Bidden

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 09:00 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een hypothese is geen theorie, maar een veronderstelling die nader onderzocht hoort te worden. Een vraagstelling.

Theorie hoeft niet overeen te komen met de praktijk, het is hooguit "volgens het boekje", de onderzochte hypothese. Theorie gaat over beschouwing, veronderstelling, over wat gedacht wordt, niet over de realiteit. We denken dat de evolutie zus en zo in elkaar zit, dat is evolutietheorie. Er is niks bewezen, hooguit is de denkwijze in de theorie goed onderbouwd met meetresultaten.

Maar fijn dat je toegeeft dat het geen feit is dat de mens en de aap gemeenschappelijke voorouders hebben.

Pfff... toch opmerkelijk hoeveel misverstanden er bestaan over deze begrippen. Zoals het idee dat theorieën bewezen (kunnen) worden. Theorieën komen pas tot stand na bergen bewijs!! (Ja, ook bewijs voor de gemeenschappelijke voorouder van mensen en andere primaten. De evolutietheorie is de theorie die dat bewijs verklaart. "De aap" bestaat trouwens niet. Wij zijn net zo goed een apensoort.)

Even geen zin om dit in nog meer detail uit te leggen, maar ik zou het ook niet beter kunnen dan deze video:

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 10:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een verschil van 200.000 jaar. En dat kwalificeer je gemakshalve maar als een 'aanpassing'?

Dit klinkt misschien raar, maar het antwoord op de vraag "hoe lang bestaat de mens al?" is grotendeels een kwestie van smaak. Er zit nergens een harde grens... de menselijke soort verandert geleidelijk en continu.

PS:

Als we het hebben over de laatste gemeenschappelijke voorouder van mensen en, zeg, chimpansees, dan praten we over schattingen die uiteenlopen van 5 tot 25 miljoen jaar. Dat is echt een heel andere tijdschaal.

https://en.wikipedia.org/(...)last_common_ancestor

[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 08-06-2017 12:50:09 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pfff... toch opmerkelijk hoeveel misverstanden er bestaan over deze begrippen. Zoals het idee dat theorieën bewezen (kunnen) worden. Theorieën komen pas tot stand na bergen bewijs!! (Ja, ook bewijs voor de gemeenschappelijke voorouder van mensen en andere primaten. De evolutietheorie is de theorie die dat bewijs verklaart. "De aap" bestaat trouwens niet. Wij zijn net zo goed een apensoort.)

Even geen zin om dit in nog meer detail uit te leggen, maar ik zou het ook niet beter kunnen dan deze video:

Why saying evolution is "Just a theory" proves you are ignorant.

Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit. Het is zoals wij nu denken dat het is gegaan, en die gedachte kunnen we met bewijzen onderbouwen. Als er nieuwe bewijzen komen, kan de theorie worden aangescherpt, worden gewijzigd, of worden verworpen. Het staat niet vast.
Als denkraam is het prima, je kunt er uitstekend mee uit de voeten in wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen keihard feit zoals jij steeds loopt te verkondigen.

FYI: ik ben geen creationist, ik ben overtuigd van de evolutietheorie, maar als er bewijzen komen dat het toch anders is, dan help ik mee de theorie aan te passen. Ik ben geen orthodoxe evolutiegelovige die zweert met de hand op het werk van Darwin en weigert verder te kijken.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 13:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit.

Je hebt geen idee wat je hier zegt. Je zegt zo ongeveer, Een audi A4 is een Auto, geen rubber

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 13:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit. Het is zoals wij nu denken dat het is gegaan, en die gedachte kunnen we met bewijzen onderbouwen. Als er nieuwe bewijzen komen, kan de theorie worden aangescherpt, worden gewijzigd, of worden verworpen. Het staat niet vast.
Als denkraam is het prima, je kunt er uitstekend mee uit de voeten in wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen keihard feit zoals jij steeds loopt te verkondigen.

FYI: ik ben geen creationist, ik ben overtuigd van de evolutietheorie, maar als er bewijzen komen dat het toch anders is, dan help ik mee de theorie aan te passen. Ik ben geen orthodoxe evolutiegelovige die zweert met de hand op het werk van Darwin en weigert verder te kijken.

Tjonge, heerlijke stropop zeg .

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 13:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit.

