien omdat je aantoonbaar bewijs hebt.
Als je het 2e punt vervangt door een bepaald religieus boek of zaken uit de oudheid. Dan kom je op hetzelfde neer als het vorige: Het zegt een waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen geen waarheid over hoe het geweest kon zijn. Dus bewijzen doe je het nooit omdat het simpelweg niet kan. Je kan het enkel onderbouwen.
Dat is een steekspel tussen non materialisme en materialisme omdat de ene groep stellig zegt: kijk hier allemaal bewijs. En de andere groep zegt: nee zo kan het niet zijn, want zo kan het ook geweest zijn.
Meer is het niet behalve dat de eerstgestelde groep hard over kan komen omdat het denkt: het is aantoonbaar en dat is bewijs en zo moet het zijn. Punt.
De 2e groep komt niet verder met bepaalde stellingen wat in principe niks zegt. Je kan het enkel begrijpen.
Daarom kan ik wel stellen dat non materialisme een beter uitgangspunt is met filosofie. Je gaat nergens vanuit. Je legt logica niet naast kennis. En dat is pure filosofie in mijn ogen. Want je neemt geen waarheid aan. Die zoek je. Maar dat hoeft niet per defintie zo te zijn want het ligt er maar net aan of iemand iets wil begrijpen.
Het willen begrijpen van iets wat niet is maar wel kan zijn. Bladiebladiebla. Even viool spelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 13-06-2017 12:51:54 ]
Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.quote:
[..]
Kom op, stel dat elzies had gezegd: ja daar ben ik het mee eens en ook met het tegenovergestelde, dan was alles verzoend en vergeven.
Dat iemand dat niet doet, dat zegt meer wat over diegene. Even niet gelijk kunnen schakelen en dat zeggen. Eerlijk vind ik het niet maar om hem iets kwalijks te nemen en om een raar beeld te schetsen van iemand wat niet hoeft te kloppen vind ik ook niet eerlijk.
Gewoon even kunnen zeggen van. Ja het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Beiden kunnen waar zijn. En meer stelt het niet voor. Tegenovergesteld zou dat ook wel eens prettig kunnen zijn.
Om ook even bijv te zeggen: nou elzies, ik begrijp dat non lokale gezeik eindelijk een beetje met wat je bedoelde te zeggen.
Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.
Dat is zeker zo.quote:
[..]
Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.
Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.
Met deze metafoor geef ik aan dat het instrument de muziek maakt zoals de hersenen het bewustzijn produceren. Maar in het instrument kan je de muziek niet vinden, net als met bewustzijn in de hersenen.quote:
[..]
Maar we weten allemaal wie de viool bespeeld en wie de symfonie veroorzaakt.
Bij bewustzijn blijft die vraag onbeantwoord. We weten louter dat we deel uitmaken van die symfonie.
1 + 1 = blauw
Da's een makkelijke: Captain Jean-Luc Picard.quote:
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?
Maar even serieus: dat de wetenschap op het huidige niveau nog niet alle antwoorden kan geven, betekent niet dat we dan automatisch behoefte hebben aan een sprookjesfiguur.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
quote:
[..]
Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.
Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.quote:
[..]
Met deze metafoor geef ik aan dat het instrument de muziek maakt zoals de hersenen het bewustzijn produceren. Maar in het instrument kan je de muziek niet vinden, net als met bewustzijn in de hersenen.
Maar nogmaals, die keuze dat de hersenen wel of geen bewustzijn produceren is geen tweedelige, maar op zijn minst een driedelige. Met als antwoord C: We weten het niet.quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.
En nogmaals, je kan niet aantonen dat iets niet is; hoogstens dat iets anders wél is. Dus je stelling houdt geen stand.
Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.
Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?
1 + 1 = blauw
Als we slechts denken dat we bewustzijn hebben, hebben we dan niet gewoon bewustzijn? De 'illusie' van ons bewustzijn is juist het bewustzijn.quote:
[..]
Maar nogmaals, die keuze dat de hersenen wel of geen bewustzijn produceren is geen tweedelige, maar op zijn minst een driedelige. Met als antwoord C: We weten het niet.
En nogmaals, je kan niet aantonen dat iets niet is; hoogstens dat iets anders wél is. Dus je stelling houdt geen stand.
Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.
Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik zal ze gemist hebben, maar kun je linkjes geven naar wetenschappelijke publicaties waarin dit helder wordt aangetoond?quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie.
-
Dat is inderdaad een prima omschrijving, doch verwarrend. Illusie betekent 'anders dan het lijkt', wat we doorgaans opvatten als 'het is niet zo'. Overigens valt dat wel te beargumenteren, aangezien we met een vertraging bewust worden van wat speelt. Het kan dus gesteld worden dat 'ons' een verhaal wordt verteld door onszelf. Een feedbackloop, als het ware.quote:
[..]
Als we slechts denken dat we bewustzijn hebben, hebben we dan niet gewoon bewustzijn? De 'illusie' van ons bewustzijn is juist het bewustzijn.
Als we kijken naar woorden als 'persoon', of 'psyche', dan spreken we van een acteur of masker, en 'dat wat leven is ingeblazen'.
Je kan dus zeggen dat wij 'acteren' alsof we bewustzijn hebben, omdat we leven. We dragen het masker van 'ik', terwijl we eigenlijk dat wat is zijn. Het is dat hele probleem van een dualistisch bestaan. Daarom wordt ook wel gezegd dat de echte gelovigen een gebrek aan God in hun leven hebben, want ze zoeken het elders, niet in zichzelf. Ze aanbidden het, maar zien het niet in zichzelf, of in anderen, waarmee ze het ontkennen als alomvattend.
Naar mijn weten deden oudere geschriften dat wel, zoals het evangelie van Thomas, maar dat werd uiteindelijk gezien als godslaster, en daarom niet opgenomen in de christelijke bijbel. Buiten de politieke implicaties van zulke mystiek uiteraard.
1 + 1 = blauw
Dat beschrijft goed weer wat ik ergerlijk vind aan kerken en religieuze gemeenschappen. Men heeft een leer of visie in een gemeenschap en aan de hand daarvan willen ze het besturen.quote:
[..]
Dat is inderdaad een prima omschrijving, doch verwarrend. Illusie betekent 'anders dan het lijkt', wat we doorgaans opvatten als 'het is niet zo'. Overigens valt dat wel te beargumenteren, aangezien we met een vertraging bewust worden van wat speelt. Het kan dus gesteld worden dat 'ons' een verhaal wordt verteld door onszelf. Een feedbackloop, als het ware.
Als we kijken naar woorden als 'persoon', of 'psyche', dan spreken we van een acteur of masker, en 'dat wat leven is ingeblazen'.
Je kan dus zeggen dat wij 'acteren' alsof we bewustzijn hebben, omdat we leven. We dragen het masker van 'ik', terwijl we eigenlijk dat wat is zijn. Het is dat hele probleem van een dualistisch bestaan. Daarom wordt ook wel gezegd dat de echte gelovigen een gebrek aan God in hun leven hebben, want ze zoeken het elders, niet in zichzelf. Ze aanbidden het, maar zien het niet in zichzelf, of in anderen, waarmee ze het ontkennen als alomvattend.
Naar mijn weten deden oudere geschriften dat wel, zoals het evangelie van Thomas, maar dat werd uiteindelijk gezien als godslaster, en daarom niet opgenomen in de christelijke bijbel. Buiten de politieke implicaties van zulke mystiek uiteraard.
Dus als je een vraag hebt op een avond dat er een jongerenbijeenkomst is bijvoorbeeld dan word er maar een onderwerp behandeld.
Maar dat onderwerp bestaat uit dogma's of hoe de 'voorganger' een onderwerp ziet en daaruitleidend een verhaal heeft opgemaakt.
Als je dan aanwezig bent op zo'n jongerenavond dan is het niet echt de intentie om te vragen (jeugd heeft altijd wel vragen) maar om een luisterend oor te bieden. En dat is jammer want echt diepe gesprekken kunnen daar niet uit voortvloeien. Ze zijn meestal van mening: zo is het ongeveer en meer niet. En zo steekt het in elkaar. Ook wat dogma's betreft.
Het is niet echt dat ze verkeerd zoeken want ze zijn op de goede plek om het zo eff te zeggen. Maar de vragen die ze hebben, daar gaat het om.
In de evangelische gemeente is dit wel zo ongeveer. Maar dan letterlijk tegenovergesteld van wat jij beweert. Helemaal vol van het idee dat God aanwezig is. Vanaf de buitenzijde. En daar worden dan veel gesprekken over gevoerd van: joh, ik heb dit meegemaakt. En de ander zegt, zo dan! Weet je niet wat ik ervaren heb!
En daar word ik kotsberoerd van. Zeg gewoon niks, wat heb je eraan om dat te zeggen? Geen ruk. Want het lijkt dan net of het ze alleen daar omgaat. Ik wil iets nuttigs doen.
Vind ik behoorlijk hypocriet, ze zoeken God, vinden iets, en daar zijn ze vol van. Ze lopen over van de ervaring en gaan zo mensen lastig vallen die niet geloven. Die begrijpen van dat gezeik natuurlijk niets.
Maarja, evangelisch
Ik ga dan ook liever met ietsisten om dan met gelovigen. Die eerste mensen staan lekker makkelijk in het leven. Ideaal. Maar ook met mensen die geloven, die echt helemaal van de dordtsche synode zijn. Niet teveel zeggen, simpel houden en dan is het ook nog wel leuk.
God kijkt vanzelf wel denk ik. Maar wanneer en hoe is de vraag. Want als iets nieuws gierig is dan is het denk ik wel God. Gierig in de zin van: laat maar eens wat 'nieuws' zien. Dan kijkt God wel nieuws gierig toe hoe het 'nieuws' iets wil vinden. Gierig istie sowieso. God laat zich nooit zien. Soms maar iets.
[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 22:56:07 ]
Heeft hij niet. Alleen in zijn hersenspinsels.quote:
[..]
Ik zal ze gemist hebben, maar kun je linkjes geven naar wetenschappelijke publicaties waarin dit helder wordt aangetoond?
Kun je nog even aangeven hoe we dat kunnen vaststellen met moderne technologie? Dat heb ik al 4 keer eerder gevraagd, maar op de 1 of andere manier blijf je die vraag negeren.quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We zijn ons ervan bewust dat bewustzijn niet bestaat. Dat is een interessante redenering.quote:
[..]
Maar nogmaals, die keuze dat de hersenen wel of geen bewustzijn produceren is geen tweedelige, maar op zijn minst een driedelige. Met als antwoord C: We weten het niet.
En nogmaals, je kan niet aantonen dat iets niet is; hoogstens dat iets anders wél is. Dus je stelling houdt geen stand.
Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.
Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?
Ik versta onder bewustzijn in ieder geval niet het voortbestaan van zoiets als een persoonlijke ziel. Want dat misverstand hoor ik vaak in dit soort discussies.
Bewustzijn is een niet te verklaren en te verifiëren aspect wat de materiële werkelijk doet gedragen zoals het zich gedraagt. Van de gedragingen in het subatomaire tot aan de celdeling als het ervaren van het persoonlijke bewustzijn toe.
Je kunt dit zelfs tot aan het universele toeschrijven want uiteindelijk delen we allemaal eenzelfde materiële samenstelling. Ja we zijn van oorsprong sterrenstof die zich ervan bewust is dat die bestaat. De mens is een piepklein stukje universum wat nadenkt over zichzelf en zijn bestaan.
Bewustzijn is voor mij dus een essentieel aspect voor het gedrag als het kunnen ervaren van dit korte stukje bestaan.
Bovendien denk ik dat onze fysieke samenstelling het ons niet mogelijk maakt de gehele omvang van het achterliggende mechanisme rondom bewustzijn te begrijpen, net zoals een mier zich nooit bewust zal zijn van onze maan die rondom onze Aarde cirkelt. Want vanuit een universeel perspectief zijn wij mensen vergelijkbaar als microbe in een druppel water. Dat vergeten we nog weleens omdat we denken dat het hele bestaan rondom ons mensen draait. Een oude erfenis uit ons verleden toen we nog dachten dat de Aarde het middelpunt was van dit universum.
Het is inderdaad maar net wat je onder "bewustzijn" verstaat. Wat dat betreft is de vraag vergelijkbaar met "bestaat vrije wil?" en "bestaat Sinterklaas?"quote:
[..]
Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.
Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzinnige vergelijking. En zo simpel onderuit te halen.quote:
[..]
Het is inderdaad maar net wat je onder "bewustzijn" verstaat. Wat dat betreft is de vraag vergelijkbaar met "bestaat vrije wil?" en "bestaat Sinterklaas?"
Als iemand besluit om van een hoog gebouw af te springen zal er geen stukje brein in hem dit tegenhouden. Tuurlijk bestaat er zoiets als de vrije wil.
Nou is bewustzijn sowieso al een redelijk fuzy begrip, maar ik garandeer je dat deze uitleg alleen maar tot gigantisch veel verwarring leidt.quote:
[..]
Bewustzijn is een niet te verklaren en te verifiëren aspect wat de materiële werkelijk doet gedragen zoals het zich gedraagt. Van de gedragingen in het subatomaire tot aan de celdeling als het ervaren van het persoonlijke bewustzijn toe.
Het is een beetje alsof je een discussie hebt over auto's, terwijl je definitie van 'auto' is "een populair gerecht met aardappelen, eieren en spek".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je nog antwoord geven op de vraag die ik je inmiddels 5 keer heb gesteld?quote:
[..]
Onzinnige vergelijking. En zo simpel onderuit te halen.
Als iemand besluit om van een hoog gebouw af te springen zal er geen stukje brein in hem dit tegenhouden. Tuurlijk bestaat er zoiets als de vrije wil.
Alvast bedankt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je hebt me geen vijf keer een vraag gesteld. Het zit allemaal in je hoofd. In je bewustzijn.quote:
[..]
Kun je nog antwoord geven op de vraag die ik je inmiddels 5 keer heb gesteld?
Alvast bedankt.
Je hebt herhaaldelijk beweerd dat met moderne technologie is aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn genereren.quote:
[..]
Maar je hebt me geen vijf keer een vraag gesteld. Het zit allemaal in je hoofd. In je bewustzijn.
De vraag is: kun jij aangeven hoe het aantonen daarvan in z'n werk gaat?
Als je bijvoorbeeld stelt: op MRI scans blijkt niet dat de hersenen bewustzijn genereren, wat had je dan moeten zien op die MRI scans volgens jou? "bewustzijns-deeltjes"?
Kortom, klets eens een keer niet uit je nek en maak je uitspraken hard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, bewustzijn laat zich niet objectief vangen door onze huidige technologie. Dan kun je niet stoïcijns blijven beweren dat onze hersenen bewustzijn genereerd. Dat is gewoon volkomen onzin te noemen.quote:
[..]
Je hebt herhaaldelijk beweerd dat met moderne technologie is aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn genereren.
De vraag is: kun jij aangeven hoe het aantonen daarvan in z'n werk gaat?
Als je bijvoorbeeld stelt: op MRI scans blijkt niet dat de hersenen bewustzijn genereren, wat had je dan moeten zien op die MRI scans volgens jou? "bewustzijns-deeltjes"?
Kortom, klets eens een keer niet uit je nek en maak je uitspraken hard.
Lijkt mij toch een heel duidelijk en onderbouwd antwoord. Of ga je nu de vraag voor de zesde keer stellen en claimen dat ik er nooit antwoord op heb gegeven?
Dit vooroorlogse en achterhaalde denken is nog dogmatischer dan de gemiddelde Jehova-retoriek.
Dat ga ik inderdaad. Want je kunt met MRI scans ook het tegendeel niet bewijzen, iets dat jij wel beweert.quote:
[..]
Nogmaals, bewustzijn laat zich niet objectief vangen door onze huidige technologie. Dan kun je niet stoïcijns blijven beweren dat onze hersenen bewustzijn genereerd. Dat is gewoon volkomen onzin te noemen.
Lijkt mij toch een heel duidelijk en onderbouwd antwoord. Of ga je nu de vraag voor de zesde keer stellen en claimen dat ik er nooit antwoord op heb gegeven?
Dus ik zou zeggen: trek je keutel in, of onderbouw hem. Momenteel doe je weer geen van beide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met een MRI scan kun je prima een brein analyseren. Tot nu toe nop nada iets aangetroffen wat ons bewustzijn genereerd of verklaard. Die conclusie is gewoon de meest eerlijke versie.quote:
[..]
Dat ga ik inderdaad. Want je kunt met MRI scans ook het tegendeel niet bewijzen, iets dat jij wel beweert.
Dus ik zou zeggen: trek je keutel in, of onderbouw hem. Momenteel doe je weer geen van beide.
Wat zou je dan volgens jou moeten aantreffen? (7e keer inmiddels?)quote:
[..]
Met een MRI scan kun je prima een brein analyseren. Tot nu toe nop nada iets aangetroffen wat ons bewustzijn genereerd of verklaard. Die conclusie is gewoon de meest eerlijke versie.
Simpele vraag.
Zonder antwoord op deze vraag is je conclusie niet eerlijk, maar complete bullshit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niets, wat aantoont dat bewustzijn an sich niet te vereenzelvigen is als een objectieve en meetbare fysiologie.quote:
[..]
Wat zou je dan volgens jou moeten aantreffen? (7e keer inmiddels?)
Simpele vraag.
Zonder antwoord op deze vraag is je conclusie niet eerlijk, maar complete bullshit.
Iets wat niet meetbaar en lokaliseerbaar is valt onder de definitie van non-lokaal.
Het enige wat we kunnen observeren zijn de gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid op de fysiologie, waaronder ons orgaan het brein. En het gegeven dat we bewustzijn kunnen ervaren omdat we er deel van uitmaken. Anders zijn we ons niet bewust dat we zelfbewust zijn.
Als bewustzijn non-lokaal is, waarom is mijn bewustzijn dan gebonden aan mijn lichaam en de jouwe aan jouw lichaam?
Dat is de definitie van lokaal. Zelfde geldt voor een lichtstraal.
Dat is de definitie van lokaal. Zelfde geldt voor een lichtstraal.
Heul misschien dat jouw bewustzijn echt in je hersens zit. Want jij ziet met je ogen. Dat lijkt me het meest logische.quote:
Als bewustzijn non-lokaal is, waarom is mijn bewustzijn dan gebonden aan mijn lichaam en de jouwe aan jouw lichaam?
Dat is de definitie van lokaal. Zelfde geldt voor een lichtstraal.
Het is non lokaal omdat het niet weet waar het zich bevind. Jij weet waar je je bevind omdat jij kan zien. Dus lokaal of non lokaal is dan ook weer de vraag...
Eigenlijk non lokaal omdat het beweegt. En lokaal omdat het altijd ergens is.
Het is inderdaad geen stilstaand en onveranderlijk gegeven. Maar dit is wat mij betreft niet de juiste omschrijving van non-lokaal en het lijkt me ook niet wat Elzies bedoelt.quote:
[..]
Heul misschien dat jouw bewustzijn echt in je hersens zit. Want jij ziet met je ogen. Dat lijkt me het meest logische.
Het is non lokaal omdat het niet weet waar het zich bevind. Jij weet waar je je bevind omdat jij kan zien. Dus lokaal of non lokaal is dan ook weer de vraag...
Eigenlijk non lokaal omdat het beweegt. En lokaal omdat het altijd ergens is.
Ook is bewustzijn wellicht niet in zijn geheel meetbaar, hoe dat er ook uit mag zien of wat dat moge betekenen. Maar dat is niet in tegenspraak met bewustzijn als een emergent verschijnsel gegenereerd door het lichaam en diens aanwezige deeltjes.
Daarnaast wil Elzies per se dat het bewustzijn in een klein deeltje zit om "fysisch" en "lokaal" te zijn. Deeltjes zijn slechts klein vanuit een perspectief. (Een ster-formaat entiteit zou een brein zien als een zeer klein deeltje) Er is geen 'presidence' van kleine deeltjes boven grote deeltjes. Essenties zitten niet alleen in het kleinste deeltje. Elke combinatie van deeltjes vormt een nieuw deeltje. Het lichaam is het kleinste deeltjes dat bewustzijn kan genereren (één water molecuul, vormt ook geen waterdruppel). Het lichaam is dus het bewustzijnsdeeltje. Elzies wil of kan dit echter niet snappen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 15-06-2017 13:19:21 ]
Het bestuurt zichzelf, deels lokaal, en becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt het zichzelf 'ik'.quote:
[..]
We zijn ons ervan bewust dat bewustzijn niet bestaat. Dat is een interessante redenering.
Afgezien van een paar gelovigen, zul je zulke misverstanden hier niet snel tegenkomen. Volgens mij heb ik zulke gelovigen hier ook nog niet gezien.quote:Ik versta onder bewustzijn in ieder geval niet het voortbestaan van zoiets als een persoonlijke ziel. Want dat misverstand hoor ik vaak in dit soort discussies.
Dan spreek je meer van een godheid, óf wat ik stel, namelijk dat het doet wat het doet, waar wij onszelf als gescheiden deel van ervaren.quote:Bewustzijn is een niet te verklaren en te verifiëren aspect wat de materiële werkelijk doet gedragen zoals het zich gedraagt. Van de gedragingen in het subatomaire tot aan de celdeling als het ervaren van het persoonlijke bewustzijn toe.
Deze twee paragrafen spreken elkaar tegen; het en wij.quote:Je kunt dit zelfs tot aan het universele toeschrijven want uiteindelijk delen we allemaal eenzelfde materiële samenstelling. Ja we zijn van oorsprong sterrenstof die zich ervan bewust is dat die bestaat. De mens is een piepklein stukje universum wat nadenkt over zichzelf en zijn bestaan.
Bewustzijn is voor mij dus een essentieel aspect voor het gedrag als het kunnen ervaren van dit korte stukje bestaan.
Mijns inziens willen we het antwoord eigenlijk niet weten; zijn we gemaakt om dat antwoord niet te willen weten. Met name vanwege het volgende:quote:Bovendien denk ik dat onze fysieke samenstelling het ons niet mogelijk maakt de gehele omvang van het achterliggende mechanisme rondom bewustzijn te begrijpen, net zoals een mier zich nooit bewust zal zijn van onze maan die rondom onze Aarde cirkelt. Want vanuit een universeel perspectief zijn wij mensen vergelijkbaar als microbe in een druppel water. Dat vergeten we nog weleens omdat we denken dat het hele bestaan rondom ons mensen draait. Een oude erfenis uit ons verleden toen we nog dachten dat de Aarde het middelpunt was van dit universum.
Als wij allemaal onderdeel zijn van het, dat zichzelf aanstuurt, en wij zijn daar onderdeel van... Dan worden wij dus gestuurd door het.quote:
[..]
Onzinnige vergelijking. En zo simpel onderuit te halen.
Als iemand besluit om van een hoog gebouw af te springen zal er geen stukje brein in hem dit tegenhouden. Tuurlijk bestaat er zoiets als de vrije wil.
"It is determined to make us think we have free will." - Alan Watts.
1 + 1 = blauw
Zeg je hier nu dat MRI scans dus niks zeggen over de vraag of hersenen wel of niet bewustzijn produceren?quote:
[..]
Niets, wat aantoont dat bewustzijn an sich niet te vereenzelvigen is als een objectieve en meetbare fysiologie.
Als het antwoord 'ja' is dan zijn je eerdere opmerkingen over MRI scans vrij onzinnig namelijk. Ik zou het met dat antwoord overigens volmondig eens zijn, maar dat betekent wel dat je op basis van MRI scans niet kunt uitsluiten dat bewustzijn volledig verklaard wordt door het functioneren van fysieke hersenen.
En als het antwoord hier 'nee' is heb je wederom mijn eerdere vraag 'wat zou je dan moeten zien op die MRI scans?' niet beantwoord en zal ik die voor de 8e keer moeten stellen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 15-06-2017 22:21:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bewustzijn niet bestaat lijkt me overigens ook een onnozel gegeven, tenzij je er een hele vreemde definitie op nahoudt. Dat is namelijk ontkenning van waarneming, herkenning, voelen, anticiperen, beschrijven, communiceren, et cetera.
Met het voorgaande wat je postte ben ik het eens maar dit is een 'rare'.quote:
Als wij allemaal onderdeel zijn van het, dat zichzelf aanstuurt, en wij zijn daar onderdeel van... Dan worden wij dus gestuurd door het.
"It is determined to make us think we have free will." - Alan Watts.
Jij stelt dat als het zichzelf aanstuurt ook wij gestuurd worden. Die stelling kan je zo zien.
Maar ik zie het eerder zo: wij zijn in de directe zin van het woord geen onderdeel. Het stuurt zichzelf en wij sturen onszelf.
Anders heb je inderdaad de kans dat je vrije wil hiermee betrekt. Wat niet erg is maar ik ben er 100% van overtuigd dat ik een vrije wil ken.
Als ik terug kijk op mijn verleden, dan lijkt het net of sommige zaken zo gewoon liepen. Ik kon er immers niets aan doen om die zaken te veranderen. Ik wijt dat meer aan mijn persoon. Ik maak keuzes in mijn leven en doe dingen in mijn leven waar ik zin in heb. Het lijkt of het automatisch gaat maar dat is denk ik de illusie waarom men twijfelt over vrije wil.
