Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.

Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.

Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.

Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.

Ja Nederland wilde de Molukkers in eerste instantie demobiliseren op Java. Dat wilden de Molukkers niet en dat kan ook helemaal niet, je soldaten demobiliseren in het land van de vijand. Dat mocht ook niet van de rechter.

De Molukkers wilden juist in eerste instantie op Ambon gedemobiliseerd worden, om de RMS te steunen tegen een eventuele aanval van Indonesie. Dit werd geweigerd door Indonesie en Nederland weigerde dit omdat Indonesie dit weigerde.
Toen wilden de Molukkers in Nieuw-Guinea gedemobiliseerd worden en dit werd ook geweigerd door Indonesie en ook Nederland. Ondertussen werd er zolang gewacht met de demobilisatie dat ondertussen Indonesie Ambon aanviel en in korte tijd annexeerde. Pas toen gaf Java toestemming om de Molukse soldaten te demobiliseren op Ambon. Dat is wat uiteindelijk geweigerd werd door de Molukse soldaten. Demobilisatie op Ambon was op dit moment net als demobilisatie op Java, demobilisatie in vijandelijk gebied, jezelf zonder slag of stoot naar de gevangenis brengen, gewoon onmogelijk. Toen wilden de Molukse soldaten op Ceram gedemobiliseerd worden omdat daar de RMS nog een guerillastrijd voerde. Ook dit werd geweigerd door Indonesie en wederom Nederland. Uiteindelijk werden ze dus gedemobiliseerd tegen hun zin in in Nederland wat op sommige schepen zelfs tot muiterij heeft geleid als ik het goed heb.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?

Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:27 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.

Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.

Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:41 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me.

Lijkt me niet, tenzij die exknillers zich als rms-strijders gaan gedragen op Java.

quote:

Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

Geen enkele Nederlandse minister heeft in 1951 beloofd dat Nederland een Molukse staat zou regelen, steunen, met geweld afdwingen. Nederland heeft de RMS nooit erkend.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

Natuurlijk was het uitgelopen op een militair treffen, daarom wilden de Molukkers ook op Ambon gedemobiliseerd worden. Die wisten dat Indonesie Ambon zou aanvallen terwijl het halve Molukse leger op schepen ergens op zee ronddobberde. Je eigen land verdedigen, dat is de normaalste zaak van de wereld voor een leger. Ze zitten niet bij de padvindersclub.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 01:19 schreef Physsic het volgende:

[..]

In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?

Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:51 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..

wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te maken

daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...

quote:

Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.

Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):

[..]

En:

[..]

Even heel snel het ontstaan van het probleem


- Republiek Indonesië is oorspronkelijk alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra (behalve Aceh, vandaar ook de strijd tussen Indonesië en Aceh)
- Republiek Indonesië en de Molukken en andere gebieden (deelststaten, negara's, gewesten) hadden in 1949 samen met Nederland besloten om de VSI op te richten, de Verenigde Staten van Indonesië.
- Dit werd vastgesteld in de RTC-akkoorden waar alle partijen mee akkoord zijn gegaan.
- In deze RTC akkoorden staat ook vastgelegd dat elk volk binnen de VSI het recht heeft op onafhankelijkheid. Indien deze Federatie de Zuid-Molukse belangen niet zou kunnen waarborgen, heeft de Zuid-Molukken het recht om uit de Federatie te stappen.
- Republiek Indonesië maakte zich kort na deze overeenkomst los van de VSI en begon alle gebieden van de VSI aan te vallen om vervolgens in te lijven. Hiermee verbrak Republiek Indonesië de RTC-akkoorden.
- Als reactie hierop maakte de Zuid-Molukken zich, conform het recht dat beschreven staat in de RTC-akkoorden ook los en riep op 25 april 1950 de RMS, Republiek der Zuid-Molukken uit.
- Uiteindelijk werd eind 1950 ook de Zuid-Molukken aangevallen door de Republiek Indonesië, die haar macht inmiddels vanaf Jakarta tot aan West-Papua heeft uitgebreid.
- De nieuwe Republiek Indonesië is dus vanaf 1950 een feit. Jaren later werden ook West-Papua en Oost-Timor ingelijfd, welke de laatste inmiddels weer onafhankelijk is van Indonesië.


Ceram was onderdeel van de negara Zuid-Molukken. De Zuid-Molukken was onderdeel van de deelstaat Oost-Indonesie. Republiek Indonesie was ook een deelstaat, net als Oost-Indonesie. Oost-Indonesie hoorde dus niet tot Republiek Indonesie. Republiek Indonesie was een deelstaat, net als Oost-Indonesie en samen maakte zij onderdeel uit van de Federatie VSI.

VSI bestond uit de volgende deelstaten:

Republiek Indonesie
Oost-Indonesie
Andere deelstaten

Republiek Indonesie had niks te zeggen over Ceram, alleen over Java, Madura en dus een gedeelte van Sumatra...