Nogmaals, dat zijn fundamenteel verschillende dingen. Het is niet alsof bewijzen theorieen veranderen in feiten. Dat zijn en blijven verschillende dingen.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 13:24 schreef Lunatiek het volgende:

Het is zoals wij nu denken dat het is gegaan, en die gedachte kunnen we met bewijzen onderbouwen. Als er nieuwe bewijzen komen, kan de theorie worden aangescherpt, worden gewijzigd, of worden verworpen. Het staat niet vast.

Niks staat vast. Het idee dat de aarde bestaat staat niet eens vast. Dat is verder geen interessante constatering.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 13:24 schreef Lunatiek het volgende:

Als denkraam is het prima, je kunt er uitstekend mee uit de voeten in wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen keihard feit zoals jij steeds loopt te verkondigen.

Ik heb nergens beweerd dat "keiharde feiten" uberhaupt bestaan. Maar zover we van feiten kunnen spreken is "de mens is een geevolueerd wezen" net zo veel een feit als "FOK forum bestaat". Ze hebben nagenoeg dezelfde mate van zekerheid.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 13:24 schreef Lunatiek het volgende:

FYI: ik ben geen creationist, ik ben overtuigd van de evolutietheorie, maar als er bewijzen komen dat het toch anders is, dan help ik mee de theorie aan te passen. Ik ben geen orthodoxe evolutiegelovige die zweert met de hand op het werk van Darwin en weigert verder te kijken.

Zoals hierboven... dit is voornamelijk een stropop van jouw kant. Nep-scepsis. (Je motieven daarvoor laat ik maar even in het midden... ook niet interessant.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-06-2017 13:43:16 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 14:28 schreef Molurus het volgende:
[ afbeelding ]

Zwaartekracht is de observatie. Hoe het werkt, is een theorie (vermoedelijk iets met gravitatievelden).
Bij evolutie is er een theorie, maar we zien niet hoe het werkt (we kunnen het niet observeren).
Je zit appels met peren te vergelijken (en ja die vallen allebei uit de boom, net als mensen).

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 16:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]
Bij evolutie is er een theorie, maar we zien niet hoe het werkt (we kunnen het niet observeren)..

Onzin.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 16:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwaartekracht is de observatie. Hoe het werkt, is een theorie (vermoedelijk iets met gravitatievelden).
Bij evolutie is er een theorie, maar we zien niet hoe het werkt (we kunnen het niet observeren).
Je zit appels met peren te vergelijken (en ja die vallen allebei uit de boom, net als mensen).

Wat Fir3fly zegt. We observeren evolutie wel degelijk.

Strikt genomen begrijpen we evolutie veel beter dan zwaartekracht trouwens.

PS: het kost me bij dit soort reacties grote moeite om niet mijn geduld te verliezen. Maar laat ik voorzichtig hetzelfde zeggen als ik tegen Elzies zei: doe geen uitspraken over zaken waar je geen verstand van hebt. Uitspraken zoals "we kunnen evolutie niet observeren" hebben maar 1 bron: jouw eigen duim.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 08-06-2017 17:28:12 ]

8 voorbeelden van evolutie die geobserveerd worden, er zijn er veel meer
http://listverse.com/2011(...)evolution-in-action/

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 17:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat Fir3fly zegt. We observeren evolutie wel degelijk.

Strikt genomen begrijpen we evolutie veel beter dan zwaartekracht trouwens.

PS: het kost me bij dit soort reacties grote moeite om niet mijn geduld te verliezen. Maar laat ik voorzichtig hetzelfde zeggen als ik tegen Elzies zei: doe geen uitspraken over zaken waar je geen verstand van hebt. Uitspraken zoals "we kunnen evolutie niet observeren" hebben maar 1 bron: jouw eigen duim.

Begin dan maar te vertellen waar ik de evolutie van de mens kan bekijken/observeren, van generatie op generatie, en de wijzigingen van generatie op generatie kan zien (mag in time-lapse).

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
8 voorbeelden van evolutie die geobserveerd worden, er zijn er veel meer
http://listverse.com/2011(...)evolution-in-action/

Gaat niet over de mens. Next.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 22:59 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Begin dan maar te vertellen waar ik de evolutie van de mens kan bekijken/observeren, van generatie op generatie, en de wijzigingen van generatie op generatie kan zien (mag in time-lapse).

1) heb je daar zelf al naar gezocht? Er is als je het mij vraagt veel meer bekend over de evolutionaire achtergrond van de mens dan jij weet / wilt weten.

2) waarom zou de mens (als enige?) geen geevolueerd wezen zijn en alle andere dier- en plantensoorten wel? Wat is precies je reden om je hier te richten op de menselijke soort?