Vrije wil houd voor mij in:
Ik ben verantwoordelijk voor de keuzes die ik maak in mijn leven. Ik kan ervoor kiezen om uit te slapen of om op tijd wakker te worden zodat ik op tijd kom op m'n werk. Dat is mijn verantwoordeling en daar moet ik voor zorgen.
Als ik dat niet doe. Dan weet ik dat ik niks doe. Vandaar dat die vrije wil een broodje aap verhaal lijkt. Moeilijk om te zeggen: alles is pure eigen wil. Dan denk ik eerder: heel je persoon, je overtuiging etc etc helpt er aan mee (gestuurd worden?) om je leven zo te leiden.
Vrije wil moet per defintie bestaan naar mijn inziens. Ik moet tenslotte alles zelf doen.
Al die zaken kan je ook toeschrijven aan een computer. Van een computer kan evengoed gezegd worden dat het een vorm van bewustzijn heeft.quote:
Dat bewustzijn niet bestaat lijkt me overigens ook een onnozel gegeven, tenzij je er een hele vreemde definitie op nahoudt. Dat is namelijk ontkenning van waarneming, herkenning, voelen, anticiperen, beschrijven, communiceren, et cetera.
Wanneer ik zeg niet bestaand, bedoel ik in deze kwestie illusionair.
1 + 1 = blauw
Illusionair, niet-bestaand, beide hebben geen waarde in deze kwestie, wat mij betreft. We ervaren iets. Zeggen dat dat een illusie is, betekent dat er iets "werkelijks" onderligt. En waarom ervaren we dat dan niet? Het roept meer vragen op dan dat het antwoorden biedt. Het lijkt vooral omslachtig te zijn en te ontbreken aan noodzakelijkheid. Er is ook geen daadwerkelijk reden om dat aan te nemen. Semantiek zonder functie. Ik vind het ook vooral een theorie van omslachtig interessantdoenerij, een beetje als "matrix" theorietjes.
Illusionair is eventueel van waarde in de discussie over een vrije wil, maar ik zie geen applicatie in de discussie rondom bewustzijn op zich.
Illusionair is eventueel van waarde in de discussie over een vrije wil, maar ik zie geen applicatie in de discussie rondom bewustzijn op zich.
Wanneer iemand een illusie ervaart dan is die illusie zelf wel echt natuurlijk.
Alles draait om de vragen "wat verstaan we onder bewustzijn?" en "in welke mate sluit de realiteit ervan aan bij die definitie?"
Wat dat betreft vond ik Bas Harring wel grappig... die betoogde, in een presentatie over vrije wil, dat de stelling "Sinterklaas bestaat" waar of onwaar kan zijn, afhankelijk van de mate waarin je vindt dat de werkelijkheid ervan nog aansluit bij wat je verwacht van "de echte Sinterklaas".
Alles draait om de vragen "wat verstaan we onder bewustzijn?" en "in welke mate sluit de realiteit ervan aan bij die definitie?"
Wat dat betreft vond ik Bas Harring wel grappig... die betoogde, in een presentatie over vrije wil, dat de stelling "Sinterklaas bestaat" waar of onwaar kan zijn, afhankelijk van de mate waarin je vindt dat de werkelijkheid ervan nog aansluit bij wat je verwacht van "de echte Sinterklaas".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben dan ook van mening dat een computer over een primair bewustzijn beschikt, bijvoorbeeld visuele waarneming van de omgeving, maar beschikt niet over de capaciteit om bewust de visuele waarneming te beleven (bewust zijn van primaire bewustzijn). Het is waarneming zonder ervaring.quote:
[..]
Al die zaken kan je ook toeschrijven aan een computer. Van een computer kan evengoed gezegd worden dat het een vorm van bewustzijn heeft.
Waarom zouden we ervaren wat werkelijk is? Wie heeft dat ooit beloofd?quote:
Illusionair, niet-bestaand, beide hebben geen waarde in deze kwestie, wat mij betreft. We ervaren iets. Zeggen dat dat een illusie is, betekent dat er iets "werkelijks" onderligt. En waarom ervaren we dat dan niet? Het roept meer vragen op dan dat het antwoorden biedt. Het lijkt vooral omslachtig te zijn en te ontbreken aan noodzakelijkheid. Er is ook geen daadwerkelijk reden om dat aan te nemen. Semantiek zonder functie. Ik vind het ook vooral een theorie van omslachtig interessantdoenerij, een beetje als "matrix" theorietjes.
Illusionair is eventueel van waarde in de discussie over een vrije wil, maar ik zie geen applicatie in de discussie rondom bewustzijn op zich.
Ik stel die vragen niet om het vraagstuk te ondermijnen, maar juist om het een legitiem antwoord vereist, waarbij we geen mogelijkheid moeten uitsluiten.Juist het probleem met deze kwestie komt vaak uit op een taalprobleem; we verwachten een object en een subject. Dat hoeft echter niet het geval te zijn.
Bewustzijn wordt gedefinieerd middels drie aspecten:quote:
[..]
Ik ben dan ook van mening dat een computer over een primair bewustzijn beschikt, bijvoorbeeld visuele waarneming van de omgeving, maar beschikt niet over de capaciteit om bewust de visuele waarneming te beleven (bewust zijn van primaire bewustzijn). Het is waarneming zonder ervaring.
• Subjectieve waarneming.
• Rapporteren van de mentale staat.
• Zelfkennis.
Zelf zie ik geen reden om aan te nemen dat een computer dat niet zou kunnen. De vraag is: wat maakt het anders dan wat wij 'voelen' te zijn?
Mijn punt is dat wat we ook ervaren, wellicht heel anders is dan de wereklijkheid, wat dat ook moge wezen. Ik wil niet pretenderen dat ik het antwoord hebt, maar duidelijk wezen in dat ik het antwoord niet heb. Maar wat een interessant vraagstuk!
De daaropvolgende vraag is: willen we het antwoord weten?
1 + 1 = blauw
Dat is jouw niet te verifiëren geloofsovertuiging waarbij ik nog geen spatje hard bewijs van heb gezien. Dan kun je net zo goed claimen dat God je brein bestuurd. Wat is het verschil? Beide opties laten zich niet op objectieve wijze vangen.quote:
[..]
Het bestuurt zichzelf, deels lokaal, en becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt het zichzelf 'ik'.
[..]
[..]
[..]
Dat zie je verkeerd, non-lokalistje. Het is jouw geloofsovertuiging, die hopeloos verouderd is.quote:
[..]
Dat is jouw niet te verifiëren geloofsovertuiging waarbij ik nog geen spatje hard bewijs van heb gezien. Dan kun je net zo goed claimen dat God je brein bestuurd. Wat is het verschil? Beide opties laten zich niet op objectieve wijze vangen.
En ja, het is alsof God je brein bestuurt; dat is de implicatie van zeggen dat bewustzijn non-lokaal is.
1 + 1 = blauw
Daar ben ik ook benieuwd naar: waarom kan bewustzijn volgens Elzies niet emergent zijn? Met leuke linkjes enzo, wat tot nu toe uit is gebleven.quote:
Maar dat is niet in tegenspraak met bewustzijn als een emergent verschijnsel gegenereerd door het lichaam en diens aanwezige deeltjes.
-
Het gaat wat dat betreft enkel om een simpele logische redenatie.quote:
[..]
Daar ben ik ook benieuwd naar: waarom kan bewustzijn volgens Elzies niet emergent zijn? Met leuke linkjes enzo, wat tot nu toe uit is gebleven.
De proef op de som stellen.
Net zoals het verschil tussen zwart en wit. Licht is het verschil tussen zwart en wit. Het wit (licht) heeft een snelheid en kan het wit brengen in het zwart. (Vandaar ook die non lokaal stelling)
Al met al van dat soort zaken en stellingen trek ik al de conclusie dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is. Enkel omdat het enorm logisch moet zijn omdat het ook zo ten diepste is.
Het maakt in wezen ook geen bal uit. Het zien als een emergent verschijnsel of niet. Of het bewustzijn zien als een verschijnsel van het brein of niet. En in principe is het ook een emergent verschijnsel.
Het ligt er maar net aan wat iemand zelf al alleen in het woordje: bewustzijn ziet. Of non lokaal of emergent. Etc.
Want non lokaal is te onderbouwen, evenals lokaal. Emergent is te onderbouwen en ook weer niet.
Het ligt er aan hoe je dat woord alleen al interpreteert en hoe je er zelf mee redeneert. Hetzelfde met bewustzijn, die o zo simpele godshypothese(nooit gelezen maar ik denk letterlijke logica, zoiets). Ja als je het leest is het simpel. Maar als je het lukt om dat begrijpend te lezen. Dat is een verschil van hier tot Tokio.
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 17-06-2017 13:08:42 ]
Waarom bewustzijn niet emergent kan zijn. Dat was de vraag.
Daar kan je nooit een eenduidig antwoord op krijgen. Oftewel echt een antwoord.
Je kan het als emergent logisch onderbouwen en je kan het als niet emergent logisch onderbouwen. Beide zijn ten dele waar. Maar je krijgt niet een waar antwoord.
Dat bedoel ik er een beetje mee
Mijn excuses dat ik niks zeg. In de zin van: zo zit het.
Ik zou niet weten hoe want het ligt eraan hoe je het ziet.
Daar kan je nooit een eenduidig antwoord op krijgen. Oftewel echt een antwoord.
Je kan het als emergent logisch onderbouwen en je kan het als niet emergent logisch onderbouwen. Beide zijn ten dele waar. Maar je krijgt niet een waar antwoord.
Dat bedoel ik er een beetje mee
Mijn excuses dat ik niks zeg. In de zin van: zo zit het.
Ik zou niet weten hoe
want het ligt eraan hoe je het ziet.
Kortom: het niet-emergent zijn van bewustzijn kan niet worden beargumenteerd. Kan ik in meegaan.quote:
Waarom bewustzijn niet emergent kan zijn. Dat was de vraag.
Daar kan je nooit een eenduidig antwoord op krijgen. Oftewel echt een antwoord.
Dat laatste is dan weer in directe tegenspraak met wat je daarvoor zegt.quote:
Je kan het als emergent logisch onderbouwen en je kan het als niet emergent logisch onderbouwen.
Beide "ten dele waar"? Ze zijn onderling strijdig en sluiten elkaar uit.quote:
Beide zijn ten dele waar. Maar je krijgt niet een waar antwoord.
Het lijkt me meer een kennisvraag dan een vraag hoe je ernaar kijkt. Onze kennis van hoe bewustzijn werkt is beperkt, maar dat wil niet zeggen dat er meer dan 1 (correct) antwoord is op die vraag.quote:
Dat bedoel ik er een beetje mee
Mijn excuses dat ik niks zeg. In de zin van: zo zit het.
Ik zou niet weten hoe
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal straks even proberen het andere als ook waar aan te kunnen tonen. Daar ga ik straks dan even voor zitten.quote:
[..]
Kortom: het niet-emergent zijn van bewustzijn kan niet worden beargumenteerd. Kan ik in meegaan.
Ja en nee, ik neem beiden niet als waar aan. Het kan zo beiden zijn denk ik dan.quote:[..]
Dat laatste is dan weer in directe tegenspraak met wat je daarvoor zegt.
Inderdaad, strijdig in de zin van: hoe piet er van overtuigd is dat het ene waar is en hoe Klaas ervan overtuigd is dat het andere waar is. Dan is het strijdig maar beiden zijn per defintie niet strijdig omdat het een woord omvat.quote:[..]
Beide "ten dele waar"? Ze zijn onderling strijdig en sluiten elkaar uit.
Exact, als je kennis wil hebben van het bewustzijn, dat is niet logisch. Kennis houd eigenlijk in: zo zit het. Dan is dat waar. Om 1 antwoord te hebben.quote:[..]
Het lijkt me meer een kennisvraag dan een vraag hoe je ernaar kijkt. Onze kennis van hoe bewustzijn werkt is beperkt, maar dat wil niet zeggen dat er meer dan 1 (correct) antwoord is op die vraag.
Als je dan kennis van het bewustzijn wil hebben dan houd die kennis eigenlijk het volgende in: alles proberen te onderbouwen met wetenschappelijke waarnemeningen. Maar daarmee kan je een bewustzijn niet begrijpen. Eigenlijk alleen ten dele verklaren meer niet. Maar die verklaring (uitkomst) is dan altijd tegenstrijdig met ons logisch denken. We komen er wat dat betreft niet uit. (Een gezamenlijke oplossing)
Wat emergentie naar mijn idee vooral is:
Het spontaan optreden van een verschijnsel en daar zit een systeem achter. In dit geval dus: wij zijn spontaan geboren en het verschijnsel is het bewustzijn dat wij bezitten. Wij kunnen met ons denken en verstand zien dat er een systeem in zit.
Niet emergent houd dan naar mijn inziens in:
Het verschijnsel is er niet spontaan. Dus het bewustzijn is er niet spontaan gekomen.
En dat is even lastig om dat gelijk te kunnen schakelen aan het benoemde eerste, zie hieronder:
Wij zijn spontaan geboren en het bewustzijn werd bewust naarmate de tijd verstreek. Het is een emergent verschijnsel omdat wij dat gewoon zo zien. Het is zo gegaan.
Waaruit kan ik dan opmerken dat het geen emergent verschijnsel is? Dat ik er niet zomaar spontaan hier bewust van ben? Van het verschijnsel van het bewustzijn.
Dan ga ik logisch denken en dan kom ik op het volgende uit:
Als mijn bewustzijn bewuster werd naar verloop van tijd. (Vooral vanaf het eerste levensjaar tot m'n 12e toen ik echt kon denken: he ik ben echt superbewust van mezelf, dat kon ik pas op m'n 12e stellen zeggen en denken)
Dan kan ik stellen dat bewustzijn opzich ook relatief te bezien valt. Het was er bij mij dus, maar niet zo bewust zoals 'altijd' Ik ging pas na verloop van tijd opmerken dat mijn bewustzijn dus bewuster werd. Hoe kan mijn bewustzijn dan opeens bewuster worden?
Dan kan ik stellen dat het bewustzijn van mij niet zomaar spontaan bewust is geworden. Puur omdat 'bewust' zelf heel erg veel inhoud.
Dus het is dan logisch om te stellen: mijn bewustzijn is spontaan omdat ik geboren ben.
Maar ik kan dan niet meer zeggen dat het bewustzijn zelf spontaan is. (snap je dat 'verband'?)
Het bewustzijn van mij is dus na verloop van tijd steeds beter zichzelf bewuster geworden. Je kan het immers dan niet meer 'voelen' 'ervaren' noemen. Want ik was me er bewust van dat ik me steeds bewuster werd.
Dus het bewuste is niet spontaan. Het is geen verschijnsel meer omdat het niet verschenen is. Het is zich bewuster geworden.
Dus mijn bewustzijn is zich dus gewoon bewust. Wat ook dus meerdere vlakken bewust heeft meegemaakt. Dat kan ik opmerken uit mijn verleden. Want ik kan nooit stellen dat het spontaan is. Ten dele, het is zo gelopen. Maar als iets loopt, dan is het niet meer spontaan te noemen.
En dan kom ik op het laatste punt wat dan nog botst. Geboren worden is spontaan en bewustzijn is dus gewoon spontaan in m'n lichaam gekomen.
Dan kan ik stellen: ik weet niet meer dan datgene wat ik heb meegemaakt. Ik was er dan zelf ook niet bij hoe ik in mijn lichaam ben gekomen. Hoe kan ik dan nog ooit opmerken dat dit een emergent verschijnsel is omdat ik me bewuster werd in mijn jonge jaren?
Dat durf ik dan niet meer te stellen.
Dusja, het is emergent omdat het spontaan lijkt. Het is niet emergent omdat zie het bovengenoemde. Ik kan niet stellen dat ik zomaar geboren ben. Dat is dan het laatste
En wie heeft er dan gelijk? Ten diepste niemand. Want dit vind ik de verschrikkelijkste vraag aan mij: bewijs het maar. En dat kan ik niet. Hoe kan ik een bewustzijn bewijzen? Of iets wat er niet kan zijn bewijzen? Nooit.
Het leven is gewoon het leven en meer dan dat komen we niet te weten.
Het spontaan optreden van een verschijnsel en daar zit een systeem achter. In dit geval dus: wij zijn spontaan geboren en het verschijnsel is het bewustzijn dat wij bezitten. Wij kunnen met ons denken en verstand zien dat er een systeem in zit.
Niet emergent houd dan naar mijn inziens in:
Het verschijnsel is er niet spontaan. Dus het bewustzijn is er niet spontaan gekomen.
En dat is even lastig om dat gelijk te kunnen schakelen aan het benoemde eerste, zie hieronder:
Wij zijn spontaan geboren en het bewustzijn werd bewust naarmate de tijd verstreek. Het is een emergent verschijnsel omdat wij dat gewoon zo zien. Het is zo gegaan.
Waaruit kan ik dan opmerken dat het geen emergent verschijnsel is? Dat ik er niet zomaar spontaan hier bewust van ben? Van het verschijnsel van het bewustzijn.
Dan ga ik logisch denken en dan kom ik op het volgende uit:
Als mijn bewustzijn bewuster werd naar verloop van tijd. (Vooral vanaf het eerste levensjaar tot m'n 12e toen ik echt kon denken: he ik ben echt superbewust van mezelf, dat kon ik pas op m'n 12e stellen zeggen en denken)
Dan kan ik stellen dat bewustzijn opzich ook relatief te bezien valt. Het was er bij mij dus, maar niet zo bewust zoals 'altijd' Ik ging pas na verloop van tijd opmerken dat mijn bewustzijn dus bewuster werd. Hoe kan mijn bewustzijn dan opeens bewuster worden?
Dan kan ik stellen dat het bewustzijn van mij niet zomaar spontaan bewust is geworden. Puur omdat 'bewust' zelf heel erg veel inhoud.
Dus het is dan logisch om te stellen: mijn bewustzijn is spontaan omdat ik geboren ben.
Maar ik kan dan niet meer zeggen dat het bewustzijn zelf spontaan is. (snap je dat 'verband'?)
Het bewustzijn van mij is dus na verloop van tijd steeds beter zichzelf bewuster geworden. Je kan het immers dan niet meer 'voelen' 'ervaren' noemen. Want ik was me er bewust van dat ik me steeds bewuster werd.
Dus het bewuste is niet spontaan. Het is geen verschijnsel meer omdat het niet verschenen is. Het is zich bewuster geworden.
Dus mijn bewustzijn is zich dus gewoon bewust. Wat ook dus meerdere vlakken bewust heeft meegemaakt. Dat kan ik opmerken uit mijn verleden. Want ik kan nooit stellen dat het spontaan is. Ten dele, het is zo gelopen. Maar als iets loopt, dan is het niet meer spontaan te noemen.
En dan kom ik op het laatste punt wat dan nog botst. Geboren worden is spontaan en bewustzijn is dus gewoon spontaan in m'n lichaam gekomen.
Dan kan ik stellen: ik weet niet meer dan datgene wat ik heb meegemaakt. Ik was er dan zelf ook niet bij hoe ik in mijn lichaam ben gekomen. Hoe kan ik dan nog ooit opmerken dat dit een emergent verschijnsel is omdat ik me bewuster werd in mijn jonge jaren?
Dat durf ik dan niet meer te stellen.
Dusja, het is emergent omdat het spontaan lijkt. Het is niet emergent omdat zie het bovengenoemde. Ik kan niet stellen dat ik zomaar geboren ben. Dat is dan het laatste
En wie heeft er dan gelijk? Ten diepste niemand. Want dit vind ik de verschrikkelijkste vraag aan mij: bewijs het maar. En dat kan ik niet. Hoe kan ik een bewustzijn bewijzen? Of iets wat er niet kan zijn bewijzen? Nooit.
Het leven is gewoon het leven en meer dan dat komen we niet te weten.
Je bent echt verschrikkelijk moeilijk te volgen.quote:
Wat emergentie naar mijn idee vooral is:
Het spontaan optreden van een verschijnsel en daar zit een systeem achter. In dit geval dus: wij zijn spontaan geboren en het verschijnsel is het bewustzijn dat wij bezitten. Wij kunnen met ons denken en verstand zien dat er een systeem in zit.
Niet emergent houd dan naar mijn inziens in:
Het verschijnsel is er niet spontaan. Dus het bewustzijn is er niet spontaan gekomen.
En dat is even lastig om dat gelijk te kunnen schakelen aan het benoemde eerste, zie hieronder:
Wij zijn spontaan geboren en het bewustzijn werd bewust naarmate de tijd verstreek. Het is een emergent verschijnsel omdat wij dat gewoon zo zien. Het is zo gegaan.
Waaruit kan ik dan opmerken dat het geen emergent verschijnsel is? Dat ik er niet zomaar spontaan hier bewust van ben? Van het verschijnsel van het bewustzijn.
Dan ga ik logisch denken en dan kom ik op het volgende uit:
Als mijn bewustzijn bewuster werd naar verloop van tijd. (Vooral vanaf het eerste levensjaar tot m'n 12e toen ik echt kon denken: he ik ben echt superbewust van mezelf, dat kon ik pas op m'n 12e stellen zeggen en denken)
Dan kan ik stellen dat bewustzijn opzich ook relatief te bezien valt. Het was er bij mij dus, maar niet zo bewust zoals 'altijd' Ik ging pas na verloop van tijd opmerken dat mijn bewustzijn dus bewuster werd. Hoe kan mijn bewustzijn dan opeens bewuster worden?
Dan kan ik stellen dat het bewustzijn van mij niet zomaar spontaan bewust is geworden. Puur omdat 'bewust' zelf heel erg veel inhoud.
Dus het is dan logisch om te stellen: mijn bewustzijn is spontaan omdat ik geboren ben.
Maar ik kan dan niet meer zeggen dat het bewustzijn zelf spontaan is. (snap je dat 'verband'?)
Het bewustzijn van mij is dus na verloop van tijd steeds beter zichzelf bewuster geworden. Je kan het immers dan niet meer 'voelen' 'ervaren' noemen. Want ik was me er bewust van dat ik me steeds bewuster werd.
Dus het bewuste is niet spontaan. Het is geen verschijnsel meer omdat het niet verschenen is. Het is zich bewuster geworden.
Dus mijn bewustzijn is zich dus gewoon bewust. Wat ook dus meerdere vlakken bewust heeft meegemaakt. Dat kan ik opmerken uit mijn verleden. Want ik kan nooit stellen dat het spontaan is. Ten dele, het is zo gelopen. Maar als iets loopt, dan is het niet meer spontaan te noemen.
En dan kom ik op het laatste punt wat dan nog botst. Geboren worden is spontaan en bewustzijn is dus gewoon spontaan in m'n lichaam gekomen.
Dan kan ik stellen: ik weet niet meer dan datgene wat ik heb meegemaakt. Ik was er dan zelf ook niet bij hoe ik in mijn lichaam ben gekomen. Hoe kan ik dan nog ooit opmerken dat dit een emergent verschijnsel is omdat ik me bewuster werd in mijn jonge jaren?
Dat durf ik dan niet meer te stellen.
Dusja, het is emergent omdat het spontaan lijkt. Het is niet emergent omdat zie het bovengenoemde. Ik kan niet stellen dat ik zomaar geboren ben. Dat is dan het laatste
En wie heeft er dan gelijk? Ten diepste niemand. Want dit vind ik de verschrikkelijkste vraag aan mij: bewijs het maar. En dat kan ik niet. Hoe kan ik een bewustzijn bewijzen? Of iets wat er niet kan zijn bewijzen? Nooit.
Het leven is gewoon het leven en meer dan dat komen we niet te weten.
Maar als ik het goed interpreteer, zeg je dus dat naarmate je brein zich ontwikkelt, het bewustzijn zich ook ontwikkelt?
Bewustzijn lijkt me simpelweg de naam die we aan een bepaald verschijnsel hebben gegeven. Het lastige is om het verschijnsel zo te definiëren dat er geen mogelijke verklaringen in worden opgenomen. Voordat dit onderwerp dus ook maar zinnig besproken kan worden moeten de deelnemers het eens worden over de definitie. Maar daar heeft niemand zin in, zo lijkt het.
Hetzelfde geldt voor 'emergentie'. Volgens mij heb jij daar een compleet ander idee bij dan de gangbare definitie.
En zo verdoen we onze tijd met continu langs elkaar heen praten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Kan ik me voorstellenquote:
[..]
Je bent echt verschrikkelijk moeilijk te volgen.
Maar als ik het goed interpreteer, zeg je dus dat naarmate je brein zich ontwikkelt, het bewustzijn zich ook ontwikkelt?
Bewustzijn lijkt me simpelweg de naam die we aan een bepaald verschijnsel hebben gegeven. Het lastige is om het verschijnsel zo te definiëren dat er geen mogelijke verklaringen in worden opgenomen. Voordat dit onderwerp dus ook maar zinnig besproken kan worden moeten de deelnemers het eens worden over de definitie. Maar daar heeft niemand zin in, zo lijkt het.
Hetzelfde geldt voor 'emergentie'. Volgens mij heb jij daar een compleet ander idee bij dan de gangbare definitie.
En zo verdoen we onze tijd met continu langs elkaar heen praten.
Ja het bewustzijn ontwikkeld zich in de jonge jaren. Maar dan kijk ik puur naar het bewuster worden. Niet naar zaken die buiten het bewust bewuster staan.
