Eerste Kamer stemt definitief in met associatieverdrag Oekraïne

quote:

Op dinsdag 30 mei 2017 21:16 schreef 99.999 het volgende:
Dat ke spreekt over een waardeloos inlegvelletje zegt eigenlijk al genoeg.

Ik wil best de juridisch term gebruiken die de juridische status uitdrukt, maar die is er niet. Het staat sowieso niet in de referendumwet, want die voorziet niet in een derde optie.

quote:

Het kabinet had het in deze in jouw ogen gewoon nooit goed kunnen doen. Daarom ga je vermoedelijk ook niet in op mijn argumenten en blijf je doen alsof de referendumwet goed in elkaar zit...

Je hebt geen argumenten. Welke optie uit de vers door beide kamers aangenomen referendumwet had gekozen maakt niet zoveel uit. Dat was een politieke keuze waarmee je het eens kunt zijn of niet. Het gaat hier om de keuze van kabinet, 2e en 1e kamer om de eigen wet aan de laars te lappen ten bate van politieke spelletjes.

Dat is nou juist wat de referendumwet beoogde te voorkomen: Je mag de uitslag negeren, je moet alleen wel zsm en uitdrukkelijk de raad van de kiezer negeren.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 05:29 schreef vaduz het volgende:

[..]

Wat snap jij niet aan een meerderheid? Tuurlijk je hebt altijd tegenstanders, alleen zijn die in dit geval niet zo invloedrijk als de NOS je graag wilt laten geloven. Sowieso zijn de NOS en andere Nederlandse media onbetrouwbaar inzake de Rusland verslaggeving, helaas.

[..]

De vraag is op welke termijn? En wat het alternatief is? Ik bedoel van Zhirinovsky ga jij ook bepaald niet blij worden. En de kans dat een marginale EU meeknikker met D66 denkbeelden in Rusland aan de macht komt, acht ik bijzonder klein.

Eens wat betreft 'na Poetin wordt het nog erger' maar het zou ontzettend stom zijn om Poetin zijn gang maar te laten gaan. Liever via een gewapend conflict de Russische beer in zijn hok terugjagen dan geterroriseerd te worden door de Russische maffia.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 08:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

[..]

Dat is nou juist wat de referendumwet beoogde te voorkomen: Je mag de uitslag negeren, je moet alleen wel zsm en uitdrukkelijk de raad van de kiezer negeren.

Het verraad van Rutte kon niet duidelijker worden weergegeven.

We zitten helaas opgescheept met foute pro-Europese politici die braaf doen wat de Duitsers hun opdragen. Machtspolitiek voor landsbelang. Gaan voor dat ene mogelijke belangrijke baantje in Brussel. Rutte solliciteert erna, iets wat Balkenende ook al eerder tevergeefs deed.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2017 15:19 schreef 99.999 het volgende:
Het heeft even geduurd maar een zeer verstandig besluit van onze volksvertegenwoordiging.
Nu nog het raadgevend referendum evalueren en daarna grondig herzien of afschaffen.

Of 32% procent van je kiezers belazeren slim is weet ik nog zo net niet.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2017 23:52 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Natuurlijk. Ook niet alle 225 regenten hebben voor gestemd, dus ik vergeleek gelijke groepen. Verschil is dat burgers vrij hun mening konden vormen, terwijl dat binnen het parlement wel anders lag.

Ja oké, wel eens. een pool van 4.1 miljoen mensen vs 225 mensen is wel een verschil.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 09:55 schreef jogy het volgende:

[..]

Ja oké, wel eens. een pool van 4.1 miljoen mensen vs 225 mensen is wel een verschil.

Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 10:04 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.

Helemaal eens.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 10:04 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.

Helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 14:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Al met al beschouw ik het eerste gebruik van het raadgevend referendum eerder als een mislukking.

Die conclusie zal dan uit je onderbuik komen of vooroordelen tegen het instrument referendum.Ruim vier miljoen Nederlanders zijn naar de stembus gegaan en de poging om het instrument van het raadgevend referendum te ondermijnen met een boycot is compleet mislukt. Het is een geweldige peiling geweest, zoals we die in de geschiedenis van Nederland nog zelden over een onderwerp hebben gezien.