3) in aanvulling op 2)... in hoeverre betwist jij eigenlijk de correctheid van / zekerheid over dit diagram?



Er zijn veel onzekerheden als het gaat om exacte details en exacte tijdslijnen... maar ik verzeker je dat er op hoofdlijnen een grote mate van zekerheid bestaat over de correctheid hiervan. Daar zijn ook enorme bergen bewijzen voor.

(Ik heb dit schema trouwens als een bijna 2 meter grote poster aan de muur hangen. )

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-06-2017 00:21:30 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

(Ik heb dit schema trouwens als een bijna 2 meter grote poster aan de muur hangen. )

Lijkt op een halfzachte penis.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 01:04 schreef Kamina het volgende:

[..]

Lijkt op een halfzachte penis.

Er zijn ongetwijfeld heel wat penisen te pas gekomen aan de constructie van dat plaatje.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 23:00 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Gaat niet over de mens. Next.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:
3) in aanvulling op 2)... in hoeverre betwist jij eigenlijk de correctheid van / zekerheid over dit diagram?

[ afbeelding ]

Er zijn veel onzekerheden als het gaat om exacte details en exacte tijdslijnen... maar ik verzeker je dat er op hoofdlijnen een grote mate van zekerheid bestaat over de correctheid hiervan. Daar zijn ook enorme bergen bewijzen voor.

(Ik heb dit schema trouwens als een bijna 2 meter grote poster aan de muur hangen. )

Mooi!

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 22:59 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Begin dan maar te vertellen waar ik de evolutie van de mens kan bekijken/observeren, van generatie op generatie, en de wijzigingen van generatie op generatie kan zien (mag in time-lapse).

En dan nog, je ziet de buitenkant en dat kan waar zijn. Maar de binnenkant is niet te zien, wanneer kon de mens voor het eerst denken en hoe kwamen woorden tot stand? Je kan ergens een betekenis aan geven, dat is logisch maar hoe bizar moet die ontwikkeling dan wel niet zijn geweest? En hoe kwam het logische voor het eerst in de mens? Want waarom kan er logica zijn? En wanneer was de mens zichzelf bewust van zijn acties? Wanneer konden we voor het eerst schuld voelen, wanneer kon de mens echt 'leven'?

Ik denk dus ik ben, verandert de binnenkant van de mens dan ook naar gelang de tijd verstrekt? De mens was in de oudheid (naar de Bijbel bezien) extreem rechtvaardig in het handelen. Er was amper onderscheid of gesprek mogelijk qua relativeren. Kon de mens voor die tijd dan alleen grommen en ja knikken? Waren we bijna beesten? In genisis word gesproken over het volk dat er al was, wie waren dat dan?

Teveel vragen...

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 09:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Mooi!

Inderdaad een prachtig schema.

Dit zou eigenlijk in elk biologie-klaslokaal aan de muur moeten hangen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 10:03 schreef Faz3D het volgende:

[..]

En dan nog, je ziet de buitenkant en dat kan waar zijn. Maar de binnenkant is niet te zien, wanneer kon de mens voor het eerst denken en hoe kwamen woorden tot stand? Je kan ergens een betekenis aan geven, dat is logisch maar hoe bizar moet die ontwikkeling dan wel niet zijn geweest? En hoe kwam het logische voor het eerst in de mens? Want waarom kan er logica zijn? En wanneer was de mens zichzelf bewust van zijn acties? Wanneer konden we voor het eerst schuld voelen, wanneer kon de mens echt 'leven'?

Ik denk dus ik ben, verandert de binnenkant van de mens dan ook naar gelang de tijd verstrekt? De mens was in de oudheid (naar de Bijbel bezien) extreem rechtvaardig in het handelen. Er was amper onderscheid of gesprek mogelijk qua relativeren. Kon de mens voor die tijd dan alleen grommen en ja knikken? Waren we bijna beesten? In genisis word gesproken over het volk dat er al was, wie waren dat dan?

Teveel vragen...

Veel van deze vragen zijn lastig te beantwoorden alleen al omdat een aantal begrippen lang niet zo strak gedefinieerd is als je zou verwachten / hopen:

- denken; wat is dat eigenlijk?
- woorden; wat zijn dat precies?
- logica?
- bewustzijn?