Neen integendeel. We noemen het bewustzijn omdat het geen verschijnsel is. Het is ook weer wel een verschijnsel maar dat ter zijde. Bewustzijn. Wat je nu ervaart. Als je niks denkt en doet en gewoon bewust bent. Dat is ook weer bewustzijn. Bewustzijn heeft dus ook heel veel 'lichtinvallen' de ene ziet het zo de andere weer niet. Dat maakt ook niet uit, het gaat me om het woord: bewustzijn.
Nee dan zie je emergent niet goed.
Emergent is: een spontaan verschijnsel: 0-------
0 is het verschijnsel wat spontaan gekomen is en de rest daarachter is hetgeen wat je kan begrijpen of het systeem.
Niet emergent is moeilijk uit te leggen. Dat het geen spontaan verschijnsel is dus enkel 0. Om het zo maar eff simpel te stellen. Niet om daar mij ongelijk in te geven want dat is makkelijk te doen. Het gaat om het idee.
En grumpyfish, jij stelt dan dat je het eens moet zijn over een defintie. Moet je eens kijken hoeveel gezeik er om 1 definitie is. De dordtsche synode bijvoorbeeld. Wat 1 defintie al kan inhouden. Je krijgt een defintie nooit 'duidelijk' je kan over een defintie het niet altijd eens zijn. Je kan enkel een defintie proberen te begrijpen wat een ander ermee bedoeld. Meer niet.
En het lijkt op verdoen maar ik verdoe het liefst m'n tijd met filosoferen. Het is om moe van te worden al zeg ik zelf maar ik vind het echt interresant om me ergens op los te laten.
Zo heb ik er ook veel aan om andere topics te bekijken, interessant hoe mensen iets zien. Ik probeer altijd wel iets te leren cq begrijpen.
Een fenomeen wordt vaak emergent genoemd als je het bestaan ervan niet kunt herleiden tot de afzonderlijke onderdelen.quote:
Voor bewustzijn zou kunnen gelden dat het emergeert vanuit neurale netwerken. Dan is het nogal wiedes dat het nergens is aan te wijzen. Daarom snap ik ook bar weinig van Elzies redenatie, maar hij weigert bronnen te geven, dus daar valt verder ook weinig over te zeggen.
-
Mooi gezegd. Zo kan je het ook zien.quote:
[..]
Een fenomeen wordt vaak emergent genoemd als je het bestaan ervan niet kunt herleiden tot de afzonderlijke onderdelen.
Voor bewustzijn zou kunnen gelden dat het emergeert vanuit neurale netwerken. Dan is het nogal wiedes dat het nergens is aan te wijzen. Daarom snap ik ook bar weinig van Elzies redenatie, maar hij weigert bronnen te geven, dus daar valt verder ook weinig over te zeggen.
Maar het punt blijft boven water dat het eerdergenoemde verhaal van mij boven water blijft staan. Want een netwerk neuraal etc krijg je bij je geboorte mee. Dusja. Beiden kunnen alsnog waar zijn. Dan kan jij tegen mij stellen: We wisten niet wanneer we onszelf bewust waren. Niet toen we direct uit de baarmoeder kwamen. Maar dan kan ik stellen: hoe is het mogelijk dat wij gelijk konden ademen bij de geboorte? Waren we toen een 'zombie' van binnen? Maar goed beiden kunnen waar zijn, bewijs is er niet.
Maar eff off-topic dan kan ik weer even wat kwijt, niet met de intentie bedoeld om hier verder door op te discussiëren
En ga maar eens na, als alles gemaakt is, wanneer krijgt dan een kind bewustzijn in de baarmoeder? Wij kunnen het niet zeggen. Hoogstens waarnemen. Woest kan ik woorden op al die abortuspraktijken. Dat moest eens verboden worden. (Persoonlijke levensovertuiging, niet dat ik dat daadwerkelijk wil, daar zijn al duidelijke wetten en regels voor)
Want stel dat. Dat het leven gemaakt is. Dan is het leven echt te bizar voor woorden hoe mooi alles gemaakt kan zijn. En dan zegt de mens, joh we hebben geneukt en per ongeluk ging het eff mis en we hebben een probleem. Dat moet eff opgelost worden. Terwijl het leven dan al gegeven kan zijn. Hoe weinig waarde ziet men dan in het leven? Ik vind dat onvoorstelbaar. Maar goed.. Wie ben ik. Ik ben ook maar een mens
Zeggen dat iets emergent is, is helemaal geen verklaring voor iets. 'Het emergeert' is net zoiets als zeggen 'het ontstaat plotseling'. Het is geen theorie voor bewustzijn. Niemand heeft zoiets hard gemaakt, behalve dan door te zeggen 'tja, misschien is het wel emergent'quote:
[..]
Een fenomeen wordt vaak emergent genoemd als je het bestaan ervan niet kunt herleiden tot de afzonderlijke onderdelen.
Voor bewustzijn zou kunnen gelden dat het emergeert vanuit neurale netwerken. Dan is het nogal wiedes dat het nergens is aan te wijzen. Daarom snap ik ook bar weinig van Elzies redenatie, maar hij weigert bronnen te geven, dus daar valt verder ook weinig over te zeggen.
Als je het bestaan er van niet kun herleiden tot de onderlinge delen mis je wellicht wel een onderdeel dat je over het hoofd hebt gezien.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Emergentie is weldegelijk een hard te maken conceptie. Ik wil je een equivalent laten zienquote:
[..]
Zeggen dat iets emergent is, is helemaal geen verklaring voor iets. 'Het emergeert' is net zoiets als zeggen 'het ontstaat plotseling'. Het is geen theorie voor bewustzijn. Niemand heeft zoiets hard gemaakt, behalve dan door te zeggen 'tja, misschien is het wel emergent'
Als je het bestaan er van niet kun herleiden tot de onderlinge delen mis je wellicht wel een onderdeel dat je over het hoofd hebt gezien.
https://bitstorm.org/gameoflife/
Dit is de "game of life". Op basis van enkele simpele logische regels kan je met deze simulatie bepaald gedrag laten ontstaan wat niet geheel makkelijk van te voren is de voorspellen. Zo zijn er bepaalde patronen die zichzelf kunnen repliceren en die bijna met een doel rond het beeldscherm proberen te kruipen om zich vervolgens tot niets anders te transformeren ze botsen soms met elkaar en veroorzaken soms totaal nieuwe patronen.
Ik ben het met je eens dat emergentie een label is voor "we weten de exacte relatie nog niet goed in detail te beschrijven" maar het is toch iets anders dan "god did it". Emergentie is een onderkenning dat er duidelijk een correlatie is tussen 1 ding (de structuur van onze hersenen) en een ander ding (bewustzijn) en dat die relatie kort maar complex is en dat het niet lang meer gaat duren voordat die relatie beschreven gaat worden op een bevredigende manier.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Awesome! Ik wist niet dat dat gewoon op internet stond.quote:
Dit is de "game of life". Op basis van enkele simpele logische regels kan je met deze simulatie bepaald gedrag laten ontstaan wat niet geheel makkelijk van te voren is de voorspellen. Zo zijn er bepaalde patronen die zichzelf kunnen repliceren en die bijna met een doel rond het beeldscherm proberen te kruipen om zich vervolgens tot niets anders te transformeren ze botsen soms met elkaar en veroorzaken soms totaal nieuwe patronen.
Maar, het betekend niet dat er daadwerkelijk iets emergeert. Het betekend alleen dat wij mensen niet in staat zijn om zoiets te beoordelen, want wellicht omvatten die 'simpele logische regels' wel veel meer eigenschappen dan we tot nu toe kennen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
ik denk dat de consensus op dit moment is dat wat we ook voor interessante dingen gaan ontdekken over ons brein (en wat het ook is het wordt zeker interessant) dat we de basis-ingrediënten (neuronen, hormonen, lobes, etc..) al vrij OK snappen. Alleen gebeuren er dus dingen, draaien er chemische patronen die zichzelf wellicht op een beschrijfbare manier opbouwen wat als product datgene geeft wat wij zouden beschrijven als bewustzijn. En wat in die zin dus ook wellicht computer-gesimuleerd kan worden (wat de echte test is van zo'n hypothese trouwens).quote:
[..]
Awesome! Ik wist niet dat dat gewoon op internet stond.
Maar, het betekend niet dat er daadwerkelijk iets emergeert. Het betekend alleen dat wij mensen niet in staat zijn om zoiets te beoordelen, want wellicht omvatten die 'simpele logische regels' wel veel meer eigenschappen dan we tot nu toe kennen.
Het probleem tot nu toe is dat de resolutie waarmee we hersenactiviteit in kaart proberen te brengen echt schandalig slecht is. Een beetje zoals proberen te snappen hoe de programmeercode van mijnenvegertje er uit ziet door je harde schijf door een matige röntgenscanner heen te gooien. Eigenlijk wil je van elke neuron de staat weten, wanneer ze afvuurt, wat de axon lading drempel was (of wat de technische term daar ook van is) etc..
Als die technologie verfijnder wordt dan gaan we denk ik rare (en leuke) dingen ontdekken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat we ervaren is werkelijk, maar dat betekent niet dat we alles dat werkelijk is kunnen waarnemen. Dat we slechts een deel of een perspectief zien, maakt het niet onwerkelijk. Het sterkste argument is noodzakelijkheid. Voor een biologische entiteit gedreven om te overleven en voort te planten is het noodzakelijk om de werkelijkheid, die er toe doet voor het organisme, waar te kunnen nemen. De evolutie drijft op dit gegeven. Onwerkelijkheid waarnemen als reguliere waarneming zou dit ondermijnen en leiden tot pure chaos en uiteindelijk entropie.quote:
[..]
Waarom zouden we ervaren wat werkelijk is? Wie heeft dat ooit beloofd?
Ik stel die vragen niet om het vraagstuk te ondermijnen, maar juist om het een legitiem antwoord vereist, waarbij we geen mogelijkheid moeten uitsluiten.Juist het probleem met deze kwestie komt vaak uit op een taalprobleem; we verwachten een object en een subject. Dat hoeft echter niet het geval te zijn.
[..]
Bewustzijn wordt gedefinieerd middels drie aspecten:
• Subjectieve waarneming.
• Rapporteren van de mentale staat.
• Zelfkennis.
Zelf zie ik geen reden om aan te nemen dat een computer dat niet zou kunnen. De vraag is: wat maakt het anders dan wat wij 'voelen' te zijn?
Mijn punt is dat wat we ook ervaren, wellicht heel anders is dan de wereklijkheid, wat dat ook moge wezen. Ik wil niet pretenderen dat ik het antwoord hebt, maar duidelijk wezen in dat ik het antwoord niet heb. Maar wat een interessant vraagstuk!
De daaropvolgende vraag is: willen we het antwoord weten?
Emergentie is simpelweg het ontstaan van een nieuw component gevormd uit ten minste twee andere componenten die op zichzelf niet het nieuwe component tot stand brengt. Het nieuwe component is dus niet terug te vinden in de fundering, alleen in de interactie van de funderingen.quote:
Wat emergentie naar mijn idee vooral is:
Het spontaan optreden van een verschijnsel en daar zit een systeem achter. In dit geval dus: wij zijn spontaan geboren en het verschijnsel is het bewustzijn dat wij bezitten. Wij kunnen met ons denken en verstand zien dat er een systeem in zit.
Niet emergent houd dan naar mijn inziens in:
Het verschijnsel is er niet spontaan. Dus het bewustzijn is er niet spontaan gekomen.
En dat is even lastig om dat gelijk te kunnen schakelen aan het benoemde eerste, zie hieronder:
Wij zijn spontaan geboren en het bewustzijn werd bewust naarmate de tijd verstreek. Het is een emergent verschijnsel omdat wij dat gewoon zo zien. Het is zo gegaan.
Waaruit kan ik dan opmerken dat het geen emergent verschijnsel is? Dat ik er niet zomaar spontaan hier bewust van ben? Van het verschijnsel van het bewustzijn.
Dan ga ik logisch denken en dan kom ik op het volgende uit:
Als mijn bewustzijn bewuster werd naar verloop van tijd. (Vooral vanaf het eerste levensjaar tot m'n 12e toen ik echt kon denken: he ik ben echt superbewust van mezelf, dat kon ik pas op m'n 12e stellen zeggen en denken)
Dan kan ik stellen dat bewustzijn opzich ook relatief te bezien valt. Het was er bij mij dus, maar niet zo bewust zoals 'altijd' Ik ging pas na verloop van tijd opmerken dat mijn bewustzijn dus bewuster werd. Hoe kan mijn bewustzijn dan opeens bewuster worden?
Dan kan ik stellen dat het bewustzijn van mij niet zomaar spontaan bewust is geworden. Puur omdat 'bewust' zelf heel erg veel inhoud.
Dus het is dan logisch om te stellen: mijn bewustzijn is spontaan omdat ik geboren ben.
Maar ik kan dan niet meer zeggen dat het bewustzijn zelf spontaan is. (snap je dat 'verband'?)
Het bewustzijn van mij is dus na verloop van tijd steeds beter zichzelf bewuster geworden. Je kan het immers dan niet meer 'voelen' 'ervaren' noemen. Want ik was me er bewust van dat ik me steeds bewuster werd.
Dus het bewuste is niet spontaan. Het is geen verschijnsel meer omdat het niet verschenen is. Het is zich bewuster geworden.
Dus mijn bewustzijn is zich dus gewoon bewust. Wat ook dus meerdere vlakken bewust heeft meegemaakt. Dat kan ik opmerken uit mijn verleden. Want ik kan nooit stellen dat het spontaan is. Ten dele, het is zo gelopen. Maar als iets loopt, dan is het niet meer spontaan te noemen.
En dan kom ik op het laatste punt wat dan nog botst. Geboren worden is spontaan en bewustzijn is dus gewoon spontaan in m'n lichaam gekomen.
Dan kan ik stellen: ik weet niet meer dan datgene wat ik heb meegemaakt. Ik was er dan zelf ook niet bij hoe ik in mijn lichaam ben gekomen. Hoe kan ik dan nog ooit opmerken dat dit een emergent verschijnsel is omdat ik me bewuster werd in mijn jonge jaren?
Dat durf ik dan niet meer te stellen.
Dusja, het is emergent omdat het spontaan lijkt. Het is niet emergent omdat zie het bovengenoemde. Ik kan niet stellen dat ik zomaar geboren ben. Dat is dan het laatste
En wie heeft er dan gelijk? Ten diepste niemand. Want dit vind ik de verschrikkelijkste vraag aan mij: bewijs het maar. En dat kan ik niet. Hoe kan ik een bewustzijn bewijzen? Of iets wat er niet kan zijn bewijzen? Nooit.
Het leven is gewoon het leven en meer dan dat komen we niet te weten.
Jawel. Als bewustzijn emergent is, weten we dat we in een fundamentele beschrijving bewustzijn niet zullen tegenkomen. In de natuurkunde zijn allerlei fenomenen emergent, bv de fasetoestand van een stof, of andere macroscopische eigenschappen van stoffen zoals de temperatuur. Ook ruimtetijd lijkt meer en meer emergent te zijn. In fundamentele beschrijvingen is dit erg belangrijkquote:
[..]
Zeggen dat iets emergent is, is helemaal geen verklaring voor iets. 'Het emergeert' is net zoiets als zeggen 'het ontstaat plotseling'. Het is geen theorie voor bewustzijn. Niemand heeft zoiets hard gemaakt, behalve dan door te zeggen 'tja, misschien is het wel emergent'
Als je het bestaan er van niet kun herleiden tot de onderlinge delen mis je wellicht wel een onderdeel dat je over het hoofd hebt gezien.
-
Hoe weet je of die beschrijving compleet is? Zo lang je niet met voledige zekerheid weet of je theorie of beschrijving compleet is weet je ook niet of je daadwerkelijk met emergente fenomenen te maken hebt. We kunnen alleen zeggen dat het voor ons emergent lijkt - niet of het zo is.quote:
[..]
Jawel. Als bewustzijn emergent is, weten we dat we in een fundamentele beschrijving bewustzijn niet zullen tegenkomen. In de natuurkunde zijn allerlei fenomenen emergent, bv de fasetoestand van een stof, of andere macroscopische eigenschappen van stoffen zoals de temperatuur. Ook ruimtetijd lijkt meer en meer emergent te zijn. In fundamentele beschrijvingen is dit erg belangrijk
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Waarom denken mensen constant dat alleen de kleinste deeltjes "essenties", "functies" of "inhoud" bevatten? Ik vind dat een behoorlijk foute denkwijze.
Emergentie toekennen is een kwestie van inductie en deductie. Door ontleding en observatie is te achterhalen of interactie of samenvorming een nieuwe eigenschap voortbrengen.
Emergentie toekennen is een kwestie van inductie en deductie. Door ontleding en observatie is te achterhalen of interactie of samenvorming een nieuwe eigenschap voortbrengen.
Lekker diepquote:
[..]
Emergentie is simpelweg het ontstaan van een nieuw component gevormd uit ten minste twee andere componenten die op zichzelf niet het nieuwe component tot stand brengt. Het nieuwe component is dus niet terug te vinden in de fundering, alleen in de interactie van de funderingen.
Evenals je laatste post laat wel zien dat dit een moeilijk verhaal is. Om enigszins goed onder woorden te verkrijgen. Ik kom er misschien later op terug, even eten
De meest voorkomende chemische verbinding op aarde is water, oftewel H2O zoals het genoemd wordt in het periodieke stelsel. Als een vloeistof zuiver is en kleurloos, reukloos en smakeloos en bestaat uit 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof dan is het officieel water, H2O
Zie
https://m.facebook.com/hoeveelatomenheeftH2O/
http://wetenschap.infonu.(...)atomen-de-basis.html
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Waterstof_(element)
Als je water wetenschappelijk beziet dan is het H2O oftewel 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof.
Als je het molecuul water bekijkt, dan zie je enkel 2 atomen. Die 3 zaken zijn dan 1 geworden.
Man man man. Altijd die 3 die 1 kunnen worden. Weer die drie-eenheid
Dan kan je je afvragen hoe dat kan komen. Hoe kan water überhaupt ontstaan. Hoe kan water gemaakt worden?
Is het dan niet zo te stellen:
Hoe kan überhaupt bewustzijn ontstaan? Afgaande op je eerste post die ik had geqoute?
Want wie triggert water? Wie triggert het bewustzijn?
[ Bericht 20% gewijzigd door Faz3D op 18-06-2017 00:55:57 ]
Precies!quote:
Waarom denken mensen constant dat alleen de kleinste deeltjes "essenties", "functies" of "inhoud" bevatten? Ik vind dat een behoorlijk foute denkwijze.
Emergentie toekennen is een kwestie van inductie en deductie. Door ontleding en observatie is te achterhalen of interactie of samenvorming een nieuwe eigenschap voortbrengen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Er zijn niet veel dingen te noemen die puur fundamenteel zijn. In zekere zin is alles dat we kennen emergent.
De crux is: willen we een echte verklaring hebben voor bewustzijn, dan zal die moeten bestaan uit onderdelen die ieder voor zich niet bewust zijn. Zolang "bewustzijn" een onderdeel is van de verklaring heb je niet echt iets verklaard.
En dat vinden mensen kennelijk een enge gedachte... dat ze bestaan uit onderdelen waar ze geen enkele grip op hebben. Toch zie ik niet hoe een verklaring voor bewustzijn iets anders kan zijn dan dat. (Merk op: deze constatering staat geheel lost van de vraag hoe hersenen functioneren.)
[ Bericht 41% gewijzigd door Molurus op 17-06-2017 23:47:19 ]
De crux is: willen we een echte verklaring hebben voor bewustzijn, dan zal die moeten bestaan uit onderdelen die ieder voor zich niet bewust zijn. Zolang "bewustzijn" een onderdeel is van de verklaring heb je niet echt iets verklaard.
En dat vinden mensen kennelijk een enge gedachte... dat ze bestaan uit onderdelen waar ze geen enkele grip op hebben. Toch zie ik niet hoe een verklaring voor bewustzijn iets anders kan zijn dan dat. (Merk op: deze constatering staat geheel lost van de vraag hoe hersenen functioneren.)
[ Bericht 41% gewijzigd door Molurus op 17-06-2017 23:47:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Het' bestuurd zichzelf en 'het' becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt 'het' zichzelf ik.quote:
[..]
Het bestuurt zichzelf, deels lokaal, en becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt het zichzelf 'ik'.
[..]
Wat bestuurd zichzelf, wat becommentarieert zijn eigen handelen en wat noemt zichzelf ik? Het brein? Dan ben je toch gewoon bij gebrek aan bewijs een orgaan een persoonlijkheid aan het toedichten, vergelijkbaar dat ik dat met mijn dikke teen kan doen?
Evenwel zal een MRI slechts een werkzaam orgaan laten zien door achterliggende processen die nog geen enkele neuroloog ten volle kan begrijpen.
Ik kan dan net zo goed opschrijven dat God mijn brein bestuurd, zijn eigen handelen becommentarieert en zichzelf ik noemt.
De beperkte gedachtegang van een determinist als van een jehovagetuige laat met dit simpele voorbeeld weer een treffende overeenkomst zien. Het stoïcijns blijven verkondigen van een eigen verzonnen waarheid waarvoor nul hard grammetje bewijs bestaat. Maar toch iedere dag op de consul blijven staan. Als met een voet tussen de deur. Knap hoor!
Dat weet je natuurlijk nooit zeker. Volle zekerheid heb je niet in de wetenschap. Maar wanneer we zouden vinden dat bewustzijn zich goed laat beschrijven en verklaren als emergent fenomeen vanuit neurale netwerken, waarom zou je het dan nog een onafhankelijk bestaan willen toedichten? Daarmee zou Elzies verhaal van tafel worden teveegd en is het nog steeds logisch dat bewustzijn niet ergens in de hersenen is te lokaliseren.quote:
[..]
Hoe weet je of die beschrijving compleet is? Zo lang je niet met voledige zekerheid weet of je theorie of beschrijving compleet is weet je ook niet of je daadwerkelijk met emergente fenomenen te maken hebt. We kunnen alleen zeggen dat het voor ons emergent lijkt - niet of het zo is.
Je wilt in elke beschrijving, fundamenteel of niet, toch weten wat de basis is van die beschrijving en wat de gevolgen daarvan?
-
Wie denkt dat dan?quote:
Waarom denken mensen constant dat alleen de kleinste deeltjes "essenties", "functies" of "inhoud" bevatten? Ik vind dat een behoorlijk foute denkwijze.
Ik vind een thermometer nog steeds essntieel bij koorts opnemen, ook al is temperatuur geen fundamentele eigenschap van lichaamsmolekulen.
Dus ik vermoed dat je het punt omtrent emergentie mist.
-
Misschien kun jij es de eerde gevraade bronnen geven ipv je gebruikelijke hautaine toon aanslaan jegens mensen die het oneens zijn met je.quote:
[..]
'Het' bestuurd zichzelf en 'het' becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt 'het' zichzelf ik.
Wat bestuurd zichzelf, wat becommentarieert zijn eigen handelen en wat noemt zichzelf ik? Het brein? Dan ben je toch gewoon bij gebrek aan bewijs een orgaan een persoonlijkheid aan het toedichten, vergelijkbaar dat ik dat met mijn dikke teen kan doen?
Evenwel zal een MRI slechts een werkzaam orgaan laten zien door achterliggende processen die nog geen enkele neuroloog ten volle kan begrijpen.
Ik kan dan net zo goed opschrijven dat God mijn brein bestuurd, zijn eigen handelen becommentarieert en zichzelf ik noemt.
De beperkte gedachtegang van een determinist als van een jehovagetuige laat met dit simpele voorbeeld weer een treffende overeenkomst zien. Het stoïcijns blijven verkondigen van een eigen verzonnen waarheid waarvoor nul hard grammetje bewijs bestaat. Maar toch iedere dag op de consul blijven staan. Als met een voet tussen de deur. Knap hoor!
-
Je begrijpt me niet, wat ik me overigens best kan voorstellen. Wat ik bedoel is niet dat iets onwerkelijk is, maar dat het anders is dan het lijkt.quote:
[..]
Wat we ervaren is werkelijk, maar dat betekent niet dat we alles dat werkelijk is kunnen waarnemen. Dat we slechts een deel of een perspectief zien, maakt het niet onwerkelijk. Het sterkste argument is noodzakelijkheid. Voor een biologische entiteit gedreven om te overleven en voort te planten is het noodzakelijk om de werkelijkheid, die er toe doet voor het organisme, waar te kunnen nemen. De evolutie drijft op dit gegeven. Onwerkelijkheid waarnemen als reguliere waarneming zou dit ondermijnen en leiden tot pure chaos en uiteindelijk entropie.
Die 'zelf' nemen we waar als een bestaand iets, en die waarneming is werkelijk. Die 'zelf' echter, hoeft niet per se overeen te komen met die waarneming.
Onwerkelijkheid waarnemen is wel degelijk nodig voor evolutie, om mogelijke toekomstige gevaren uit de weg te gaan.
Persoon betekent masker, acteur. Ofwel geest, verborgen, doener. Dus in die zin komt het overeen met wat je zegt.quote:
[..]
'Het' bestuurd zichzelf en 'het' becommentarieert zijn eigen handelen. Vervolgens noemt 'het' zichzelf ik.
Wat bestuurd zichzelf, wat becommentarieert zijn eigen handelen en wat noemt zichzelf ik? Het brein? Dan ben je toch gewoon bij gebrek aan bewijs een orgaan een persoonlijkheid aan het toedichten, vergelijkbaar dat ik dat met mijn dikke teen kan doen?
