abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  dinsdag 30 mei 2017 @ 19:57:49 #126
418547 Old_Pal
My opinions are bloody facts
pi_171332979
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 19:03 schreef vaduz het volgende:

[..]

Het is maar op welke termijn je het bekijkt en welke strategische belangen je in acht neemt. Hoedanook een meerderheid van de Russische bevolking blijft Putin steunen en legitimeert zo bewust, een beleid dat op korte termijn voor een economische krimp zorgt. Putin zal daar dus echt niet wakker van liggen.
O ja?
Lees: Jongeren prominent aanwezig bij protesten tegen Poetin

Het systeem van Poetin, gebaseerd op intimidatie van de bevolking, onderdrukking van de oppositie en corruptie om oligarchen af te kopen, is onhoudbaar.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:01:19 #127
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171333082
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 19:48 schreef vaduz het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Dat heb ik wel gemist. Vraag me af wat er is veranderd.
Niet zo heel veel maar met het addendum is eigenlijk wel tegemoet gekomen aan bijna alle minde campagne en kamer genoemde bezwaren (voor zover die enige grond hadden, daar valt veel over te zeggen).
Ik kan tellen
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:01:29 #128
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_171333088
quote:
14s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 19:56 schreef jogy het volgende:

[..]

Ook weer een beetje overtrokken misschien. Nederland is niet democratischer of minder democratisch dan een willekeurig ander democratisch land. Maar 30% is gewoon echt te weinig om gewicht te geven aan de uitslag. 70% interesseerde het niet genoeg om naar de stembus te lopen dus is een kleine 20% nee stemmers niet bepaald genoeg om te gaan rellen binnen de EU. Ongeacht mijn persoonlijke mening over de EU die niet bepaald positief is.
Het gaat gewoon om 4,1 miljoen stemmen. Dat is in absolute getallen gewoon nog steeds fors en veelzeggender dan de besluitvorming van een groepje van 225 mannen en vrouwen die vanwege fractiedruk en regeerakkoorden, dan wel druk vanuit lobbygroepen nauwelijks zelfstandig hun stem konden bepalen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:02:27 #129
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_171333110
[quote]1s.gif [b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/2379345/1/301#p171333088]dinsdag 30 mei 2017 20:01[/url dubbel
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:04:26 #130
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171333151
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 19:53 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Simpelweg omdat een akkoord niet langer een kwestie is van wat handjegeklap en politieke spelletjes tussen topambtenaren, een handjevol fractiespecialisten en een minister of staatssecretaris. Men zal publiekelijk en overtuigend een voorstel moeten verdedigen. Anders kunnen kabinet en lobbyisten hoog- of laagspringen. De beleidswijziging komt er niet.
Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.
Ik kan tellen
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:06:00 #131
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171333190
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 19:51 schreef Sylv3se het volgende:

[..]

Zo werkt de referendumwet dus niet.
Nadat ze dat gedaan hebben, hebben ze de kamer weer een wet voorgelegd. Precies zoals de referendumwet voorschrijft. Je zou alleen kunnen praten over of dit spoedig genoeg was. Maar als je daar geen termijn aan hangt, dan blijkt het stiekem weer een slechte wet.
Ik kan tellen
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:10:36 #132
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_171333296
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.
Ik denk dat niet veel Zwitsers die conclusie delen. Referenda werken daar al sinds mensheugenis uitstekend.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
pi_171333349
quote:
7s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 17:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat heeft de regering dan precies nagelaten? Er ligt toch een wetsvoorstel?
Dat wetsvoorstel, of een wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen, moest er zo snel mogelijk komen. Gaan onderhandelen over een inlegvelletje behoorde niet tot de wettelijke opties en negeerde dat wettelijke vereiste.

Als de 1e kamer zo'n grove schending van bestuurlijke en rechtsstatelijke principes goedkeurt dan heeft die geen enkele functie meer.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:15:39 #134
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171333400
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:10 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Ik denk dat niet veel Zwitsers die conclusie delen. Referenda werken daar al sinds mensheugenis uitstekend.
Toch moet de regering daar vergelijkbare trucs uitvoeren als de onze...
Ik kan tellen
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:18:34 #135
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171333466
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat wetsvoorstel, of een wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen, moest er zo snel mogelijk komen. Gaan onderhandelen over een inlegvelletje behoorde niet tot de wettelijke opties en negeerde dat wettelijke vereiste.

Als de 1e kamer zo'n grove schending van bestuurlijke en rechtsstatelijke principes goedkeurt dan heeft die geen enkele functie meer.
Kon er veel sneller een doordacht voorstel komen dan? En wat is dan wel zo spoedig mogelijk? 1 dag, 1 maand, 1 jaar?
Bij toch doorgaan was men niet aan de bezwaren tegemoet gekomen zoals men nu wel heeft gedaan. En bij het meegaan in de nee was er ook een onmogelijke situatie ontstaan die de EK niet had kunnen steunen.

