Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:31 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .

Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:33 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.

De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu (imho, geheel) onterecht verhaal halen op staatsniveau.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?

Ik denk dat je deze bevrijdingsactie wel los moet zien van de politionele acties in Indonesië in de jaren 40 en dus ook de geweldsinstructie bij deze actie. Als de gijzelingsactie door bij wijze van spreke de RAF was ondernomen, dan had de geweldsinstructie niet anders geluid.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 19:12 schreef SugeLucky het volgende:

[..]

En wat dan?

Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?

Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.

Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.

[..]

De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu verhaal halen op staatsniveau.

Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:37 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.

Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.

Het is ook vreemd. Je zou verwachten dat men het liever laat rusten.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.

Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:46 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.

Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:47 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.

Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.

Waarom dan doorzeuren?

Je reageert op iets wat je niet echt kent. Die reactie was op iets crimineels. Hoe verwacht men dan dat het afloopt? Men wilde als kapers ook geen werkelijke oplossing. En men had en kreeg genoeg tijd om te onderhandelen. In deze tijd krijg je binnen twee dagen een kogel in je hoofd.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:52 schreef Physsic het volgende:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.

Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.

Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:52 schreef Physsic het volgende:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.

Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.

Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 20:48 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.

Wie heb je het over?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.

Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:49 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Waarom dan doorzeuren?

Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:38 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.

Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.

Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".

Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.

Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.

Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:56 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.

De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.

Je moet wel iets heel erg vreemds doen wil je persoonlijk aangepakt kunnen worden. Uiteindelijk werkt iemand voor de staat in een functie waarin geweld gevraagt kan worden. Dan is de staat uiteindelijk verantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.

Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:56 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.

Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten c.q. is doorzeefd in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:57 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.

Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".

Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.

Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.

Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.

Het probleem is nu dat men de eigen fouten niet wil zien. Het is gebeurt.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:59 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.

Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.