Dat is precies wat je doet.quote:Evenwel zal een MRI slechts een werkzaam orgaan laten zien door achterliggende processen die nog geen enkele neuroloog ten volle kan begrijpen.
Ik kan dan net zo goed opschrijven dat God mijn brein bestuurd, zijn eigen handelen becommentarieert en zichzelf ik noemt.
Je weet dat goed vol te houden inderdaad.quote:De beperkte gedachtegang van een determinist als van een jehovagetuige laat met dit simpele voorbeeld weer een treffende overeenkomst zien. Het stoïcijns blijven verkondigen van een eigen verzonnen waarheid waarvoor nul hard grammetje bewijs bestaat. Maar toch iedere dag op de consul blijven staan. Als met een voet tussen de deur. Knap hoor!
Maar om nou jezelf te prijzen... tsk tsk.Ik snap niet waarom je determinisme in deze discussie betrekt. Kan je dat uitleggen?
1 + 1 = blauw
Nee hoor, denk dat je me verwart met iemand anders. Ik verwijs vooral naar Elzies en Diswatiszijnnaamookalweer(?).quote:
[..]
Wie denkt dat dan?
Ik vind een thermometer nog steeds essntieel bij koorts opnemen, ook al is temperatuur geen fundamentele eigenschap van lichaamsmolekulen.
Dus ik vermoed dat je het punt omtrent emergentie mist.
Het woord fundament moet je in deze niet opvatten als fundamenteel, slechts als een ander woord voor bouwsteen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 18-06-2017 23:08:01 ]
Wanneer het de 'world out there' betreft blijft het toch een verwijzing naar iets 'echts' dat schuilt achter iets "neps". Dat lijkt bijna een Platonische denkwijze.quote:
[..]
Je begrijpt me niet, wat ik me overigens best kan voorstellen. Wat ik bedoel is niet dat iets onwerkelijk is, maar dat het anders is dan het lijkt.
Die 'zelf' nemen we waar als een bestaand iets, en die waarneming is werkelijk. Die 'zelf' echter, hoeft niet per se overeen te komen met die
Betreft de zelf lijkt het me vooral een semantische discussie met een onbegrip betreffend het functioneren. Dat verandert wat mij betreft niets aan de waarneming, alleen aan de omschrijving van' en het oordeel gekoppeld aan die waarneming.
Nogmaals dit onderdeel van FOK! is een filosofisch forum met een (religieuze) geloofsinslag. Een prima format dus voor religieuzen én deterministen die allen een eigen geloof aanhangen zonder een wetenschappelijke grondslag. Een determinist en een jehova-getuige gaan hier hand in hand in eigen gedrag ook al geven ze jou de illusie elkaar te bestrijden. Ze aanbidden dezelfde stoïcijnse dogmatiek, slechts met een verschillend jasje aan. Dat blijf ik hier steeds zo amusant vinden.quote:
[..]
Misschien kun jij es de eerde gevraade bronnen geven ipv je gebruikelijke hautaine toon aanslaan jegens mensen die het oneens zijn met je.
Bij elk te gegeven internetbron die de één als waarheid bestempeld staan er weer tien andere internetbronnen ertegenover die de ander weer als enige waarheid bestempeld. Dat is dus feitelijk nietszeggend en jezelf verschuilen achter de mening van een ander als de eigen inbreng is opgedroogd.
Wie heeft het nou weer over 'enige waarheid'? Jij beweert dat 'het al lang is aangetoond dat...', dus ik ben benieuwd door wie.quote:
[..]
Nogmaals dit onderdeel van FOK! is een filosofisch forum met een (religieuze) geloofsinslag. Een prima format dus voor religieuzen én deterministen die allen een eigen geloof aanhangen zonder een wetenschappelijke grondslag. Een determinist en een jehova-getuige gaan hier hand in hand in eigen gedrag ook al geven ze jou de illusie elkaar te bestrijden. Ze aanbidden dezelfde stoïcijnse dogmatiek, slechts met een verschillend jasje aan. Dat blijf ik hier steeds zo amusant vinden.
Bij elk te gegeven internetbron die de één als waarheid bestempeld staan er weer tien andere internetbronnen ertegenover die de ander weer als enige waarheid bestempeld. Dat is dus feitelijk nietszeggend en jezelf verschuilen achter de mening van een ander als de eigen inbreng is opgedroogd.
Maar dat weet je zelf volgens mij ook niet.
-
Ok.quote:
[..]
Nee hoor, denk dat je me verwart met iemand anders. Ik verwijs vooral naar Elzies en Diswatiszijnnaamookalweer(?).
Het woord fundament moet je in deze niet opvatten als fundamenteel, slechts als een ander woord voor bouwsteen.
-
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden. Dat geldt niet alleen voor religieus of spiritueel geloof, het geldt ook voor veel theorieën, aannames en modellen.quote:
[..]
Wie heeft het nou weer over 'enige waarheid'? Jij beweert dat 'het al lang is aangetoond dat...', dus ik ben benieuwd door wie.
Maar dat weet je zelf volgens mij ook niet.
Een mening maakt nog geen feit en perceptie geen waarheid.
"We weten het niet" is niet hetzelfde als "het is aangetoond dat".quote:
[..]
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden. Dat geldt niet alleen voor religieus of spiritueel geloof, het geldt ook voor veel theorieën, aannames en modellen.
Een mening maakt nog geen feit en perceptie geen waarheid.
Je lijkt die twee door elkaar te halen. Zolang we het niet weten is niks aangetoond. (Dus ook niet dat bewustzijn geen emergent verschijnsel dat door de hersenen geproduceerd wordt kan zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom gebruik je dan het woord 'aangetoond'? Je lult jezelf alleen maar klem. Daarnaast ontken jij steevast dat determinisme incorrect is. Dat is dan toch net zo'n onzin als de uitspraken van zogenaamde "deterministen/materialisten"?quote:
[..]
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden. Dat geldt niet alleen voor religieus of spiritueel geloof, het geldt ook voor veel theorieën, aannames en modellen.
Een mening maakt nog geen feit en perceptie geen waarheid.
Ik schrijf op dat de claims die deterministen in de regel hanteren op los zand is gebaseerd en feitelijk niet verschillen van degene die bewustzijn als een nog niet aangetoonde factor van betekenis beschouwd die direct invloed heeft op de wijze hoe de materialistische wereld zich gedraagt zoals het zich gedraagt, binnen zijn exacte parameters. Inclusief onze hersenen.quote:
[..]
Waarom gebruik je dan het woord 'aangetoond'? Je lult jezelf alleen maar klem. Daarnaast ontken jij steevast dat determinisme incorrect is. Dat is dan toch net zo'n onzin als de uitspraken van zogenaamde "deterministen/materialisten"?
Maar het blijven allebei individuele geloofsopvattingen zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dat komt omdat onze wetenschap nog te ontoereikend is hierover een antwoord te verschaffen. Slechts met verschillende meningen en aannames komt die nimmer het definitieve antwoord verschaft.
Dus de conclusie 'wij zijn ons brein' valt dan gewoon onder een geloofsopvatting. Niets meer of minder. En ja, je kunt gelovig zijn zonder dat er een God of engeltje aan te pas komt.
Kun je nog even uitleggen wat je dan precies hiermee bedoelde:quote:
[..]
Ik schrijf op dat de claims die deterministen in de regel hanteren op los zand is gebaseerd en feitelijk niet verschillen van degene die bewustzijn als een nog niet aangetoonde factor van betekenis beschouwd die direct invloed heeft op de wijze hoe de materialistische wereld zich gedraagt zoals het zich gedraagt, binnen zijn exacte parameters. Inclusief onze hersenen.
Maar het blijven allebei individuele geloofsopvattingen zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dat komt omdat onze wetenschap nog te ontoereikend is hierover een antwoord te verschaffen. Slechts met verschillende meningen en aannames komt die nimmer het definitieve antwoord verschaft.
Dus de conclusie 'wij zijn ons brein' valt dan gewoon onder een geloofsopvatting. Niets meer of minder. En ja, je kunt gelovig zijn zonder dat er een God of engeltje aan te pas komt.
Dit is dan ook een geloofsopvatting dan, neem ik aan? Er is niets aangetoond.quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik refereer naar de deterministische claim van een zelf handelend brein die vervolgens persoonlijk bewustzijn vertoond die wij in onze dagelijkse ervaring -ik noemen.quote:
[..]
[..]
Dit is dan ook een geloofsopvatting dan, neem ik aan? Er is niets aangetoond.
Dat achterliggende mechanisme is inderdaad nooit aangetoond. We kunnen louter met een MRI scan gevolgtrekkingen van breinwerkzaamheid observeren. Zien welk gebiedje meer of minder actief wordt. De conclusies die we daar vervolgens aan verbinden zijn vaak ook nog eens op subjectieve meningen gegrondvest. Niet eenduidig.
Maar we vinden nergens een specifiek gebiedje die ervoor zorgt dat jouw brein of mijn brein zichzelf -ik gaat noemen en over dit verschil van inzicht gaan discussiëren op FOK!.
Kortom: wat je op 14 juni 10:51 zei is gewoon onjuist?quote:
[..]
Ik refereer naar de deterministische claim van een zelf handelend brein die vervolgens persoonlijk bewustzijn vertoond die wij in onze dagelijkse ervaring -ik noemen.
Dat achterliggende mechanisme is inderdaad nooit aangetoond. We kunnen louter met een MRI scan gevolgtrekkingen van breinwerkzaamheid observeren. Zien welk gebiedje meer of minder actief wordt. De conclusies die we daar vervolgens aan verbinden zijn vaak ook nog eens op subjectieve meningen gegrondvest. Niet eenduidig.
Maar we vinden nergens een specifiek gebiedje die ervoor zorgt dat jouw brein of mijn brein zichzelf -ik gaat noemen en over dit verschil van inzicht gaan discussiëren op FOK!.
Kan hoor, we zijn allemaal mensen.
Maar dan is dat wel zo duidelijk en hoeven we er niet naar te blijven vragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie heeft het nu weer over "definitieve conclusies"? Ik zie vooral jou allerlei conclusies trekken die niet onderbouwd worden, zowel over het onderwerp als over wat users hier beweren.quote:
[..]
Integendeel, mijn geschreven advies naar anderen toe is dat we bepaalde vraagstukken simpelweg niet weten en het dus bij voorbaat zinloos is daar definitieve conclusies aan te verbinden.
-
Nee hoor, leuk hoe je probeert mijn woorden te verdraaien maar ik schrijf gewoon hetzelfde op.quote:
[..]
Kortom: wat je op 14 juni 10:51 zei is gewoon onjuist?
Kan hoor, we zijn allemaal mensen.
We kunnen de neurologische werkzaamheid binnen een brein observeren maar het achterliggende waarom en hoe niet. Dat is en blijft een onontgonnen gebied voor de huidige wetenschap.
Ik zie nergens een ongelijk in die stelling.
Nog maar es. Jij beweert
Dit is toch een doodnormale vraag?
Kun je aangeven door wie, welke onderzoeken en hoe? Bijvoorbeeld, hoe is ontkracht dat bewustzijn geen emergent verschijnsel vanuit neurale netwerken kan zijn?quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie.
Dit is toch een doodnormale vraag?
-
Nee, dat is een omgekeerde vraag.quote:
Nog maar es. Jij beweert
[..]
Kun je aangeven door wie, welke onderzoeken en hoe? Bijvoorbeeld, hoe is ontkracht dat bewustzijn geen emergent verschijnsel vanuit neurale netwerken kan zijn?
Dit is toch een doodnormale vraag?
Die vraag kan ik ook terug stellen. Toon mij die onderzoeken aan die onomstotelijk aantonen dat bewustzijn een emergent verschijnsel is vanuit de neurale netwerken. Die onomstotelijkheid is nooit aangetoond. Op basis daarvan mag ik deze conclusie trekken. Net zoals jij op basis van een onvolledigheid jouw eigen conclusies mag trekken. Maar het is geen bewezen feit.
Nee jij stelt, dus jij moet aantonen, waarvan je overigens gezegd hebt dat dat al gedaan is. De enige die achterlijke (weder)vragen stelt door middel van draaien, ben jij. Maar dat je er niets van snapt (discussiëren/communiceren) is wel duidelijk. Zelfs als het letterlijk in je gezicht gedrukt wordt, begrijp je het nog niet. Wanneer ga je het begrijpen? Doe eens niet zo achterlijk koppig en lees eens wat je zelf en wat anderen daadwerkelijk schrijven. Je komt werkelijk oliedom over. Dat vind ik niet alleen maar dat vindt iedereem hier.quote:
[..]
Nee, dat is een omgekeerde vraag.
Die vraag kan ik ook terug stellen. Toon mij die onderzoeken aan die onomstotelijk aantonen dat bewustzijn een emergent verschijnsel is vanuit de neurale netwerken. Die onomstotelijkheid is nooit aangetoond. Op basis daarvan mag ik deze conclusie trekken. Net zoals jij op basis van een onvolledigheid jouw eigen conclusies mag trekken. Maar het is geen bewezen feit.
Nee, dat is het niet. Stel, we vragen ons af wat het fenomeen donkere materie precies inhoudt. Ik opper dat het een bepaalde, nog niet ontdekte vorm van materie kan zijn. Jij beweert vervolgens dat "het onomstotelijk is bewezen dat de effecten van wat we "donkere materie" noemen niet veroorzaakt kunnen worden door welke vorm van materie dan ook, maar dat onze zwaartekrachtstheorie moet worden aangepast".quote:
Dat is een actieve claim die je dan hard moet kunnen maken. Je kunt dat niet zomaar omzeilen met "dat is een omgekeerde vraag" als je serieus genomen wilt worden.
Dat stel ik ook nergens en die onderzoeken zijn er dan niet ook niet. Het is slechts een hypothese, een mogelijkheid die ik opper. Niemand heeft het hier over "onomstotelijk aangetoond" behalve jijquote:Die vraag kan ik ook terug stellen. Toon mij die onderzoeken aan die onomstotelijk aantonen dat bewustzijn een emergent verschijnsel is vanuit de neurale netwerken.
Jij maakt namelijk de claim dat Dus mijn vraag, voor de zoveelste keer: Hoe dan? Door wie? En waar kan ik deze onderzoeken vinden? Je baseert je stelligheid toch ergens op?quote:de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie.
Ik krijg sterk het gevoel dat je hier slechts je onderbuikgevoelens in een stellig jasje giet (het is allang ontkracht dat...) en vervolgens anderen loopt te beschuldigen van halsstarrigheid.
Als je die bronnen niet wilt of kunt geven, is het ook goed, maar dan kan ik je ook niet serieus nemen in je beweringen. En ik denk een boel mensen hier met mij niet.
-
Elzies heeft volgens mij nog nooit een wetenschappelijk artikel gelezen. In ieder geval duidelijk dat hij nooit wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. Dat is verder niet erg, maar doen alsof dat wel het geval is (wetenschappelijke/filosofische kennis over deze onderwerpen hebben), is dat wel.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Stel, we vragen ons af wat het fenomeen donkere materie precies inhoudt. Ik opper dat het een bepaalde, nog niet ontdekte vorm van materie kan zijn. Jij beweert vervolgens dat "het onomstotelijk is bewezen dat de effecten van wat we "donkere materie" noemen niet veroorzaakt kunnen worden door welke vorm van materie dan ook, maar dat onze zwaartekrachtstheorie moet worden aangepast".
Dat is een actieve claim die je dan hard moet kunnen maken. Je kunt dat niet zomaar omzeilen met "dat is een omgekeerde vraag" als je serieus genomen wilt worden.
[..]
Dat stel ik ook nergens en die onderzoeken zijn er dan niet ook niet. Het is slechts een hypothese, een mogelijkheid die ik opper. Niemand heeft het hier over "onomstotelijk aangetoond" behalve jij
[..]
Dus mijn vraag, voor de zoveelste keer: Hoe dan? Door wie? En waar kan ik deze onderzoeken vinden? Je baseert je stelligheid toch ergens op?
Ik krijg sterk het gevoel dat je hier slechts je onderbuikgevoelens in een stellig jasje giet (het is allang ontkracht dat...) en vervolgens anderen loopt te beschuldigen van halsstarrigheid.
Als je die bronnen niet wilt of kunt geven, is het ook goed, maar dan kan ik je ook niet serieus nemen in je beweringen. En ik denk een boel mensen hier met mij niet.
Conclusie... We bestaan om online de e-penissen te vergelijken..
Jammer, want het onderwerp is best interessant!
Mijn pseudo-wetenschappelijke, niet onderbouwde, zonder 'name dropping', 2 centen.. Het universum is een verzameling van geluiden op verschillende golflengtes, wat je kan waarnemen op een bepaald spectrum als licht, geluid, warmte, informatie etc.
De aarde heeft een eigen magnetisch veld en een bepaalde resonantie. De resonantie van de aarde heeft het effect op water dat het DNA creëert. Alle geluidsgolven gecombineerd, althans in de harmonie van de aarde, zorgen ervoor dat er punten zijn in water waar het geluid precies samenvalt in de verhouding van de gulden snede. Het perfecte punt om leven te creëren, mits de juiste bouwstenen aanwezig zijn. De flow van energie dwingt de bouwstenen naar dit punt te gaan, waar samensmelting zorgt voor het ontstaan van materie, massa.. Deze DNA klomp "danst" verder op het ritme van de resonantie en groeit verder op de momenten waar het perfecte harmonie treft.
Het mitochondrische DNA geeft zelf ook een resonantie af, dit noemen we leven. Op een gegeven moment overstijgt de resonantie van het mitochondrische DNA de resonantie van de aarde, zijn schepper en maakt contact met de resonantie van het universum, waardoor het genetisch DNA zal gaan veranderen. Bewustzijn zal hiervan het gevolg zijn. Er zijn dan delen in het DNA-wezen die reageren op straling buiten de aarde om, initieel zullen dit de bladgroenkorrels zijn geweest. Vanaf toen kon DNA ook energie halen uit het universum en was het niet langer gebonden aan aarde. Hoe meer verbinding met het universum, des te hoger het bewustzijn. (ik denk dat planten veel verder ontwikkelt zijn dan wij!)
Jammer, want het onderwerp is best interessant!
Mijn pseudo-wetenschappelijke, niet onderbouwde, zonder 'name dropping', 2 centen.. Het universum is een verzameling van geluiden op verschillende golflengtes, wat je kan waarnemen op een bepaald spectrum als licht, geluid, warmte, informatie etc.
De aarde heeft een eigen magnetisch veld en een bepaalde resonantie. De resonantie van de aarde heeft het effect op water dat het DNA creëert. Alle geluidsgolven gecombineerd, althans in de harmonie van de aarde, zorgen ervoor dat er punten zijn in water waar het geluid precies samenvalt in de verhouding van de gulden snede. Het perfecte punt om leven te creëren, mits de juiste bouwstenen aanwezig zijn. De flow van energie dwingt de bouwstenen naar dit punt te gaan, waar samensmelting zorgt voor het ontstaan van materie, massa.. Deze DNA klomp "danst" verder op het ritme van de resonantie en groeit verder op de momenten waar het perfecte harmonie treft.
Het mitochondrische DNA geeft zelf ook een resonantie af, dit noemen we leven. Op een gegeven moment overstijgt de resonantie van het mitochondrische DNA de resonantie van de aarde, zijn schepper en maakt contact met de resonantie van het universum, waardoor het genetisch DNA zal gaan veranderen. Bewustzijn zal hiervan het gevolg zijn. Er zijn dan delen in het DNA-wezen die reageren op straling buiten de aarde om, initieel zullen dit de bladgroenkorrels zijn geweest. Vanaf toen kon DNA ook energie halen uit het universum en was het niet langer gebonden aan aarde. Hoe meer verbinding met het universum, des te hoger het bewustzijn. (ik denk dat planten veel verder ontwikkelt zijn dan wij!)
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit was het begin van een keten van mutaties, waarbij er steeds meer cellen de resonantie van de aarde gingen overstijgen en bewustzijn steeg, maar een gedeelte bleef gebonden aan de resonantie van de aarde, waardoor wij nog steeds gebonden zijn aan onze bron.
Tot 7,8 Hz trilt DNA op het ritme van de aarde, daarboven begint het te leven door interactie met straling uit de zee, lucht of ruimte.
Uiteindelijk zal het DNA zijn omgeving gaan veranderen, door de chemische reactie op de straling van buitenaf. Als de bladgroenkorrels zonlicht gaan omzetten in suikers en zuurstof, dan zal de atmosfeer van de aarde gevuld raken met zuurstof, waardoor het mitochondrische dna, gebaseerd op de aarde, zal veranderen, wat weer een effect heeft op het genetisch DNA, wat veel flexibeler is.
Het is dus een combinatie van de trilling van de aarde, water, bouwstoffen voor DNA en genoeg tijd in de juiste harmonie om te evolueren.
Dus... De reden waarom we bestaan is om te dansen op de golven van het leven in een vochtige omgeving, waarbij het ritme steeds hoger wordt en de dans ingewikkelder.
[ Bericht 5% gewijzigd door _I op 20-06-2017 09:11:35 ]
Intelligentie zal dan het vermogen zijn om zelf een hogere frequentie op te wekken, zodat je boven de resonantie van de aarde uitstijgt. Des te hoger en sneller je denkfrequentie, des te intelligenter.
Je hart bepaald voor het grootste gedeelte wat je magnetisch veld is, dus als je snel emotioneel reageert en je hart reageert als een malle op de kleinste dingen, dan is je hoofd gelijk in een hogere versnelling. Het magnetisch veld van je hoofd volgt het veld van je hart, maar geeft er ook weerstand aan, waarbij het skelet en schedel werken als klankkast en versterker. Wederom is deze weerstand leven (yin en yang).
De reden dat bepaalde groepen mensen intelligenter zijn dan anderen (gemiddeld genomen), zal samenvallen met klimaatveranderingen, of spanningen in de samenleving, die daadwerkelijk voor mutaties zorgt. In de stad is dus een grotere intelligentie te verwachten, dan op het platte land, omdat de druk er veel hoger is.
Autisme zou dus heel goed een gevolg kunnen zijn van de omgeving en het klimaat, waardoor emoties minder belangrijk worden en intelligentie preferent is. Alles is met elkaar verbonden, wij scheppen onze omgeving en onze omgeving schept ons. Jouw magnetisch veld reageert dan ook op die van anderen, logisch gevolgtrekking, dus iedereen voelt wel degelijk aan wat anderen ervaren.
Wat ook betekent dat als je boven jezelf uit kan stijgen qua denkfrequentie, dat je daadwerkelijk verbinding maakt met het universum/de omgeving en loskomt van het aardse (lichaam). Kunnen de cellen van het lichaam een emergente energie opwekken, die bewust contact maakt met anderen!? Ik denk het wel.
[ Bericht 3% gewijzigd door _I op 20-06-2017 09:32:39 ]
Je hart bepaald voor het grootste gedeelte wat je magnetisch veld is, dus als je snel emotioneel reageert en je hart reageert als een malle op de kleinste dingen, dan is je hoofd gelijk in een hogere versnelling. Het magnetisch veld van je hoofd volgt het veld van je hart, maar geeft er ook weerstand aan, waarbij het skelet en schedel werken als klankkast en versterker. Wederom is deze weerstand leven (yin en yang).
De reden dat bepaalde groepen mensen intelligenter zijn dan anderen (gemiddeld genomen), zal samenvallen met klimaatveranderingen, of spanningen in de samenleving, die daadwerkelijk voor mutaties zorgt. In de stad is dus een grotere intelligentie te verwachten, dan op het platte land, omdat de druk er veel hoger is.
Autisme zou dus heel goed een gevolg kunnen zijn van de omgeving en het klimaat, waardoor emoties minder belangrijk worden en intelligentie preferent is. Alles is met elkaar verbonden, wij scheppen onze omgeving en onze omgeving schept ons. Jouw magnetisch veld reageert dan ook op die van anderen, logisch gevolgtrekking, dus iedereen voelt wel degelijk aan wat anderen ervaren.
Wat ook betekent dat als je boven jezelf uit kan stijgen qua denkfrequentie, dat je daadwerkelijk verbinding maakt met het universum/de omgeving en loskomt van het aardse (lichaam). Kunnen de cellen van het lichaam een emergente energie opwekken, die bewust contact maakt met anderen!? Ik denk het wel.
[ Bericht 3% gewijzigd door _I op 20-06-2017 09:32:39 ]
Waarbij je magnetische velden (zouden er net zoveel zijn als chakra's!?) positief of negatief kunnen draaien, of tegengesteld (mixed feelings).
Trekken al je velden naar beneden, naar de aarde, ben je down en depressief, gaat alles omhoog dan straal je en ben je "verlicht".
Bestaat er zoiets als het geloof van magnetisme? Of zal ik gewoon een nieuwe e-religie starten.
Trekken al je velden naar beneden, naar de aarde, ben je down en depressief, gaat alles omhoog dan straal je en ben je "verlicht".
Bestaat er zoiets als het geloof van magnetisme? Of zal ik gewoon een nieuwe e-religie starten.