Allemaal begrippen die eigenlijk niet eenduidig en objectief identificeerbaar zijn.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 10:03 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik denk dus ik ben, verandert de binnenkant van de mens dan ook naar gelang de tijd verstrekt? De mens was in de oudheid (naar de Bijbel bezien) extreem rechtvaardig in het handelen.

Hier begrijp ik vrij weinig van. Of ik begrijp niet precies wat je bedoelt, of niet hoe je tot deze conclusie komt. De oudheid zit vol met gedrag dat voor hedendaagse begrippen volstrekt immoreel was. (De Bijbel ook trouwens, zeker het OT.)

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 10:03 schreef Faz3D het volgende:

Er was amper onderscheid of gesprek mogelijk qua relativeren. Kon de mens voor die tijd dan alleen grommen en ja knikken? Waren we bijna beesten? In genisis word gesproken over het volk dat er al was, wie waren dat dan?

Teveel vragen...

We lijken nog steeds veel meer op 'beesten' dan we zelf willen weten. In de praktijk zijn de verschillen tussen onszelf en andere diersoorten veel kleiner dan we verwachten. Zo is het lang niet eenvoudig om eigenschappen van mensen te benoemen die daadwerkelijk uniek zijn voor de menselijke soort.

In elk geval zijn zaken zoals 'taal' (communicatie door het overbrengen van betekenis) en bewustzijn niet uniek voor de menselijke soort.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 10:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel van deze vragen zijn lastig te beantwoorden alleen al omdat een aantal begrippen lang niet zo strak gedefinieerd is als je zou verwachten / hopen:

- denken; wat is dat eigenlijk?
- woorden; wat zijn dat precies?
- logica?
- bewustzijn?

Allemaal begrippen die eigenlijk niet eenduidig en objectief identificeerbaar zijn.

Klopt, een verhaal zonder eind.

quote:

[..]

Hier begrijp ik vrij weinig van. Of ik begrijp niet precies wat je bedoelt, of niet hoe je tot deze conclusie komt. De oudheid zit vol met gedrag dat voor hedendaagse begrippen volstrekt immoreel was. (De Bijbel ook trouwens, zeker het OT.)

Klopt, maar wat nu op dit moment normaal is, is over 1000 jaar abnormaal. Toen was dat normaal, als die mensen hier nu zouden leven uit die tijd, die zouden het allemaal satanistisch vinden. En zouden wij het moreel gedrag over 2000 jaar van de mens wel kunnen aanzien op dit moment?

quote:

[..]

We lijken nog steeds veel meer op 'beesten' dan we zelf willen weten. In de praktijk zijn de verschillen tussen onszelf en andere diersoorten veel kleiner dan we verwachten. Zo is het lang niet eenvoudig om eigenschappen van mensen te benoemen die daadwerkelijk uniek zijn voor de menselijke soort.

In elk geval zijn zaken zoals 'taal' (communicatie door het overbrengen van betekenis) en bewustzijn niet uniek voor de menselijke soort.

Zo is het wel, wij moorden net zo goed en zijn op z'n tijd ook niet vies van plas en poep net varkens.

Ik denk alleen aan zielsverdriet en dat wij woorden en logica hebben. En dat wij een leven hebben. Voor de rest lijkt het op ons.

De communicatie is alleen veel simpeler bij dieren, die kunnen niet een ruzie uitpraten etc.

In principe komt het wel op hetzelfde neer inderdaad.

Mij lijkt het proces wat de mens moest meemaken van binnen bizar, hoe dat geweest zou zijn.

quote:

Op woensdag 7 juni 2017 23:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar dat heeft met bidden niets te maken. Ik kan in ieder geval geen enkel coherent verband vinden.

Hier stip je juist iets aan wat ik probeer te verduidelijk. Ons beeld van gebed is vormgegeven uit de religies. Ik probeer juist te beschrijven wat gebed is vanuit origine. Maar men volgt me hier niet goed denk ik en blijft hangen in het beeld van gebed vanuit religies

Het gebed is het moment dat een mens zijn eigen kwaad inziet (onmacht tegenover zijn egoïsme) en daar dus afstand van doet. Niets meer niets minder.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 21:38 schreef k3vil het volgende:

Het gebed is het moment dat een mens zijn eigen kwaad inziet (onmacht tegenover zijn egoïsme) en daar dus afstand van doet. Niets meer niets minder.

Dat zeg jij, maar er is vrijwel niemand op de wereld die zich daar aan houdt. De vraag is dus hoe je dit kunt stellen. Waar is je onderbouwing?