As je al van een mislukking wil spreken gaat het om de onmacht van de heersende macht om met een voor hun onwenselijke uitslag om te gaan. Dit tast de geloofwaardigheid van de politiek verder aan, iets dat zich een jaar later bij de verkiezingen heeft vertaald in een verdere versplintering van het politieke landschap. De traditionele 'grote' drie (CDA, PvdA, VVD) heeft samen nog maar 61 zetels, een daling van 45 procent in ruim vijftien jaar.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 15:09 schreef Verfassungsschutz het volgende:

[..]

En mensen opdringen om op onzinnige vragen een antwoord te geven zonder enige nuance heeft weinig met democratie te maken.

Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 15:14 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.

De vertegenwoordigende democratie is juist een instrument dat recht doet aan de diversiteit van meningen onder de bevolking, een referendum als dit is in vergelijking weinig meer dan geïnstitutionaliseerd machtsmisbruik.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 09:14 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Eens wat betreft 'na Poetin wordt het nog erger' maar het zou ontzettend stom zijn om Poetin zijn gang maar te laten gaan. Liever via een gewapend conflict de Russische beer in zijn hok terugjagen dan geterroriseerd te worden door de Russische maffia.

En waar wordt dat conflict dan gehouden en wien zijn bloed gaat er vergiet worden? Vergeet niet dat de NAVO zo goed als niet aan Rusland grenst, op een stukje baltische staten na, dat maar van beperkt belang is.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 19:23 schreef vaduz het volgende:

[..]

En waar wordt dat conflict dan gehouden en wien zijn bloed gaat er vergiet worden? Vergeet niet dat de NAVO zo goed als niet aan Rusland grenst, op een stukje baltische staten na, dat maar van beperkt belang is.

Ben jij een verspreider van nepnieuws in opdracht van het Kremlin of zo?

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 19:44 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Ben jij een verspreider van nepnieuws in opdracht van het Kremlin of zo?

Nee, vanwaar de verdenking? Kun je niet beter op mijn argumenten ingaan of heb je geen wederwoord?

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 19:46 schreef vaduz het volgende:

[..]

Nee, vanwaar de verdenking? Kun je niet beter op mijn argumenten ingaan of heb je geen wederwoord?

Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch. En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 23:00 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch. En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.

Of de verwarring er al niet is. De hacks wat er elke keer worden uitgevoerd komt zeker van die russen af.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 16:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder aangaf.
Het onderwerp was ongeschikt, de aanvraagdrempel te laag en fraudegevoelig en het ontwerp van het referendum maakt voor de underdog thuis blijven veruit de beste optie. Dat heeft dus niks met ondermijnen met een boycot te maken maar alles met een fikse ontwerpfout in de referendumwet.

Ik heb al aangegeven dat de wet best aangescherpt mag worden. Als echter ruim vier miljoen mensen de moeite doen om te stemmen, kun je onmogelijk over een mislukking spreken en het is geweldig dat het referendum een geldig resultaat heeft bereikt. Het smaakt absoluut naar meer en niet een terugkeer naar het achterkamertjeswerk waarin lobbyisten, fractiespecialisten en topambtenaren in mini-kring tot compromissen komen.

quote:

Ik heb het anderen ook al gevraagd maar daar kwam geen erg concreet antwoord op.
Wat zou een werkbare en betere reactie zijn geweest?

De wetgeving maakt redelijk duidelijk dat het kabinet twee mogelijkheden heeft, de wet alsnog doorvoeren of niet. Mijn voorkeur, ondanks het feit dat ik zelf anders gestemd heb, is om de uitslag van het referendum te respecteren. Ik vind het een beetje een merkwaardige opstelling om te stellen dat dit tot een 'zeer vreemde en vrij onwerkbare situatie' zou hebben geleid. Daarmee geeft je aan dat 'nee' eigenlijk geen optie was, wat veelzeggend is over wat er nog over is van onze democratie.
[..]

quote:

Dit koppelen aan dat experiment met een raadgevend referendum is mij wat kort door de bocht hoor .