Ik herken me niet in de uitspraken rondom de donkere materie, dus onze fanatieke deterministische geloofsrakkertjes zitten hier opnieuw mijn woorden te verdraaien bij gebrek aan. Ze zijn ook zo voorspelbaar, hé.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Stel, we vragen ons af wat het fenomeen donkere materie precies inhoudt. Ik opper dat het een bepaalde, nog niet ontdekte vorm van materie kan zijn. Jij beweert vervolgens dat "het onomstotelijk is bewezen dat de effecten van wat we "donkere materie" noemen niet veroorzaakt kunnen worden door welke vorm van materie dan ook, maar dat onze zwaartekrachtstheorie moet worden aangepast".
Dat is een actieve claim die je dan hard moet kunnen maken. Je kunt dat niet zomaar omzeilen met "dat is een omgekeerde vraag" als je serieus genomen wilt worden.
[..]
Dat stel ik ook nergens en die onderzoeken zijn er dan niet ook niet. Het is slechts een hypothese, een mogelijkheid die ik opper. Niemand heeft het hier over "onomstotelijk aangetoond" behalve jij
[..]
Dus mijn vraag, voor de zoveelste keer: Hoe dan? Door wie? En waar kan ik deze onderzoeken vinden? Je baseert je stelligheid toch ergens op?
Ik krijg sterk het gevoel dat je hier slechts je onderbuikgevoelens in een stellig jasje giet (het is allang ontkracht dat...) en vervolgens anderen loopt te beschuldigen van halsstarrigheid.
Als je die bronnen niet wilt of kunt geven, is het ook goed, maar dan kan ik je ook niet serieus nemen in je beweringen. En ik denk een boel mensen hier met mij niet.
Draai er niet omheen. Wijs mij dat gebied aan waar het brein bewustzijn zou genereren. Verwijs me naar dat achterliggende mechanisme hoe het brein dit tot stand brengt en waarom wij zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn ervaren.
Ik dacht het al, dan geven ze niet thuis. Maar vervolgens bij hoog en laag de eigen verzonnen geloofsopvatting als de enige waarheid blijven presenteren. Hoe ongeloofwaardig ben je dan?
Niets, maar dan ook niets is van dit alles aangetoond. Trek dan gewoon de eerlijke conclusie hieromtrent en dat is precies wat ik hier doe.
Misschien ben je hier nieuw in dit subforum, maar Elzies is simpelweg een bijzonder geval in dit topic vanwege zijn wijze van stellen, discussiëren en argumenteren. Ik zal bij jouw "theorie" niet per se vragen om argumenten of bronnen, vanwege de wijze waarop je jouw ideeën overbrengt. Als je echter met woorden als 'aangetoond' aan komt zetten dan vereist dat bronmateriaal en argumentatie.quote:
Conclusie... We bestaan om online de e-penissen te vergelijken..
Jammer, want het onderwerp is best interessant!
Begrijp wel waar het vandaan komt, maar het gaat al pagina's lang over personen en niet over de inhoud. Lees al een tijdje mee en het is niet alleen dit topic, bijna elke discussie eindigt zo. Ik vind het wel leuk om te lezen hoe iemand dit ziet vanuit geloof, vanuit ervaringen met psychedelica, vanuit de wetenschap.. Het hoeft van mij niet allemaal te gaan over wie wie een determinist noemt, wie welke boeken heeft gelezen en of dingen "waarheid" zouden zijn, het is allemaal pseudowetenschap.quote:
Misschien ben je hier nieuw in dit subforum, maar Elzies is simpelweg een bijzonder geval in dit topic vanwege zijn wijze van stellen, discussiëren en argumenteren. Ik zal bij jouw "theorie" niet per se vragen om argumenten of bronnen, vanwege de wijze waarop je jouw ideeën overbrengt. Als je echter met woorden als 'aangetoond' aan komt zetten dan vereist dat bronmateriaal en argumentatie.
Maar zal wel de enige zijn..
Het is een voorbeeld. Er staat stel. Doe je bewust zo dom?quote:
[..]
Ik herken me niet in de uitspraken rondom de donkere materie, dus onze fanatieke deterministische geloofsrakkertjes zitten hier opnieuw mijn woorden te verdraaien bij gebrek aan. Ze zijn ook zo voorspelbaar, hé.
Ik draai nergens omheen, ik doe geen stellige uitspraak zoals jij. Het lijkt erop dat je je bewering niet kunt onderbouwen, en blijkbaar rechtvaardig je dat doordat er nog een boel onduidelijkheid is over dit onderwerp. Ik zeg: we weten het nog niet. Jij zegt: ik weet in elk geval zeker dat het niet zus en zo is. Dan heb je daar toch een reden voor?quote:Draai er niet omheen. Wijs mij dat gebied aan waar het brein bewustzijn zou genereren. Verwijs me naar dat achterliggende mechanisme hoe het brein dit tot stand brengt en waarom wij zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn ervaren.
Ik dacht het al, dan geven ze niet thuis. Maar vervolgens bij hoog en laag de eigen verzonnen geloofsopvatting als de enige waarheid blijven presenteren. Hoe ongeloofwaardig ben je dan?
Niets, maar dan ook niets is van dit alles aangetoond. Trek dan gewoon de eerlijke conclusie hieromtrent en dat is precies wat ik hier doe.
Nog een ander voorbeeld: we begrijpen nog niet goed hoe leven is ontstaan, maar als iemand beweert dat het zeker niet vanuit louter biochemische processen kan ontstaan, dan heeft deze persoon die claim te onderbouwen.
Als je deze manier van redeneren al niet snapt of wilt snappen, dan houdt het w.m.b. op. Het maakt al die hautaine opmerkingen van je wel des te treuriger.
Het is mij i.i.g. duidelijk dat je maar wat loopt te toeteren en je eigen uitspraken niet kunt onderbouwen.
-
Weet je wat ik dom vind? Bij gebrek aan inhoud de ander als reactie beledigende termen gaan toedichten. Of inhoudelijk te gaan liegen door bewust andermans woorden te gaan verdraaien of zaken te claimen die een ander nooit als zodanig heeft opgeschreven. Dat vind ik dom en vooral simplistisch.quote:
[..]
Het is een voorbeeld. Er staat stel. Doe je bewust zo dom?
[..]
Ik draai nergens omheen, ik doe geen stellige uitspraak zoals jij. Het lijkt erop dat je je bewering niet kunt onderbouwen, en blijkbaar rechtvaardig je dat doordat er nog een boel onduidelijkheid is over dit onderwerp. Ik zeg: we weten het nog niet. Jij zegt: ik weet in elk geval zeker dat het niet zus en zo is. Dan heb je daar toch een reden voor?
Nog een ander voorbeeld: we begrijpen nog niet goed hoe leven is ontstaan, maar als iemand beweert dat het zeker niet vanuit louter biochemische processen kan ontstaan, dan heeft deze persoon die claim te onderbouwen.
Als je deze manier van redeneren al niet snapt of wilt snappen, dan houdt het w.m.b. op. Het maakt al die hautaine opmerkingen van je wel des te treuriger.
Want ik heb nergens opgeschreven dat leven kan ontstaan zonder biochemische processen. Wat we wel weten is dat er meer voor nodig is dan die bouwstoffen om tot de definitie van leven te komen. Dat hebben alle experimenten hieromtrent aangetoond, waaronder door het team van Jack Szostak van het Howard Hugh Medical Institute.
Hetzelfde principe geldt voor de bestudering van het brein. Dat breinwerkzaam een rol speelt bij het ervaren van persoonlijk zelfbewustzijn zal ik nergens ontkennen. Maar dat betekent niet dat het brein an sich bewustzijn genereerd. Anders hadden we dat allang ontdekt. Verder dan het observeren van gevolgtrekkingen komen we niet. En die observatie vindt ook nog eens plaats vanuit een bewustzijnstoestand alsmede de conclusies die we hieruit trekken.
Man, man, man... dat uitgerekend jij dit uit je vingers krijgt.quote:
[..]
Weet je wat ik dom vind? Bij gebrek aan inhoud de ander als reactie beledigende termen gaan toedichten. Of inhoudelijk te gaan liegen door bewust andermans woorden te gaan verdraaien of zaken te claimen die een ander nooit als zodanig heeft opgeschreven. Dat vind ik dom en vooral simplistisch.
Episch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Weet je wat ik dom vind? Bij gebrek aan inhoud de ander als reactie beledigende termen gaan toedichten. Of inhoudelijk te gaan liegen door bewust andermans woorden te gaan verdraaien of zaken te claimen die een ander nooit als zodanig heeft opgeschreven. Dat vind ik dom en vooral simplistisch.
1 + 1 = blauw
Ik doe graag aan spiegelen.quote:
[..]
Man, man, man... dat uitgerekend jij dit uit je vingers krijgt.
Episch.
Allemaal leuk en aardig, maar wat bedoel je hier dan met "aangetoond"? Wat is er "aangetoond"?quote:
[..]
Nee hoor, leuk hoe je probeert mijn woorden te verdraaien maar ik schrijf gewoon hetzelfde op.
We kunnen de neurologische werkzaamheid binnen een brein observeren maar het achterliggende waarom en hoe niet. Dat is en blijft een onontgonnen gebied voor de huidige wetenschap.
Ik zie nergens een ongelijk in die stelling.
Ik verdraai hier niks... ik quote je letterlijk, en stel daar een vraag over. Die je overigens inmiddels al 9 keer hebt genegeerd.quote:
[..]
Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-06-2017 12:26:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, ik wist niet dat je niet bekend was met de concepten "voorbeeld" en "stel".quote:
[..]
Weet je wat ik dom vind? Bij gebrek aan inhoud de ander als reactie beledigende termen gaan toedichten. Of inhoudelijk te gaan liegen door bewust andermans woorden te gaan verdraaien of zaken te claimen die een ander nooit als zodanig heeft opgeschreven. Dat vind ik dom en vooral simplistisch.
Verder allemaal woorden die er voor mij niet toedoen als je niet concreet antwoord wilt geven op mijn vraag. Het hoeft natuurlijk niet, maar dan laten we het hier bij en weet ik hoe serieus jouw uitspraken genomen kunnen worden. Niet.
-
Eigenlijk moet ik me er niet mee bemoeien, maar Elzies? Je bent een ontzettende pannenkoek.
Jouw standaardtactiek is anderen beschuldigen van je eigen wangedrag. Het is een bekende tactiek, die op mindere geesten veel effect heeft, maar die bij de meeste posters hier alleen maar ergernis oplevert. Niemand neemt je serieus.
Deze topic is verworden tot een zeldzaam inkijkje in de psyche van iemand die, werkelijk waar, niet in staat is tot het toegeven van zijn eigen ongelijk. Het is verbazingwekkend. Het is zorgelijk.
Ik denk dus ook niet dat je een troll bent, ik vermoed dat er werkelijk iets mis is met je. Iets waar je hulp voor moet zoeken.
Wat het ergste is; ik denk dat je een volwassen man bent, misschien met een vrouw, vriendin, wellicht kinderen. Wij hier op FOK kunnen je nog negeren als het zinloze onderwerp dat je bent, maar de mensen in je echte leven kunnen dat niet. Ik heb medelijden met ze.
Ad hominem? You bet your ass. Maar van alles waar ik je van beticht, lever jij het bewijs zelf, hier, in deze thread.
Jouw standaardtactiek is anderen beschuldigen van je eigen wangedrag. Het is een bekende tactiek, die op mindere geesten veel effect heeft, maar die bij de meeste posters hier alleen maar ergernis oplevert. Niemand neemt je serieus.
Deze topic is verworden tot een zeldzaam inkijkje in de psyche van iemand die, werkelijk waar, niet in staat is tot het toegeven van zijn eigen ongelijk. Het is verbazingwekkend. Het is zorgelijk.
Ik denk dus ook niet dat je een troll bent, ik vermoed dat er werkelijk iets mis is met je. Iets waar je hulp voor moet zoeken.
Wat het ergste is; ik denk dat je een volwassen man bent, misschien met een vrouw, vriendin, wellicht kinderen. Wij hier op FOK kunnen je nog negeren als het zinloze onderwerp dat je bent, maar de mensen in je echte leven kunnen dat niet. Ik heb medelijden met ze.
Ad hominem? You bet your ass. Maar van alles waar ik je van beticht, lever jij het bewijs zelf, hier, in deze thread.
Op het scherp van de snede.
Henkie, Pietje en Elzies zijn trouwe speelkameraadjes. Op een dag is Henkie zoek. Pietje en Elzies maken zich zorgen. 'Waar zou Henkie nou zijn?' vraagt Elzies zich ongerust af. Pietje heeft wel een idee. 'Misschien zit Henkie wel in het kolenhok! Als Henkie zich eenzaam voelt, dan sluit-ie zich immers wel vaker op in het kolenhok. Laten we daar eens beginnen met zoeken!' Maar Elzies is resoluut. 'Nee hoor", zegt hij vastberaden, 'Henkie kan nooit in het kolenhok zitten.Uitgesloten'. Pietje is nieuwsgierig. 'Vertel Elzies, waarom kan Henkie volgens jou niet in het kolenhok zitten?' Elzies wordt daarop boos. 'Dat is een tegenvraag! Je weet toch zelf ook niet waar Henkie zit! Waarom moet ik dan zeggen waarom ik denk dat Henkie niet in het kolenhok zit?!'
Het verhaal eindigt met 'Pietje gaat Henkie zoeken, vindt em in het kolenhok, ze verbreken de vriendschap met Elzies en Elzies sterft een eenzame dood' . Einde
Het verhaal eindigt met 'Pietje gaat Henkie zoeken, vindt em in het kolenhok, ze verbreken de vriendschap met Elzies en Elzies sterft een eenzame dood' . Einde
-
Nu niet gaan liegen bij gebrek aan want daar zijn jullie dogmatici telkens een uitstekend voorbeeld van. Ik beantwoord altijd elke vraag dus ga nu niet doen voorkomen alsof ik negen keer jouw vraag aan het ontwijken ben. Je liegt hierover en dat weet je.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar wat bedoel je hier dan met "aangetoond"? Wat is er "aangetoond"?
[..]
Ik verdraai hier niks... ik quote je letterlijk, en stel daar een vraag over. Die je overigens inmiddels al 9 keer hebt genegeerd.
Wat is aangetoond is dat het brein nergens een achterliggend mechanisme vertoond wat bewustzijn genereerd. Evenmin kunnen we bewustzijn lokaal meten of observeren. Toch zijn we bewustzijn en ervaren we bewustzijn 24 uur per dag. Als we bewustzijn niet in ons brein kunnen aantreffen is de meest logische conclusie dat we bewustzijn ergens anders moeten gaan vinden.
Ik blijf toch bij mijn eigen opvatting van een non-lokaal achterliggend proces wat de materie doet gedragen zoals het dat doet. Kan ik dat bewijzen? Nee. Maar ik kan de andere versie van dat het brein bewustzijn zou genereren anno 2017 gemakshalve van tafel vegen. Die optie is achterhaald en niet relevant meer.
Ehh, nee. Je hebt nog niet 1 keer duidelijk aangegeven wat er volgens jou is aangetoond en hoe.quote:
[..]
Nu niet gaan liegen bij gebrek aan want daar zijn jullie dogmatici telkens een uitstekend voorbeeld van. Ik beantwoord altijd elke vraag dus ga nu niet doen voorkomen alsof ik negen keer jouw vraag aan het ontwijken ben. Je liegt hierover en dat weet je.
Elke keer dat dat je wordt gevraagd komt er een 'we kunnen het niet weten' antwoord. Leuk en aardig, maar dat toont helemaal niets aan. En al zeker niet dat bewustzijn niet door de hersenen wordt geproduceerd.
Blij dat je deze niet-onderbouwde uitspraak nog een keer herhaalt, dan hoeven we niet te blijven hangen op vage 'we kunnen het niet weten' uitspraken.quote:
Wat is aangetoond is dat het brein nergens een achterliggend mechanisme vertoond wat bewustzijn genereerd.
--> Hoe denk jij dit te kunnen weten of aantonen?
Dit is de kernvraag waarvan ik graag zou zien dat je die poogt te beantwoorden.
Dit lijkt me vooral een argumentum ad ignorantiam.quote:
Evenmin kunnen we bewustzijn lokaal meten of observeren. Toch zijn we bewustzijn en ervaren we bewustzijn 24 uur per dag. Als we bewustzijn niet in ons brein kunnen aantreffen is de meest logische conclusie dat we bewustzijn ergens anders moeten gaan vinden.
Als ik jou een PC overhandig en jou die in fysiek detail laat onderzoeken zul je nergens Microsoft Windows aantreffen. Zou je daaruit ook de conclusie trekken dat Microsoft Windows zich ergens anders bevindt dan in jouw computer?
Die situatie lijkt me volstrekt vergelijkbaar. Met hetzelfde probleem: argumentum ad ignorantiam. Je begrijpt niet hoe het werkt, en daarom stel je dat het zich daar niet bevindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je een gas met molekulen opsplits in losse molekulen zul je ook nergens een 'temperatuur' tegenkomen. Ik daag Elzies bij deze uit om z'n hand in een pan kokend water te leggen
-
Ik tref het programma van Microsoft Windows prima aan binnen het besturingssysteem. Geen enkel probleem hoor. Dus die eeuwige computervergelijking gaat telkens mank. Wel schattig dat onze gelovige deterministen het telkens weer willen proberen met hun computervergelijking.quote:
[..]
Ehh, nee. Je hebt nog niet 1 keer duidelijk aangegeven wat er volgens jou is aangetoond en hoe.
Elke keer dat dat je wordt gevraagd komt er een 'we kunnen het niet weten' antwoord. Leuk en aardig, maar dat toont helemaal niets aan. En al zeker niet dat bewustzijn niet door de hersenen wordt geproduceerd.
[..]
Blij dat je deze niet-onderbouwde uitspraak nog een keer herhaalt, dan hoeven we niet te blijven hangen op vage 'we kunnen het niet weten' uitspraken.
--> Hoe denk jij dit te kunnen weten of aantonen?
Dit is de kernvraag waarvan ik graag zou zien dat je die poogt te beantwoorden.
[..]
Dit lijkt me vooral een argumentum ad ignorantiam.
Als ik jou een PC overhandig en jou die in fysiek detail laat onderzoeken zul je nergens Microsoft Windows aantreffen. Zou je daaruit ook de conclusie trekken dat Microsoft Windows zich ergens anders bevindt dan in jouw computer?
Die situatie lijkt me volstrekt vergelijkbaar. Met hetzelfde probleem: argumentum ad ignorantiam. Je begrijpt niet hoe het werkt, en daarom stel je dat het zich daar niet bevindt.
Zonder programmeur, geen programma en een niet functionerende staaf met niet-functionerende computerchips. Daar kunnen we ons brein echt niet mee vergelijken hoor.
Ik hoef in deze niets aan te tonen. Jij behoort aan te tonen dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat kun je vervolgens niet en dan ga je met een wijzende vinger terug wijzen? Ik sta telkens verbaasd over het simplisme wat binnen dit soort discussies ten toon wordt gesteld.
quote:
[..]
Ik tref het programma van Microsoft Windows prima aan binnen het besturingssysteem. Geen enkel probleem hoor.
1 + 1 = blauw
Een linkje is voldoende Elzies. Geef mij een goed argument met voldoende onderbouwing en ik geef je mijn gelijk.quote:
[..]
Ik tref het programma van Microsoft Windows prima aan binnen het besturingssysteem. Geen enkel probleem hoor. Dus die eeuwige computervergelijking gaat telkens mank. Wel schattig dat onze gelovige deterministen het telkens weer willen proberen met hun computervergelijking.
Zonder programmeur, geen programma en een niet functionerende staaf met niet-functionerende computerchips. Daar kunnen we ons brein echt niet mee vergelijken hoor.
Ik hoef in deze niets aan te tonen. Jij behoort aan te tonen dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat kun je vervolgens niet en dan ga je met een wijzende vinger terug wijzen? Ik sta telkens verbaasd over het simplisme wat binnen dit soort discussies ten toon wordt gesteld.
Helaas ben je daar niet toe in staat.
[ Bericht 5% gewijzigd door DuizendGezichten op 22-06-2017 19:09:15 ]
Op het scherp van de snede.
Jij bent echt niet wijs. Je begrijpt het werkelijk niet.quote:
[..]
Ik tref het programma van Microsoft Windows prima aan binnen het besturingssysteem. Geen enkel probleem hoor. Dus die eeuwige computervergelijking gaat telkens mank. Wel schattig dat onze gelovige deterministen het telkens weer willen proberen met hun computervergelijking.
Zonder programmeur, geen programma en een niet functionerende staaf met niet-functionerende computerchips. Daar kunnen we ons brein echt niet mee vergelijken hoor.
Ik hoef in deze niets aan te tonen. Jij behoort aan te tonen dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat kun je vervolgens niet en dan ga je met een wijzende vinger terug wijzen? Ik sta telkens verbaasd over het simplisme wat binnen dit soort discussies ten toon wordt gesteld.
1.quote:
[..]
Nu niet gaan liegen bij gebrek aan want daar zijn jullie dogmatici telkens een uitstekend voorbeeld van. Ik beantwoord altijd elke vraag dus ga nu niet doen voorkomen alsof ik negen keer jouw vraag aan het ontwijken ben. Je liegt hierover en dat weet je.
Wat is aangetoond is dat het brein nergens een achterliggend mechanisme vertoond wat bewustzijn genereerd. Evenmin kunnen we bewustzijn lokaal meten of observeren. Toch zijn we bewustzijn en ervaren we bewustzijn 24 uur per dag. Als we bewustzijn niet in ons brein kunnen aantreffen is de meest logische conclusie dat we bewustzijn ergens anders moeten gaan vinden.
Ik blijf toch bij mijn eigen opvatting van een non-lokaal achterliggend proces wat de materie doet gedragen zoals het dat doet. Kan ik dat bewijzen? Nee. Maar ik kan de andere versie van dat het brein bewustzijn zou genereren anno 2017 gemakshalve van tafel vegen. Die optie is achterhaald en niet relevant meer.
2. Aangetoond door wie en hoe?!
Blijkbaar een medemalloot..quote:Op dinsdag 20 juni 2017 09:37 schreef Jopie78 het volgende:
Waarbij je magnetische velden (zouden er net zoveel zijn als chakra's!?) positief of negatief kunnen draaien, of tegengesteld (mixed feelings).
Trekken al je velden naar beneden, naar de aarde, ben je down en depressief, gaat alles omhoog dan straal je en ben je "verlicht".
Bestaat er zoiets als het geloof van magnetisme? Of zal ik gewoon een nieuwe e-religie starten.
To this point, if we take the radius of the circle to be 2π and then align one full cycle of a harmonic standing wave with the navel, the fifth harmonic (a 3:2 proportion) can be found to match the curvature of the human spine – exactly. More amazing than this, the location and spacing of the seven tones of a musical major scale align with the seven Hindu chakra locations in the body. Even the traditional chakra colors align to these locations when the perineum (at the bottom of the torso) is assigned red at the bottom of the visible light spectrum. Obviously, someone understood harmonic interference patterns and their presence in the body a long, long time ago.
link
Jij vraagt mij iets te bewijzen waarvan ik claim dat daarvoor het harde bewijs nooit is geleverd. Hoezo moet ik dan met links aankomen?quote:
[..]
Een linkje is voldoende Elzies. Geef mij een goed argument met voldoende onderbouwing en ik geef je mijn gelijk.
Helaas ben je daar niet toe in staat.
Het zijn weer de standaard deterministische woordspelletjes om bij gebrek aan hard bewijs dit terug te gaan spiegelen aan degene die juist om dat harde bewijs vraagt. Dat is een slap excuus waar we natuurlijk niet intrappen.
Bewijs nu maar eens waar en hoe het brein bewustzijn genereerd. Na zoveel discussies verder staan onze deterministen nog steeds met hun mond vol tanden bij gebrek aan. Een hoop verontwaardigd gekrakeel, een hoop spelen op de man, vooral proberen om de discussie telkens een draai te kunnen geven, maar nop nada bewijs. Dat zegt voldoende. We hebben hier dus te maken met een geloofsstructuur en allesbehalve met wetenschap. Namelijk het geloof dat het brein bewustzijn zou genereren, vergelijkbaar dat een andere gelovige daar weer Gods werk in ziet. Join the club.
Nogmaals 'geen bewijs voor bewustzijn gegenereerd (voor zover dat waar is) door de hersenen' is geen bewijs voor de stelling 'bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen'. Snap je dat nou niet? En jij zegt AANGETOOND. DOOR WIE DAN?quote:
[..]
Jij vraagt mij iets te bewijzen waarvan ik claim dat daarvoor het harde bewijs nooit is geleverd. Hoezo moet ik dan met links aankomen?
Het zijn weer de standaard deterministische woordspelletjes om bij gebrek aan hard bewijs dit terug te gaan spiegelen aan degene die juist om dat harde bewijs vraagt. Dat is een slap excuus waar we natuurlijk niet intrappen.
Bewijs nu maar eens waar en hoe het brein bewustzijn genereerd. Na zoveel discussies verder staan onze deterministen nog steeds met hun mond vol tanden bij gebrek aan. Een hoop verontwaardigd gekrakeel, een hoop spelen op de man, vooral proberen om de discussie telkens een draai te kunnen geven, maar nop nada bewijs. Dat zegt voldoende. We hebben hier dus te maken met een geloofsstructuur en allesbehalve met wetenschap. Namelijk het geloof dat het brein bewustzijn zou genereren, vergelijkbaar dat een andere gelovige daar weer Gods werk in ziet. Join the club.
Nee, draai er niet telkens om heen. WAAR en HOE wordt bewustzijn gegenereerd in het brein?quote:
[..]