Maar al met al had de EK de referendumwet wel moeten torpederen want dat is een gedrocht. Dat zal je met me eens zijn.
Ik kan tellen
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:21:50 #136
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_171333551
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch moet de regering daar vergelijkbare trucs uitvoeren als de onze...
Deze posting had wat meer zeggenschap gehad wanneer deze voorzien was van enkele voorbeelden van wetten die door de Zwitserse bevolking zijn afgewezen en daarna op slinkse wijze toch doorgevoerd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:24:30 #137
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171333611
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:21 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Deze posting had wat meer zeggenschap gehad wanneer deze voorzien was van enkele voorbeelden van wetten die door de Zwitserse bevolking zijn afgewezen en daarna op slinkse wijze toch doorgevoerd.
Dit is wel een mooi voorbeeld. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481

Maar bijvoorbeeld ook zo'n minarettenverbod is niet erg werkbaar natuurlijk.
Ik kan tellen
pi_171333675
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Kon er veel sneller een doordacht voorstel komen dan?
Ja, dat kon al klaar gemaakt voor het referendum zelfs.

quote:
En wat is dan wel zo spoedig mogelijk? 1 dag, 1 maand, 1 jaar?
De eerstvolgende vergadering van de Tweede Kamer lijkt me spoedig genoeg. 1 jaar, zoals nu het geval is, is gewoon niet zo spoedig mogelijk.

quote:
Bij toch doorgaan was men niet aan de bezwaren tegemoet gekomen zoals men nu wel heeft gedaan.
Nee, dat is niet gedaan en die optie lag er ook helemaal niet. De wet is volmaakt helder, 'moet het verdrag een inlegvelletje krijgen?' was niet bij het referendum aan de orde.

quote:
En bij het meegaan in de nee was er ook een onmogelijke situatie ontstaan die de EK niet had kunnen steunen.
Dat hoeft ook niet. Het kabinet had 2 opties, zsm een voorstel indienen waarmee de referendumuitslag werd gevolgd, of zsm een voorstel indienen waarin het verdrag wort goedgekeurd. Elke andere keuze inclusief nalaten en tijdrekken was onrechtmatig.

quote:
Maar al met al had de EK de referendumwet wel moeten torpederen want dat is een gedrocht. Dat zal je met me eens zijn.
Nee hoor. Je kunt tegen referenda zijn of voor bindende referenda, maar het is een deudgelijke wet die van kracht is. Dan moet de regering zich daaraan houden en de EK gaan steigeren als de regering dat weigert.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:32:54 #139
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171333845
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, dat kon al klaar gemaakt voor het referendum zelfs.

[..]

De eerstvolgende vergadering van de Tweede Kamer lijkt me spoedig genoeg. 1 jaar, zoals nu het geval is, is gewoon niet zo spoedig mogelijk.

[..]

Nee, dat is niet gedaan en die optie lag er ook helemaal niet. De wet is volmaakt helder, 'moet het verdrag een inlegvelletje krijgen?' was niet bij het referendum aan de orde.

[..]

Dat hoeft ook niet. Het kabinet had 2 opties, zsm een voorstel indienen waarmee de referendumuitslag werd gevolgd, of zsm een voorstel indienen waarin het verdrag wort goedgekeurd. Elke andere keuze inclusief nalaten en tijdrekken was onrechtmatig.

[..]

Nee hoor. Je kunt tegen referenda zijn of voor bindende referenda, maar het is een deudgelijke wet die van kracht is. Dan moet de regering zich daaraan houden en de EK gaan steigeren als de regering dat weigert.
Hier gaan we niet uitkomen. Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt. Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.
Ik kan tellen
pi_171334376
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hier gaan we niet uitkomen. Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt. Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.
Eerst wachten op de uitslag van Brexit en dan maanden later zonder zichtbaar getoonde inspanning met hangende pootjes de Kamer vragen om nog meer tijd is gewoon lachwekkend.
The less you give a fuck, the happier you'll be
  dinsdag 30 mei 2017 @ 20:55:40 #141
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171334430
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:53 schreef Sylv3se het volgende:

[..]

Eerst wachten op de uitslag van Brexit en dan maanden later zonder zichtbaar getoonde inspanning met hangende pootjes de Kamer vragen om nog meer tijd is gewoon lachwekkend.
Maar wat zou wat jou betreft een werkbaar en beter alternatief zijn geweest?
Ik kan tellen
pi_171334866
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hier gaan we niet uitkomen.
Dat klopt, jij hebt namelijk geen argumenten en bent niet geinteresseerd in argumenten.

quote:
Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt.
Uiteraard is dat wel realistisch, dat referendum zat er al een tijdje aan te komen en het verdrag was al een keer behandeld. Het enige wat er moest gebeuren is een kabinetsvergadering waarin wordt beslist welke van de twee wettelijke opties het kiest. Dan hoeft de kamer nog niet eens meteen over het wetsvoorstel te beslissen, maar het uiterst simpele wetsvoorstel ter goedkeuring van het verdrag/het uiterst simpele wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen moest wel gewoon ingediend te worden. Of het dan een maand wordt om logistieke redenen is dat ook niet echt een probleem.