De waarheid is altijd genuanceerder, maar het voor de tweede keer negeren van de uitslag van een volksraadpleging draagt zonder meer bij aan de onvrede over de politiek en het steeds beperktere draagvlak van de grote middenpartijen.

quote:

Uit afgelopen experiment blijkt toch juist dat het een middel is wat weinig maatschappelijk draagvlak heeft ? Het zorgt er zelfs voor dat niet gaan stemmen een goed electoraal instrument wordt. Geen erg goede ontwikkeling wat mij betreft.

Ik hou spoedig op met deze discussie omdat we een beetje in cirkels ronddraaien. Vier miljoen mensen die hun huis verlaten en gebruikmaken van hun democratisch recht is een enorm aantal. Een van de grootste peilingen in de geschiedenis van ons land. Dat omschrijven als 'weinig maatschappelijk draagvlak' doet wat mij betreft onrecht aan de waarheid. Zeker omdat het pas de eerste keer was. Tijdens de verkiezingen van 1917 kwam 37,99 procent van de kiesgerechtigden opdagen. Ik neem aan dat je blij bent dat we toen niet gestopt zijn met dat onzinnige experiment rond democratie. Dat waren wel bijzondere verkiezingen, maar ook daarvoor lag het opkomstpercentage regelmatig onder de 50 procent.

Misschien dat je voor referenda 2 ijkpunten moet opstellen.

Bij een opkomst van minimaal 1/3 is het raadgevend en bij een opkomst van minimaal 2/3 beslissend. Is het lager dan 1/3 dan is het ongeldig.

Of zoiets...

quote:

Op dinsdag 30 mei 2017 20:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.

"in toenemende mate last van hebben"? Op basis waarvan concludeer je dat er in Zwitserland bij referenda sprake is van "populisten die het kapen" ?

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 12:27 schreef Montagui het volgende:
Misschien dat je voor referenda 2 ijkpunten moet opstellen.

Bij een opkomst van minimaal 1/3 is het raadgevend en bij een opkomst van minimaal 2/3 beslissend. Is het lager dan 1/3 dan is het ongeldig.

Of zoiets...

Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.

In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 15:36 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.

In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.

Je blijft wel krijgen dat een vocale minderheid zijn mening door kan drukken. In verkiezingen is het resultaat proportioneel aan de stemmen, ongeacht de opkomst. In een referendum, in deze vorm, niet.

Daarnaast hangt enorm veel van de vraagstelling en de mogelijke antwoorden af. Nu in het VK is er een discussie gaande over of de Brexit 'hard' of 'zacht' moet worden. Als het referendum de vraag had gesteld als 'wat moet onze relatie met de EU worden?' en de opties 'in de EU blijven', 'uit de EU maar in een handelsunie' of 'geheel uit de EU' waren had de uitslag er waarschijnlijk heel anders uitgezien.

"volksvertegenwoordigers"

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 23:00 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch.

want? Omdat ik nuance aanbreng? Lees je ook mijn kritiek op Rusland, zoals haar schending van de territoriale integriteit van Oekraine? Of negeer je dat maar even voor het gemak?

quote:

En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.

Niet alleen in het Westen, maar juist in buurlanden als Belarus, Kazachstan en Oekraine. Hoewel ik activiteit van russische trollen op westerse platformen heb waargenomen, heb ik niet de indicatie dat ze zich op Nederland richten.

Tja ... in de 2e kamer zit nou eenmaal het grootste tuig van Nederland,het is niet anders.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2017 19:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bij zo'n hoge opkomst zou het inderdaad een ander verhaal zijn.

Betekent dat dat de EP verkiezingen ook geen reet waard zijn? Opkomst daar was niet veel hoger. Ik meen 37%.

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 12-06-2017 19:16:29 ]

quote:

Op dinsdag 30 mei 2017 17:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat heeft de regering dan precies nagelaten? Er ligt toch een wetsvoorstel?