Nogmaals 'geen bewijs voor bewustzijn gegenereerd (voor zover dat waar is) door de hersenen' is geen bewijs voor de stelling 'bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen'. Snap je dat nou niet? En jij zegt AANGETOOND. DOOR WIE DAN?
Het is een simpele vraag waar je telkens omheen probeert te draaien.
Ondertussen zijn anesthesisten met beinvloeding van het systeem zeer goed in staat om het bewustzijn voor een operatie tijdelijk uit te schakelen. En kunnen drugs bewustzijnsveranderingen veroorzaken.
Bewustzijn is niet 1 ding. En ook niet enkel en alleen iets van de hersenen. Het endocriene stelsel speelt ook een rol, Al is het maar omdat er neurotransmitters nodig zijn om de zenuwcellen met elkaar te laten te laten communiceren,
Bewustzijn is niet 1 ding. En ook niet enkel en alleen iets van de hersenen. Het endocriene stelsel speelt ook een rol, Al is het maar omdat er neurotransmitters nodig zijn om de zenuwcellen met elkaar te laten te laten communiceren,
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ook hier spreek je over het observeren van fysiologische gevolgtrekkingen. Het gaat mij om het achterliggende principe wat de fysiologie binnen de natuur zich laat gedragen zoals het zich gedraagt. En binnen nauwkeurige parameters.quote:
Ondertussen zijn anesthesisten met beinvloeding van het systeem zeer goed in staat om het bewustzijn voor een operatie tijdelijk uit te schakelen. En kunnen drugs bewustzijnsveranderingen veroorzaken.
Bewustzijn is niet 1 ding. En ook niet enkel en alleen iets van de hersenen. Het endocriene stelsel speelt ook een rol, Al is het maar omdat er neurotransmitters nodig zijn om de zenuwcellen met elkaar te laten te laten communiceren,
Nogmaals, mijn definitie van bewustzijn reikt verder dan het simpelweg kunnen ervaren van zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn. Gewaar en gedrag kun je manipuleren door de fysiologie te manipuleren door middel van bijvoorbeeld drugs. Maar dan verander je slechts de perceptie van wat in essentie een bewuste waarneming is. De kwestie van onbewustheid vind elke nacht plaats wanneer je slaapt en tussen de REM-slaap onbewust bent. Toch schakelt het brein zich niet uit want het werkt 24 uur door.
Maar de stelling van het hoe en waarom is niet opgehelderd. Dat zal ook iedere neuroloog beamen, ongeacht hoe die in zijn eigen opvattingen staat. Bovendien worden alle verschillende meningen hieromtrent gedaan vanuit een bepaalde bewustzijnstoestand. Dus datgene wat we proberen te observeren of te achterhalen, daar maakt elk onderzoeker in zijn resultaatvorming zélf deel van uit.
Draai jij er niet omheen. Jij stelt in deze, ik niet. Zolderautist.quote:
[..]
Nee, draai er niet telkens om heen. WAAR en HOE wordt bewustzijn gegenereerd in het brein?
Het is een simpele vraag waar je telkens omheen probeert te draaien.
Wtf versta je dan onder bewustzijnquote:
[..]
Ook hier spreek je over het observeren van fysiologische gevolgtrekkingen. Het gaat mij om het achterliggende principe wat de fysiologie binnen de natuur zich laat gedragen zoals het zich gedraagt. En binnen nauwkeurige parameters.
Nogmaals, mijn definitie van bewustzijn reikt verder dan het simpelweg kunnen ervaren van zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn. Gewaar en gedrag kun je manipuleren door de fysiologie te manipuleren door middel van bijvoorbeeld drugs. Maar dan verander je slechts de perceptie van wat in essentie een bewuste waarneming is. De kwestie van onbewustheid vind elke nacht plaats wanneer je slaapt en tussen de REM-slaap onbewust bent. Toch schakelt het brein zich niet uit want het werkt 24 uur door.
Maar de stelling van het hoe en waarom is niet opgehelderd. Dat zal ook iedere neuroloog beamen, ongeacht hoe die in zijn eigen opvattingen staat. Bovendien worden alle verschillende meningen hieromtrent gedaan vanuit een bepaalde bewustzijnstoestand. Dus datgene wat we proberen te observeren of te achterhalen, daar maakt elk onderzoeker in zijn resultaatvorming zélf deel van uit.
Elzies had dezelfde moeite met athëisme; daar zag hij ook geen verschil in de uitspraak "ik geloof dat God niet bestaat" v.s. "ik geloof niet dat God bestaat." Hier is het de uitspraak "het is niet aangetoond dat bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenwerking" v.s. "het is aangetoond dat bewustzijn niet verklaard kan worden vanuit de hersenwerking".quote:
[..]
Nogmaals 'geen bewijs voor bewustzijn gegenereerd (voor zover dat waar is) door de hersenen' is geen bewijs voor de stelling 'bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen'. Snap je dat nou niet? En jij zegt AANGETOOND. DOOR WIE DAN?
Hij mist die nuance domweg
-
Je redenatie is van de volgende kwaliteit.quote:
[..]
Jij vraagt mij iets te bewijzen waarvan ik claim dat daarvoor het harde bewijs nooit is geleverd. Hoezo moet ik dan met links aankomen?
Het zijn weer de standaard deterministische woordspelletjes om bij gebrek aan hard bewijs dit terug te gaan spiegelen aan degene die juist om dat harde bewijs vraagt. Dat is een slap excuus waar we natuurlijk niet intrappen.
Bewijs nu maar eens waar en hoe het brein bewustzijn genereerd. Na zoveel discussies verder staan onze deterministen nog steeds met hun mond vol tanden bij gebrek aan. Een hoop verontwaardigd gekrakeel, een hoop spelen op de man, vooral proberen om de discussie telkens een draai te kunnen geven, maar nop nada bewijs. Dat zegt voldoende. We hebben hier dus te maken met een geloofsstructuur en allesbehalve met wetenschap. Namelijk het geloof dat het brein bewustzijn zou genereren, vergelijkbaar dat een andere gelovige daar weer Gods werk in ziet. Join the club.
Jij: "Bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen."
Wij: "Waarom denk je dat dat waar is? Heb je onderzoeken gelezen waar dat uit blijkt? Zou je die met ons willen delen?"
Jij: "Het is zo omdat ik vind dat het zo is en jullie zijn stom."
Wij proberen je herhaaldelijk (al een keer of twaalf, geloof ik) te verleiden om te komen met iets anders dan jouw rotsvaste overtuiging.
Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom."
Wat, in de naam van alles wat goed en heilig is, doe je hier, Elzies? Als je niet volgens de regels wil spelen (Hij/zij die stelt, moet bewijs aanvoeren), wat doe je dan hier?
Op het scherp van de snede.
Trollen. Dat is me al een tijdje duidelijk.quote:
[..]
Je redenatie is van de volgende kwaliteit.
Jij: "Bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen."
Wij: "Waarom denk je dat dat waar is? Heb je onderzoeken gelezen waar dat uit blijkt? Zou je die met ons willen delen?"
Jij: "Het is zo omdat ik vind dat het zo is en jullie zijn stom."
Wij proberen je herhaaldelijk (al een keer of twaalf, geloof ik) te verleiden om te komen met iets anders dan jouw rotsvaste overtuiging.
Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom."
Wat, in de naam van alles wat goed en heilig is, doe je hier, Elzies? Als je niet volgens de regels wil spelen (Hij/zij die stelt, moet bewijs aanvoeren), wat doe je dan hier?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Scherp!quote:
[..]
Elzies had dezelfde moeite met athëisme; daar zag hij ook geen verschil in de uitspraak "ik geloof dat God niet bestaat" v.s. "ik geloof niet dat God bestaat." Hier is het de uitspraak "het is niet aangetoond dat bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenwerking" v.s. "het is aangetoond dat bewustzijn niet verklaard kan worden vanuit de hersenwerking".
Hij mist die nuance domweg
Dat is precies waar het op neer lijkt te komen inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik draai niet. WAAR en HOE. Kom op, wijs me het aan of zwijg beschaamd.quote:
[..]
Draai jij er niet omheen. Jij stelt in deze, ik niet. Zolderautist.
(ik heb niet eens een zolderkamer in mijn luxe appartement
)
Het gaat niet om draaien, Elzies.
Jij stelt.
Geef ons een artikel of een onderzoek waaruit blijkt dat jouw stelling waarschijnlijk of zelfs aannemelijk is en wij geven jou ons gelijk.
Oh wacht... Wat?
Wat zeg je?
Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom!"
Jij stelt.
Maar je bewijst niets.quote:
[..]
De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.
De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.
Geef ons een artikel of een onderzoek waaruit blijkt dat jouw stelling waarschijnlijk of zelfs aannemelijk is en wij geven jou ons gelijk.
Oh wacht... Wat?
Wat zeg je?
Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom!"
Op het scherp van de snede.
Snappen doe ik hem wel. We kunnen enkel de hersens begrijpen. En als je iets begrijpt dan begrijp je hoe iets werkt. Een mens kan nooit begrijpen dat een hersen iets kan genereren. Dat is niet uit te leggen in woorden. Je kan het aannemen alszijnde waar. Puur omdat het zo kan zijn. Maar je kan het ook ander zien. En dat is wat Elzies constant doet. Hij ziet dat constant anders dan dat er beweerd cq beschreven word. Hij leest dan zaken die zo niet beschreven en benoemd kunnen worden omdat hij het anders ziet. En daar heeft ie schijnbaar een hekel aanquote:
Het gaat niet om draaien, Elzies.
Jij stelt.
[..]
Maar je bewijst niets.
Geef ons een artikel of een onderzoek waaruit blijkt dat jouw stelling waarschijnlijk of zelfs aannemelijk is en wij geven jou ons gelijk.
Oh wacht... Wat?
Wat zeg je?
Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom!"
Moet ik van het Net een link zien te vinden die aantoont dat mijn dikke teen geen bewustzijn genereerd? Want dat is feitelijk dezelfde vraagstelling. En als ik niet met zo'n link tevoorschijn komt dan bewijst dat mijn ongelijk? Hilarisch hoe deterministen zich steeds via woordspelletjes in allerlei bochten proberen te wringen. Dit is zo'n humor.quote:
Het gaat niet om draaien, Elzies.
Jij stelt.
[..]
Maar je bewijst niets.
Geef ons een artikel of een onderzoek waaruit blijkt dat jouw stelling waarschijnlijk of zelfs aannemelijk is en wij geven jou ons gelijk.
Oh wacht... Wat?
Wat zeg je?
Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom!"
Ik zal het nogmaals duidelijk proberen te maken. Bewustzijn is voor mij geen onafhankelijk voortbestaan na de fysiologische dood. Als Elzies zijn laatste adem uitblaast geloof ik net als de meeste deterministen dat het kaarsje van het ervaren van zoiets als persoonlijk bewustzijn voorgoed wordt uitgeblazen.
Evenmin zie ik bewustzijn als de hand van een door de mens bedachte God. Dus ook die geloofsopvatting is voor mij geen optie.
Maar ik zie wel een bepaalde invloed die het materiële bestaan doet gedragen zoals het zich gedraagt. En binnen nauwkeurige parameters. Daar is niets bovennatuurlijks aan want datzelfde verschijnsel zien we ook in de macrokosmos en die onbekende factoren van invloed noemen we donkere materie en donkere energie. We weten niet wat het is en of het bestaat, maar we kunnen de gevolgtrekkingen van hoe de materie zich gedraagt observeren.
Waarom zouden we met een vergelijkbaar verschijnsel van wat we bewustzijn noemen ineens zo krampachtig moeten reageren? Wat mij betreft verzinnen we een andere term, dat doet er niet toe. Maar wat we observeren in ons brein zijn gevolgtrekkingen van een invloed die we niet kunnen observeren en meten. Net als die donkere materie en energie waarvan de meeste kosmologen hun bestaan erkennen.
Het meest fascinerende vind ik dat we feitelijk een stukje fysiek weefsel van dit heelal zijn (want we zijn immers het product van sterrenstof) die bewust is van zichzelf en zich afvraagt wie en wat hij/zij is. Dat is natuurlijk een fascinerend concept. Dit allemaal proberen af te doen als een bijproduct van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is mij wat te kort door de bocht. Dat is hetzelfde wanneer men blijft vasthouden aan het idee dat in die enorme uitgestrektheid van de kosmos wij de enige levensvorm zouden zijn. Dat soort dogmatische ideeën blijf ik bestrijden met concrete argumenten.
Ach gut, zijn we weer uitgeluld bij gebrek aan?quote:
Alles waar jij het niet mee eens bent is dogmatisch. Trololol.
Nogmaals WAAR en HOE genereerd het brein bewustzijn?
Tja, ik kan het zoveelste gedraai voor een inhoudelijk antwoord nu al raden.
Inderdaad vind ik je dogmatisch met ouderwetse vooroorlogse opvattingen die anno 2017 allang achterhaald zijn.
Niet in jouw hersenen. Je komt meer over als een voorgeprogrammeerde bot die keer op keer in herhaling valt. Ik beantwoord geen vragen van een troll die nooit inhoudelijk reageert. Ga ergens anders trollen.quote:
[..]
Ach gut, zijn we weer uitgeluld bij gebrek aan?
Nogmaals WAAR en HOE genereerd het brein bewustzijn?
Tja, ik kan het zoveelste gedraai voor een inhoudelijk antwoord nu al raden.
Inderdaad vind ik je dogmatisch met ouderwetse vooroorlogse opvattingen die anno 2017 allang achterhaald zijn.
Een trol (of gek) kan meer vragen verzinnen dan een geleerde kan beantwoorden.quote:
[..]
Niet in jouw hersenen. Je komt meer over als een voorgeprogrammeerde bot die keer op keer in herhaling valt. Ik beantwoord geen vragen van een troll die nooit inhoudelijk reageert. Ga ergens anders trollen.
Een spoel waar stroom doorheen loopt produceert magnetische velden. Daarom kan een elektromotor werken. Dat kunnen we weten en meten maar HOE en WAAR dit precies ontstaat weten we gewoon niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 26-06-2017 13:05:50 ]
Dat is het kutte, daar kom je elke keer op uit.quote:
[..]
Een trol (of gek) kan meer vragen verzinnen dan een geleerde kan beantwoorden.
Een spoel waar stroom doorheen loopt produceert magnetische velden. Daarom kan een elektromotor werken. Dat kunnen we weten en meten maar HOE en WAAR dit ontstaat weten we gewoon niet.
Ik kan als ik mijn hardeschijf ontmantel ook geen foto terugvinden in de chipjes en draadjes. Het is simpelweg een domme vraag van Elzies. Hij snapt niet eens wat emergentie is, dus komt ie iedere keer weer terug met deeltjes op de MRI scan.quote:
[..]
Een trol (of gek) kan meer vragen verzinnen dan een geleerde kan beantwoorden.
Een spoel waar stroom doorheen loopt produceert magnetische velden. Daarom kan een elektromotor werken. Dat kunnen we weten en meten maar HOE en WAAR dit precies ontstaat weten we gewoon niet.
Met andere woorden, onze determinist verschuild zich opnieuw weer in zijn gebruikelijk Trolla- land omdat hij opnieuw geen antwoord weet te geven op het HOE en WAAROM.quote:
[..]
Niet in jouw hersenen. Je komt meer over als een voorgeprogrammeerde bot die keer op keer in herhaling valt. Ik beantwoord geen vragen van een troll die nooit inhoudelijk reageert. Ga ergens anders trollen.
Zijn blinde geloof om zijn hersentjes te vergelijken met een computer gaat telkens mank. Zonder programmeur geen programma, slechts een lege doos vol ongebruikte computerchips.
Tja, en laten we de hedendaagse KI nu niet gaan overschatten. Leuk dat je vandaag de dag een computer kunt inprogrammeren om zelfstandig het spelletje Pacman te kunnen laten uitspelen. Maar zo'n ongelooflijke prestatie is het nu toch ook weer niet?
Gezien jij diegene bent die stelt, dien jij te bewijzen.quote:
[..]
Met andere woorden, onze determinist verschuild zich opnieuw weer in zijn gebruikelijk Trolla- land omdat hij opnieuw geen antwoord weet te geven op het HOE en WAAROM.
Snap je dat deze stelling je tot een creationist maakt?quote:Zijn blinde geloof om zijn hersentjes te vergelijken met een computer gaat telkens mank. Zonder programmeur geen programma, slechts een lege doos vol ongebruikte computerchips.
Pacman nee, maar schaken, of nog moeilijker: Go? Zeker wel.quote:Tja, en laten we de hedendaagse KI nu niet gaan overschatten. Leuk dat je vandaag de dag een computer kunt inprogrammeren om zelfstandig het spelletje Pacman te kunnen laten uitspelen. Maar zo'n ongelooflijke prestatie is het nu toch ook weer niet?
1 + 1 = blauw
Trololololquote:
[..]
Met andere woorden, onze determinist verschuild zich opnieuw weer in zijn gebruikelijk Trolla- land omdat hij opnieuw geen antwoord weet te geven op het HOE en WAAROM.
Zijn blinde geloof om zijn hersentjes te vergelijken met een computer gaat telkens mank. Zonder programmeur geen programma, slechts een lege doos vol ongebruikte computerchips.
Tja, en laten we de hedendaagse KI nu niet gaan overschatten. Leuk dat je vandaag de dag een computer kunt inprogrammeren om zelfstandig het spelletje Pacman te kunnen laten uitspelen. Maar zo'n ongelooflijke prestatie is het nu toch ook weer niet?
De vorderingen die er recent zijn gemaakt op het gebied van Go zijn echt indrukwekkend.quote:
[..]
Pacman nee, maar schaken, of nog moeilijker: Go? Zeker wel.
En als het gaat om schaken zijn computers al een tijdje de baas. Ook de specialisten onder de grootmeesters kunnen er niks meer mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De crux hier is dat ook programma's - in essentie 'voorgeprogrammeerd' gedrag - wel degelijk kunnen leiden tot emergent gedrag. Dat wil zeggen: gedrag dat op geen enkele manier door de programmeurs is voorzien, laat staan begrepen.
In die zin kan er dus niet gezegd worden dat schaakprogramma's 'domweg' doen wat de programmeurs hebben geprogrammeerd. De gemiddelde programmeur van een schaakprogramma is - op z'n best - een amateurschaker. Ze hebben geen flauw begrip van wat hun programma's doen.
In die zin kan er dus niet gezegd worden dat schaakprogramma's 'domweg' doen wat de programmeurs hebben geprogrammeerd. De gemiddelde programmeur van een schaakprogramma is - op z'n best - een amateurschaker. Ze hebben geen flauw begrip van wat hun programma's doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Creationisme is een verkapt godsgeloof. Zoals ik al vaker heb opgeschreven, ik geloof niet in een verpersoonlijkte God dus ook niet in de rol als programmeur.quote:
[..]
.
[..]
Snap je dat deze stelling je tot een creationist maakt?
[..]
Juist dat cruciale verschil bestaat er tussen een mens en een computer. Er is altijd een programmeur nodig om een programma te laten werken. Op genetisch niveau programmeren de genen zichzelf, maken zelfs bepaalde 'keuzes' op basis van omgevingsfactoren zoals we zien bij epi-genetica.
Die keuzes zou je kunnen zien als een directe invloed van wat je bewustzijn zou kunnen noemen. Een determinist spreekt liever over 'een toevallige samenloop van omstandigheden' maar die achterhaalde claim houdt bij dit soort complexiteit nooit stand, hoe hard ze het ook blijven proberen.
Natuurlijk moet je de term bewustzijn hier binnen de juiste context zien. Misschien is het ook een wat misplaatste term want ik geloof evenmin in een zelfbewuste cel die zich Pietje noemt. Maar het gedrag an sich valt niet te negeren. Er staat nog een volkomen onontgonnen gebied open.
Je gelooft in een bewust universum en een universum dat niet door een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn ontstaan, dus eigenlijk doe je dat juist wel.quote:
[..]
Creationisme is een verkapt godsgeloof. Zoals ik al vaker heb opgeschreven, ik geloof niet in een verpersoonlijkte God dus ook niet in de rol als programmeur.
Hiermee laat je juist zien dat het niet nodig is om een programma te laten draaien zonder programmeur, want genen.quote:Juist dat cruciale verschil bestaat er tussen een mens en een computer. Er is altijd een programmeur nodig om een programma te laten werken. Op genetisch niveau programmeren de genen zichzelf, maken zelfs bepaalde 'keuzes' op basis van omgevingsfactoren zoals we zien bij epi-genetica.
Dat kan, maar dat is niet anders dan zeggen dat 'God het zo gewild heeft'.quote:Die keuzes zou je kunnen zien als een directe invloed van wat je bewustzijn zou kunnen noemen. Een determinist spreekt liever over 'een toevallige samenloop van omstandigheden' maar die achterhaalde claim houdt bij dit soort complexiteit nooit stand, hoe hard ze het ook blijven proberen.
En complexiteit ontwikkelt in niveau's, dus het kan simpel starten middels toeval, om later onvoorstelbaar complexe vormen aan te nemen.
En dat is dus het probleem waar men je overal op probeert te wijzen, namelijk dat bewustzijn niet met zekerheid is te definieren, en dus niet duidelijk is waar men naar zoekt. Gezien de context die jij gebruikt, getuig je van geloof in een godheid.quote:Natuurlijk moet je de term bewustzijn hier binnen de juiste context zien. Misschien is het ook een wat misplaatste term want ik geloof evenmin in een zelfbewuste cel die zich Pietje noemt. Maar het gedrag an sich valt niet te negeren. Er staat nog een volkomen onontgonnen gebied open.
1 + 1 = blauw
Mooi verwoordquote:
De crux hier is dat ook programma's - in essentie 'voorgeprogrammeerd' gedrag - wel degelijk kunnen leiden tot emergent gedrag. Dat wil zeggen: gedrag dat op geen enkele manier door de programmeurs is voorzien, laat staan begrepen.
In die zin kan er dus niet gezegd worden dat schaakprogramma's 'domweg' doen wat de programmeurs hebben geprogrammeerd. De gemiddelde programmeur van een schaakprogramma is - op z'n best - een amateurschaker. Ze hebben geen flauw begrip van wat hun programma's doen.
De programma's hebben dan wel ten dele een begrip van wat ze doen. Ze geven enkel een uitkomst. Dat is wel wat anders dan te stellen: ze weten wat ze doen. En ik denk dat het 'emergente gedrag' wel begrepen kan worden. De middelen reiken er dan nog niet naar om dat te begrijpen. Want als je een programma maakt, dan moet het mogelijk zijn om alles te zien cq te begrijpen wat een programma doet. Puur omdat het ergens vandaan komt. Een berekening grofweg gesproken. En wat is dan een foutmelding? Als het programma de kluts kwijt is. Als iets botst. Een uitkomst botst niet. Het geeft enkel iets aan.
[ Bericht 22% gewijzigd door Faz3D op 28-06-2017 10:41:10 ]
Wat een interessante vraag oproept: wanneer kun je stellen dat een schaakprogramma weet wat het doet? Wat zijn daarvoor de criteria?quote:
[..]
Mooi verwoord
De programma's hebben dan wel ten dele een begrip van wat ze doen. Ze geven enkel een uitkomst. Dat is wel wat anders dan te stellen: ze weten wat ze doen.
We zouden mogelijk exact hetzelfde kunnen zeggen over het emergente gedrag dat voortvloeit uit het functioneren van menselijke hersenen.quote:
En ik denk dat het 'emergente gedrag' wel begrepen kan worden. De middelen reiken er dan nog niet naar om dat te begrijpen. Want als je een programma maakt, dan moet het mogelijk zijn om alles te zien cq te begrijpen wat een programma doet. Puur omdat het ergens vandaan komt. Een berekening grofweg gesproken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pfoequote:
[..]
Wat een interessante vraag oproept: wanneer kun je stellen dat een schaakprogramma weet wat het doet? Wat zijn daarvoor de criteria?
wanneer het besef genoemd kan worden. Dan is de vraag wat besef inhoud. Ik besef me nu op dit moment dat ik zit te typen. Ik ben benieuwd of dat maakbaar is. Ben bang van niet.Absoluutquote:[..]
We zouden mogelijk exact hetzelfde kunnen zeggen over het emergente gedrag dat voortvloeit uit het functioneren van menselijke hersenen.
Maar dan zijn er 2 verschillen:
Het denken van ons eigen persoon zien wij.
Het actieve in de hersens is te zien. En om dat te begrijpen... Dan zijn we wel even zoet. Mij lijkt het sterk dat gedachten die wij denken over een tijd te zien zijn op een scherm. Puur omdat de hersens alles registreren. Maar wat het 'brein' echt doet. Ik denk dat we daar van gaan schrikken. Mooi vind ik het ook om me er bewust van te zijn dat mijn hersenen constant actief zijn. Maar mijn input komt totaal niet overeen met de hersens. Ik kan mijn focus verleggen en dan pas registreer ik moeheid, spierpijn, zweet etc. Zodra ik niet focus, dan voel ik dat niet of ben ik me er niet bewust van. Want als ik mijn brein was, dan moest ik constant pijn ervaren. En dat is totaal niet het geval. Gewoon doorgaan, dan merk ik niks
En dat is denk ik puur de eigen wil en het bewustzijn.Of dat na te maken is? Geen idee. Een eigen wil is denk ik niet te maken. Wel een wil maar dat is afgestemd oftewel getuned.