Het duurde zo lang omdat Rutte nog met een waardeloos inlegvelletje wilde leuren om de indruk te wekken dat hij de referendumuitslag niet negeerde, terwijl hij dat wel gewoon ging doen. Dan moet dat wetsvoorstel er ook gewoon komen. Jij weet ook dat het sneller was gegaan zonder dat inlegvelgedoe, en dus staat daarmee vast dat het niet zo spoedig mogelijk was, En dus werd daarmee de referendumwet aan de laars gelapt.

quote:
Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.
Ruimte genoeg voor jou om te shillen.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  dinsdag 30 mei 2017 @ 21:16:55 #143
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171335044
Dat ke spreekt over een waardeloos inlegvelletje zegt eigenlijk al genoeg. Het kabinet had het in deze in jouw ogen gewoon nooit goed kunnen doen. Daarom ga je vermoedelijk ook niet in op mijn argumenten en blijf je doen alsof de referendumwet goed in elkaar zit...
Ik kan tellen
  Moderator dinsdag 30 mei 2017 @ 21:19:18 #144
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_171335121
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:01 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Het gaat gewoon om 4,1 miljoen stemmen. Dat is in absolute getallen gewoon nog steeds fors en veelzeggender dan de besluitvorming van een groepje van 225 mannen en vrouwen die vanwege fractiedruk en regeerakkoorden, dan wel druk vanuit lobbygroepen nauwelijks zelfstandig hun stem konden bepalen.
61% van de opgekomen kiezers - 2,5 miljoen van de 12,8 miljoen kiezers - stemden tegen de wet. De opkomst was 32%, waarmee de kiesdrempel gehaald werd.

https://nl.m.wikipedia.or(...)nie_en_Oekra%C3%AFne
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  dinsdag 30 mei 2017 @ 23:50:44 #145
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_171338893
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 20:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit is wel een mooi voorbeeld. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Ja, daarom vroeg ik ook om meerdere voorbeelden, want dit is zo een afwijking van de normale gang van zaken dat het heel veel Zwitsers geschokt heeft. Het is ook een interessant voorbeeld van hoe een ondemocratisch instituut als de EU en crossverbanden tussen verdragen de democratie in westerse landen bedreigd. Zelfs in een oude democratie die niet eens lid is. Een sterk voorbeeld van supranationaal regentisme, maar dat is een (deels) andere discussie.

Zwitserland heeft tegen het minarettenverbod gestemd, dus dat is geen juist voorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 31-05-2017 00:25:14 ]
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  dinsdag 30 mei 2017 @ 23:52:58 #146
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_171338936
quote:
14s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 21:19 schreef jogy het volgende:

[..]

61% van de opgekomen kiezers - 2,5 miljoen van de 12,8 miljoen kiezers - stemden tegen de wet. De opkomst was 32%, waarmee de kiesdrempel gehaald werd.

https://nl.m.wikipedia.or(...)nie_en_Oekra%C3%AFne
Natuurlijk. Ook niet alle 225 regenten hebben voor gestemd, dus ik vergeleek gelijke groepen. Verschil is dat burgers vrij hun mening konden vormen, terwijl dat binnen het parlement wel anders lag.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  woensdag 31 mei 2017 @ 00:05:45 #147
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171339186
Dat is wat gek zeggen als het verdrag in de EK juist door het doorbreken van de partij- en fractiediscipline is aangenomen :P
Ik kan tellen
pi_171339772
quote:
14s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 15:17 schreef Verfassungsschutz het volgende:

[..]

Hulde. Ik steun partijen die achterlijke referenda negeren.
De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTF 8)7
pi_171340109
quote:
0s.gif Op woensdag 31 mei 2017 00:55 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTF 8)7

Nee, volksreferenda zijn pas nuttig op het moment dat de vertegenwoordigers van de democratie er niet uit komen. Dan kan het volk raadgeven, of een tendens uitspreken.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_171340851
quote:
Wat snap jij niet aan een meerderheid? Tuurlijk je hebt altijd tegenstanders, alleen zijn die in dit geval niet zo invloedrijk als de NOS je graag wilt laten geloven. Sowieso zijn de NOS en andere Nederlandse media onbetrouwbaar inzake de Rusland verslaggeving, helaas.
quote:
Het systeem van Poetin, gebaseerd op intimidatie van de bevolking, onderdrukking van de oppositie en corruptie om oligarchen af te kopen, is onhoudbaar.
De vraag is op welke termijn? En wat het alternatief is? Ik bedoel van Zhirinovsky ga jij ook bepaald niet blij worden. En de kans dat een marginale EU meeknikker met D66 denkbeelden in Rusland aan de macht komt, acht ik bijzonder klein.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')