Zich aan de referendumwet houden. 14 maanden is niet 'zo snel mogelijk' (of welke term er ook gebruikt werd om aan te geven dat ze de verplichting hebben om er meteen werk van te maken). Als je dat serieus prima vindt heb je geen zak van de Nederlandse taal begrepen. De manier waarop ze met de uitslag omgegaan zijn valt gewoon onder semantisch gegoochel met de referendumwet.

Btw, ik heb voor gestemd, voordat ik daar weer persoonlijke verwijten over krijg.

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 17:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.

[..]

Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.

Onzin. Het ja-kamp heeft gewoon massaal gedacht dat het opkomstpercentage niet gehaald zou worden als ze niet zouden gaan stemmen. Dat is helemaal aan die lui zelf te wijten. Zij hebben de keuze gemaakt om te gokken op het niet halen van die drempel, ipv gewoon hun stem het werk te laten doen.

Strategisch stemmen is een keuze die je toch echt helemaal zelf maakt. Dan moet je achtwraf niet de schuld bij iets anders gaan leggen. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen stemgedrag.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 19:21 schreef Verfassungsschutz het volgende:
Was geen bindend referendum. Bagger opkomst. Bagger tegen-campagne van door Rusland gesteunde tyfuslijers (minstens ideologische steun).

Als de regering 'gehoor' had gegeven aan de uitkomst waren het allemaal landverraders geweest die opgeknoopt moeten worden, net zoals de staatsvijanden van de tegen-campagne.

En jij mag gewoon ff normaal doen met die toon van je plus beledigingen. Respect voor andersdenkenden is weer ver te zoeken. Erg sneu.

[De instemming verbaast mij niet want de 1e Kamer kijkt vooral of het het juridisch voldoende klopt en blijft meestal weg van het dwarzitten van de regering. En zo ik het zie, ze gaan daar natuurlijk niet hun kansen vergooien om ooit ergens commissaris te worden van een mooi EU bedrijf of deel uit te maken van het EU parlementscircus.

Jammer dat die (niet rechtstreeks gekozen) "wijze mensen"weigeren kijken naar wat het mensen er van vinden. Keer op keer krijg ik de smoor in hoe de incestieuze politiek zichzelf bedruipt.

Zou iemand eens kunnen opsommen wat het voordeel is van Oekraine in de EU op dit moment?
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 17:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.

[..]

Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.

Beide antwoorden zijn baarlijke nonsens.
Maar schijnbaar ben jij erg bang voor een open democratie.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 07:53 schreef DUTCHKO het volgende:
Zou iemand eens kunnen opsommen wat het voordeel is van Oekraine in de EU op dit moment?
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.

Jammer was dat het referendum meer een anti EU referendum is geworden. Terwijl je afvragen of de EU samen moet werken met een land wat tot op het bod corrupt is best een legitieme reden voor een referendum zou kunnen zijn denk ik. Maar op zich is de EU zelf geen democratische organisatie. En Nederland alleen tegen de EU?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 08:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oekraïne wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.

Kan jij dat garanderen? Dat Oekraïne nooit lid gaat worden van de EU. Of moet ik meer vertrouwen hebben in de beloftes van politici?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 08:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat er over dertig jaar gebeurt kan ik niet voorspellen. Maar dat Oekraïne met het aannemen van dit verdrag geen onderdeel wordt van de EU kan ik wel garanderen

Ik denk van niet helaas. Het schenden of aanpassen van verdragen blijft altijd mogelijk. Iets wat ook dagelijks gebeurd.

Verraders in actie

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 08:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oekraïene wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.

Nee dat begrijp ik ook wel maar het referendum is een opstapje hier voor.

Dus geef mij maar die voordelen aan als je wilt.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 08:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan maken ze een nieuw verdrag wat hier los van staat

Ach ze doen gewoon wat ze willen en het volk word net als altijd als dom vee behandeld en genegeerd.

http://www.express.co.uk/(...)onia-accession-talks