Besef dat je zit te typen is natuurlijk iets anders dan besef dat je zit te schaken.quote:
[..]
Pfoe
Maar het lijkt mij dat de vraag 'wat is besef?' zelf problematischer is dan het maken van een machine die het doet. Het lastige aan die vraag is dat mensen een vrij sterke neiging hebben om antwoorden op die vraag te verwerpen. Ongeacht het antwoord dat wordt gegeven. Men heeft liever niet dat die vraag wordt beantwoord, lijkt het.
Je hersenen doen dan ook ongelofelijk veel, en wat wij "bewustzijn" noemen is maar een klein stukje daarvan. Het grootste deel van de "truc" zit het in het onbewust maken van mentale processen. Bewustzijn is "kostbaar", en alles waar "je hoofd" zich niet mee bezig hoeft te houden kan beter niet in "je bewustzijn" verschijnen. Automatisch / onbewust afhandelen heeft vrijwel altijd de voorkeur.quote:
[..]
Absoluut
Maar dan zijn er 2 verschillen:
Het denken van ons eigen persoon zien wij.
Het actieve in de hersens is te zien. En om dat te begrijpen... Dan zijn we wel even zoet. Mij lijkt het sterk dat gedachten die wij denken over een tijd te zien zijn op een scherm. Puur omdat de hersens alles registreren. Maar wat het 'brein' echt doet. Ik denk dat we daar van gaan schrikken. Mooi vind ik het ook om me er bewust van te zijn dat mijn hersenen constant actief zijn. Maar mijn input komt totaal niet overeen met de hersens. Ik kan mijn focus verleggen en dan pas registreer ik moeheid, spierpijn, zweet etc. Zodra ik niet focus, dan voel ik dat niet of ben ik me er niet bewust van. Want als ik mijn brein was, dan moest ik constant pijn ervaren. En dat is totaal niet het geval. Gewoon doorgaan, dan merk ik niks
Afgestemd?quote:
Of dat na te maken is? Geen idee. Een eigen wil is denk ik niet te maken. Wel een wil maar dat is afgestemd oftewel getuned.
Een schaakprogramma is afgestemd om "te streven naar schaakmat", maar dat is een ongelofelijk generiek doel. Als zo'n schaakprogramma daaruit subdoelen ontwikkelt, zeg... het doel om activiteit te ontwikkelen op de damevleugel om zo compensatie te krijgen voor een materiele achterstand... en de wil heeft om dat subdoel te bereiken... is dat dan 'afgestemd'?
Ik garandeer je dat de gemiddelde programmeur van schaaksoftware dat subdoel uberhaupt niet begrijpt. Dus wie of wat heeft dan eigenlijk de wil om die subdoelen te bereiken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 14:17:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat moet je je maar beseffen als je druk bezig bent.quote:
[..]
Besef dat je zit te typen is natuurlijk iets anders dan besef dat je zit te schaken.
Besef. Dat is denk ik een heel ingewikkeld gedoe. In mijn leven heb ik momenten gehad dat ik me besefte, wat maakt het nu uit, dood of levend. En andere momenten besefte ik me dat ik bepaalde zaken beter niet had kunnen doen. Oftewel, een bepaalde waarheid van mezelf zien. Dat werkwoord besef heeft dan een 'waarheid'.quote:Maar het lijkt mij dat de vraag 'wat is besef?' zelf problematischer is dan het maken van een machine die het doet. Het lastige aan die vraag is dat mensen een vrij sterke neiging hebben om antwoorden op die vraag te verwerpen. Ongeacht het antwoord dat wordt gegeven. Men heeft liever niet dat die vraag wordt beantwoord, lijkt het.
Het besef zelf van de mens is denk ik ongeveer hetzelfde als bewust ergens van zijn. Maar besef heb ik zelf als ik iets gedaan heb, achteraf besef ik me dan dat ik het beter anders kon doen etc.
Ja inderdaad. Bizar om er bij stil te staan hoe rustig het dan eigenlijk is. Dat de mens alles op een rustig tempo binnen krijgt. En overal redelijk goed bij stil kan staan. Pijn en gevoel kan je in principe tijdelijk compleet elimineren.quote:[..]
Je hersenen doen dan ook ongelofelijk veel, en wat wij "bewustzijn" noemen is maar een klein stukje daarvan. Het grootste deel van de "truc" zit het in het onbewust maken van mentale processen. Bewustzijn is "kostbaar", en alles waar "je hoofd" zich niet mee bezig hoeft te houden kan beter niet in "je bewustzijn" verschijnen. Automatisch / onbewust afhandelen heeft vrijwel altijd de voorkeur.
Interessant ja..quote:[..]
Afgestemd?
Een schaakprogramma is afgestemd om "te streven naar schaakmat", maar dat is een ongelofelijk generiek doel. Als zo'n schaakprogramma daaruit subdoelen ontwikkelt, zeg... het doel om activiteit te ontwikkelen op de damevleugel om zo compensatie te krijgen voor een materiele achterstand... en de wil heeft om dat subdoel te bereiken... is dat dan 'afgestemd'?
Een mens heeft een wil. En kan doelen stellen. Een mens kan alles willen en elk doel stellen die binnen handbereik ligt van wat 'haalbaar' is.
En ik denk dat dat inderdaad afgestemd is. En het stemt zichzelf af, het is absolute perfectie wat men kan creeeren met schaken. Alles nalopen en constant overal rekening mee houden wat een mens amper kan omdat een mens niet veel berekeningen en alle opties niet kan narekenen tot in de diepste treuren. En als het subdoelen ontwikkelt, dan heeft de programmeur daar een kader voor ontwikkelt. Het ontwikkelt enkel wat het ontwikkelen kan.
Ik denk toch dat dat gezien moet/kan worden. Ergens moet duidelijk zijn hoe die lijn verloopt. Het kan een random keuze zijn. Een keuze op willekeur. Dan zie je af en toe wat unieks zeg maar. Maar ik geloof nooit dat het een (pure!) eigen wil kan hebben. Het lijkt er constant op als het kan kiezen. Dan kan het elke keer mooi zijn. En het dient het doel waar het voor gemaakt is. Wij hebben geen doel. Wij zijn vrij om te doen wat wij willen. En om eventueel een doel te kiezen.quote:Ik garandeer je dat de gemiddelde programmeur van schaaksoftware dat subdoel uberhaupt niet begrijpt. Dus wie of wat heeft dan eigenlijk de wil om die subdoelen te bereiken?
Maar die eigen wil daar gaat het wel een beetje om denk ik. Stel je ontwikkelt een programma en je maakt een lijn waar duidelijk is te zien wat het doet. Dan kan je eeuwig bezig blijven met programmeren. Te mooi om te doen lijkt mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 28-06-2017 17:56:44 ]
Nogmaals, ik geloof niet in de door de mens bedachte God, net zomin dat ik geloof in een toevallige samenloop van omstandigheden. Een zelfbedacht concept waarmee deterministen telkens mee in den treure aankomen.quote:
[..]
Je gelooft in een bewust universum en een universum dat niet door een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn ontstaan, dus eigenlijk doe je dat juist wel.
[..]
Hiermee laat je juist zien dat het niet nodig is om een programma te laten draaien zonder programmeur, want genen.
[..]
En complexiteit ontwikkelt in niveau's, dus het kan simpel starten middels toeval, om later onvoorstelbaar complexe vormen aan te nemen.
[..]
Beide geloofsovertuigingen (creationisme en het toen nog genoemde materialisme) zijn in dezelfde tijdsperiode ontstaan. Zo eind negentiende eeuw.
Wij zelfbewuste mensen (die letterlijk het weefsel van dit universum zijn) zijn het bewijs van een zelfbewust universum of de mogelijkheid ertoe. Vanuit die bewuste staat zien we dat dit universum draait op keuzes binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en het universum zou in deze vorm nooit kunnen bestaan. Dat geldt voor het subatomair niveau als voor de macrokosmos.
Tegelijkertijd beschouw ik bewustzijn meer dan het persoonlijke besef Jantje of Pietje te zijn. Ik zou het zelf meer beschouwen als een fundamentele factor die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt, inclusief ons brein.
Kun je bewustzijn meten? Nee. Is het daarom een fantasiebeeld? Ook nee. Want het gros van de samenstelling van dit universum kunnen we niet meten en weten. Louter diens gevolgtrekkingen. Voor bewustzijn geldt feitelijk hetzelfde met dit verschil dat we bewustzijn ervaren en dus zijn. Ik denk dus ik ben.
Om terug te komen op het programmeren. Computerprogramma's zijn geen genen. Computers worden niet aan bomen geboren en ze komen net zomin als vanzelf uit een ei. Een computer is en blijft een door de mens gemaakt algoritme. Hoe geavanceerd ook, zonder ingrijpen van de mens geen algoritme.
En wil je dit eens zo'n twee en een half miljoen jaar geleden plaatsen. Een kleine fractie terug in de geschiedenis van de Aarde met al het leven wat er toen was. Maar een tijd dat er nog geen mensen waren, onze voorouders van toen behoorden toen nog tot de australopithecus soorten.quote:
[..]
Wij zelfbewuste mensen (die letterlijk het weefsel van dit universum zijn) zijn het bewijs van een zelfbewust universum of de mogelijkheid ertoe.
Dat om eens even niet antropocentrisch te redeneren, niet uitgaan van de mens. We bestaan immers nog maar zo'n korte periode in de evolutionaire geschiedenis, en of wij mensen een lange periode zullen bestaan, dat is nog maar de vraag.
Dus toets je theorie ook voor het grootste gedeelte van de evolutionaire geschiedenis, die heel lange periode dat er nog geen mensen waren, maar wel allerlei ander leven, waaronder sommige levensvormen met omgevingsbewustzijn en lichaamsbewustzijn, of andere vormen van bewustzijn. Gradaties ook van de mate van het bewustzijn.
Even het antropocentrische redeneren vermijden.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Heb al eerder opgeschreven dat ik persoonlijk zelfbewustzijn niet als de enige vorm van bewustzijn beschouw.quote:
[..]
En wil je dit eens zo'n twee en een half miljoen jaar geleden plaatsen. Een kleine fractie terug in de geschiedenis van de Aarde met al het leven wat er toen was. Maar een tijd dat er nog geen mensen waren, onze voorouders van toen behoorden toen nog tot de australopithecus soorten.
Dat om eens even niet antropocentrisch te redeneren, niet uitgaan van de mens. We bestaan immers nog maar zo'n korte periode in de evolutionaire geschiedenis, en of wij mensen een lange periode zullen bestaan, dat is nog maar de vraag.
Dus toets je theorie ook voor het grootste gedeelte van de evolutionaire geschiedenis, die heel lange periode dat er nog geen mensen waren, maar wel allerlei ander leven, waaronder sommige levensvormen met omgevingsbewustzijn en lichaamsbewustzijn, of andere vormen van bewustzijn. Gradaties ook van de mate van het bewustzijn.
Even het antropocentrische redeneren vermijden.
Verder is speculeren over de vermeende evolutie van 2, 5 miljoen jaar geleden onzinnig. Dat zijn allemaal eigentijdse aannames en verzinsels die we fantaseren rondom de vondst van wat botresten en fossielen gevonden in verschillende aardlagen.
Aannames die telkens weer moeten worden bijgesteld. We kennen nauwelijks de oorsprong van onze eigen soort. Dus ik neem dit soort flauwekul nauwelijks serieus meer. En ons aantal groeit.
Dat moet ik je nageven; jouw god heb je zelf bedacht. Nou ja, waarschijnlijk heb je het ook maar ergens opgepikt, en begrijp je wellicht niet eens dat je een godsbeeld maakt met jouw geloofsovertuiging.quote:
[..]
Nogmaals, ik geloof niet in de door de mens bedachte God, net zomin dat ik geloof in een toevallige samenloop van omstandigheden. Een zelfbedacht concept waarmee deterministen telkens mee in den treure aankomen.
Maar wat mij betreft één pot nat.
Waaat?quote:Beide geloofsovertuigingen (creationisme en het toen nog genoemde materialisme) zijn in dezelfde tijdsperiode ontstaan. Zo eind negentiende eeuw.
Zou je de mens zien als los van het universum, dan kan je niet het bewustzijn van de mens extrapoleren naar het universum, evenmin als dat het bewustzijn van je grote teen is te extrapoleren naar jouzelf.quote:Wij zelfbewuste mensen (die letterlijk het weefsel van dit universum zijn) zijn het bewijs van een zelfbewust universum of de mogelijkheid ertoe. Vanuit die bewuste staat zien we dat dit universum draait op keuzes binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en het universum zou in deze vorm nooit kunnen bestaan. Dat geldt voor het subatomair niveau als voor de macrokosmos.
Maar er zijn zat manieren waarop het universum nog steeds kan bestaan, aldus anderen in dit topic (of een ander topic? Who cares.).
Maar dan heeft alles bewustzijn, zelfs je grote steen, of de steen waaraan je je alsmaar stoot.quote:Tegelijkertijd beschouw ik bewustzijn meer dan het persoonlijke besef Jantje of Pietje te zijn. Ik zou het zelf meer beschouwen als een fundamentele factor die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt, inclusief ons brein.
Meten in de zin van een liniaal ernaast leggen nee, maar we ervaren duidelijk verschillen in de mate van ons bewustzijn. Je wordt niet wakker alsof je een lichtknop schakelt, en evenmin ga je zo slapen.quote:Kun je bewustzijn meten? Nee. Is het daarom een fantasiebeeld? Ook nee. Want het gros van de samenstelling van dit universum kunnen we niet meten en weten. Louter diens gevolgtrekkingen. Voor bewustzijn geldt feitelijk hetzelfde met dit verschil dat we bewustzijn ervaren en dus zijn. Ik denk dus ik ben.
Genen zijn ook uit te drukken in algoritmen, maar gemaakt door de natuur. We hebben al computers ontwikkeld die zichzelf kunnen aansturen en aanpassen, die zelf hypothesen kunnen opwerpen, en die zelfstandig leren lopen.quote:Om terug te komen op het programmeren. Computerprogramma's zijn geen genen. Computers worden niet aan bomen geboren en ze komen net zomin als vanzelf uit een ei. Een computer is en blijft een door de mens gemaakt algoritme. Hoe geavanceerd ook, zonder ingrijpen van de mens geen algoritme.
1 + 1 = blauw
Als je hier al een tijdje rondhangt dan heb je misschien al eens iets horen vallen over de 20 Godsbewijzen van Peter Kreeft.
(Als je je een beetje hebt verdiept in de verhitte discussies die zo nu en dan in F&L opspringen dan weet je dat de meestegebruikte Christendom argumenten hiervandaan gehaald worden)
En totale openheid nu, je kan meer te weten komen over deze Godsbewijzen door een beetje in de geschiedenis te duiken van F&L of zelfs met een zoekopdracht in Google.
Je zal waarschijnlijk verbaasd zijn over wat je erin gaat tegenkomen, en dit zijn een paar redenen waarom:
- Je gaat de #1 bewijsvoering ontdekken die zelfs Bernard Shaw aan het twijfelen bracht
- Je zal op een subtiele manier gaan inzien wat het verschil is tussen theisme en agnosticisme (en nee, het is niet wat je in eerste instantie zou verwachten)
- Je zal je kritisch denken op de proef gesteld zien worden vanuit een ongebruikelijke invalshoek
Nadat je de Godsbewijzen hebt doorgenomen zal het je ook veel meer gaan opvallen wie ze nu wel en wie ze nu niet heeft gelezen en begrepen. Vaak voel je vanaf dat moment de cliche redenaties van anderen al van mijlenver aankomen en kan je de reacties van bepaalde vaste gezichten hier in F&L haarfijn voorspellen.
Maargoed genoeg hierover, laten we de pret van de instappers niet bederven met het zware geschut.
(Als je je een beetje hebt verdiept in de verhitte discussies die zo nu en dan in F&L opspringen dan weet je dat de meestegebruikte Christendom argumenten hiervandaan gehaald worden)
En totale openheid nu, je kan meer te weten komen over deze Godsbewijzen door een beetje in de geschiedenis te duiken van F&L of zelfs met een zoekopdracht in Google.
Je zal waarschijnlijk verbaasd zijn over wat je erin gaat tegenkomen, en dit zijn een paar redenen waarom:
- Je gaat de #1 bewijsvoering ontdekken die zelfs Bernard Shaw aan het twijfelen bracht
- Je zal op een subtiele manier gaan inzien wat het verschil is tussen theisme en agnosticisme (en nee, het is niet wat je in eerste instantie zou verwachten)
- Je zal je kritisch denken op de proef gesteld zien worden vanuit een ongebruikelijke invalshoek
Nadat je de Godsbewijzen hebt doorgenomen zal het je ook veel meer gaan opvallen wie ze nu wel en wie ze nu niet heeft gelezen en begrepen. Vaak voel je vanaf dat moment de cliche redenaties van anderen al van mijlenver aankomen en kan je de reacties van bepaalde vaste gezichten hier in F&L haarfijn voorspellen.
Maargoed genoeg hierover, laten we de pret van de instappers niet bederven met het zware geschut.
Nou hang ik al vele jaren rond in F&L, maar de naam Peter Kreeft is voor mij nieuw.quote:
Als je hier al een tijdje rondhangt dan heb je misschien al eens iets horen vallen over de 20 Godsbewijzen van Peter Kreeft.
(Als je je een beetje hebt verdiept in de verhitte discussies die zo nu en dan in F&L opspringen dan weet je dat de meestegebruikte Christendom argumenten hiervandaan gehaald worden)
En totale openheid nu, je kan meer te weten komen over deze Godsbewijzen door een beetje in de geschiedenis te duiken van F&L of zelfs met een zoekopdracht in Google.
Je zal waarschijnlijk verbaasd zijn over wat je erin gaat tegenkomen, en dit zijn een paar redenen waarom:
- Je gaat de #1 bewijsvoering ontdekken die zelfs Bernard Shaw aan het twijfelen bracht
- Je zal op een subtiele manier gaan inzien wat het verschil is tussen theisme en agnosticisme (en nee, het is niet wat je in eerste instantie zou verwachten)
- Je zal je kritisch denken op de proef gesteld zien worden vanuit een ongebruikelijke invalshoek
Nadat je de Godsbewijzen hebt doorgenomen zal het je ook veel meer gaan opvallen wie ze nu wel en wie ze nu niet heeft gelezen en begrepen. Vaak voel je vanaf dat moment de cliche redenaties van anderen al van mijlenver aankomen en kan je de reacties van bepaalde vaste gezichten hier in F&L haarfijn voorspellen.
Maargoed genoeg hierover, laten we de pret van de instappers niet bederven met het zware geschut.
Op zich ben ik wel bekend met zo'n beetje alle gangbare filosofische 'godsbewijzen', maar misschien zit er iets nieuws tussen. Zou je eens 1 daarvan kunnen beschrijven? (Bij voorkeur degene die je zelf het sterkste vindt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder te weten wie wie dan ook is in je post, klinkt het als wc-eend.quote:
Als je hier al een tijdje rondhangt dan heb je misschien al eens iets horen vallen over de 20 Godsbewijzen van Peter Kreeft.
(Als je je een beetje hebt verdiept in de verhitte discussies die zo nu en dan in F&L opspringen dan weet je dat de meestegebruikte Christendom argumenten hiervandaan gehaald worden)
En totale openheid nu, je kan meer te weten komen over deze Godsbewijzen door een beetje in de geschiedenis te duiken van F&L of zelfs met een zoekopdracht in Google.
Je zal waarschijnlijk verbaasd zijn over wat je erin gaat tegenkomen, en dit zijn een paar redenen waarom:
- Je gaat de #1 bewijsvoering ontdekken die zelfs Bernard Shaw aan het twijfelen bracht
- Je zal op een subtiele manier gaan inzien wat het verschil is tussen theisme en agnosticisme (en nee, het is niet wat je in eerste instantie zou verwachten)
- Je zal je kritisch denken op de proef gesteld zien worden vanuit een ongebruikelijke invalshoek
Nadat je de Godsbewijzen hebt doorgenomen zal het je ook veel meer gaan opvallen wie ze nu wel en wie ze nu niet heeft gelezen en begrepen. Vaak voel je vanaf dat moment de cliche redenaties van anderen al van mijlenver aankomen en kan je de reacties van bepaalde vaste gezichten hier in F&L haarfijn voorspellen.
Maargoed genoeg hierover, laten we de pret van de instappers niet bederven met het zware geschut.
1 + 1 = blauw
Voor de mensen die net komen kijken en zich dit ook direct afvragen (en ja, je eerste gedachte hierbij klopt 100%), je hebt eigenlijk maar vier soorten types die rondhangen op F&L. De drie andere zal je vanzelf wel leren kennen, maar de meest aandoenlijke is de onelinerkampioen.
De onelinerkampioen ervaart een haast structurele onzekerheid over zijn eigen intellect en probeert hiervoor te overkompenseren door uitgekauwde standaardreacties te plaatsen. Zo'n hondje die een leuk trucje kent, dus. Zijn schrijnend onvermogen om echter op een enkel argument inhoudelijk in te gaan verraad helaas zijn ware aard.
Gelukkig hebben we daarvoor binnen F&L een vuistregel ontwikkeld: als iemand met significant minder woorden reageert dan jijzelf gebruikt hebt voor je redenering dan hoef je die persoon de facto al niet meer serieus te nemen.
Dat wil die ook niet. De onelinerkampioen wil gewoon een dikke knuffel en horen dat het goedkomt, ondanks zijn gebrekingen.
"Het komt goed lieverd."
De onelinerkampioen ervaart een haast structurele onzekerheid over zijn eigen intellect en probeert hiervoor te overkompenseren door uitgekauwde standaardreacties te plaatsen. Zo'n hondje die een leuk trucje kent, dus. Zijn schrijnend onvermogen om echter op een enkel argument inhoudelijk in te gaan verraad helaas zijn ware aard.
Gelukkig hebben we daarvoor binnen F&L een vuistregel ontwikkeld: als iemand met significant minder woorden reageert dan jijzelf gebruikt hebt voor je redenering dan hoef je die persoon de facto al niet meer serieus te nemen.
Dat wil die ook niet. De onelinerkampioen wil gewoon een dikke knuffel en horen dat het goedkomt, ondanks zijn gebrekingen.
"Het komt goed lieverd."
Wat een vreemd criterium. Kwantiteit en kwaliteit zijn nog steeds verschillende dingen lijkt me. Veel woorden gebruiken om vrijwel niks te zeggen is geen verdienste.quote:
Gelukkig hebben we daarvoor binnen F&L een vuistregel ontwikkeld: als iemand met significant minder woorden reageert dan jijzelf gebruikt hebt voor je redenering dan hoef je die persoon de facto al niet meer serieus te nemen.
Dit komt op mij over als een excuus om niet te antwoorden op mijn vraag over Peter Kreeft. Jammer...quote:
Dat wil die ook niet. De onelinerkampioen wil gewoon een dikke knuffel en horen dat het goedkomt, ondanks zijn gebrekingen.
"Het komt goed lieverd."
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mens staat niet los van het universum, het is er een onlosmakelijk onderdeel van, inclusief zijn grote dikke teen.quote:
[..]
.
Zou je de mens zien als los van het universum, dan kan je niet het bewustzijn van de mens extrapoleren naar het universum, evenmin als dat het bewustzijn van je grote teen is te extrapoleren naar jouzelf.
De fout die deterministen maken is hun vergeefse poging zichzelf los te zien van het materiaal waaruit ze zijn opgebouwd. Religieuzen doen dat ook en daarmee zie je opnieuw een treffende overeenkomst tussen beide geloofsgroepen.
De zelfbewuste mens is daarom het bewijs voor de mogelijkheid van een (zelf) bewust universum in allerlei mogelijke verschillende graden We zien niets ander in onze eigen biosfeer de Aarde. Werden dieren voorheen nog gezien als hersenloos of als de schepping van God waar men naar believen mee kon omgaan, vandaag de dag weten we dat bepaalde diersoorten eenzelfde sociale interactie voeren als de mens, zelfs een eigen taal hebben ontwikkeld. In staat zijn tot zelfherkenning zoals de olifant.
Ik zie vooral hoe treffend jij een manier hebt gevonden om je superieur te voelen aan beide groepen. Want een hoe en waarom lees ik, zoals altijd, nergens.quote:
De fout die deterministen maken is hun vergeefse poging zichzelf los te zien van het materiaal waaruit ze zijn opgebouwd. Religieuzen doen dat ook en daarmee zie je opnieuw een treffende overeenkomst tussen beide geloofsgroepen.
-
En altijd dat determinisme. Ik ben helemaal geen harde determinist. Leg me geen woorden in de mond!
Op het scherp van de snede.
Dat heeft een naam zelfs.quote:
Altijd grappig wanneer de domste zichzelf als slimste ziet.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Op het scherp van de snede.
Als je het mij vraagt ziet hij "determinisme" en "materialisme" min of meer als synoniemen. Wat de vraag oproept wat hij daar dan precies onder verstaat.quote:
En altijd dat determinisme. Ik ben helemaal geen harde determinist. Leg me geen woorden in de mond!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Superieur nog wel.quote:
[..]
Ik zie vooral hoe treffend jij een manier hebt gevonden om je superieur te voelen aan beide groepen. Want een hoe en waarom lees ik, zoals altijd, nergens.
Blijf lachen om dit soort vreemde gedachtekronkels over een ander.