Dat is de echte Republiek Indonesie. Vandaar de vrijheidsstrijd van Aceh, Timor, Papua en Maluku. Vandaar dus de reactie van de Zuid-Molukken om de RMS te proclameren. De Zuid-Molukken maakten vrijwillig deel uit van de VSI. Het was Java die de macht naar zich toe wilde trekken en begon te centraliseren door van de Federatie een eenheidsstaat te vormen. Zij stapten uit de VSI en begonnen vervolgens alle deelstaten in te lijven en doen proberen heden ten dage te doen alsof die allemaal al in 1945 deel uitmaakte van de Republiek Indonesië, dat in feite eigenlijk alleen maar Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra was en alleen maar een deelstaat was van wat nu eigenlijk bekend staat als Indonesië.

Binnen de VSI heette Jakarta dus Republiek Indonesie. Het is een beetje krom dat een deelstaat binnen een federatie een Republiek werd genoemd, want hiermee werkt het in hun voordeel om tegenwoordig geschiedvervalsing te plegen en te doen alsof deze zelfde Republiek, het huidige Indonesie al in 1945 bestond. De Republiek Indonesie die zij in 1945 uitriepen was dus alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra.

Een extra vervelend ding is dat Indonesie wilt dat Nederland de onafhankelijkheid van het huidige Indonesie in 1945 erkend, en niet in 1949 of 1950, en dan de nadruk op het huidige Indonesie. Zodat ook de complete VSI in de geschiedenis wordt overgeslagen, en de Molukken en Aceh al vanaf 1945 onderdeel uitmaakten van Indonesie, wat dus letterlijk geschiedvervalsing is.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 05:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te maken

daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...

Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...

Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.

Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):

[..]

En:

[..]

Op wikipedia kan je het ook lezen. Je hebt Republiek Indonesie. Maar als je Republiek Indonesia intypt, dus met een A op het einde, dan verschijnt er een andere pagina, waarin kort wordt uitgelegd dat de oorspronkelijke Republiek Indonesia alleen Jakarta en een gedeelte van Sumatra is

quote:

Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:

Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):

De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG

Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.

Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 10:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG

Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.

Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.

Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie. Bovendien was dat een misdaad wettelijk gezien omdat op dat moment na de Japanse capitulering heel Ned-Indie inclusief Republiek Indonesie weer in handen viel van Nederland. Zoals Indonesie het zelf zegt, een daad van separatisme is een misdaad. Wat willen ze nou. Of bestaat Het Acehnese, Molukse, Timorese en Paoepase volk niet? Daarmee ontken je het bestaan van verschillende volkeren en dat is een zeer kwalijke zaak en hun rechtmatige strijd voor gerechtigheid.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 11:52 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie.

Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 22:02 schreef Jaroon het volgende:
Ik vind het echt volkomen schandalig dat sommige mensen deze mariniers als fout willen neerzetten. Je vraagt een hoop van bepaalde mensen. Zie wat je vraagt en wat uiteindelijk ook het hen aan ellende oplevert. Geestelijk.

Eensch, ik denk ook dat de discussie meer is omtrent de grondoorzaak die aanleiding gaf dat een stelletje opgefokte "idealisten", terreurdaden gingen plegen om hun (politieke) gelijk af te dwingen.

Dat die terroristen, daarna op wat voor wijze dan ook, non-actief zijn gemaakt is volgens mij niet echt waar het om gaat. Er word meer gebruik/misbruik van gemaakt om via het ter discussie stellen van de militaire reddingsactie, alsnog de Staat Der Nederlanden, ter verantwoording te kunnen/willen roepen met wat er destijds met Molukken heeft plaatsgevonden.

Wat ik tenenkrommend vind maar ik kan begrijpen, is dat de Molukse gemeenschap die terroristen als helden vereren omdat ze in actie kwamen vanwege de (destijds) mislukte deal.

Wederom, voor mij, een voorbeeld dat dingen uit ene langer of vervlogen verleden, ook nu nog impact hebben met/via schijnbaar niets van doen hebbende (protest)acties. Op het gehoor klinkt het redelijk, "nabestaanden willen openheid met wat er gebeurde met hun dierbaren", terwijl de diepere oorzaak imho vooral is wat er lang daarvoor is gebeurd. Dat zie je ook in de discussie die hier nu wordt gevoerd.

BTW: erg interessant en verhelderend hoe deelnemers hier; informatie -en standpunten uitwisselen. Top !!!!

quote:

Op maandag 12 juni 2017 11:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.

Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 12:34 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.

Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG

Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 12:30 schreef Dishan het volgende:
Mooi man. Wat moet je anders mee? Mee naar huis nemen en op de zolderkamer van genot voorzien? Afknallen die hap.

Deze fascistische methodes zijn tegen de wet... En ook smerig.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 10:17 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...

nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezen

dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk

quote:

Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.

repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?

toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:

toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten

Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?

ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.