Tja, en dat claimt hier boeken te hebben geschreven en meent in zijn eigen verbeelding hier de wijze professor te kunnen uithangen?
Geloof je het zelf? Ik niet.
Ik lees wederom weer een inhoudsloze reactie van jouw kant door een voor zichzelf ontkennend geloofsrakkertje die maar niet uit de kast durft te komen. Net zoals de meeste deterministen hier die dagelijks hun eigen geloofsovertuigingen proberen te slijten als zijnde een pure wetenschap.
Dit is zo doorzichtig Mavoniveau. Leukste ervan vind ik dat ze zichzelf allemaal als zijnde hoogopgeleide proberen te verkopen. Koos Werkeloos spreekt vanachter zijn computer. Hilarisch.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffectquote:
[..]
Superieur nog wel.
Blijf lachen om dit soort vreemde gedachtekronkels over een ander.
Tja, en dat claimt hier boeken te hebben geschreven en meent in zijn eigen verbeelding hier de wijze professor te kunnen uithangen?
Geloof je het zelf? Ik niet.
Ik lees wederom weer een inhoudsloze reactie van jouw kant door een voor zichzelf ontkennend geloofsrakkertje die maar niet uit de kast durft te komen. Net zoals de meeste deterministen hier die dagelijks hun eigen geloofsovertuigingen proberen te slijten als zijnde een pure wetenschap.
Dit is zo doorzichtig Mavoniveau. Leukste ervan vind ik dat ze zichzelf allemaal als zijnde hoogopgeleide proberen te verkopen. Koos Werkeloos spreekt vanachter zijn computer. Hilarisch.
Dat ben jij, Elzies. Het trieste eraan, is dat je dat nooit zult beseffen.
Op het scherp van de snede.
Tja, Wikipedia.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Dat ben jij, Elzies. Het trieste eraan, is dat je dat nooit zult beseffen.
Deelnemers die zich hier als hoogopgeleid proberen voor te doen maar vervolgens direct gaan schelden op de man bij het eerste argument waarvoor ze geen tegenargument kunnen leveren.
Sorry hoor, maar dan ben je als deelnemer hier een eigen identiteit aan het faken. Een Mavoniveau denker bedient zich het allereerste van een Wikipedia of Google. Of het gaat linken. Want dat denkniveau kan namelijk niet zo rap voor zichzelf tot een oplossing komen. Ik prik daar zo doorheen.
Er wordt hier heel wat identiteit gefaked. Dus dan moet ik ook telkens lachen als men bij gebrek aan argumenten aan andermans fictieve identiteit gaat morrelen en daar allerlei naampjes bij proberen te verzinnen. Alsof dat ook maar iets zou helpen voor de inhoud van de discussie.
Moet er altijd een reden zijn? Kunnen dingen soms niet gewoon zijn zoals ze zijn, zonder reden, zonder doel? Waarom altijd die vraag, die behoefte, voor een doel?
Waarom besta ik/bestaat de mens? Gewoon omdat we bestaan. Wat ik/we doen met dat bestaan is veel interessanter, daar hebben we namelijk wel echt invloed op.
Het is best grappig om eens na te denken over waarom we zouden bestaan, maar het is een vraag zonder antwoord, niemand kan daar echt wat zinnigs over zeggen. Leuk voor een avond waarop je je verveeld, maar niet meer dan dat.
Waarom besta ik/bestaat de mens? Gewoon omdat we bestaan. Wat ik/we doen met dat bestaan is veel interessanter, daar hebben we namelijk wel echt invloed op.
Het is best grappig om eens na te denken over waarom we zouden bestaan, maar het is een vraag zonder antwoord, niemand kan daar echt wat zinnigs over zeggen. Leuk voor een avond waarop je je verveeld, maar niet meer dan dat.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Elzies.
Ja Wikipedia, ja. Als je niet inziet dat deze wiki een prima overzicht geeft van het Dunning-Kruger effect, compleet met bronvermelding, dan bevestig je mijn punt, zonder dat je dat doorhebt. Het Dunning-Kruger effect, live, hier op Fokforum.
Verder, om je antwoord verder samen te vatten. Je valt mijn bron aan (zonder hem te lezen), je doet een aanname over mijn intelligentie, daarna doe je voorkomen dat ik een "sockpuppet" van iemand anders ben. Je bent er ook een fan van om aan te geven dat je bepaalde zaken hilarisch vindt, waarschijnlijk om ze in het belachelijke te trekken, of misschien om een appèl te doen op mijn gevoel voor schaamte. Je geeft jezelf en passant nog even een compliment ("Ik prik daar zo doorheen").
Je speelt dus op de man. Dat is alles wat je kan. Niets meer. In deze thread, ook in andere overigens, doe je niets anders dan wazige standpunten innemen, die je dan vervolgens weigert te onderbouwen met iets anders dan je eigen mening. En als je dan de zak op de kop krijgt van anderen, die daar terecht een opmerking over maken, dan komen de gebruikelijke codewoorden weer ter tafel.
"Deterministen"
"Religieuzen"
"Achterhaald"
"Vooroorlogs"
"Dogmatisch"
Wat DOE je hier, Elzies? Wat krijg JIJ hieruit? Niemand neemt je hier serieus. Het enige wat je doet, is het water vertroebelen. Waarom ben je hier?
Oh en ook,
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Lees het.
Ja Wikipedia, ja. Als je niet inziet dat deze wiki een prima overzicht geeft van het Dunning-Kruger effect, compleet met bronvermelding, dan bevestig je mijn punt, zonder dat je dat doorhebt. Het Dunning-Kruger effect, live, hier op Fokforum.
Verder, om je antwoord verder samen te vatten. Je valt mijn bron aan (zonder hem te lezen), je doet een aanname over mijn intelligentie, daarna doe je voorkomen dat ik een "sockpuppet" van iemand anders ben. Je bent er ook een fan van om aan te geven dat je bepaalde zaken hilarisch vindt, waarschijnlijk om ze in het belachelijke te trekken, of misschien om een appèl te doen op mijn gevoel voor schaamte. Je geeft jezelf en passant nog even een compliment ("Ik prik daar zo doorheen").
Je speelt dus op de man. Dat is alles wat je kan. Niets meer. In deze thread, ook in andere overigens, doe je niets anders dan wazige standpunten innemen, die je dan vervolgens weigert te onderbouwen met iets anders dan je eigen mening. En als je dan de zak op de kop krijgt van anderen, die daar terecht een opmerking over maken, dan komen de gebruikelijke codewoorden weer ter tafel.
"Deterministen"
"Religieuzen"
"Achterhaald"
"Vooroorlogs"
"Dogmatisch"
Wat DOE je hier, Elzies? Wat krijg JIJ hieruit? Niemand neemt je hier serieus. Het enige wat je doet, is het water vertroebelen. Waarom ben je hier?
Oh en ook,
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Lees het.
Op het scherp van de snede.
Nog meer aanames die nergens op gestoeld zijnquote:
[..]
Superieur nog wel.
Blijf lachen om dit soort vreemde gedachtekronkels over een ander.
Tja, en dat claimt hier boeken te hebben geschreven en meent in zijn eigen verbeelding hier de wijze professor te kunnen uithangen?
Geloof je het zelf? Ik niet.
Ik lees wederom weer een inhoudsloze reactie van jouw kant door een voor zichzelf ontkennend geloofsrakkertje die maar niet uit de kast durft te komen. Net zoals de meeste deterministen hier die dagelijks hun eigen geloofsovertuigingen proberen te slijten als zijnde een pure wetenschap.
Dit is zo doorzichtig Mavoniveau. Leukste ervan vind ik dat ze zichzelf allemaal als zijnde hoogopgeleide proberen te verkopen. Koos Werkeloos spreekt vanachter zijn computer. Hilarisch.
Fijn dat ik je aan het lachen maak, lachen is belangrijk
-
Ik sluit me hier volkomen bij aan. Wel heel actueel, zo'n Trumpiaanse houding.quote:
Elzies.
Ja Wikipedia, ja. Als je niet inziet dat deze wiki een prima overzicht geeft van het Dunning-Kruger effect, compleet met bronvermelding, dan bevestig je mijn punt, zonder dat je dat doorhebt. Het Dunning-Kruger effect, live, hier op Fokforum.
Verder, om je antwoord verder samen te vatten. Je valt mijn bron aan (zonder hem te lezen), je doet een aanname over mijn intelligentie, daarna doe je voorkomen dat ik een "sockpuppet" van iemand anders ben. Je bent er ook een fan van om aan te geven dat je bepaalde zaken hilarisch vindt, waarschijnlijk om ze in het belachelijke te trekken, of misschien om een appèl te doen op mijn gevoel voor schaamte. Je geeft jezelf en passant nog even een compliment ("Ik prik daar zo doorheen").
Je speelt dus op de man. Dat is alles wat je kan. Niets meer. In deze thread, ook in andere overigens, doe je niets anders dan wazige standpunten innemen, die je dan vervolgens weigert te onderbouwen met iets anders dan je eigen mening. En als je dan de zak op de kop krijgt van anderen, die daar terecht een opmerking over maken, dan komen de gebruikelijke codewoorden weer ter tafel.
"Deterministen"
"Religieuzen"
"Achterhaald"
"Vooroorlogs"
"Dogmatisch"
Wat DOE je hier, Elzies? Wat krijg JIJ hieruit? Niemand neemt je hier serieus. Het enige wat je doet, is het water vertroebelen. Waarom ben je hier?
Oh en ook,
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Lees het.
We halen er zelfs Donald Trump bij. Is de Poetin-hype intussen voorbij?quote:
[..]
Ik sluit me hier volkomen bij aan. Wel heel actueel, zo'n Trumpiaanse houding.
Ik denk dat ik voldoende heb aangetoond dat het determinisme kan worden geplaatst in het rijtje geloofsovertuigingen zonder wetenschappelijke basis.
Dat er nergens concreet bewijs is geleverd dat een aapje in een mens kan veranderen, buiten wat eigentijds en altijd tegengesteld gefantaseer over een stel gevonden botresten.
Dat we nergens in de hersenen een specifiek gebiedje kunnen aanwijzen waar we het bewijs wordt geleverd dat de hersenen bewustzijn produceert.
Dat bewustzijn niet objectief te meten en te wegen valt. Niet binnen een specifieke locatie valt te lokaliseren en daarom als non-lokaal mag worden beschouwd.
Dat er statistisch en binnen nauw gemeten parameters het 'toevallige samenloop van omstandigheden-argument' niet op gaat. Zelfs Einstein erkende dat gegeven.
Dat het determinisme (voorheen het materialisme genoemd) tegelijkertijd is ontstaan met het creationisme als tegengestelde bewegingen aan elkaar, zo'n eind negentiende eeuw.
Dat de rotsvaste geloofsovertuiging van een determinist niet onder doet voor de geloofsopvatting van een moslim of een Jehova-getuige. Dezelfde vastberadenheid, dezelfde behoefte om het eigen geloof te verdedigen. Dezelfde drang de ander te bekeren.
Dat zijn telkens dezelfde kernpunten die je steeds terugziet binnen deze discussies. Wel zien we dat wereldwijd het geloof in het determinisme (voorheen materialisme) afneemt. Binnen steeds meer landen de evolutietheorie in twijfel wordt getrokken of zelfs niet meer in de schoolbanken wordt onderwezen. Ik denk dat dit een hele verstandige trend is want de evolutietheorie is geen bewezen theorie maar een theorie die een recordhouder is aan verkeerde aannames en bijstellingen. Het is ongezond om daar een fris en jong kindergeest aan bloot te willen stellen. Presenteer het dan als een theorie binnen een legio aan vergelijkbare theorieën die de mens telkens voor zichzelf bedenkt.
Waarheid laat zich in ieder geval niet vangen, de bekende levensvragen laten zich niet beantwoorden. Dat is en blijft het eerlijke verhaal. Het is geen schande om dat te erkennen.
Alleen al deze reactie. [q]quote:
[..]
We halen er zelfs Donald Trump bij. Is de Poetin-hype intussen voorbij?
Tja, vooral wegrennen voor de rest van de inhoud.quote:
Maar goed ik heb er vrede mee. Een Jehova Getuige kun je evenmin uitdagen voor het inhoudelijke debat.
Ja, jij denkt dat, net zoals je denkt dat je discussiepartner werkloos is wanneer deze je om inhoudelijke argumenten vraagt of dat mensen hier liegen over hun opleidingsniveau.quote:
Ik denk dat ik voldoende heb aangetoond dat het determinisme kan worden geplaatst in het rijtje geloofsovertuigingen zonder wetenschappelijke basis.
Maar er is eerlijk waar geen touw aan vast te knopen. Dat kun je afwimpelen met denigerende, nergens op gestoelde aantijgingen, maar je kunt je ook afvragen waarom zoveel users hier en in andere topics dit tegen je zeggen.
-
Die reactie is onbedoeld grappig omdat het slaat als een tang op een varken.quote:
[..]
Tja, vooral wegrennen voor de rest van de inhoud.
Maar goed ik heb er vrede mee. Een Jehova Getuige kun je evenmin uitdagen voor het inhoudelijke debat.
Alsof iemand de weg vraagt naar een bibliotheek en jij antwoordt met: Kaas is lekker met mosterd.
Die trend komt trouwens overal terug in je posts.
1 + 1 = blauw
Ik kan de bal ook weder kaatsen. Waarom zitten gelijkgestemde deterministen altijd op dit soort sub-forums? Bekritiseren ze voortdurend andersdenkende meningen? Jagen ze daarmee feitelijk bepaalde deelnemers weg? Juist omdat deterministen zélf de karakteristieke kenmerken vertonen die je ook terugziet bij conservatieve religieuzen. De overeenkomsten zijn treffend te noemen.quote:
[..]
Ja, jij denkt dat, net zoals je denkt dat je discussiepartner werkloos is wanneer deze je om inhoudelijke argumenten vraagt of dat mensen hier liegen over hun opleidingsniveau.
Maar er is eerlijk waar geen touw aan vast te knopen. Dat kun je afwimpelen met denigerende, nergens op gestoelde aantijgingen, maar je kunt je ook afvragen waarom zoveel users hier en in andere topics dit tegen je zeggen.
Mijn punt van het faken van identiteit was overigens niet bedoeld om de ander te beledigen. Goed, teruglezend had ik het iets tactischer mogen opschrijven maar ik was toen feitelijk met twee dingen tegelijkertijd bezig.
Mijn punt was dat men binnen de discussies telkens weg dwaalt van iemands gegeven inhoud, het op de man gaat spelen en daar opleidingsniveaus bij probeert te betrekken. Dat vind ik op een anoniem forum volkomen irrelevant. Het gaat er juist om hoe deelnemers met eigen woorden bepaalde dingen opschrijven. Het geven van links beschouw ik dan ook niet als een eigen opvatting maar als een copy van een andermans opvatting.
HAHAHA AANGETOOND!~!~!!~~quote:
[..]
Ik denk dat ik voldoende heb aangetoond dat het determinisme kan worden geplaatst in het rijtje geloofsovertuigingen zonder wetenschappelijke basis.
Je argumentatie is gewoon prut, daarom. Heeft niets met jouw geloof/overtuiging te maken, alleen de manier waarop je het presenteert. Maar voorbij je eigen achterlijkheid zie je niet, dusja.quote:
[..]
Ik kan de bal ook weder kaatsen. Waarom zitten gelijkgestemde deterministen altijd op dit soort sub-forums? Bekritiseren ze voortdurend andersdenkende meningen? Jagen ze daarmee feitelijk bepaalde deelnemers weg? Juist omdat deterministen zélf de karakteristieke kenmerken vertonen die je ook terugziet bij conservatieve religieuzen. De overeenkomsten zijn treffend te noemen.
Mijn punt van het faken van identiteit was overigens niet bedoeld om de ander te beledigen. Goed, teruglezend had ik het iets tactischer mogen opschrijven maar ik was toen feitelijk met twee dingen tegelijkertijd bezig.
Mijn punt was dat men binnen de discussies telkens weg dwaalt van iemands gegeven inhoud, het op de man gaat spelen en daar opleidingsniveaus bij probeert te betrekken. Dat vind ik op een anoniem forum volkomen irrelevant. Het gaat er juist om hoe deelnemers met eigen woorden bepaalde dingen opschrijven. Het geven van links beschouw ik dan ook niet als een eigen opvatting maar als een copy van een andermans opvatting.
Deze reactie bewijst hoe dom je bent. "Bewijs het tegendeel." Je klinkt als een gristenhond.quote:
[..]
Bewijs maar het tegendeel buiten het gebruik van een Caps Lock.
Je bevestig precies wat ik hier eerder over opschreef. Verder dan wat gefrustreerd schelden op de man kom je niet. En dan moet ik geloven dat je hoogopgeleid bent.quote:
[..]
Je argumentatie is gewoon prut, daarom. Heeft niets met jouw geloof/overtuiging te maken, alleen de manier waarop je het presenteert. Maar voorbij je eigen achterlijkheid zie je niet, dusja.
Zo simplistisch voorspelbaar en nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Gefrustreerd? Eerder uiterst vermaaktquote:
[..]
Je bevestig precies wat ik hier eerder over opschreef. Verder dan wat gefrustreerd schelden op de man kom je niet. En dan moet ik geloven dat je hoogopgeleid bent.
Zo simplistisch voorspelbaar en nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Niet antwoorden op vragen? Op de man spelen? Hmm, aan wie doet me dat denken...?
Nogmaals, ik lees weer geen enkele inhoud met betrekking tot het onderwerp.quote:
[..]
Gefrustreerd? Eerder uiterst vermaakt
Niet antwoorden op vragen? Op de man spelen? Hmm, aan wie doet me dat denken...?
Of je jezelf vermaakt of gefrustreerd bent. Dat valt achter een schermpje toch niet aan te zien. Net als een vermeend opleidingsniveau volkomen irrelevant.
Ik ren nooit weg. Een gevalletje pot en ketel?quote:
[..]
Tja, vooral wegrennen voor de rest van de inhoud.
Maar goed ik heb er vrede mee. Een Jehova Getuige kun je evenmin uitdagen voor het inhoudelijke debat.
De meest logische verklaring voor ons bestaan is Elzies, dat is nu wel bewezen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Eindelijk inhoud.quote:
De meest logische verklaring voor ons bestaan is Elzies, dat is nu wel bewezen.
Zegt ie vanuit zijn rolstoelquote:
[..]
Begrijp ik. Is ook een beetje moeilijk met een rollator.
Weer mis....quote:
[..]
Begrijp ik. Is ook een beetje moeilijk met een rollator.
Het antwoord hierop staat in de sterren geschreven: How bright is your Light?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Take That?quote:
Het antwoord hierop staat in de sterren geschreven: How bright is your Light?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De meest logische verklaring van ons bestaan hierop aarde is, proberen achter de waarheid te komen in een wereld die alleen maar uit leugens bestaat.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Mensen zijn verhalenvertellers en willen inderdaad overal verklaringen voor. Waarom denk je 'de waarheid' te kunnen vinden met weer zo'n verklaring die je vervolgens verheft?quote:
De meest logische verklaring van ons bestaan hierop aarde is, proberen achter de waarheid te komen in een wereld die alleen maar uit leugens bestaat.
Je beschrijft verklaren als een soort van spiritueel klaarkomen zo
-
De waarheid is eeuwig en het zoeken naar waarheid moet ook eeuwig zijn.quote:
[..]
Mensen zijn verhalenvertellers en willen inderdaad overal verklaringen voor. Waarom denk je 'de waarheid' te kunnen vinden met weer zo'n verklaring die je vervolgens verheft?
Je beschrijft verklaren als een soort van spiritueel klaarkomen zo
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarom? Word je daar gelukkig van? Een fijner persoon jegens je medemens?quote:
[..]
De waarheid is eeuwig en het zoeken naar waarheid moet ook eeuwig zijn.
-
“There are many thruths of which the full meaning cannot realized until personal experience has brought it home.”quote:
[..]
Waarom? Word je daar gelukkig van? Een fijner persoon jegens je medemens?
(John Stuart Mill, philosopher)
‘Er zijn veel waarheden waarvan men de volle inhoud niet kan vatten voordat persoonlijke ervaring ons heeft ingewijd.’
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
"Persoonlijke ervaring is als kennismethode zeer overgewaardeerd." - Molurus.quote:
[..]
"There are many thruths of which the full meaning cannot realized until personal experience has brought it home."
(John Stuart Mill, philosopher)
Niet meer aanwezig in dit forum.
“I accept that there may be things far grander and more incomprehensible than we can possibly imagine.”quote:
[..]
"Persoonlijke ervaring is als kennismethode zeer overgewaardeerd." - Molurus.
(Richard Dawkins, ethologist)
‘Ik accepteer dat er dingen zijn die veel groter en onverklaarbaarder zijn dan we ons ooit kunnen indenken.’
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Wie niet?quote:
[..]
“I accept that there may be things far grander and more incomprehensible than we can possibly imagine.”
(Richard Dawkins, ethologist)
Niemand beweert al-omvattende kennis te hebben. (Zover ik weet, maar degene die dat doet is wat mij betreft knettergek.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn velen die aan tunnelvisie lijden.quote:
[..]
Wie niet?
Niemand beweert al-omvattende kennis te hebben. (Zover ik weet, maar degene die dat doet is wat mij betreft knettergek.)
Albert Einstein was gelukkig niet één van hen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ik sluit me hierbij aan met te zeggen dat de reis vaak waardevoller is dan de bestemming.quote:
[..]
De waarheid is eeuwig en het zoeken naar waarheid moet ook eeuwig zijn.
Dat ligt een beetje in hetzelfde straatje, niet?
Op het scherp van de snede.
Ik denk dat als je dit ter harte neemt, in combinatie met de quote van Begripvol, je een heel eind kan komen in dit bestaan. Zie het als een gestalt switch. Het is het één, maar tegelijkertijd ook het andere. Begrip ligt te wachten in dat moment van schakelen tussen beide zienswijzen. Wazig? Jawel.quote:
[..]
"Persoonlijke ervaring is als kennismethode zeer overgewaardeerd." - Molurus.
Op het scherp van de snede.
De evolutie zal inderdaad voor zorgen dat wij door vallen en opstaan onze bestemming zullen bereiken.quote:
[..]
Ik sluit me hierbij aan met te zeggen dat de reis vaak waardevoller is dan de bestemming.
Dat ligt een beetje in hetzelfde straatje niet, niet?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ja, weet je, ik denk niet dat er een "bestemming" is. Het draait om het gracieus leren vallen en opstaan. Dat is een van de meest zinvolle dingen die een mens kan bereiken.quote:
[..]
De evolutie zal inderdaad voor zorgen dat wij door vallen en opstaan onze bestemming zullen bereiken.
Op het scherp van de snede.
Als het gracieus leren vallen en opstaan te leren zou zijn, dan zouden er niet miljoenen mensen zijn die als gevolg van smart en pijn zouden kiezen voor zelfmoord.quote:
[..]
Ja, weet je, ik denk niet dat er een "bestemming" is. Het draait om het gracieus leren vallen en opstaan. Dat is een van de meest zinvolle dingen die een mens kan bereiken.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Helaas is het dan ook niet voor iedereen weggelegd. Zelfmoord is dan voor sommigen een ontsnappingsclausule. Ik veroordeel hen niet.quote:
[..]
Als het gracieus leren vallen en opstaan te leren zou zijn, dan zouden er niet miljoenen mensen zijn die als gevolg van smart en pijn zouden kiezen voor zelfmoord.
Op het scherp van de snede.
En nog even dit:quote:
[..]
"Persoonlijke ervaring is als kennismethode zeer overgewaardeerd." - Molurus.
‘In wetsaangelegenheden waar deskundigen opgeroepen worden om te getuigen, wordt eerst onderzocht of zij bevoegd zijn. De waarde van hun getuigenis zal nihil zijn, tenzij bevonden wordt dat zij op het gebied waarop hun getuigenis wordt verlangd door en door thuis zijn. Zijn zij echter eenmaal bevoegd verklaard, dank zij studie en praktijk om een mening te verkondigen die gewicht in de schaal zal leggen, dan worden zij ook met de grootste eerbied en ontzag ontvangen en indien het getuigenis van de ene deskundige door dat van andere eveneens bevoegden verstrekt wordt, verhoogt ieder nieuw getuigenis de waarde van het vorige bewijsmateriaal aanmerkelijk. Het onweerlegbaar getuigenis van één dergelijke persoon weegt gemakkelijk op tegen dat van één of van een dozijn, of van een miljoen mensen die niets van het onderwerp afweten waarover zij spreken. Want al wordt niets ook met een miljoen vermenigvuldigd, toch blijft het altijd niets. Dit geldt even goed voor de wiskunde als voor enig ander onderwerp’.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Hopelijk heb jij dat wel onder de knie.quote:
[..]
Helaas is het dan ook niet voor iedereen weggelegd. Zelfmoord is dan voor sommigen een ontsnappingsclausule. Ik veroordeel hen niet.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Toen de Amerikaanse astronaut Edgar Mitchell op de maan stapte, had hij een mystieke ervaring die zo diepgaand was dat hij na zijn terugkeer op aarde het Institute for Noetic Science in Californië oprichtte. Dat is een wetenschappelijk instituut voor onderzoek naar de nieuwe grenzen van de ‘innerlijke ruimte’.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 09-07-2017 21:29:10 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 09-07-2017 21:29:10 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |